Prof. Dr. Daron Acemoğlu Medyascope’ta | Türkiye’deki ekonomik kriz ve çözüm yolları: “Fikirlerimi paylaşırım ama politikaya girmek bana cazip gelmiyor”

Prof. Dr. Daron Acemoğlu, Medyascope yayınında Türkiye’deki ekonomik krizin çözüm yollarını anlattı. İzleyicilerin de soru ve yorumlarıyla katıldığı yayında Ruşen Çakır ve Daron Acemoğlu, “Türkiye ekonomisi nereye gidiyor?”, “Batı, Türkiye’nin ekonomi yönetimine güveniyor mu?”, “Demokrasi olmadan kalkınma olur mu?” sorularına yanıt aradı. Acemoğlu, beyin göçünden, bilim ve siyaset ilişkisine, enerji ve iklim krizinin ekonomiye etkilerine kadar pek çok konuda değerlendirmelerde bulundu.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Prof. Daron Acemoğlu’yla bir söyleşi yapıyoruz. Dün yapacağımızı îlân etmiştim, benim bir yanlışımdı. Daron Acemoğlu şu anda Ankara’da. Merhaba Daron.

Daron Acemoğlu: Merhaba Ruşen. Sağol. Umarım herkes iyidir.

Ruşen Çakır: Senli benli konuşuyoruz, ama bilmeyenlere söyleyelim: 2004’te Amerika’ya ilk geldiğimde gazeteci olarak röportaj yaptığım kişisin. Ama her şeyden önce Galatasaray Lisesi kardeşliği olduğunu da belirtelim. O zamandan bu zamana arada sırada sohbet ettiğimiz oldu. Daron, çok ilginç bir zamanda Türkiye’ye tâtile geldin. Yayını dün değil de bugün yapıyor olmamızda bir hayır varmış. Çünkü iki saat önce Merkez Bankası fâizleri indirdi. Aslında tam da yayına başlama sorusu… Gerçekten ilginç bir şey. Boğaziçi Ekonomi terk birisi olarak bana bile yadırgatıcı geliyor bu durum. Ne diyorsun? Bunun bir mantığı var mı? Varsa nasıl bir mantık?

Daron Acemoğlu: Bana da yadırgatıcı geliyor. Şöyle: Normal ekonomi kurallarına ve teorilerine göre, özellikle gelişmekte olan bir ülkede enflasyon kontrol dışına çıkmaktayken reel fâizlerin düşük olmaması lâzım. Türkiye’de şu anda reel fâizler herhalde -%100 gibi ve bunun üzerine daha da düşürülmesi tabii ki enflasyona ve ekonominin istikrârına iyi gelmeyecek. Aslında bu, benim en çok araştırma yaptığım konulardan bir tânesi değil. Ama tabii ki takip ettiğim bir konu. Bu konuda ders de veriyorum zaman zaman. Bu konudaki teoriler bayağı gelişmiş, insanların genelde anlaştıkları konular. Bu açıdan Türkiye’nin şu anki ekonomi ve fâiz politikasına baktığınız zaman: Çok değişik. 

Bunun bir mantığı var mı? Bunun mantığını biraz daha politik ekonomide aramak lâzım. Bu kadar düşük reel fâiz neye yarıyor? Fâizlerin artırılması genelde ekonomiyi yavaşlatır. Yüksek fâizler enflasyonu nasıl düşürür? Ekonomiyi yavaşlatarak. Özellikle krediye bağlı olan şirketlere negatif etkide bulunur ve seçime giden bir ekonomide birçok politikacı bunu yapmak istemez. Amerika’ya bakarsanız, Donald Trump da seçimden önce fâizleri kesmek, azaltmak istiyordu. Niye bunu yapamadı? Çünkü Amerika’da Merkez Bankası fiilen ve gerçekten bağımsız. Başkan’ın dediği gibi fâiz politikasını yapmıyor. Türkiye’de zâten bu bağımsızlık çok zayıftı. Ama son zamanlarda iyice zayıfladı. Sonuçta fâiz politikası hükûmet tarafından seçiliyor ve böyle olunca da, hükûmetin yapmak istediği makroekonomik etki, hangi gruplara daha fazla kaynak akıtılması üzerine olan istekleri, aslında çok düşük reel fâizlerle örtüşüyor.

Ruşen Çakır: Daha genel şeyler konuşmak istediğini biliyorum, ama biraz Türkiye üzerinden gidelim. Şu âna kadar izleyicilerimizin merak ettiği birçok şey var. Hattâ yayın sırasında da sorular gelmeye devam ediyor. Ama şu âna kadar gördüğüm iki perspektifte soru var: Birinci soru, tam da şu anda yaşadığımız fâiz indirimiyle ilişkili de bir soru. Bazı izleyicilerimiz diyor ki: Eğer iktidar ekonomiyi normal mantığıyla uygularsa; yani şu an fâiz indirmek yerine artırırsa, Merkez Bankası bağımsız olursa, seçimlere kadar ekonomiyi toparlama imkânı var mı? Yani Erdoğan iktidârı, bir şekilde frene basıp işin rasyonalitesiyle hareket etse, bir şeyleri toparlayabilir mi? Böyle bir seçenek var mı?

Daron Acemoğlu: Şu anda sanmıyorum. Bunun iki nedeni var: Birincisi, biraz önce soruya verdiğim yanıtla ilgili. Enflasyon şu anda devlet istatistiklerine göre %80, ama anladığım kadarıyla bunun detaylarına bakan çoğu insan, %140-150’lerde olduğunu düşünüyor. Enflasyonun böyle geldiği bir yerde, özel sektörde borçluluk problemi, bankalarda kredi problemi olan bir yerde, bir anda reel fâizleri artırarak ve doğru politikaya giderek hemen büyüyeceğiz diye bir şey yok. Bu vakit alan bir şey. Bunu aslında Türk halkının yavaş yavaş anlamaya başlaması lâzım. Seçimden sonra da kim gelirse gelsin ekonomi birden fırlayacak diye bir şey yok. Bir düzelme süreci lâzım. Türk ekonomisi dinamik olarak bazı pozitif şeyleri olan bir ekonomi. İhrâcâtı hâlâ kuvvetli, genç, dinamik. Bu düzelmenin hızlı olacağına inanıyorum; ama birdenbire, “Biz doğru politikayı seçeceğiz ve yarından başlayarak enflasyon sıfır olacak ya da %5 olacak veya ekonomi %5 büyüyecek” fikri mümkün değil. 

Ruşen Çakır: Burada diğer soruyu sormanın tam zamanı. 

Daron Acemoğlu: Bir şey daha söyleyeyim. İkinci neden ise şu: Ekonominin sağlığı sâdece fâiz politikasıyla belirlenmiyor. Ekonomik kurumlar, politik kurumlar, güven, yargı sistemine olan güven, eğitim… Bunlar da çok önemli. Türkiye, bu konuda son zamanlarda çok büyük darbeler yedi. Bunlar da hemen bir-iki günde hallolacak şeyler değil. Hattâ makroekonomik politika konusunda bile… 

Türkiye’nin yapması gereken şeyleri başkaları da detaylı olarak konuşuyorlar. Ben şu anda bütün vaktimizi bunlarla geçirmek istemiyorum. Bir kere, dışarıdan kaynak gelmesi lâzım. Dışarıdan kaynak gelmesi için dışarıdaki insanların hükûmete ve kurumlara güven duymaları lâzım. İçeriden yatırım olması lâzım. Türkiye’de inşaat sektörü dışındaki sektörlerin çok büyük bir yatırım problemi var. Bu yatırımın yapılması için kaynak lâzım, ama aynı zamanda güven lâzım. Bu kadar zaman içinde kurumlar bağımsızlığını kaybettikten sonra, fâiz politikası bu kadar zıt gittikten sonra, birdenbire “Bunu değiştireceğiz, güven gelecek” demek pek kolay bir şey değil. O yüzden, sanki bir anda bir düğmeye basacağız da ekonomi başka bir yola girecek diye düşünülmesin; bu o kadar kolay değil.  Bu güvenin yeniden gelmesi lâzım. Kurumların kuvvetlenmesi lâzım. Bilançoların düzelmesi lâzım… Bu bir süreç. 

Ruşen Çakır: O zaman ikinci soruyu buna ekleyelim. İktidar üzerinden sorduk, ama meselâ bir izleyicimiz çok net bir şekilde sormuş: “Bir sonraki seçimde iktidar değişimi olur ve doğru adımlar atılırsa, ekonominin toparlanıp düzlüğe çıkması ne kadar zaman alır?” Kısmen cevap verdin, ama bu soruyu iktidar üzerinden sormuştuk. Muhâlefet üzerinden, her şey olması gerektiği gibi yapılıyor diyelim. Anladığım kadarıyla ekonomide ve kurumlarda çok büyük bir bozulma ve bir yıkım var. Biliyorsun, artık seçimi beklerken, “toparlanma”, “düze çıkma”, “normalleşme” ya da değişik kavramlar kullanıyoruz. “Restorasyon”, “yeniden inşâ” gibi… Ne kadar zaman alır?

Daron Acemoğlu: Bunları bilmek çok zor tabii. Ama bence en azından bir senelik bir zor süreç olur. Enflasyon ne kadar hızlı düşer? Çok çok büyük bir resesyon olmadığı sürece, enflasyonun birdenbire %50’den %5’e, %10’a düşmesi olası değil. Enflasyonun düşmesi yavaş bir süreç olacak. Enflasyon olduğu sürece de, tabii işçi ve memur kesimine bedeli olan bir şey. Bu bedeller bir sene değil, daha uzun süre devam edecek. 

Kurumların yeniden gelmesi on sene. Kurumlar organik olarak gelecek şeyler. Kurumları mahvetmek kolay; ama yeniden kurmak, o güveni ve diyaloğu kurmak daha yavaş bir süreç. Yatırım konusuna gelince: Verimli yatırım teknolojiyle alâkalı. Türkiye’ye yeni teknolojilerin gelmesi lâzım. Türkiye, bunun için çok aç bir ülke. İhrâcâtı patlayabilir, daha da artabilir; ama bu teknolojilerin gelmesi lâzım. Onlar da hemen bir günde olan şeyler değil. Bâzı teknolojilerin ithal edilmesi lâzım, bâzı teknolojilerin yabancı sermâyeyle ortak şekilde geliştirilmesi lâzım. Yabancı sermâyenin gelmesi ne kadar sürecek? Portfolyo yatırımı kısa sürede gelebilir. Eğer Londra’daki ya da New York’taki yatırımcılar eskiden düşündükleri gibi, “Türkiye’nin riski çok yüksek değil, potansiyeli yüksek” diye düşünürlerse, kısa vâdeli borç vermeye hemen başlayabilirler. Ama yabancı şirketlerin gelip de burada Türk şirketleriyle berâber ortak bir şey açmaları, fabrika açmaları, teknoloji getirmeleri vakit alacak şeyler. 

Bunu bir süreç olarak görmemiz lâzım. Bu sürecin başından başlayarak sağlıklı adımlar atılabilir. Bu konunun tabii ki dikkatli olarak planlanması lâzım. Merkez Bankası’nın bağımsızlığı nasıl sağlanacak? Yargının bağımsızlığı nasıl sağlanacak? Ekonomik kurumlar nasıl düzeltilecek? Bu planlar uygulandığı ve kaynaklar da bulunduğu sürece doğru adımların atılması çok önemli. Ama her şey bir günde birdenbire cennete dönecek fikri çok gerçekçi bir yaklaşım olmayacak. 

Ruşen Çakır: Geçenlerde Medyascope’ta Ufuk Akçiğit ile bir yayın yaptım. Ufuk’u tanıdığını biliyorum. Çok güzel bir yayın oldu. Ufuk, özellikle yurtdışında ve yurtiçindeki Türkler’i ve onların ürettikleri makaleleri anlattı. Beyin göçü üzerine de konuştuk. “Beyin göçü” eskiden öylesine kullanılan bir lâftı, ama şimdi çok ciddî anlamda kullanılıyor. Sen de Amerika Birleşik Devletleri’nde bunu çok yoğun bir şekilde gözlüyorsundur herhalde. Parlak isimler, iyi eğitim görmüş gençler var. Neden gittiklerini anlayabiliyoruz. Ekonomiyle de çok bağlantılı tabii; ama galiba genel olarak demokratikleşmeyle ilgili bu konu. Bu kişiler gelir mi, gelmeli mi? Bir de o var. Geri gelmeden, bulundukları yerden Türkiye’ye katkıda bulunmaları da bir formül olabilir meselâ.

Daron Acemoğlu: Tabii, kesinlikle. Zâten bu konuda ekonomi alanında bir sürü araştırma var. Gösterilen şu ki, beyin göçü hem pozitif hem negatif. O kaynaklar bir ülkeden, meselâ Türkiye’den ya da Hindistan’dan gidiyor. Ama aynı zamanda bu insanlar geriye yeni teknolojiler getiriyorlar, yeni fikirler, yeni açılımlar getiriyorlar. Ama bunun pozitif olarak gerçekleşmesi için iki unsur var. Birincisi, beyin göçünün bir limitinin olması lâzım. Eğitimli herkes giderse, tüm mühendisler giderse, Amerika’daki mühendislerin geri getireceği fikirleri uygulayacak kimse kalmaz. İkincisi ise, bir ülkede ekonomik olarak rasyonel büyümeyi sağlayacak kurumların olması lâzım ki bu yeni teknolojiler gelişsinler, uygulansınlar. Biraz önce söylediğime geliyor: Eğer yatırım ve güven yoksa, kurumlar çalışmıyorsa, bu getirileri almayacağız. 

Türkiye burada tek değil, başka birkaç ülkede de bunu görüyoruz. Zamânında ekonomi çöktüğünde ve siyâsî problemler oluştuğunda, Ermenistan’da çok büyük bir beyin göçü oldu. Şu anda aynı şeyi Lübnan’da görüyoruz. Beyin göçü yüksek derecelere geldiği zaman, ekonomiye büyük negatif etkide bulunuyor. Türkiye’deki beyin göçü, hem ekonomik nedenlerden hem sosyal nedenlerden dolayı oluşuyor. Gençlerle konuştuğumuz zaman, “Biz burada istediğimiz şekilde konuşamıyoruz, öğrenemiyoruz. Özgürlüklerimiz yok, medyanın ve basının özgürlüğü yok” diyorlar. İnsanlar böyle bir ortamdan kaçtığında, bunun pozitif etkisinin olması daha az olası tabii.

Ruşen Çakır: Daha genel bir soru var. Aslında genel sorular hoşuna gidecek türden sorular diyeyim. Türkiye’nin kısır siyâsetine takılmayan sorular. Meselâ Ahmet Sezgin, “Küresel ısınma, dünyadaki ekonomik sistemin nasıl ya da nereye evrilmesine yol açar? Ya da nereye evrilmeli ki, küresel ısınma yavaşlatılabilsin?” diye sormuş. Bu konu Türkiye’de de çok konuşuluyor; ama kamuoyunun geçim sıkıntısı gibi meseleleri nedeniyle daha geri planda. Ama anladığım kadarıyla Amerika Birleşik Devletleri’nde ve Batı’da çok önemli bir gündem maddesi.

Daron Acemoğlu: Evet. Ben buna çok severek yanıt vereyim; ama onu söylemeden önce bir şey söyleyeyim: Şu anda Türkiye bence kritik bir durumda. Niye? Birincisi, Türkiye’nin çok genç bir nüfusu var. Çok dinamik bir şekli var. Ama bu devam etmeyecek. Başka ülkelerde olduğu gibi Türkiye’nin nüfusu da yaşlanacak. İhrâcat pazarlarıyla olan rekabet artacak. Şu anda Türkiye’nin önünde bir sürü fırsat var; ama bu fırsatlar bundan kırk sene sonra da olacak diye bir şey yok. İkincisi, dünya çok değişiyor. Şu anda dünyanın en hızlı değiştiği zamanlardayız. Teknolojik olarak, jeopolitik olarak, küreselleşme açısından, demografik olarak, iklim değişikliği yüzünden… Çok çok büyük bir olay bu. Bu da ne demek? Her ülkenin, önündeki fırsatlardan yararlanabilmek için yeni stratejiler üretmesi lâzım. Türkiye’de bizim böyle şeylere çok daha fazla önem vermemiz lâzım. Ama mümkün değil. Çünkü birincisi, insanların karnı açken gelecek yirmi seneyi düşünmeleri çok daha zor. İkincisi, böyle yeni bir stratejik düşünme şekli getirmek için basın ve konuşma özgürlüğünün çok kuvvetli olması lâzım. Eğer basının büyük bir bölümü taraflıysa ve kutuplaşma varsa, böyle uzun vâdeli, daha rasyonel, bilime ve liyâkata bağlı konular konuşmak ve o konularda diyaloğa girmek daha da zor oluyor. Şu anda önümüzdeki fırsatları “kullanmama” tehlikemiz var ve bunun için de dünyada olan şeylere daha fazla önem vermemiz lâzım.

Bu bağlamda, gelen soruya yanıt vereyim. Çünkü bu, önemli olanlardan bir tânesi: Dünyada birbiriyle çok bağlantılı iki akım var. Birincisi, küreselleşmenin geri adım atması. İkincisi de jeopolitik dengelerin değişmesi. Bunlar, Türkiye için önemli oluşumlar. Çünkü Türkiye bunların ortasında. İhrâcat Türkiye için çok önemli, ama küreselleşmenin niteliği değiştikçe bu ihrâcâtı nasıl geliştireceğiz? Örneğin, Türkiye’nin ihracat yapısına bakarsanız, 2000’lerin başında bir süreç içinde teknolojik olarak daha ileri olan sektörlerde bir gelişme oldu. Ama 2007’den îtibâren on beş seneye bakarsanız, Türkiye’nin ihrâcâtı kompozisyon olarak ne idiyse orada kaldı. Daha katkı sayısı ve teknoloji oranı yüksek ürünlere doğru bir adım atmadık. Bu da çok problemli. Çünkü yeniden yapılaşan küreselleşmede bunlar çok önemli olacak. 

Jeopolitik dengeler ise hem ekonomik hem siyâsî olarak birçok ülkeyi etkileyecek. Çin’in yükselişi ve Rusya’nın düşüşü, aslında ikisi de birbiriyle ilgili riskler yaratıyorlar. Çin’in yükselişi, dünyada yeni bir kutup yaratıyor demokrasiye karşı. Güney Çin Denizi’ni kontrol altına almak isteyen bir Çin var ve demokratik eğilimlere karşı bir cephe yaratıyor. Rusya ise eski ekonomik ve siyâsî gücünü kaybettiği için daha agresifleşen bir politika uyguluyor. İkisi aslında tam tersi yönlere gidiyorlar. Çin güçlendiği için ve Rusya güçsüzlüğünün farkına vardığı için, dünya jeopolitik dengeleri içinde bir dengesizlik yaratıyor. Bu, birçok ülke için bir risk.

Ama sâdece burada da bitmiyor. Türkiye’de, Asya’da, hattâ Avrupa’da olmak üzere, milliyetçilik akımları kuvvetlenmiş durumda. Bu da ne demek? Milliyetçilik akımları kuvvetlendiği zaman ve özellikle Birleşmiş Milletler gibi uluslararası kurumlar kuvvetli olmadığı zaman, ülkeler arasındaki dengeleri bulmak da çok daha zorlaşacak. Senin sorduğun sorunun önemi buradan geliyor. Bu akımlar yüzünden gerçekten hassas bir durumdayız. Bunları nasıl adapte edeceğiz, Türkiye nasıl bağımsızlığını koruyacak, hangi cephede olacak? Bunlar önemli sorular. Bunları teknolojik olarak nasıl ayarlayacağız? Örneğin, Türkiye’nin, özellikle ihrâcatta daha yüksek teknolojik oranı olan ürünlere doğru kayması, çok çok önemli. Çünkü Çin, giderek katmadeğer oranı düşük olan tekstil, oyuncak veya beyaz eşya gibi sektörlerde artık marjinleri azaltıyor. O şekilde bu sektörlerle büyümek orta gelirli ülkeler için çok daha zor olacak. Bunun farkına varıp, bu baskılar ülkeyi daha çok sıkıştırmadan, Türkiye’nin kendi stratejisini daha çok teknolojiye yöneltmesi lâzım. Ama bu mümkün değil. Kurumlar zayıfken, dışarıdan kaynak gelmezken, teknoloji gelmezken, eğitim sistemimiz zayıflarken, bunlar mümkün değil. Burada bir açmaz görüyoruz.

Ruşen Çakır: Bu konuya bağlı bir soru var: Ateş Şakrak sormuş: “Önümüzdeki on yıl içerisinde dünyanın hangi coğrafî bölgesinde görece daha fazla ekonomik gelişme ve büyüme bekliyorsunuz?” Bu olaya yine yüksek teknoloji bağlamında mı bakıyorsun?

Daron Acemoğlu: Evet. Biraz oradan bakıyoruz, biraz da jeopolitikten bakıyoruz. Son yirmi sene içinde, en çok gelişme, Çin ve örneğin Kore’de olmak üzere, Güney Asya’da oldu. Gelecek beş sene içinde burada çok büyük bir değişiklik olacağını sanmıyorum. Ama şu andan başlayarak görüyoruz ki, Çin’deki büyüme sistemi tıkanmaya başladı. Bunun tıkanmasının bâzı nedenleri Türkiye’deki tıkanmayla alâkalı. Çin de çok büyük bir kredi patlamasıyla büyüdü. İnşaat sektörüne ve altyapıya çok büyük yatırımlarda bulundu. Çoğu zaman devlet bankalarının kâr oranını artırmak için değil, politik nedenlerle verdiği kredilerle bu yatırımlara yol açıldı. Çin, şimdi bunun problemlerini görmeye başladı. Ama Çin’in Türkiye’ye göre bir avantajı var: Son yirmi sene içinde Çin’deki liderlik, yapay zekâda olsun, başka dijital teknolojilerde olsun, teknolojinin önemini görüp buraya kaynak akıtmaya çalışıyor. Şu anda Çin, dünyada AR-GE’ye en çok yatırım yapan ülke hâline geldi. Tabii burada bir problem var; kurumların önemini yine görüyoruz. Çin’deki gibi otoriter bir sistemde, basın özgürlüğünün olmadığı, şirket haklarının ve işçi haklarının zayıf olduğu bir yerde inovasyon da biraz zor. Çünkü her şey politikayla geçiyor. Buradaki tıkanmayı da görüyorsunuz Çin’de. Bu tıkanmayı, sistemi değiştirmeden, ama AR-GE’ye olan yatırımı, inovasyona olan kaynakları çok artırarak geçmeye çalışıyorlar.

Türkiye’de aynı problemler var, ama biz bu yatırımlarda da bulunmuyoruz. Aslında ben, Çin’in gelecek on-on beş sene içinde giderek daha da tıkanacağını bekliyorum. Ama Asya’da dinamizm hâlâ var. Bir tek Çin değil. Güney Kore’nin ekonomisi bayağı bir yapılaşmadan geçti. Bâzı sektörlerde üretkenlik çok yüksek. Endonezya, Malezya gibi ülkelerin büyüme potansiyelleri hâlâ var. Ama bence Avrupa’da da bâzı potansiyeller göreceğiz. Avrupa, şu âna kadar 2000’lerde oluşan problemlerini tam çözemedi. Ama inovasyona önem veren yatırımlar, Avrupa’ya da pozitif etkilerde bulunabilir. Latin Amerika var. Latin Amerika, son zamanlarda yine geri düşmeye başladı. Orada da büyük bir potansiyel var, ama bu potansiyeli geliştirebilecekler mi, geliştirmeyecekler mi? Burada yine konu, kurumlara ve siyâsete geliyor. Şu anda Latin Amerika’nın hemen hemen her tarafında siyâsî problemler artmış durumda. Bunlara değişik çözümler getirmeye çalışan sistemler var. Örneğin Şili’de yeni bir anayasa yazılmaya çalışılıyor. Ülkedeki kutuplaştırmayı azaltan, değişik kesimleri bir araya getirip yazılmaya çalışılan bir süreç. Ama çok da istendiği gibi olmadı. Brezilya’da çok önemli bir seçim olacak. Otoriter bir sağ, Bolsonaro ve İşçi Partisi arasında. Bunun önemi olacak. Arjantin’de aynı çalkalanmalar var. Siyâsî seçimler, aslında Latin Amerika gibi yerlerin büyüme potansiyelini etkileyecek. Görüldüğü üzere, Afrika’da da birçok ülke sonunda büyümeye başladı. Bunların ne kadar sürdürülebileceği yine siyâsî: Seçimlere ve kurumlara dayanıyor. 

Ruşen Çakır: Yine küresel anlamda bir soru var. Salih Kapıcıoğlu doğrudan enerji kriziyle ilgili soru sormuş. Enerji krizi Ukrayna Savaşı’yla berâber Avrupa’yı da derinden etkiliyor, mâlûm. Bizi de bir şekilde etkiliyor. “Enerji krizi Türkiye ve Avrupa için ne gibi sonuçlar doğurur? Bu, konjonktürel bir olay mı? Savaşla ilgili bir olay mı, yoksa daha genel bir enerji krizi sorunundan mı bahsetmemiz gerekir?”

Daron Acemoğlu: İkisi de var. Ama en önemlisi, Ukrayna Savaşı nedeniyle gelen kısmı konjonktürel. Ama Çin’in büyümesiyle, enerjiye olan talep de artıyor. Bence, buna iki ayrı açıdan bakmak lâzım. Türkiye’deki diyaloglar, tartışmalar, daha çok birinci açıya odaklanıyor. Hem ekonomiyi yavaşlatmak açısından hem de enflasyonu artırmak açısından, şu anki etkisi çok negatif.  Ama aynı zamanda enerjiye baktığınız zaman, en önemli şey iklim değişikliği. İklim değişikliği tamâmen insânî medeniyeti tehdit eden bir duruma geldi şu anda. Bunun karşısında ne yapılması gerektiği çok net: Birincisi, elektrik üretimini ve enerji üretimini, kömürden, petrolden ve gazdan daha doğal kaynaklara, yani güneş ve rüzgâr enerjisine çevirmek lâzım. Buna bakarsanız, bunun teknolojisi %80 yerinde. Şu anda Amerika’da ve Avrupa’da güneş veya rüzgâr enerjisi üretebilmek kömürden daha ucuz. Türkiye’de tabii ki kömürde başka sübvansiyonlar da var, biraz daha değişik. Ama burada problem, istediğiniz zaman bu enerjileri alamıyorsunuz. Bunları nasıl saklayacağız? Nasıl istediğimiz zaman yeniden getireceğiz? Burada bazı inovasyonlara ihtiyaç var. 

Üçüncüsü, elektrikli araba kullanımı için, insanların evlerinde güneş enerjisini kullanabilmeleri için ve dijital teknolojileri kullanarak doğru bir şekilde planlayabilmeleri için büyük bir altyapı lâzım. Tarımda çok büyük bir gelişme olması lâzım. Tarım, iklim değişikliğine çok büyük etkileri olan bir sektör. Hem yediğimiz şeyler hem uyguladığımız tarım sistemi nedeniyle Türkiye’de bu durum çok âcil. Bunların hepsinin bir şekilde düşünülmesi lâzım. Enerji ve iklim değişikliği birbirinden ayırt edilemez. Bu, bir tek Amerika’nın ve Çin’in sorumluluğu değil, Türkiye’nin de sorumluluğu. Bizim bu meseleyi tartıştığımız konuların ilk sırasına çıkartmamız lâzım. Sâdece insânî sorumluluk için değil, aynı zamanda Türkiye’nin gelişme stratejisi için de önemli. Çünkü iklim değişikliğine karşı olan politikalar, yavaş yavaş Amerika’da bile kabul edilmeye başlandı. Bunlar oldukça, ihrâcat sistemi değişecek. Örneğin bir aşamada, kömür ve petrol ürünlerine özel târifeler getirilmeye başlanacak. Biz buna hazır mıyız? Daha yeşil sektörlere yeni sübvansiyonlar gelmeye başlayacak. Bunların teknolojilerini almaya hazır mıyız? Biraz önce dediğim gibi, gerçekten önümüzde çok önemli fırsatlar ve değişimler var; bunlara hazır olmamız lâzım. Sâdece benzinin fiyatının ne olacağını düşünmek çok kısa vâdeli bir şey. Tabii ki çok önemli. Türkiye’de şu anda açlık var, fakirlik var. Enflasyonu çok ön plana atmamız lâzım. Ama bir tek bu değil.

Ruşen Çakır: Çok sayıda kişisel soru geliyor, tahmin ediyorsundur. Gökhan Bey’in sorusunu aktarayım, çok iyi özetlemiş. Çok kibarca özetlemiş diyeyim: “Türkiye’de seçim sonrasında, olası ekonomik onarım döneminde, talep edilirse kendisi de katkı sağlamak ister mi?” Başkaları da benzer sorular sordular. Biliyorsun, senin adın zaman zaman, “Şu siyâsetçiyle görüştü, şununla görüşecek, şuna danışman olacak, şu görevi alacak” diye anıldı. Daron Acemoğlu, Türkiye ekonomisi ve Türkiye’nin sorunlarını çözme konusunda, bir vatandaş olarak nasıl bir yerde duruyor?

Daron Acemoğlu: Ben niye akademisyen olmak istedim? Çünkü fikirlerin önemli olduğuna inanıyorum. Tabii ki icraat önemli, onları uygulamak önemli. Ama fikirler de önemli. Ben kariyerimde akademisyen olmayı seçtim. “Sâdece bunu yapmak istiyorum” anlamında değil, ama bunu yapmaya devam etmek istiyorum. Hem fikir dünyasına hem Türkiye’ye vereceğim en iyi katkının, doğru konularda fikir vererek, bilimi doğru kullanarak olabileceğini sanıyorum. Bu bağlam içinde, Türkiye için, aynı zamanda insanlık için de iyi şeyler yapmaya çalışan biri fikrimi sorduğu zaman, dâima konuşmaya açığım. Ama politikanın içine girmek zâten bana çok da câzip gelmiyor şu anda.

Ruşen Çakır: Ben bugün yayına gelmeden önce, İYİ Parti’nin “Ekonomide Kurtuluş Planı” tanıtım toplantısının bir bölümünü izledim. Biliyorsun, Wharton School’dan Prof. Dr. Bilge Yılmaz geçen yıl Türkiye’ye geldi. Ekonomi ve finans konularında yetişmiş ve bu alanda çalışma yapan insanların oluşturduğu bir grup adına geldi ve İYİ Parti’nin Ekonomi Politikaları Başkanlığı’na getirilen isim oldu. Bugünkü tanıtım toplantısında da bayağı kapsamlı bir şey sundular. Bir izleyicimiz de “Daron Acemoğlu muhâlefetin ekonomi kurmaylarını tanıyor mu?” diye sormuş. Bildiğim kadarıyla Bilge Yılmaz’ı ve o gruptaki kişileri de tanıyorsun. 

Daron Acemoğlu: Evet, Bilge’yi tanırım.

Ruşen Çakır: Senin yapmak istemediğin tercihi o yapıyor sanıyorum. 

Daron Acemoğlu: Evet, çok da takdir ediyorum bu insanları. Bu kişisel bir seçim. İnsanın mizâcına göre, çalıştığı konuya göre, kendisinin yapması gereken bir seçim. Ben Bilge’nin yaptığı seçimi çok takdir ediyorum. Hem ülke için hem kendisini geliştirmesi için bence iyi bir şey. Onun gibi insanlar bu şekilde gelip icraata soyunmasalar, doğru fikirlerin Türkiye’ye tanıtılması ve uygulanması daha zor olur. O yüzden bence Bilge’ye teşekkür etmemiz lâzım. 

Ruşen Çakır: Biliyorsun, burada şöyle şeyler oluyor, ben tanık da oldum. Tahmin de edebilirsin: “Hocalar iyi söylüyorlar, ama siyâsî gerçekler başka” gibi konuşmalar geçiyor. Bugünkü sunumda da, Bilge Yılmaz’ın gazeteciler ve ekonomistlerle yapılan kapalı toplantıda sohbeti oldu. Genellikle “Bilge Bey, iyisiniz hoşsunuz, ama Altılı Masa meselesi”, “Başkan kim olacak?” “Siz istediğiniz kadroları istihdam edebilecek misiniz?” gibi sorular soruluyor. İcraatla, bilgiyle siyâsetin kıvamını tutturabilmek kolay bir şey olmasa gerek.

Daron Acemoğlu: Kesinlikle doğru. Zâten benim de dediğim o. İcraat bana o kadar câzip gelmiyor derken, ben, o bölümünü sevmediğim için söyledim. Yoksa tabii ki insan fikirlerine inanıyorsa, bunları bilimsel ve doğru bir şekilde geliştirmişse, bunların icrâ olmasını ister ve meselenin ucundan tutmak birçok insana câzip gelebilir. Ama bir tek Türkiye’de değil, her yerde icraata girmek, aynı zamanda bu karmaşık yapının içine girmek demek. Bana bir tek Türkiye’den değil, başka ülkelerden de gelen olanaklar, bu açıdan hiçbir zaman bana çok câzip gelmedi. Ayrıca, şu anda yeni kitabımı bitirdim, sonra da birkaç yeni projeye başlıyorum. Bunları geliştirmek de önemli. Bu çalışmaların dünyaya bakış açımızı zenginleştirecek şeyler olduğunu düşündüğüm için bu konularda çalışıyorum. Bunları bir yana bırakmak, birçok akademisyenin yapmak istemediği şeyler.

Ruşen Çakır: Kitaplarının Türkiye’de bayağı popüler olduğunu biliyorsundur. Bu seni şaşırttı mı?

Daron Acemoğlu: Herhangi bir şey başarılı olduğunda şaşırtıyor tabii. Çünkü bir ürünü ortaya atarken, bunun başka insanlara ulaşabileceği umuduyla yapıyorsun. Ama bunun gerçek mi olacağı, yoksa bir umutta mı kalacağı her zaman bir soru işâreti. Ben bir makale yazdığımda, insanlar bu makaleyi okudukları zaman veya bir kitap yazdığımda, –basında olsun, başka yerlerde olsun– kitabın tartışıldığını görünce çok büyük mutluluk duyuyorum. Bundan önceki bazı kitaplarımın da Türkiye’de ya da Amerika’da, İngiltere’de, Almanya’da iyi bir okuyucu kitlesine ulaşması bana çok büyük haz veren bir şey.

Ruşen Çakır: İzleyicimiz Samet Akkurt, “Ekonomi konusunda akademik çalışma yapmak isteyenlere neler önerirsiniz?” diye sormuş. Hatırlıyorum, 2004’te MIT’ye (Massachusetts Teknoloji Enstitüsü) geldiğimde, Türkiye’den gelmiş birden fazla asistanın vardı — ki ben iki tânesine denk gelmiştim. Onlarla röportaj yapmıştım. Herhalde onların hepsi şimdi birer profesör olmuş ve kendi ayakları üzerinde ciddî işler yapıyorlardır. Bir tânesi oyun teorisi çalışıyordu. Anadolu’dan gelmişti, hatırlarsın. Biliyorum ki sen ve senin gibi önemli yerlerde olan akademisyenler, Türkiye’den gelenlere sâhip çıkmaya, onların önünü açmaya çalışıyorsunuz. İzleyicimiz, “Ekonomi konusunda çalışmak isteyenlere ne tavsiye edersiniz?” diyor. Çok büyük bir soru, genel bir soru. Bugünün Türkiye şartlarında hızlı bir şekilde cevap verecek olursan ne dersin? Meselâ “Muhakkak yurtdışına gidin” mi dersin? 

Daron Acemoğlu: Evet, tabii; çünkü bir tek Türkiye’den değil, birçok orta gelirli, gelişmekte olan ülkelerde üniversite sistemi Amerika’daki kadar kaynaklara ve aktif araştırma çevresine sâhip değil. Hattâ Avrupa’da, Fransa’dan, İngiltere’den, Almanya’dan öğrencilerin en parlakları gelip Amerika’da okuyorlar. Ben Amerika’da MIT’de görev alalı 29 sene oldu. Bu süreç içinde Türkiye’den gelen, hem ekonomide hem matematikte hem mühendislikte çok parlak öğrenciler gördüm. Ama şu anda Türkiye’deki üniversitelerin hem kaynak olarak hem özerklik olarak çok daha büyük sorunları var. Bu da zorluklar yaratacak. 

Bir akademide başarılı olmanın birkaç tâne çok önemli unsuru var: Birincisi, yaptığınızı severek yapacaksınız. Bu, hem insanın sağlıklı olarak yaşaması için hem de başarı içindir. “Ben A’yı, B’yi, C’yi yapayım. Bunlar benim yapmak istediğim şeyler değil, nefret ediyorum; ama belki bunlar beni başarılı yapar” kafasıyla akademide en yüksek yerlere gelemezler. Yaptığınızdan gerçekten haz duymanız lâzım.

İkincisi, çok geniş bir şekilde yatırımda bulunmanız lâzım. Örneğin ekonomide benim inandığım şey, başarılı olmak için insanın hem târihi çok iyi bilmesi lâzım, hem sosyal bilimleri toplumun dinamiklerini anlayacak kadar bilmesi lâzım, hem ekonomi biliminin derin anlaşılması lâzım, hem matematiksel olarak yeteneklerin sivilleştirilmesi lâzım… Hem üniversite bağlamında hem insanın kendi başına okuyarak ve çalışarak bunları yapması, bu yatırımlarda bulunması lâzım. Zâten bunları yapmak, haz almadan mümkün değil. 

Ruşen Çakır: Bir soru var ki benim de hep aklımda: Kur Korumalı Mevdûat Hesâbı diye bir olayımız var, biliyorsun. Geçenlerde Bakan Nebati, “Bu konuyu eleştirenlerin iyi niyetinden şüphe ediyorum” dedi. Ama basit bir şekilde baktığımızda, biraz kafası çalışan birisi olarak baktığımda, bunun işleyişini şöyle görüyorum: İyi parası olan ya da biraz parası olan birisinin fâiz getirisini, düşük parası olan vatandaşların vergileriyle finanse etmek gibi geliyor bana. Bu kadar basit gibi geliyor ve açıkçası bizim solda hep söylediğimiz ‘’yoksuldan alıp zengine vermek’’ gibi bir durum. Olay bu kadar basit değil mi?

Daron Acemoğlu: Senin iyi niyetini sorgulamak istemiyorum ama bence güzel ve doğru bir eleştiri getirdin. Kur korumalı bir sistem ya da başka türlü korumalı bir sistem… Bunlar sigorta sistemleri. Bir risk var, biri geliyor diyor ki: ‘’Bu riski sen alma, senin yerine ben alacağım.’’ Tabii ki bunu bir şirket yapmaz. Bir şirket senin riskini alacaksa, bunun karşılığında bir ödeme ister. Bunu genelde hükümet yapıyor. Peki, hükümet bunu niye yapar? İki nedenden olabilir: Birincisi, çok güvensiz bir durumda, insanlar, riskleri olduğundan büyük görüyorlarsa – bu insanlar içteki yatırımcılar olabilir, tüketiciler olabilir, dış yatırımcılar olabilir –bu güveni getirip, problemleri ortadan kaldırmak için yapabilir. Bunun en önemli örneği, bankalara olan mevdûatlara sigorta getirmek. Çünkü bu sigortayı getirmezsen, insanlar bir risk gördükleri zaman bankalarından paralarını çekecekler korkusu vardır. Bu da bankacılık sistemini çöktürür. Bu, iyi çalışan bir sistem. Çünkü insanlar gerçekten mevdûata güven duydukları zaman, paralarını çekmek zorunda değiller ve risk ortadan kalkar. 

Kur Korumalı Mevdûat konusuna gelelim: Eğer gerçekten Türk lirasında güvensizlik problemi olsaydı, böyle bir sistemle güven getirip belki normale döndürebilirdik. Ama Türk lirasının problemi o değil. Türkiye’de %160 oranında ya da %140 oranında bir enflasyon var. Böyle bir enflasyonun olduğu herhangi bir ülkede, para, dolara ya da euroya karşı değer kaybedecek. Bunun çözümü yok. O zaman bu, güvenle ilgili bir problem değil, yapısal bir problem. Bu durumda sen, bir kur korumalı mevdûat getiriyorsan bu ne demek? “Ben sana, ortadan kalkması mümkün olmayan bir riske karşı sigorta getiriyorum” demek. Bu “Ben sana kaynak aktarımında bulunacağım” demek. Ne kadar bu kaynak aktarımı? Aslında çok büyük olabilir. Örneğin sen dolar 8 lirayken, 10 lirayken paranı koysan, şimdi dolar 20 olursa, koyduğun para kadar sana kaynak aktarımında bulunacağım demektir. Burada olan kaynak aktarımı çok yüksek, potansiyel çok yüksek. O zaman soru geliyor: Peki, böyle büyüklükte kaynak aktarımı olursa bu kime gidecek, kimden gelecek? Hükümetten geliyor, devletten geliyor, ama devlet bunu Türk insanı adına, başka programlara yapacağı harcamaları kesmek zorunda ya da daha fazla vergiyle toplamak zorunda kalıyor. Demek ki bunu genelde Türk insanı finanse ediyor. Peki, buna kim yatırımda bulunuyor? Herkes değil. İşçiler değil, köylüler değil. Onların zâten dolarla euroyla yatırım yapacak kaynakları yok. Daha çok, gelir durumu iyi olan kısımlar yatırımda bulunuyor. O zaman dediğin gibi, burada genel Türk insanından, daha kısıtlı bir kesime bir kaynak aktarımı var ve bu kaynak aktarımı çok büyük.

Ruşen Çakır: Daron, son bir soruyla kapatalım: Biliyorsun, “sıcak para”diye bir lâf var. “Dışarıdan gelecek sıcak para” rivâyeti dönüyor. Ama bu, yatırımdan ziyâde bir borç gibi… Swap’tı, şuydu buydu… Kavramların çoğunu bilmiyorum, kusura bakma. “Ruslar gelip şurada fabrika kuracak ya da Birleşik Arap Emirlikleri şuna yatırım yapacak” söyleminden ziyâde, şöyle söyleniyor: “Son günlerde, seçime kadar Birleşik Arap Emirlikleri’nden, Suudi Arabistan’dan, Katar’dan, hattâ Rusya’dan 55 milyar dolar gelecek.” Bu rakam nereden çıktı bilmiyorum. Bunun değişik yolları, yöntemleri olabilir. Bu tür meseleler tabii ki Türkiye’nin yaşadığı yapısal sorunlara çözüm değil. Ama bir siyâsî iktidârın, seçime bir yıldan az zaman kalmış bir dönemde, ekonomik krizi bir an önce bir nebze dindirmek için böyle bir para pompalama yöntemi uygulamasının bir anlamı var mı? 

Daron Acemoğlu: Tabii var. Türkiye’nin dış borcu var. Bu dış borcun fâizinin ödenmesi lâzım. Türkiye’nin cârî açığı var. Bu cârî açığın kapanması lâzım. Bunun için kaynak lâzım. Bu kaynak nereden geliyor? Normalde bu kaynak, yurtdışındaki insanların –bâzıları Türk olabilir, bâzıları yabancı yatırımcılar olabilir– Türkiye’ye borç vermesi. 2000’lerde başlayarak, özellikle 2008’den sonra, Türkiye’nin böyle kaynaklara çok büyük bağımlılığı var. 2010’larda bu kaynaklar bol bol geliyordu. Niye? Birincisi, dünya fâizleri çok düşüktü. Dünya fâizlerine göre Türkiye’nin verdiği getiri, portfolyo yatırımcılarına câzip geliyordu. İkincisi, Türkiye hakkında gayet iyimser bir düşünce vardı. Türkiye’nin ekonomisi büyüyor, gelişiyordu. 

Şimdi bu paralar kesildi. Portfolyo yatırımcıları Türkiye’ye hâlâ yatırımda bulunuyorlar, ama çok daha yüksek fâizle. Çünkü risk premium’u (risk primi) istiyorlar. Eğer yeterince para gelmezse, dış borçlarımızı veremeyiz, cârî açığımızı karşılayamayız. Bir şekilde başka kaynak gelmesi lâzım. Peki, bu kaynak nereden gelecek? Hiçbir yatırımcı, eğer başka bir nedeni yoksa, doğru risk premium’u almadan o yatırımda bulunmaz. Belki siyâsî nedenlerle bâzı insanlar yatırımda bulunmak isterler. Çin’i görüyorsunuz; Afrika’da bir sürü yerde yatırımda bulundu. Bir nedeni de siyâsîydi; oralardaki etkinliğini artırmak için yaptı. Ya da bâzı ülkelerin şirketleri veya altyapısı satılabilir. Birleşik Arap Emirlikleri’nden ya da Suudi Arabistan’dan gelen kaynaklar ne şekilde gelecek bilmiyorum. Bu konuda özel bir bilgim yok. Bu kaynaklar, Türkiye’nin çok değerli bâzı şirketlerini ya da altyapısını satarak geliyorsa, bu tabii ki kısa süreli bir ekonomik dinamizm yaratabilir. Ama uzun süreli olarak çok masraflı olur, çünkü bizim geleceğimizi başka ülkelere verdiğimiz anlamına gelir. Özellikle ucuz fiyattan veriliyorsa, şeffaf olmayan bir şekilde doğru ihâlelerle verilmiyorsa, çok problemli bir şey olur. Ama belki başka yerlerden kaynak gelecek. Bilmiyorum. Bunlar, meselâ bâzen Rusya’nın başka ülkelere verdiği gibi, siyâsî yönü olan yatırımlar da olabilir. Bu konularda benim özel bir bilgim yok. Ama tabii ki Türkiye’nin kaynak gereksinimi gelecek sene de devam edecek.

Ruşen Çakır: Daron, yayının başında bir kavram söyledin. Aslında bütün ekonomik kriz sürecinde hep karşımıza çıkan bir kavram: Güven meselesi. Sen, Amerika Birleşik Devletleri’nde yaşayan, ama dünyayı da çok dolaşan ve dünyanın değişik yerlerinden insanlarla görüşen bir ekonomist olarak, sana Türkiye’yi soran, sana Türkiye hakkında görüşünü söyleyen çok kişi vardır herhalde. Bu güven konusu üzerinden baktığımız zaman, yabancıların Türkiye’ye, Türkiye’nin ekonomisine, Türkiye’nin geleceğine bakışında nasıl bir grafik gözlemliyorsun? Senin hayâtın önce İngiltere’de, sonra Amerika Birleşik Devletleri’nde geçti, yıllardır hep yurtdışındasın ve Türkiye hep gündeminde. Yabancıların Türkiye’ye güven ekseninden bakışını hızlıca özetler misin? 

Daron Acemoğlu: Benim bu konuda söyleyeceğim şey, Türkiye’nin potansiyelinin çok yüksek olduğu. Ama güven, kazanılması gereken bir şey. Türkiye’nin, o güveni kurumlarıyla, demokrasisini kuvvetlendirerek, ekonomisinin teknolojik açısını kuvvetlendirerek kazanması lâzım. Kazandığı zaman, yabancı sermâyenin Türkiye’ye çok daha sıcak bakacağına eminim. Ama biz yanlış politikalar izlersek, kurumları zayıflatırsak, yargı sisteminin bağımsızlığını ve özerkliğini kaybettirirsek, eğitim sistemini geliştirmek yerine tam ters adım attırırsak, dışarıdakilerin bize güven duymasını beklemek çok mânâlı değil. Bizim o güveni kazanmamız lâzım. Buradaki iyi haber; Türkiye’nin potansiyeli çok iyi olduğu için bunları yapmamız mümkün. Zorlu bir süreç önümüzde olsa da, bence çok daha iyi şeyler başarılması mümkün. Ama bunun, kurumlardan, demokrasiden, özgürlüklerden de geçtiğinden eminim.

Ruşen Çakır: Evet, bizim de en büyük arayışımız, demokrasi, özgürlükler ve kurumlar. Daron, çok teşekkürler, çok verimli bir yayın oldu. Dün yayını yaptırmaya çalıştım, ama benim yüzümden olamadı. Her işte bir hayır varmış, çok keyifli bir yayın oldu. Bir müddet daha Türkiye’desin, sonra dönüyorsun. Sana, âilene iyi tatiller dileyelim. Massachusetts Teknoloji Enstitüsü’nden ekonomist Prof. Dr. Daron Acemoğlu konuğumuzdu. Kendisine çok teşekkür ediyoruz, sizlere de izlediğiniz için teşekkürler. İyi günler. 

Medyascope'a destek olun.

Sizleri iyi ve özgür gazeteciliğe destek olmaya çağırıyoruz.

Medyascope sizlerin sayesinde bağımsızlığını koruyor, sizlerin desteğiyle 50’den fazla çalışanı ile, Türkiye ve dünyada olup bitenleri sizlere aktarabiliyor. 

Bilgiye erişim ücretsiz olmalı. Bilgiye erişim eşit olmalı. Haberlerimiz herkese ulaşmalı. Bu yüzden bugün, Medyascope’a destek olmak için doğru zaman. İster az ister çok, her katkınız bizim için çok değerli. Bize destek olun, sizinle güçlenelim.

Medyascope internet sitesinde çerezlerden faydalanılmaktadır.

Sitemizi kullanarak, çerezleri kullanmamızı kabul edersiniz. Ayrıntılı bilgi için Gizlilik Politikası ve Çerez Politikası'nı inceleyebilirsiniz.

  • Medyascope
  • Medyascope Plus