Transatlantik: İran’daki protestolara ABD’den bakış, İtalya’da aşırı sağ neden kazandı? Biden’ın Trump stratejisi

Ukrayna’nın işgal altındaki dört bölgesinin Rusya tarafından ilhak edilmesi için düzenlenen referandumlar sona erdi. Rusya Federasyonu’na katılım için yapılan referandumlarda resmi olmayan sandık çıkış anketlerine göre tüm bölgelerde “evet” oyu çıktı. Rusya lideri Putin şimdi ne yapacak?

Türkiye’de ahlak polisi olarak da bilinen irşad devriyeleri tarafından İran’da gözaltına alınan Mahsa Amini’nin gözaltı sırasında ölümü protesto ediliyor. Yetkililerin tüm uyarılarına rağmen İranlılar 12 gündür sokakta. Peki İran’daki protestolara Vaşington nasıl bakıyor?

İtalya’da düzenlenen genel seçimlerde sandık çıkış anketine göre aşırı sağcı lider Giorgia Meloni’nin liderliğindeki İtalya’nın Kardeşleri Partisi (FdI) birinci çıktı. Resmi olmayan sonuçlar kesinleşirse İtalya’da İkinci Dünya Savaşı’ndan bu yana ilk kez aşırı sağcı bir parti hükümeti kurma görevi alacak. Peki İtalya’da aşırı sağ neden kazandı?

Ruşen Çakır, Gönül Tol ve Ömer Taşpınar, Transatlantik’te değerlendirdi.

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Transatlantik” ile karşınızdayız. Washington’daki Gönül Tol ve Ömer Taşpınar ile yine dünyayı konuşacağız. Arkadaşlar, merhaba. 

Ömer, önce Ukrayna’da şu son yapılan, işgal altındaki referanduma bir değinelim: Kırım’dan sonra Rusya, yeni bölgeleri kendisine katmak üzere yine. Tabiî ki referandumlardan “evet” çıktı ve herhalde yine Rusya büyümesini sürdürecek. Dünya bu konuda çok fazla bir ses çıkarmıyor ya da çıkarsa bile bu çok fazla dikkat çekmiyor gibi geldi bana. Ne dersin?

Ömer Taşpınar: Haklısın Ruşen. Dünya kamuoyunda, basınında Rusya’nın nükleer tehdidi daha fazla yer buldu anlaşılır nedenlerle. Bir de Rusya’daki askerî mobilizasyon daha fazla yer buluyor dünya medyasında. Bunun anlaşılır nedenleri var. Bunları birbirine bağlamak da mümkün; yani nükleer konuda sürekli Putin, tehdit etmediğini tekrarlama ihtiyâcı duyuyor. Putin’in etrafındaki grup da, meselâ eski başkan Dimitri Medvedev de, Putin’in blöf yapmadığını, Rusya’nın blöf yapmadığını söylüyor. Bunu bu dört bölgede, Donbass bölgesinde, Doğu Ukrayna’da Rusya’nın işgal altında tuttuğu bölgelerde yapılan referanduma nasıl bağlayabiliriz? Referandumdaki temel soru, “Rusya ile birleşmek istiyor musunuz?” anladığım kadarıyla. Cuma başladı, dün bitti ve tabiî ki bu tür referandumlar ne kadar demokratik oluyor? Hangi şartlarda –sonuçta savaş şartlarında– yapılıyor? Fakat akıl yürütmek gerekirse, bu bölgedeki halkın Rusya ile zâten bir yakınlık içinde olduğu, Doğu Ukrayna’nın genelde Batı Ukrayna’ya göre daha Rusya’ya yakın olduğu teslim edilen bir gerçek. Orada ciddî oranda –yanılmıyorsam yüzde 30– Rus nüfus da var zâten. Kırım’da bu Rus nüfus zâten çok daha yüksek. Yani Kırım’da da böyle bir referandum yapılmıştı; ama o Kırım’daki referandumda daha meşrû bir sonuç ortaya çıkmış olabilir. Sonuçta ilhak kararı çıkacak ve bu topraklar Rusya’nın kendi toprağı olarak kabul edilecek. Bu nükleer konu için niye önemli? İki konuyu birbirine bağlamaya çalışırsak: Çünkü Rus nükleer doktrinine göre, Rusya’nın resmî doktrinine göre Rusya kendini savunmak için nükleer silâha başvurabilir. Yani kendisinin nükleer silâhı saldırı amacıyla ilk kullanım doktrini yok gibi yazılı stratejik dokümanlarda; yani yazılı stratejik dokümanlar pratikte ne kadar geçerli olur o ayrı bir tartışma; fakat şöyle bir akıl yürütme söz konusu: Bu topraklar Rus toprağı olduğunda, Ukrayna ordusu geçtiğimiz haftalarda gösterdiği gibi bir başarı gösterip eğer bu topraklar üzerinde de askerî operasyonlarla ilerleme kaydederse, Rusya kendi toprağını savunuyor duruma düşecek. Yani bir nevi müdâfaa durumunda. Yani kendisini müdâfaa edecek; varoluşsal bir tehdit olarak bunu doktrin olarak kabul edebilir. Dolayısıyla Rusya’nın nükleer silâha başvurması da bir bakıma meşrûlaşmış oluyor. Böyle okumak mümkün Putin’in söylediğini — eğer Putin’in blöf yapmadığını düşünmek istiyorsak. Putin blöf yapıyor mu yapmıyor mu bu konu çok tartışılıyor. Ben referandum konusunu bir bakıma böyle değerlendirmenin mantıklı olacağını düşünüyorum. Blöf yapmadığını ve Rusya’nın gerçekten bu sefer kendi topraklarını korumak için savaşı nükleere doğru tırmandırabileceğinin bir göstergesi. Şimdi, “Rusya bu savaşı konvansiyonel metodlarla kazanabilir mi?” sorusu savaş başladığından beri soruluyor. Buna kısa cevap: Hayır. Konvansiyonel metodlarla Rusya bu savaşı kazanamıyor. Bu savaşı kazanmanın tanımı nedir? Eğer Kiev’i almak, Ukrayna’nın egemenliğine son vermekse, zâten böyle bir şey söz konusu değil. Ukrayna’da bir rejim değişikliği gerçekleştirmek başarı, savaşı kazanmak tanımı ise bu da gerçekçi değil. Artık Rusya için savaşı kotarmak veya kazanmanın tanımı, elde ettiği toprakları, 2014’te elde ettiği toprakları korumak ve Kırım ile Donbass arasındaki kara köprüsünü bir şekilde elde tutmak. Yani orada da bir başarı söz konusuydu Mariupol’un alınmasından sonra. Bunları elde tutmak için böyle bir metoda başvuruyor olabilir. Son olarak da mobilizasyon ile ilgili bir şey söyleyeyim…

Ruşen Çakır: Seferberlik diyoruz Ömer biz ona.

Ömer Taşpınar: Seferberlik, evet, seferberlikle ilgili bir şey söyleyelim. “Kısmî seferberlik” dendi buna ve bu kısmî seferberlik 300 bin askerin silâh altına alınacağı yönünde değerlendirildi ve tabiî ki bu Rusya’da ciddî bir infial yarattı. Yani şu anda Rusya ile ilgili haberlerin çoğu, uçak biletlerinin imkânsız hâle gelmesi, arabaları olan insanların Kafkaslar’dan Ermenistan’a, Gürcistan’a geçmeleri, bir şekilde Rus gençliğinin iyice ülkeden ayrılıyor olması. 18-27 yaş arası zâten zorunlu askerlik var. Askerliğini yapmış kişilerin de mobilizasyonu söz konusu. Bu arada mobilizasyona çağrılanların yanlarında gıda ve yatak tulumu gibi şeyleri getirmeleri de söyleniyor. Dolayısıyla askerî lojistik açısından çok iyi bir durumda olmadıkları yönünde de bir sürü haber çıkıyor. Dolayısıyla konvansiyonel açıdan baktığımızda Rusya başarılı değil, askerî olarak baktığımızda, bu işi bir askerî operasyonel bindirmeden çok nükleer tırmandırmayla kazanmaya çalışıyor gibi gözüküyor bana Putin.

Ruşen Çakır: Gönül, olayın bir de yaptırımlar boyutu var karşılıklı. Meselâ bu kışı bekliyoruz; özellikle Avrupa’nın kışa hazırlıklı olup olmadığı meselesi var. Rusya’dan gelecek olan doğal gazın gelmeyecek olması; onun dışında, ödeme sisteminden Türkiye de çıktı biliyorsunuz, resmî bankalar da çıktı. O olaylar sanki çok gündemde değilmiş gibi; ama herhalde savaş kadar onlar da belirleyici oluyor değil mi?

Gönül Tol: Evet, bir de şimdi Biden yönetiminin buna ne yanıt vereceği de var; yani bu referandumlar yapıldı, işte, buraların bu hafta sonuna kadar ilhak edileceği söyleniyor. Biden yönetimi Rusya’ya yeni yaptırımlar üzerinde çalışıyor ve Ukrayna’ya 1,1 milyar dolarlık yeni askerî yardım gönderilecek. Bunun yanında, Birleşmiş Milletler’de çeşitli adımlar atacağından bahsediliyor; meseleyi Birleşmiş Milletler Güvenlik Kurulu’na götürüp oradan bir karar çıkmasını bekleyecek. Tabiî bu mümkün değil: Rusya Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi üyesi. O durumda da meseleyi Genel Kurul’a taşıyacak. Şimdi bu tür şeyler bekleniyor; ama yaptırımların şiddetinin artırılması konusunda burada da bir tartışma var. Biden yönetiminin bir sürü opsiyonu değerlendirdiği söyleniyor. Şimdi, Ömer’in söylediğine şunu eklemek istiyorum. Ömer meselenin jeostratejik açıdan, referandum yapılmasının ve o karârın jeostratejik açıdan bir değerlendirmesini yaptı. Ben iç siyâset açısından okuyorum; yani Putin açısından bu referandumun yapılması ve sonrasında buraların ilhak edilmesi, aslında bu savaşta gerginliğin tırmandırılmasına meşrûiyet kazandırması. Şimdi, Ömer’in söylediği gibi bu kısmî seferberlik kararından îtibâren 200 bin –ki bazı kaynaklar bunun çok daha yüksek olduğunu söylüyor– 200 bin Rus’un sınırı geçtiğinden, ülkeden kaçtığından bahsediliyor. Ve dolayısıyla aslında ciddî bir direniş de var. Bir taraftan Rus milliyetçileri, “Daha fazla şey yapmalıyız Ukrayna’da” diyor; ama diğer taraftan halkın önemli bir kesiminde de bu savaşın meşrû olmadığına dâir bir algı da var. Dolayısıyla bunu geri çevirme çabası da aynı zamanda. Yani şunu söyleyebilecek: “Putin savaşı tırmandırıyor, çünkü kendi toprağımızı koruyor, yani burası Rus toprağı” diyecek. Ben biraz da bu açıdan bakıyorum referandum karârına.

Ruşen Çakır: Avrupa’da bir seçim daha oldu; peş peşe, İsveç’ten sonra İtalya’da da, Ömer, aşırı sağ çok güçlü bir şekilde geldi. Bir koalisyon ki, o koalisyonun her ferdi bir başka sağcı. İtalya gibi bir ülkede, tekrar bir Mussolini hatırlamasına kadar vardık. İlginç bir şey yaşanıyor. Avrupa’nın birçok yerinde aşırı sağın güçlendiğini biliyorduk; bir yandan Polonya, Macaristan gibi ülkeler de var zâten. Daha sonradan dâhil olup otoriter rejimlere geçen. Bu İtalya olayı sanki böyle bir şaka gibi geliyor ama, bayağı bir… ülkeyi yönetecekler, öyle değil mi?

Ömer Taşpınar: Şaka falan değil. Avrupa Birliği’nin kurucu üyelerinden İtalya, Avrupa’nın üçüncü büyük ekonomisi –İngiltere’yi geçmişti–; şu anda bilmiyorum İngiltere ekonomisiyle karşılaştırıldığında ne durumda İtalya; fakat Mussolini’den 100 yıl sonra –Mussolini’nin Roma’ya yürüyüşü 1922 olmuştu–, 2022’de Mussolini’nin partisinin amblemine benzeyen ve o mesajları taşıyan, Fratelli d’Italia (İtalya’nın Kardeşleri Partisi), Giorgia Meloni isimli popülist bir kadın siyâsetçinin başarısıyla –karizmatik başarısı diyelim buna–, birazcık da işte protesto oylarını almasıyla iktidâra geldi. Seçimlere katılım düşüktü İtalya’da; yüzde 65 civârında. Bu oldukça düşük bir oran ve İtalyan seçmenlerinin çoğu mevcut ekonomik düzeni ve mevcut politikaları protesto etmek amacıyla yeni bir partiye, yeni bir sese, yeni bir politikacıya oy vermek istediler. Parti 2012 yılında ve Berlusconi’nin Forza İtalia (Haydi İtalya) Partisi’nden ayrılan Giorgia Meloni tarafından kurulmuş. 2018 yılında yüzde 4 oy almış sâdece. Yani bundan birkaç yıl önce sâdece yüzde 4 alan bir parti, bugün yüzde 24-25 alıyor. Ve gene Berlusconi –85 yaşında yanılmıyorsam Berlusconi–, başka küçük bir parti, ama son derece önemli bir parti. Matteo Salvini’nin Kuzey Ligi dediğimiz, aslında Kuzey’i Güney’den ayırma planıyla ortaya çıkmış, fakat sonradan o da popülist ve oldukça sağcı, hattâ bâzı faşist eğilimleri olan bir partiye dönüşmüş. Matteo Salvini ile beraber üçlü bir blok oluşturdular. Fakat bu diğer iki parti, Berlusconi’nin ve Matteo Salvini’nin partileri yüzde 10’un altında. Biri yüzde 8, biri yüzde 9. Yani asıl başarı Meloni’nin ve Fratelli d’Italia, İtalya’nın Kardeşleri dediğimiz partinin –  yüzde 25 almasıyla. Nasıl yüzde 25 aldı? Diğer iki parti, Berlusconi’nin partisi ve Matteo Salvini’nin Lega Nord (Kuzey Ligi) Partisi, yaklaşık üç yıldan beri İtalya’da zâten mevcut hükûmetin koalisyon ortaklarıydı. Yani Mario Draghi ismini herhalde tanıyoruz: Avrupa Merkez Bankası eski başkanı, teknokrat ve İtalya’nın başbakanıydı son üç yıldır. Bu Mario Draghi, İtalya’da Avrupa Birliği’ne yakın ve ekonomik-finansal açıdan da kemer sıkma politikaları uyguladı. Dolayısıyla İtalyan halkı son üç yıldır hem pandemi hem ekonomik sıkıntılar, artan işsizlik ve sürekli tabiî ki İtalya’nın gündeminde olan göçmen meselesiyle meşguldü. Afrika’dan gelen ciddî bir göçmen nüfus var ve bu göçmen meselesi İtalya’yı çok kutuplaştırıyor. Bu konularda İtalya politikası kutuplaştı ve iktidarda oldukları için Berlusconi’nin partisi ve Matteo Salvini’nin Kuzey Ligi Partisi çok fazla oy alamadı, çünkü bir bakıma iktidarda olup bir yandan da muhâlefet yapmaya çalıştılar. Ama Meloni’nin partisi dışarıda kaldı; yani o iktidârı desteklemedi, dolayısıyla protesto oylarının çoğu ona gitti. Bir de şunu eklemek lâzım: İtalya’da sol darmadağın durumda. İtalya’da sol gerçekten iki üç partiye bölünmüş durumda. En büyük sol parti yüzde 20 civârında bir oy alıyor. İtalya’da solun yaşadığı hezîmet bir bakıma ülkeyi sağa doğru kaydırıyor ve bu tür bir faşizan parti oluşuyor. Fakat şunu da eklemek lâzım: Matteo Salvini asıl yükselen yıldızıydı İtalya politikasının. Biz İtalya’dayken, iki üç yıl önce herkes onun başbakan olacağını, onun İtalya’ya çok daha gelecek vaat ettiğini söylüyordu. Matteo Salvini gücünü yavaş yavaş kaybetti. Rusya’ya çok angaje bir politikacıydı ve Putin ile olan ilişkileri, Avrupa Birliği’ne karşı oluşu gibi nedenlerle daha radikal gözüküyordu. Aslında Meloni de öyle başladı; o da Avrupa Birliği’ne karşıydı. Meloni’nin geçen yıl yaptığı konuşmalarına baktığımızda, Avrupa Birliği’nden çıkmayı hedefleyen konuşmaları vardı. NATO’ya karşıydı ve Putin ile o da daha ciddî olarak konuşulması gerektiğini düşünüyordu. Fakat son aylarda, iktidâra yaklaşmaya başladıkça, hem Brüksel’e hem de Washington’ın politikalarına daha yakın açıklamalar yapmaya başladı ve bir bakıma kendisini daha seçilebilir bir aday olarak göstermeye çalıştı. O nedenle şu anda yapılan yorumlar, benim de okuduğum son yorumlar, aslında İtalya’da belki de bir devamlılık olacağı, bütün bu faşist fasla rağmen, özellikle ekonomide ve dış politikada Avrupa Birliği’nden gelecek paraların devam etmesi için ve Ukrayna olayı nedeniyle Putin’le bir yakınlaşma imkânsız hâle geldiği için, Avrupa Birliği ve NATO’nun içinde daha onlarla uyum içinde olacağını gösteriyor Meloni başbakanlığındaki İtalya’nın. Peki faşizmini nerede göreceğiz bu partinin? Yani İtalya bu kadar sağa kayıyorsa, ekonomide ve dış politikada bildiğimiz Draghi yönetiminin, bir önceki teknokratik yönetimin politikalarını devam ettirecekse, nerede sağa kayıyor İtalya? İşte o konu göçmenler konusu. Göçmenler konusu bütün Avrupa’yı gerçekten kutuplaştırıyor ve biz İtalya’da yaşadık; işte, üç yıl önce, gerçekten ben Bologna şehrini özellikle iyi biliyorum, orada okudum. Bologna’daki Afrikalı sayısı, Müslüman sayısı on yıl öncesine göre, hattâ beş yıl öncesine göre çok daha artmış gözüküyordu. Bu Milano için de geçerli, Kuzey İtalya için de geçerli, güneyde daha da fazla. Yani güneyde her ay Afrika’dan, Libya’dan gelen göçmenler, Akdeniz’de yaşanan gemilerin batırılması, gemilerin batması gibi trajediler… bütün bunlar İtalya halkını çok muhâfazakârlaştırıyor ve göçmen konusunda çok radikalleştiriyor. Dolayısıyla İtalya’da protesto denilince akla biraz da Amerika’da olduğu gibi bu göçmenler meselesi ve milliyetçilik konusu geliyor. Yani: “Sınırları kapatalım! Fransa, Almanya, İngiltere bizim kadar mâruz değiller; yani biz Akdeniz’de İspanya ve Portekiz ile berâber Avrupa’nın sınırıyız; fakat kimse Portekiz’e ve İspanya’ya o kadar gitmiyor, çünkü ekonomik olarak o kadar güçlü değiller. Ama İtalya’ya ulaşmak çok daha kolay, Libya üzerinden Sicilya’ya ulaşmak çok daha kolay. Ve dolayısıyla İtalya yüzbinlerce göçmen ile muhatap kalmak zorunda kalıyor.” Bu söylem aslında Meloni’yi iktidâra getiren söylem. Yani yabancı düşmanlığı, ırkçılık ve tabiî ki genelde kimlik siyâseti, İtalyan milliyetçiliği… Fakat Avrupa Birliği konusunda ve transatlantik ilişkiler konusunda frene basmış durumda gözüküyor. O nedenle çok da ciddî bir transformasyon beklememek gerek İtalya’dan.

Ruşen Çakır: Gönül, Biden gelmeden önce, dünyada demokrasinin sponsorluğunu yapacaktı değil mi? Bayağı bir iddiası vardı ve sonra sönüp gitti. Şimdi Ömer’in anlattıklarından da görünüyor ki orada aşırı sağcı bir yönetim var; ama NATO’ya bağlı kalacak, Avrupa Birliği ile ilişkiler sürdürecek, dolayısıyla transatlantik ilişkilere çok da fazla bir zarar gelmeyecek bu değerler de, demokrasi, temel hak ve özgürlükler gibi değerlerin dünyada sâhibi kalmıyor mu?

Gönül Tol: Ruşen bu söylediğin ilginç; çünkü meselâ ben merak ediyorum: Biden kutlayacak mı bu Meloni’nin zaferini diye. Çünkü Biden iç siyâsette yeniden, hatırlarsan birkaç hafta önce Cumhuriyetçi Parti’yi bir faşist partiye benzetmişti, özellikle Trump’ı destekleyen tabanını. Ve bir süredir de özellikle ara seçimler için, bu partinin Trump’tan ibâret olduğunu gösteren bir strateji üzerine çalışıyordu Biden. Şimdi meselâ Meloni’nin zaferini kutlayacak mı Biden ekibi? Ben bunu çok merak ediyorum. Çünkü iç siyâsette demokrasinin altını çok daha fazla çiziyor; yani dış siyâsette maalesef ben Biden yönetiminden beklediğim demokrasi, insan hakları vurgusunu göremedim; fakat iç siyâsette bunu çok kullanıyor. Bunu kullanmasının ana sebebi de gerçekten Demokrat seçmeni ve bağımsızları mobilize edebilecek bir söylem: “Bakın Trump geliyor ve eğer Trump yönetiminde bir Cumhuriyetçi Parti yeniden gelirse, hükûmet olursa, Amerikan demokrasisinin artık çivisi çıkacak” söylemi var. Şimdi Biden ekibinden birkaç tâne insanın söylediklerini Twitter’da gördüm: “Bakın, işte demokrasiye daha fazla sâhip çıkılmalı. İtalya gibi bir ülkede faşist bir lider seçimleri kazandı” söylemi var. Bunu iç siyâsete bağlarlarsa eğer, iç siyâsetteki Biden’ın demokrasi vurgusunun daha çok artacağını söyleyebiliriz. Şunu söyleyeyim Ömer’in söylediğine ek olarak: Çok soruluyor bütün bu seçimlerden sonra, buradaki söylem: “İtalyanlar faşistlere oy verdi, İtalyanlar faşistleri hükûmet yaptı” söylemi var. Ama Ömer’in söylediği, aslında bu bir protesto oyu; aslında bunun böyle olmadığını da gösteriyor. Meselâ Almanya’ya kıyasla faşizmin sembolleri İtalyan siyâsî kültüründe çok görünür. Yani Almanya’da yasal değildir bu tür semboller; fakat İtalya’da bu tür semboller hâlâ görünür vaziyette. Fakat bu, İtalyanlar Meloni’yi seçerek faşizme oy verdi anlamına da gelmiyor. Hem Ömer’in dediği sebepten; yani aslında Meloni pek çok konuda söylemini çok anaakımlaştırdı. Bir de şu boyut var bence: Önemli olan bu protesto oyu. Son birkaç yıldır –ki koalisyon hükûmetlerine baktığında, Meloni tek muhâlefet partisiydi, yani denenmemiş tek isimdi. Ve İtalyanlar denenmemiş bir isme oy verdi. Yani Türkiye’nin 90’larda yaşadığı, birbiri ardına gelen o koalisyon hükûmetlerinin ülkenin temel sorunlarına yanıt verememesinin ardından AK Parti’nin çok büyük bir oyla seçilmesi gibi aslında. Denenmemiş bir ismi denemek istediler, protesto oyuydu bu. O nedenle İtalyanlar faşizmi seçti demek çok doğru değil gibi geliyor bana. Bir de şunu da söylemek gerekiyor yani: Meselâ Salvini’nin partisi neredeyse oyunun yarısını kaybetmiş durumda birkaç yıl öncesine kıyasla. Aynı şey Meloni’nin partisinin başına da gelebilir. Yani bu kurulan koalisyon hükûmeti de çökebilir bir yıl sonra. Ve Meloni’nin partisi de bir yıl hükûmette kaldıktan sonra, özellikle ekonomik sorunları çözemezse eğer, aynı şey onun partisinin de başına gelebilir. O nedenle bunu faşizmin gelişi olarak okumayı ben çok doğru bulmuyorum.

Ruşen Çakır: Gönül, seninle başka bir konuya geçelim, yine seninle devam edelim: Şimdi, “Batı’daki aşırı sağ yükselişe Biden ne diyor?” diye sordum, bir de şu anda dünyanın gündeminde İran var; İran’daki kadınların başını çektiği direniş var. İran ve İran yanlıları bunun arkasında Amerika Birleşik Devletleri olduğunu söylüyorlar. Peki ABD’de bu olaya bakış nasıl? Meselâ Biden bu konuda bir şey söyledi mi? Amerikan yönetimi herhangi bir pozisyon aldı mı? Kamuoyu ne diyor?

Gönül Tol: Aldı, aslında güçlü bir pozisyon aldı ve bir sürü insanı da şaşırttı. Meselâ Biden Birleşmiş Milletler Genel Kurulu’nda İran’daki protestolara destek verdiğini açıkladı. Bunun yanında Amerikan yönetimi İranlılar’ın birbirleriyle ve dünya ile konuşmalarını sağlayan internet iletişim teknolojilerine erişmesine yardımcı olmak için bâzı adımlar attı. Bunun yanında Mahsa Amini’nin ölümünde rol oynayan bu ahlâk polisine yaptırım uygulandığını söyledi; onu cezâlandırmak için de bâzı adımlar attı. Hattâ Biden yönetiminin bu karârının ardından Elon Musk da –ki Ukrayna’da da yapmıştı hatırlarsın–, bu Starlink uydu internet ağını devreye sokacağını açıkladı. Ukrayna’da çok kilit bir rol oynamıştı Elon Musk’ın bu karârı. İran’da aynı rolü oynayacağı şüpheli, ama Biden yönetimi çok güçlü bir tavır gösterdi aslında protestocuların yanında yer alarak. Bu bir sürü insanı şaşırttı; çünkü meselâ 2009 yılında İran’da seçimler yapılmıştı, Ahmedinejad kazanmıştı ve pek çok insan seçimlerde hîle olduğunu söyleyerek sokaklara çıkmıştı. O dönemde Obama yönetimi desteklememişti bu protestoları. Şimdi desteklememesinin temel sebebi, yani Obama yönetimin temel yetkililerine sorarsanız, şunu söylüyorlar: “Biz desteklemedik, çünkü burada İran dışında yaşayan İranlılar’la konuştuğumuzda bize dediler ki: ‘Aman desteklemeyin! Çünkü siz desteklerseniz eğer, bu protestoların meşrûiyetine gölge düşürürsünüz. Zâten rejim protestocuları CIA ajanlığı ile suçluyor. Protestoları CIA’in desteklediği ve başlattığı bir şey olarak gösteriyor. Siz desteklerseniz, rejimin bu söylemini güçlendirmiş olursunuz. O nedenle uzak durun’ dediler. Biz de bu nedenle desteklemedik” diyorlar. Ama bence daha önemli sebebi, Obama’nın 2009’daki protestoları desteklememesinin sebebi, o dönem nükleer müzâkereler yürütülüyordu İran ile ve Obama için bu nükleer anlaşmayı imzâlamak çok önemli bir dış politika önceliğiydi. Ve bunu tehlikeye atmamak için böyle bir karar aldı. Şimdi o dönemde bu karâra imzâ atan insanlar –ki Jake Sullivan bugün Biden’ın ulusal güvenlik danışmanı, o zaman Hilary Clinton ile çalışıyordu–, Jake Sullivan geçenlerde yaptığı bir açıklamada dedi ki: “Biz 2009’da yanlış yaptık. Yani bu protestoları desteklememiz gerekiyordu, hattâ Amerika olarak dünyanın her neresinde olursa olsun halkların demokratik taleplerinin prensip olarak yanında durmamız gerekiyor. Biz bu nedenle Biden yönetimi olarak 2009’dan farklı bir duruş sergileme karârı aldık” dedi. Ama bence yine mesele İran ile yürütülen nükleer müzâkereler. Yani Biden yönetimi ve İran ve Avrupalı ülkeler arasında bu yürütülen müzâkereler duvara çarpmış durumda, ilerlemiyor. Eğer ilerliyor olsaydı, mesâfe katediliyor olsaydı, ben Biden yönetiminin bu protestocuların yanında bu kadar net duracağını düşünmüyorum. Bir de Biden yönetiminin bu karârı almasında şöyle bir sebep var bence: İran karşıtlığı Amerika’da tavan yapmış durumda. Bunun sebepleri: Bir kere zâten İran ile bu nükleer müzâkereler hiçbir zaman popüler bir şey olmadı; özellikle Kongre’de. Obama imzâladığında da popüler değildi; şimdi çok daha fazla eleştiriliyor. Kongre’de Cumhuriyetçiler ve Demokratlar’dan önemli isimler İran ile müzâkere masasına oturmanın yanlış bir karar olduğunu ve bu müzâkerelerde sona gelinse bile, bir anlaşma imzâlansa dahi İran’ın nükleer silâh üreteceğini söylüyorlar ve bu nedenle karşı çıkıyorlar; ama onun ötesinde, kamuoyu nezdinde de İran karşıtlığı çok tavan yapmış durumda. Bunun birkaç önemli sebebi var; bir tânesi bu Trump’ın millî güvenlik danışmanı John Bolton ve Trump’ın ekibindeki birkaç insana İran rejiminin planladığı bir suikast girişimi ortaya çıkarıldı yetkililer tarafından. Bu çok tartışıldı burada; yani İran’ın eli kolu uzun, kendi topraklarımızda nasıl böyle bir suikast girişimi planlanıyor diye bu çok tartışıldı ve bence kamuoyuna bir şeyi hatırlattı. Bir ikincisi de, Salman Rüşdi’ye biliyorsun New York’ta bir saldırı gerçekleştirildi. O da burada çok tartışıldı; CNN’de çok tartışıldı, Fox TV’de çok tartışıldı ve bence kamuoyunda şöyle bir his uyandırdı: “İran rejiminin gerçekten çok ciddî bir network’ü var; Amerikan toprakları içinde de çok ciddi bir network’ü var ve bu bize birebir tehdit oluşturuyor. O nedenle İran ile herhangi bir müzâkereye gidilmemeli” algısını artırdı. Ve bütün bunlar bence Biden yönetiminin protestocuların yanında yer alması karârında etkili oldu.

Ruşen Çakır: Ömer, şunu sormak istiyorum: İran’da sivil protestolar dönem dönem hep oluyor, öğrencilerin, gençlerin. İlk defâ kadınların başını çektiği bir hareket bu. Açıkçası ben bu kadar sürebileceğini kestiremiyordum; çünkü çok acımasız bir yönetim var ve bastırıyor. Ama bu hareket sandığımdan daha fazla dirençli çıktı ve kolay kolay da yatışacağa benzemiyor. Bir şey elde edeceklerini iddia etmiyorum, ama artık hani, “canlarına tak etmiş” derler ya? Öyle bir olay var sanki. Bunun nereye doğru evrilebileceğini düşünüyorsun? 

Ömer Taşpınar: Şimdi böyle analizler yaparken Ruşen, biz siyâset konuşuyoruz, jeostrateji konuşuyoruz; ama haklısın, yani günlük yaşanan şeyler çok önemli. Şu konuştuğumuz konuları bir gözden geçirelim: Bak, Rusya’dan başladık, İtalya, İran, birazdan Amerika konuşacağız. Yani günlük hayâta dokunan bir şey olduğunda bunun siyâsete yansıması biraz zaman alıyor. Ama eninde sonunda yansıyor. Şimdi Rusya’da meselâ seferberlik îlân edildi. Ne oluyor? Günlük hayâta ilk defâ ciddî bir şekilde yansıyor savaş. Putin’in derdi günlük hayâta yansıtmamaktı bunu ve günlük hayâta yansıyınca ve bütün erkeklerin askere gitme durumu olunca, birdenbire bu konu Rusya’da daha ciddî bir muhâlefetin doğmasına da neden olabilir. İtalya’da günlük hayat gerçekten etkileniyor bu göçmen meselesinden, ekonomik meseleden. Ben hatırlıyorum, Bologna’da berbere gittiğimde, “Ya, bu Berlusconi faşistin teki” derdim berbere. Berber de derdi ki: “Bakma faşist olduğuna. Berlusconi bütün hepimizin düşündüğünü yüksek sesle söylüyor” derdi. Sonuçta bizim faşizm dediğimiz şeyler, günlük hayatta konuşulan şeylerdi, yani ekonomik meseleler nedeniyle. İran’da, baktığımızda bu hicap meselesi, yani kadınların üzerindeki baskı, özellikle bu Mahsa Amini’nin öldürülmesinden sonra –ki tutukluyken bir şekilde ölüyor, muhtemelen işkence görüyor, yani nasıl öldürüldüğü meçhul– yani günlük hayatta İran toplumunun yüzde ellisi olan kadınların hayâtını etkileyen bir şey bu. Günlük hayâtı etkileyen başka bir mesele hayat pahalılığı, enflasyon, işsizlik; yani ben 51 yaşındayım, ben 7 yaşındayken gelmiş bu İslâmî rejim iktidâra. Kırk üç yıldır iktidardalar. Kırk üç yıldır bu halk bu İslâmî rejim ile yaşıyor ve kırk üç yıldır baskılarla yaşıyor. Ekonomik olarak İran’a bir şey veremedi bu devrim. Dolayısıyla ekonomik konular günlük hayatla birleşip böyle bir de hayat tarzı, başörtüsü ve hicap konularına gelince, tabiî ki bir infial hâli yaşanıyor. Fakat rejimin çatırdaması için tepede de bazı çatırdamaların yaşanması gerekiyor. Dinî lider Hamaney meselâ ameliyat geçirdi. O da çok yaşlı, 85 yaşında tahmin ediyorum; daha da yaşlı olabilir, 88 galiba. Yani onun etrafındaki grup üzerinde nasıl bir etkisi olacak? Şu anda radikal eğilimli bir yönetim var İran’da. Acaba bu protestolar daha ılımlı kesimi güçlendirir mi? Bunların hesâbını da yapıyor bence Biden yönetimi. Fakat Biden’ın Obama’dan bir farkı var. Obama çok entelektüel bir adamdı ve târihi çok okumuş ve târihten çok etkilenmiş bir stratejik bakış açısı vardı. Yani Obama’ya 2008’de, 2009’da Yeşil Hareketi neden desteklemediği sorulduğunda, Atlantic dergisine verdiği cevapta, “Amerika’nın suçlanmasını istemedim. Ne de olsa İran’da CIA’in geçmişte yaptığı bazı hatâlar vardı. İran yönetiminin, ‘Bunlar Amerika tarafından yaptırılıyor’ denmesini istemedim” dedi. Hepimizin bildiği bir durum var: 1953’te İngiliz ve Amerikan istihbâratlarının Ajax Operasyonu ile Musaddık’ın görevden alınması bir darbeye yol açmıştı değil mi? Bu bir CIA ve İngiliz istihbârâtı operasyonuydu. Tekrar böyle bir şeye yer vermemek için, yani Amerika bunları destekliyor dedirtmemek için, –bir de İran ile nükleer görüşmeler de başlayacaktı, jeostratejik bazı meseleler de vardı– Obama o dönemde bu topa girmedi. Şimdi Biden yönetimi hem nükleer konuda ümidini azaltmış durumda –yani nükleerde ciddî bir yere gelinmiyor– hem Biden bu kadar entelektüel, bu kadar târihten etkilenerek her adımını hesaplayan birisi değil, daha rahat konuşabiliyor. Ve tabiî ki Amerika içinde de Gönül’ün bahsettiği konular, yani İran’a karşı bir kızgınlık, özellikle bu Salman Rüşdi konusu bir şok yarattı, yani Amerikan topraklarında bunun yaşanması. Kasım Süleymanî’nin öldürülmesinde rol oynayan Amerikan yöneticilerinin hepsinin suikast listesinde olması, korumalar ile dolaşıyor olmaları… Bütün bunlar İran’a karşı bir tepki yaratıyor. Bütün bunlar nedeniyle Amerika’nın destek vermesi durumu değiştirir mi peki? Bana göre değiştirmez. İçerideki günlük hayâta bakmak gerek. Yani günlük hayatta ne derecede insanların canına tak etti? Ne derecede –belki dramatik olacak ama– ölümü göze alarak sokağa çıkıp protesto yapmaya râzılar? Yani ölümü göze almak gerek şu anda İran’da sokağa çıkmak, protestolara katılmak için. Çünkü rejim bunu bastıracak güce sâhip. Tepeden bir polis teşkilâtı, bir askerî teşkilâttan biri hayır demedikçe, bu rejim acımasız bir rejim. Bu rejim çatırdayacak bir rejim olsaydı daha önce de çatırdardı. Ama bu sefer farklı olur mu? İşte, kadın meselesi; yani toplumun günlük hayâtını etkileyen çok önemli bir meselenin ekonomiye eklemlenmesi bir ümit yaratıyor, toplumsal açıdan bir ümit yaratıyor. 

Ruşen Çakır: Son olarak…

Gönül Tol: Ruşen!

Ruşen Çakır: Evet Gönül!

Gönül Tol: Bu İran ile ilgili şunu ekleyeyim Ömer’in söylediğine: Arap ayaklanmalarına baktığımızda, meselâ Tunus’ta, Mısır’da halkın bu rejimleri devirmesine baktığımızda, temel etken Ömer’in dediği şey: Rejimin içerisinde bir ayrışma olması gerekiyor. Yani meselâ buralarda, Tunus’ta, Mısır’da ordunun halkın yanında durduğunu gördük. Meselâ Suriye’de öyle olmadı; o nedenle de Suriye’de hâlâ bir savaş hâli var. Şimdi, bence eğer nükleer müzâkereler başarılı olsaydı İran rejiminin içerisindeki çatlak büyüyebilirdi; ama bu müzâkerelerin bir yere gitmiyor olması bir parça rejimi konsolide etti. Bir de meselâ çok tartışılan bir konu var — yani uluslararası ilişkiler literatüründe de tartışılıyor: Meselâ Arap ayaklanmaları rejimlere neyi öğretti? Bir sonraki protestolarda atacağı adıma dâir kendi gücünü korumak için ne tür şeyler öğretti ve ciddî bir öğrenme süreci olduğundan bahsediliyor. Bölgedeki bütün otoriter rejimlerin birbirinden çeşitli yöntemler öğrendiği ve bu nedenle bundan sonra ortaya çıkacak protestoları bastırma konusunda çok daha hızlı davranacağı söyleniyor. Ben buna katılıyorum. Bir de tabiî şu var: Meselâ 2009’da ben hatırlıyorum, 2017’de, 2018’de de hep protestolar oldu. İran’da uzun dönemdir bu protestolar oluyor; özellikle 2016’dan îtibâren, yani yaptırımların ağırlığı altında ezilmiş bir İran ekonomisi var ve bu nedenle petrol fiyatlarındaki, enerji fiyatlarındaki yükseliş, ekonomik sıkıntılar, yaptırımların yarattığı problemler halkı sokağa döküyordu. 2018’de meselâ rejim 1500 kişiyi öldürdü. Bin beş yüz sivil öldü ve bu bastırıldı; dolayısıyla 2009’dan farklı olarak, şimdi bugün insanlar şunu diyor: “2009’daki bir orta sınıf hareketiydi, öğrenciler büyükşehirlerde bu protestoları yaptılar; bugün ise çok daha her sınıfı içine alan, her şeyiyle yayılmış bir hareket var, dolayısıyla başarı ihtimâli daha yüksek” deniliyor. Fakat dediğim gibi, bunun için rejimin içinde bir çatırdama olması gerekiyor ve şu anda o tür bir ayrışma, rejim içerisinde yeterince kuvvetli bir ayrışma olduğunu düşünmüyorum. 

Ruşen Çakır: Gönül, son olarak ABD’deki ara seçimlerle ilgili hızlı bir update (güncelleme) yapalım, her hafta konuşuyoruz. Bu bir hafta içerisinde seçimi etkileyebilecek önemli gelişmeler oldu mu? Anladığım kadarıyla Biden toparlanıyor gibi, hâlâ o toparlanma ivmesi devam ediyor mu?

Gönül Tol: Evet, yani Biden’a destek yaz aylarında yüzde 30’lardaydı, şimdi yüzde 45’e çıktığı söyleniyor; tabiî bunda birkaç faktör var. Bir kere enflasyonun azalması önemli bir faktör Biden’a desteğin artmasında. Yine altyapı ve iklim değişikliğine ilişkin yasaların geçmesi etkili. Diğer taraftan da Trump’a desteğin azaldığı söyleniyor; özellikle bu Florida’daki evine yapılan baskından îtibâren Trump’a verilen desteğin azaldığı söyleniyor. Peki ara seçimler hakkında bize ne diyor bu? Aslında ara seçimlerde târihî olarak hep Başkan’ın partisi kaybeder. Neden kaybeder? Kendi tabanını mobilize edemez sandığa gitme konusunda. Genelde muhâlefet partisi daha motivedir seçmenini sandığa götürme konusunda ve bu nedenle de Başkan’ın partisi ara seçimlerde kaybeder. Fakat bu yıl gördüğümüz farklı bir dinamik var. O da şu: Demokrat Parti tabanı da son derece motive olmuş durumda sandığa gitme konusunda. Meselâ Washington Post’un yaptığı bir kamuoyu yoklaması var. Her dört demokratın üçü mutlaka oy kullanacağını söyleniyor. Her on cumhuriyetçiden yedisinin oy kullanacağı söylenir. Her iki tarafın da seçmeni aslında mobilize olmuş durumdalar. Şimdi Demokratlar neden mobilize olmuş durumdalar? Birincisi, Trump’ın yeniden seçilme ihtimâli çok korkutuyor demokrat seçmeni. Şimdi ara seçimlerde tabii başkan seçmiyorlar, ama eğer ara seçimlerde Cumhuriyetçiler kazanırsa Trump’a yakın isimler Kongre’ye girecek; bu da Trump’ın parti üzerindeki etkisini tescillemiş olacak; dolayısıyla 2024’te Trump yeniden karşımızda olacak. Bu korku demokrat seçmeni sandığa götürüyor. İkincisi de, Anayasa Mahkemesi’nin verdiği kürtaj karârı. Özellikle genç kadınları çok mobilize eden bir durum. Şimdi Cumhuriyetçiler de mobilize olmuş durumda; onları mobilize eden şey ne sandığa gitme konusunda? Enflasyon ve suç oranındaki artış gibi meseleler. Bunların hepsi, yapılan kamuoyu yoklamalarından bulduğum şeyler. Ama seçimin kaderini belirleyecek olan bağımsız seçmenler. Önemli bir bağımsız seçmen grubu var. Şimdi bunların içinde Cumhuriyetçiler önde gidiyor aslında. Fakat Biden’ın stratejisi işe yararsa, Demokratlar bu bağımsızlar arasındaki oy oranını artırabilir ve bu da seçimin kaderini belirleyebilir. Neydi Biden’ın stratejisi? Geçen haftalarda konuşmuştuk, ben aslında riskli bulmuştum; ama şimdilik görünen o ki işe yarıyor gibi. Biden ekibi önce demişti ki: “Bu ara seçimlerden önce biz ne yaptığımızdan bahsedelim halka”. Yani işte biz iklim konusunda şunu yaptık, enflasyon konusunda bunu yaptık, altyapı konusunda şunu yaptık. Yaptıklarımızı anlatıp pozitif bir gündemle gidelim seçmenin önüne. Fakat bu Florida baskınından sonra Biden ekibi bu stratejiyi yeniden değerlendiriyor ve şuna karar veriyor: Hayır, ara seçimleri de Trump’a indirgeyelim. Yani Biden’ın faşizm söylemini hatırlayalım. Yani korku yayalım, “Trump geliyor” mesajını verelim ve kendi tabanımızı mobilize edelim. Ve bu işe yaramış görünüyor. Eğer bu bağımsızlarda da işe yararsa, o zaman Demokratlar düşündüğümüzden daha iyi bir performans gösterebilir; fakat bence şu anda görünen o ki Cumhuriyetçiler Temsilciler Meclisi’ni alacak ve muhtemelen Demokratlar’ın Senato’yu elinde tutma ihtimâli yüksek görünüyor şu anda bakıldığında.

Ruşen Çakır: Ömer, sen ne diyorsun? Trump’ın dönüşünden bahsediyorduk, ama bir taraftan da Demokratlar’ın seçim kampanyasını Trump karşıtlığı üzerinden inşâ ediyor olması bu dönüşü olumsuz mu etkiler, yoksa tam tersine Trump da bundan memnun mu? 

Ömer Taşpınar: Valla Trump memnun mu bilmiyorum, ama Biden Trump’ın gündeme gelmesinden çok memnun. Çünkü Trump gündeme geldikçe, bir bakıma demokratik taban daha mobilize oluyor ve Cumhuriyetçiler’in içinde önemli bir kesim de enflasyon konuşalım istiyor. Enflasyon, günlük hayat, demin bahsettiğim şey. Günlük hayatta Amerikalılar’ı bugün en çok zorlayan şey hayat pahalılığı, enflasyon. Bunu konuşalım istiyor. Trump giriyor devreye ve Trump’ın girmesiyle berâber Biden’ın oylarında bir artış oluyor. Biden zâten bu kürtaj meselesi, artı, Kongre’den geçen bâzı yasalar nedeniyle biraz sâbitlemişti. Yani yüzde 37,5’e kadar düşmüştü oyu. Yüzde 37,5’ten yüzde 42,5’lerde durdu şimdi. Yüzde 42,5 civârında Biden’a destek oranı. Şimdi buna baktığımızda, Biden’ın stratejisi ve Demokratlar’ın stratejisi aslında ilginç bir şekilde Amerika’yı kutuplaştırma stratejisi; yani “Trump geliyor” demek, “Faşizm tekrar geliyor” demek, Trump’ı bir bakıma gündeme getirmek. Trump da şöyle bir söylemle çıkıyor: “Bana saldırıyorlar, bu Florida’da benim evime yapılan FBI baskını zâten Amerika’yı kutuplaştırmak için yapılan bir şey. Yani benden korktukları için bunu yapıyorlar” diyor. Ve Cumhuriyetçi taban içindeki bir kesim de diyorlar ki: “Ya, bu FBI’ın baskını falan hepsi bir oyun. Trump’ı tekrar çekmeye çalışıyorlar siyâsete”. Yani Biden’ın stratejisi Trump’ın tekrar siyâsete girmesi; çünkü Trump siyâsete girmezse, Demokrat taban aynı derecede mobilize olmuyor. Kürtaj meselesinde mobilize olmuyor, diğer konularda mobilize olmuyor. Trump kutuplaştırıcı bir isim; o ismi gündeme sokmak istiyorlar ve bu konuda da bence Demokrat Parti, Gönül’e katılıyorum, çok riskli bir strateji izledi. Ön seçimlerde Trump’a yakın bâzı adayların Kongre seçimlerde ön plana çıkmasını istedi. Yani Demokrat Parti ne yaptı? Trump’a yakın adayları destekledi ki, Trump’a karşı bir zafer kazanmış olsunlar; çünkü Trump’a giden adayların çoğu bir önceki seçimin illegal bir seçim olduğunu, aslında Trump’ın kazandığını söylüyorlar. Halbuki Cumhuriyetçiler’in asıl mesajı: “Geçmiş seçimi unutalım, Trump’ı da unutalım. Gelin bugüne odaklanalım. Bugün enflasyon nedeniyle göçmen meselesi nedeniyle suç oranı nedeniyle Biden çok kötü bir iş yapıyor. Bunu konuşalım, Trump’ı konuşmayalım” istiyorlar. Ama Trump meselesi gündeme girdikçe, Biden’ın oylarında bir yükselme de oldu. Bu ne kadar devam eder emin değilim; nihâyetinde o yükselme durdu. Yani son üç aydan beri yüzde 37,5’ten yüzde 42,5’e gelmişti. Şu anda yüzde 42’de durdu. Tekrar enflasyon konusu konuşulmaya başlandı. Yani Amerika’nın gündemi aslında Trump değil. Amerika’nın gündemi Türkiye’nin gündemi gibi enflasyon.

Ruşen Çakır: Evet, “Transatlantik”i burada noktalayalım. Gönül Tol’a ve Ömer Taşpınar’a çok teşekkür edelim, izleyicilerimize de teşekkürler, iyi günler.   

Medyascope'a destek olun.

Sizleri iyi ve özgür gazeteciliğe destek olmaya çağırıyoruz.

Medyascope sizlerin sayesinde bağımsızlığını koruyor, sizlerin desteğiyle 50’den fazla çalışanı ile, Türkiye ve dünyada olup bitenleri sizlere aktarabiliyor. 

Bilgiye erişim ücretsiz olmalı. Bilgiye erişim eşit olmalı. Haberlerimiz herkese ulaşmalı. Bu yüzden bugün, Medyascope’a destek olmak için doğru zaman. İster az ister çok, her katkınız bizim için çok değerli. Bize destek olun, sizinle güçlenelim.

Medyascope internet sitesinde çerezlerden faydalanılmaktadır.

Sitemizi kullanarak, çerezleri kullanmamızı kabul edersiniz. Ayrıntılı bilgi için Gizlilik Politikası ve Çerez Politikası'nı inceleyebilirsiniz.

  • Medyascope
  • Medyascope Plus