Ruşen Çakır’ın izleyicilerle ortak yayını | Cemaatleri kapatmak ya da açmak

İsmailağa Cemaati’ne bağlı Hiranur Vakfı’nın kurucusu Yusuf Ziya Gümüşel’in kızı H. K.G.’nin, altı yaşındayken “imam nikahıyla evlendirildiğini” ve yıllarca cinsel istismara maruz bırakıldığını iddia ederek hukuk mücadelesi başlatmasının ardından tarikat ve cemaat tartışması yeniden gündemde.

• Ruşen Çakır yazdı: Cemaatler açılsın!

Cemaatler kapatılmalı mı?

İzleyicilerin soru, yorum ve eleştirileriyle katıldığı yayında Ruşen Çakır yorumluyor.

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Merhaba, iyi günler, iyi haftalar. Türkiye İsmailağa Cemaati’ne bağlı bir vakfın üst düzey yöneticisinin 6 yaşındaki kız çocuğunu bir müritle evlendirmesi iddiasını, bunun dâvâsını konuşuyor. Çok ciddî bir sorun. Çok önemli bir konu. Farklı farklı açıklamalar var. İlginç bir şekilde ilk günlerde bunu bir iftirâ gibi gören, İslâm’a yönelik bir saldırı gibi göstermeye çalışan birçok kişi de herhalde birtakım bilgileri alınca, en azından iddianâmeye baktıkları zaman, olayın ne kadar ciddî olduğunu görüp geri adım atmaya da başladılar ve bu olay daha önce yaşadığımız, başka cemaatlerle bağlantılı olaylarda olduğu gibi tekrar Türkiye’deki cemaat olgusunu göz önüne serdi ve bu sorunun ￚbu artık bir sorun olarak görülüyorￚ nasıl çözüleceği tartışmasıyla. Daha önce de yapmıştık. Temmuz ayında yanlış hatırlamıyorsam yine konuşmuştuk. Ama bu sefer daha net bir şekilde konuşalım istiyorum sizlerin katılımıyla. Nasıl olacak bu? Medyascope’un ve benim YouTube sayfamda chat bölümünden sorularınızı, yorumlarınızı ve eleştirilerinizi yazabilirsiniz. Sizlerin katılımıyla bu konuyu tartışmak istiyoruz: “Cemaatler kapansın mı açılsın mı?” Ben dün, “Cemaatler açılmalı” diye bir yazı yazdım. Medyascope’ta haftalık yazımda bunu yazdım. Yıllardır savunduğum bir şeyi tekrar tekrar savunuyorum. Bu tür konular özellikle böyle hassas olaylar yaşandığı zamanlarda konuşulması zor konular oluyor. Ama önemli olan zâten zor zamanlarda konuşabilmek. Bu kadar kritik anlarda olabildiğince serinkanlı bir şekilde bu sorunları bütün yönüyle ele alıp tartışabilmek. Neden kapansın, açılsın diye konuşuyoruz? Çünkü olay patlak verdikten sonra, daha doğrusu kamuoyuna yansımasından sonra, özellikle Türkiye İşçi Partisi çok etkili bir kampanya yürütmeye başladı. 4 milletvekili ile gerçekten ortalığı sallıyorlar ve “Cemaatler kapatılsın” dediler. Bunun çok câzip geldiğini, birçok kişi tarafından da onaylanan bir çağrı olduğunu biliyorum. Yazıda da bahsettiğim gibi, ilk başta çok câzip geliyor. Ama aslında bence yanlış bir önerme, yanlış bir çağrı olduğu kanısındayım. Bunun birçok nedeni var. Öncelikle kapatılması için açık olması lâzım. Hiçbir cemaat yasal olarak Türkiye’de açık değil. Hepsi bir şekilde yasadışı durumda aslında, yasa değişmiş değil. Ama yasadışı olmalarına rağmen ￚyasal olmamalarına rağmen diyelimￚ meşrûlar ve bunlar biliniyor. Ne yapıyorlar? Hem cemaat faaliyetlerini yürütüyorlar hem de vakıf, dernek gibi kuruluşlar aracılığıyla faaliyetlerini buradan sürdürüyorlar. Dolayısıyla kapatılsın dediğiniz zaman, açık olan neyi kapatacaksınız? Vakıfları, dernekleri mi kapatacaksınız? Bunların tâbi olduğu birtakım yasal yükümlülükler var. Bu yükümlülüklere aykırı hareket etmeleri durumunda tabiî ki birtakım cezâlandırmalar olabilir; ama bu “Kapatılsın!” çıkışının birçok açıdan doğru olduğunu düşünmüyorum. Neyse, sizlerden yorumlar gelmeye başladı. 

Mehmet Erol diyor ki: “Cemaatlerin yasal olarak tanınmasıyla devletin cemaatleri denetleyebileceğine inanıyor musunuz? Ben inanmak istiyorum; ama ne yazık ki devletten umudumu kaybettim.” Olabilir. Devletten umudunuzu kaybetmiş olabilirsiniz. Ama nasıl şirketler, spor kulüpleri, dernekler, diğer vakıflar birtakım kurallara göre çalışıyorlarsa ve bu kurallara göre denetleniyorlarsa, özellikle cemaatler ayağında işin maddî kısmı, finansal kısmı çok önemli. Buralara gelen paralar ve bu paraların nerelere harcandığı meselesi. Devletin görevini yapması durumunda birtakım işler daha düzene girebilir. Ama istediğiniz kadar bunu yapın, devlet yine göz yumar diyorsanız, o zaman zâten yapacak bir şey yok. Fakat bir diğer husus da şu: Sâdece devletin denetimi değil, aynı zamanda sivil toplumun da denetlemesi. Meselâ, biraz ütopik gelebilir; ama siz bugün herhangi bir partinin ilçe ya da ilk teşkilâtına gidip bir vatandaş olarak oradaki insanlarla pekâlâ oturup partileri hakkında tartışabilirsiniz, onlara sorular sorabilirsiniz ya da bir şirkete ya da bir derneğe ya da bir başka yere. Ama cemaatler için böyle bir şey söz konusu değil. Bunca yıldır gazetecilik yapıyorum ve bu konularda çalışıyorum. Meselâ son BİM olayı söz konusu olduğunda Erenköy Cemaati’nin yöneticileriyle konuşmak istedim. Bunca yıl sonra konuşmak istedim. Hâlâ ulaşamıyorum, ben ulaşamıyorum. Yani, “BİM olayı nedir? Burada niye sizi suçluyorlar?” diye normal gazetecilik görevimi yapamıyorum. Çünkü ne diyorlar cemaatler? “Aman! Biz varız, ama yokuz.” Ve kendi kanallarıyla denetimli bir şekilde bize birtakım açıklamalar yapıyorlar. Ama normal olarak denetleme derken sâdece devletin denetimini değil; sivil toplumun ve tabiî ki medyanın da denetimini kastediyorum. Böyle olaylarda, meselâ İsmailağa Cemaati’nin hakkında böyle bir şey çıktıktan sonra, biz gazeteciler olarak pekâlâ Fatih Çarşamba’ya gidip İsmailağa Cemaati’nin önde gelenleriyle röportaj yapabilmemiz, onlara bunu sorabilmemiz lâzım veya onların mecbûren bir basın toplantısıyla ￚbu bir şirket olsa, başka bir yer olsa böyle olurduￚ olayı anlatmak zorunda kalacaklardı. Esas olarak bunu kastettiğimi söyleyebilirim. 

Harun Eren: “Cemaatleri denetim altına almanın ve sivil topluma entegre etmenin benzeri uygulamalarında dünyada başarılı örnekler var mı?” Var. Batı dünyasında tabiî ki farklı cemaatler, farklı dinî teşekküller söz konusu. Ama meselâ Amerika Birleşik Devletleri’nde özellikle mâlî açıdan denetim var; bütün herkes kayıtlı, her türlü kilise vs. kayıtlı; ama oralarda bütün bağlı oldukları yerlerde federal idâreler tarafından denetleniyorlar. Zaman zaman yaşanan olaylarda ￚmeselâ bizim çocukluğumuzda olmuştu böyle şeyler; toplu intiharlar, ABD’yi toplu halde terk eden birtakım tarîkatlar filanￚ bunların da en temel meselesi vergi sorunuydu. Vergilerini ödemedikleri için tahkîkat açılıyordu. Normal şartlarda aslında oralarda dönen olayları soruşturmak istiyor; ama anayasa nedeniyle bunları yapamadığı için vergi üzerinden yapıyorlardı. Batı’da bunun örnekleri var. Zâten bu tür yapıların para hareketlerinin kuralına göre yürümesi durumunda işin rengi çok değişir. Burada çok ilginç bir şekilde farklı yöntemlerle çok ciddî para hareketleri var. Türkiye’deki tüm cemaatlerde, esâsında hepsinde olayın bir yerinde para var. Fethullahçılık’ta da böyleydi, Menzil’de de böyle, İsmailağa’da da böyle, hepsinde böyle. Bunları siz kontrol altına alırsanız, normal denetime tâbi tutarsanız, paraların nereden gelip nerelere gittiğini ve gerekiyorsa bâzı durumlarda bunun vergisinin ödenmesi vs. ile zâten cemaatler daha ayakları üzerinden giderler ve daha kendi hallerinde yapılar olabilirler. 

“Cumhuriyetin ve sosyal devletin gerekliliklerini yerine getirmek, insanları cemaatlerin elinden çekip alınmasını sağlayabilir mi? Bu da cemaatlerin işinin bitmesini sağlar mı?” Bir kere hiçbir zaman cemaatler bitmez. Dinler de bitmez, dinlere bağlı cemaatler de bitmez. Bu bir hayal, hayal ötesi bir şey. Ancak şunu özellikle Türkiye örneğinden söyleyebiliriz ki bugün Türkiye’de farklı cemaat yapılarının en büyük avantajı, devletin özellikle çocuklara ve gençlere eğitim alanında yeterince imkân sağlayamaması. Onlar ne veriyorlar? Kalacak yer veriyorlar, burs veriyorlar. Zamânında Fethullahçılar’ın çok yaptığı gibi üniversiteyi kazanma garantisi veriyorlar. Buna benzer bir sürü şey veriyorlar. Özellikle yoksul âilelerin çocuklarına yönelik böyle bir çalışma içerisine giriyorlar ve orada âileler, bir de tabiî ki güveniyorlar bu yapılara. “Çocuklarımız sapık ideolojilere kapılmazlar” vs. diye veriyorlar; ama verdikleri zaman, sâdece onu değil, işin ekonomik yönünü de düşünüyorlar. Diyelim ki çok çocuklu bir âilede, okuma çağına gelmiş bir çocuğun yatılı olarak bir cemaate verilmesi âileyi birçok açıdan rahatlatabiliyor. Hem cemaate güveniyor, hem de çocuğuna masraf etmeden okuma imkânı sağlıyor. Ama sonra ne oluyor? Birincisi, bu cemaatler bu çocukları topladıkları için birtakım zenginlerden para topluyorlar. Diyorlar ki: “Şu kadar çocuk okutuyoruz” ve yardım alıyorlar. Daha sonra bu çocukların içlerinde mezun olup iş hayâtına atılanların önemli bir kısmı cemaatin gönüllü üyesi ve katkı vereni oluyor. Böyle yürüyen bir çark var. Dolayısıyla eğer devlet ya da başka sivil toplum kuruluşları bu konulara el atınca ￚki zamânında Fethullahçılar’ın özellikle seküler temelli gençlere yönelik eğitim faaliyeti yapan vakıflara saldırmasının altında da bu vardı; çünkü normalde âileler bu tür vakıfları tercih edebiliyorlar, meselâ Çağdaş Yaşamı Destekleme Vakfı gibiￚ bunları kriminalize ettiler ki buralara âileler parlak çocuklarını yollamasınlar. Burada aslında çok ciddî bir olay var. Cemaatlerin hemen hemen hepsinin yaptığı en temel yatırım çocuklara ve gençlere. Devlet ya da başka sivil toplum kuruluşları burada ne kadar etkili olursa, cemaatlerin etkisi o kadar azalıyor. Ancak yok olması diye bir şey kesinlikle söz konusu olamaz. 

“Yıkılsın dünya, kopsun kıyamet. Artık yeter. Çeksinler pis ellerini çocukların üstünden.” demiş Nurten Hanım. 

Tuncay Kartal: “Ekonomiyi kayıt altına almadan hiçbir şey denetlenemez. Nakit parayı piyasadan çekip ekonomiyi kayıt altına alın. Her şeyi denetler, her suçu tâkip edersiniz” demiş. Tabiî bu sâdece cemaatler için değil, her şey için geçerli olur. 

Sema Altınsay: “Denetlensin. Bunları denetlemek o kadar mı zor? Burada önemli olan, kim denetleyecek? Devlete güvenilmez. Dediğiniz gibi sivil toplum denetlemeli. Bunun için kanunlar yeniden düzenlenmeli.” Bir kere her şeyden önce denetlenme fikrinin, cemaatlerin kamuya açık yapılara dönüştürülmesi fikrinin ne kadar rahatsız ettiğine bakmak lâzım. Yıllar önce Fethullahçılar bu ülkede gerçekten söz sâhibiyken, alıp başlarını gitmişken, Vatan gazetesindeki köşemde Cemaat’i –o zaman Cemaat diyorduk– şeffaf olmaya çağırmıştım. Hattâ Fethullah Gülen’e bir açık mektup yazmıştım ve orada, “Niye şeffaf değilsiniz?” diye sormuştum. Birçok yerde de Fethullahçılar’a bunu söyledim. Şeffaflık lâfından çok korkuyorlardı. “Şeffafız” diyemiyorlardı. Ama hemen topu devlete atıyorlardı: “Ya, bu devlet bu kadar baskıcı”. Halbuki devlet kendilerinin denetiminde olmasına rağmen, şeffaf olmaktan çok korkuyorlardı. Denetlenebilir olmaktan çok korkuyorlardı. Hesap verebilir olmaktan çok korkuyorlardı. Çünkü yaptıkları şeylerin büyük bir kısmı kurallara uygun değildi. Zırh olarak da neyi alıyorlardı? İşte: “Devlet bizi yasakladı. Ben nasıl açıklayayım kendimi?” Halbuki hem ülkeyi yönetiyorsunuz, ülkenin yönetiminde söz sâhibisiniz, hem de hâlâ devletten şikâyet ediyorsunuz. Meselâ bugün İsmailağa Cemaati’ne sorsanız, “Kaç üyeniz var?” diye, söylemez. “Bilmiyoruz” der. Para hareketlerini sorsanız; “Size ne? Güvenmiyorum” der. Ama bu devlete bile güvenmediğini söyler. Halbuki sorun o değil. Bu yasal olmadan meşrû olma durumu onlara çok ciddî bir zırh sağlıyor. Ama işi normalleştirdiğiniz zaman, o zaman artık kaçacak bir yer kalmayacak ve hakîkaten herkese, ben de bir gazeteci olarak doğrudan kendilerine soru sorabileceğim. Bu hakkım var; ama bu hakkımı gasp ediyorlar. Ne diye gasp ediyorlar? İşte, şudur budur, “Bizim durumumuzu biliyorsunuz” vs.. Halbuki onların durumunu biliyorum. Bugün Türkiye’de birçok cemaat lideri benden çok daha özgür durumdalar. Ben gazeteci olarak her an başıma ne gelebileceğini düşünürken, cemaat liderlerinin böyle bir derdi yok. İşte bunun bir yerde eşitlenebiliyor olması lâzım. 

Atilla Altay: “Kanûnen kısıtlanmış olmayan reşit kişilerin, tarîkatların faaliyetlerine katılması konusunda problem görmüyorum. Fakat 15 yaşından küçük hiçbir çocuğun bu tür kapalı yapıların içerisinde olmaması gerekir.” Bu çok önemli bir konu. Burada ne karşımıza çıkıyor? Anne ve babalar. Anne ve babalar, çocukları üzerinde ne kadar hak sâhibidir? Bir âile 15 yaşından küçük çocuğu yatılı Kur’an kursuna verdiği zaman, devletin ya da bir sivil toplum kuruluşunun, “Hayır, bunu yapamazsınız” deme hakkı var mıdır yok mudur? Bu çok önemli bir tartışma. Atilla Bey’in dediği gibi, gerçekten reşit olan insanlar istediği yere gidebilir. Siyâsi partide, dernekte, örgütte, vakıfta, istediği her yerde o özgürlüğe sâhiptir. Hiç kimse ona kalkıp, “Bu yaptığın yasak” diyemez. Yanlış olduğunu söyleyebilirsiniz en fazla. Diyebilirsiniz ki: “Ne işin var Nakşîbendiler’le?” O da: “Sana ne?” der, biter. Ama bir âilenin çocuklarını… Bakın, iki gündür biz, İsmailağa’dan ayrılan kadınların öykülerini yayınlıyoruz. Emine Bıçakçı yaptı, görmediyseniz muhakkak görün. Çok büyük ilgi gördü. İki kadın yıllar sonra anlatıyorlar. İkisi de cemaate küçük yaşta verildikleri için arzu ettikleri eğitimi göremiyorlar ve acayip hayıflanıyorlar. İşte burada en azından devlet şunu yapabilse, yani çocukların zorunlu eğitimi almasını sağlayabilse. Ama iş öyle kitabına uyduruluyor ki, cemaatlerde eğitim görenlerin ￚ tabiî ki kendi eğitimlerini, Kur’an kursu eğitimi görenlerinￚ diğer yerlerde, devlet okullarında eğitim görmesini pekâlâ bypass edebiliyorlar. Bütün bunlar çok ciddî sorunlar ve bu sorunların konuşulabiliyor olması lâzım. Yani reşit olmayan çocukların birtakım cemaat yapılanmalarına âileleri tarafından verilmesine devletin müdâhale hakkı var mı yok mu? Bir sivil toplum kuruluşunun ya da diyelim ki biz gazeteciler olarak kalkıp, “12-13 yaşındaki bu çocukları niye buraya veriyorsunuz?” diye sorsak, herhangi bir Kur’an kursuyla ilgili olarak bir yayın yapsak, orada bize diyecekler ki: “Âileleri râzı. Size ne oluyor?” Olay burada bitecek mi? Bu gerçekten çok hayâtî bir sorun, Atilla Bey’in değindiği. 

Mustafa Öztürk Gain’deymiş bu sabah. “Burada da görmek isterim kendisini” demiş bir izleyici. Mustafa Bey bir ara bizim dâimî yorumcumuzdu; ama sağlık sorunları vardı. Herhalde tekrar iyileşmiş. Ben onu bulurum, yine onunla bir şeyler yaparız, merak etmeyin. 

Ali Can demiş ki: “İllâki mürit olmak isteyen insanlar varken bu yapıların bitmesi mümkün değil. Anadolu’da köklü bir eğitim reformu gerekli. Maalesef Atatürk devrimleri tabana yayılmadı.” Mürit olmak isteyen illâki var. Böyle bir sorun olamaz zâten. İsteyen mürit olur, isteyen kendi başına özgür bir hayat sürer vs.. Sorun bunların kuralları içerisinde, belli bir sistemin içerisinde ve evrensel birtakım ilkelere uygun bir şekilde yapılabilmesi. Şunu diyebilirler: “Biz kendi işimizi kendimiz görüyoruz. Siz hiçbir şekilde buna karışamazsınız.” Ama sonra bir çocuk kalkıp: “Bana burada cinsel istismarda bulunuluyor” dediğinde işin rengi değişir. Bir ara örnek verdiğim, ABD’deki birtakım tarîkat yapılanmalarında da en önemli kırılma noktalarından birisi cinsel istismar meselesiydi. Hem reşit olmayan çocukların hem de kadınların. Yani çok sayıda kadının aynı anda o tarîkatın ￚ“tarîkat” diyorum, ama onlara genellikle sect diyorlar, cult diyorlar, öyle bir tâbiri var; bizde “tarîkat” olarak çevrilebilir, İslâm değil çünkü orada; daha böyle karışık, yeni dinlerￚ oralarda meselâ diyelim ki liderin aynı anda birçok kişiyle birden birlikte olması vs. gibi hususlar. Bu cinsellik gerçekten bu tür yapılarda çok önemli bir kırılma noktası ve kamunun müdâhil olmasını gerektiren yerlerden birisi. 

Suna Yılmaz: “18 yaşından küçüklerin evlenmesi yasak, eğitim mecbûrî. Devlet okulları dışında yatılı kurum açılması yasak. Bu yasakları almak çok mu zor? Bunları yapanlar büyük cezâlara çarptırılmalı.” Evet, bunların birçoğunda kurallar var ve bu kurallar uygulanmıyor. Bu kurallar uygulansa bile cemaatlerin birçok faaliyetinin önemli ölçüde azalacağını biliyoruz. 

“Buz gibi ateist bir nesil geliyor. Tarîkat ve cemaatler 15-20 yıl içinde kendiliğinden gözden düşecek.” Bu gözden düşme zâten çoktan başladı. Olayların bu kadar hızlı bir şekilde ortaya çıkması, cemaatlerin, tarîkatların yaşadığı krizle alâkalı bence. Yani biz bir taraftan çok güçlendiklerini düşünüyoruz, ama ben hep bunu söylüyorum: AKP eliyle yapılan hormonlu bir büyüme bu. Sağlıklı bir büyüme değil cemaatlerin yaşadıkları. Çok ciddî bir çürüme var aynı zamanda. Büyüdükçe çürüyor ve insanlar, kadınlar, gençler bunu görüp daha bir cesâretle bir şeyleri dile getiriyorlar. Meselâ bu son olayda bütün bunları yaşamış bir kadının mahkemeye başvurabilmesi başlı başına çok büyük bir olay. Çocuğu var, ona rağmen başına gelebilecekleri göze alıyor ve mahkemeye gidiyor. Neden yapıyor bunu? Çünkü içinde bulunduğu o cemaatin aslında o kadar da güçlü olmadığını, güçlü görüntüsünün aslında kof bir yapıyı perdelediğini görüyor bence. Dolayısıyla 15-20 yıl değil, daha şimdiden yaşanan çok ciddî bir çözülme var. 

“Ticâret yapmaları, kamuda kadrolaşmaları, ihâlelerden pay almaları engellenirse kim bunlara müritlik yapar?” Bakın olay bu değil. Yani burayı sâdece çıkar temelli bir örgütlenme olarak görmek bence aldatıcı. İnsanlar aynı zamanda birtakım mânevî arayışlara girebilir ve bu mânevî arayışların karşılığını bir tarîkat şeyhinde pekâlâ bulabilirler. Bunları hiç küçümsememek lâzım. Size uygun olmayabilir, başkasına uygun olabilir. Aynı zamanda insanlar, kendilerini yalnız hisseden insanlar, bir cemaatle birlikte olup kolektif bir ruh yaşamak istiyor olabilirler. Dolayısıyla olayı sâdece, “O cemaate gireyim, şurada iş kapayım, ihâle alayım” diye girdiklerini söylemek doğru olmaz. Olayın bu boyutu da olabiliyor, tamam, oluyor; cemaate girdikten sonra belli ölçüde onları tutabilmek ve daha da güçlenmek için cemaat yöneticileri bu tür imkânları sonuna kadar kullanıyorlar. Ancak olayın içerisindeki bireysel arayış yönünü, yani bir dinî bağlanma yönünü, bir gruba ait olma arayışı yönünü bence hiç yabana atmamak lâzım. Olayı sâdece para pula indirgerseniz anlamamış olursunuz ve bambaşka yerlere varırsınız. Yani daha çok parayı bastırırsanız size mi gelecekler? Daha iyi iş imkânı verdiğiniz zaman size mi gelecekler? Ne olur? Sizden o parayı alır, yine gider zikrini o tarîkat şeyhiyle yapar. Yani olayın sâdece bir para olayı olmadığını kabul etmek lâzım. 

“Özgürlükçü bir insan olarak gerçekten kafamı kurcalayan bir konu; cemaatler oldukça bunların oy deposu olması ve böylece siyâsî malzeme olmasına, imtiyaz verilmesine nasıl engel olacağız?” Şimdi, bu oy deposu meselesi başlı başına ilginç bir konu. Benim de gazetecilik hayâtımda hep karşıma çıkan bir konudur. Yıllar önce Nokta dergisinde, yıl 86-87’ydi galiba, “Tarîkatlar hangi partiyi destekliyor?” diye haber yapmıştım, şemalı filan. İşte, Doğru Yol Partisi, ANAP vs. filan diye. Ama sonra, biraz daha içine girince, olayların bu kadar basit olmadığını gördüm. Cemaatlerin büyük bir kısmı ￚhele özellikle sağda çok parti varsa, bizde de hep böyleￚ herkese mavi boncuk dağıtır, hepsine de “Oyumuz size” der. Karşılığında birtakım şeyler alır ya da vaatler alır. En azından kendisine dokunulmamasını garanti altına alır. Ondan sonra da müritlere bir partiyi işâret edebilir ya da birden fazla partiyi işâret edebilir. Ama şunu da çok iyi biliyorum ki, birçok kişi de şeyhini dinler; ama illâki şeyhinin işâret ettiği partiye oy vermez. Yani Türkiye’de iyi kötü bir seçmen kültürü oluşmuş durumda. Ama cemaatler şunu çok iyi satarlar: “İktidâra gelmek istiyorsanız, oy almak istiyorsanız bize uğramanız lâzım”ı çok iyi satarlar. Siyâsî partiler de mecbûren bunlara gitmek zorunda kalırlar, özellikle sağ siyâsî partiler. Halbuki bunları bıraksalar, “Nereye istiyorsanız ona oy verin” deseler, bir efsâne çökecek. Bu kolay kolay çökecek bir efsâne değil; ama Türkiye’de böyle bir kaderi var.

“Cemaatlerin kapatılması sonucunda faydalı sivil toplum kuruluşları ve derneklerin de kapatılması ihtimâli var. Kurunun yanında yaşı da yakmadan nasıl bir çözüm bulunacak? 677 sayılı kanun mu işletilmeli bu durumda?” 677’nin ne olduğunu bilmiyorum; ama bence hiçbir şeyi kapatmak filan diye bir şey söz konusu olamaz. Bunların, sâdece var olan derneklerin, vakıfların gerçekten yasalara uygun bir şekilde çalışıp çalışmadıklarını denetlemek, kendilerine hiçbir ayrıcalık sağlamamak, bunu yapmak. Onun ötesi artık onlara kalmış. Ama siz bunu gerçekten denetlerseniz, özellikle para hareketlerini denetlerseniz, o kadar çok dernek ve vakıf olmayacağına da garanti verebilirim. 

Tuncay Kartal: “Siyâset, İran’da yaşananları daha çok gündeme getirmek ve bu gidişin nereye evrilebileceğini ve sonucunun ne olacağını halkın gözüne sokmak zorunda. Dinin kötü ellerde olması büyük sorun.” Evet, İran’da bambaşka şeyler yaşanıyor. Aslında yıllardır yaşanıyor bu olay. Ama çok büyük bir baskı rejimi var ve dolayısıyla bir türlü İran halkı o hedeflediği özgür ortama kavuşamıyor. Böyle bir olay var ve hakîkaten İran’dan çıkartılacak çok ders var. 

“Cemaatler için reform yapılabilir mi gerçekten? Cumhuriyet kurulduğundan beri mevzûubahis bu.” Bakın, burada reformu yapması gereken devlet mi cemaatlerin kendisi mi? Aslında cemaatlerin kendilerinin reforma ihtiyâcı var. Çünkü bence çok kötü durumdalar. Biz onların yarattıkları birtakım mağduriyetleri filan konuşuyoruz; ama bu yapıların mîâdı dolmak üzere. Reform yapacaklarsa kendileri yapsınlar. Burada devletin ya da toplumun, ülkenin yapması gereken; bu cemaatlerin ülkeye sorun olmasının ortadan kaldırılması. Onun için de onların belli anlamlarda regüle edilmesi. O regülasyonun içerisinde cemaatler kendi reformlarını yapabilirler mi, yaparlar mı bilemiyorum. Ama yapabileceklerini çok da fazla sanmıyorum. Onların yerini daha çok yeni dinsel hareketler denen türden olaylar alabilir — ki Batı’da bunları yaşıyoruz. Batı’da tektanrılı dinlerden uzaklaşıp, daha bu tür spiritüel vs. arayışlara –uzaylılar, şunlar bunlarￚ yönelme olduğunu görüyoruz. Türkiye’de de var bu tür şeyler. Önümüzdeki günlerde çok daha güçlü bir şekilde olabilir. Çünkü var olan Sünnî tarîkatlar vs. çok ciddî bir şekilde iflâs ediyorlar. Onların boşalttığı yerlerin, özellikle büyükşehirlerde bu tür yapılar tarafından doldurulma ihtimâlinin yüksek olduğu kanısındayım. 

Ahmet Tosun: “Devlet yurtları dışında bir yerde kalmak yasak olsun, biter bu işler.” Her şeyi yasaklayın o zaman, bitsin bu işler. Böyle yasakla olan bir iş değil. Zâten bu yurtların büyük bir kısmı yıllarca yeraltındaydı, yasaktı; ama yine vardı. Siz yasakladığınız zaman çok daha güçlü bir şekilde var olurlar. Yasakla çözülebilecek bir iş değil bu. 

“Hiranur Vakfı olayı hakkında henüz yayın yasağı getirilmemiş olması hakkında ne düşünüyorsunuz?” Doğru olan bu zâten ve iktidardan gelen değişik açıklamalardan, bu sefer bunun üzerini çok da fazla örtmeyecekleri anlaşılıyor. Çünkü örtülebilecek bir olay değil. Seçime doğru böyle bir olayı örtmelerinin kendilerine daha büyük bir mâliyeti olacağını düşünmüş olabilirler. Bir de herhalde bu dâvâ, iddianâme yazılıp mahkeme tarafından kabul edildiyse çok güçlü. Yani ben iddianâmeyi okudum, gerçekten çok güçlü. İddianâmeyi okuyan birisinin kalkıp o kardeşlerin yaptığı açıklamalara îtibâr etmesi mümkün değil. Bu kadar alenî bir şeyin üzerinin örtülebilmesi mümkün değil ve bu kadar infial yaratan bir olayı örtmek istemiyor olabilirler ve o anlamda da normal olan bu zâten. Daha önceki şeylerin de yasaklanmaması lâzımdı. Bunu diyoruz, ama hemen yine bir şey çıkabilir. Birileri araya girip baskı yapabilirler. Büyük bir ihtimalle İsmailağacılar şimdi dört koldan bu olayı boğmak için ellerinden geleni yapıyorlardır. Ama başarılı olabileceklerini sanmıyorum. 

“Tarîkat şeyhleriyle karşıtlarının kamu önünde ilmî tartışmaya sokulacağı ortamı oluşturmak fayda sağlar mı sizce?” Böyle bir ortam oluşmaz. Tarîkat şeyhleri böyle şeylere girmezler. Buna girdikleri andan îtibâren zâten o kendilerine atfettikleri efsundan vazgeçmiş olurlar. O tür bir şeye yanaşabilecek tarîkat şeyhi yok gibi Türkiye’de. Bir ara Kıbrıs’ta Şeyh Nâzım Kıbrısî vardı. Belki o olabilirdi. O da artık yaşamıyor, biliyorsunuz. Bunu yapabileceklerini çok sanmıyorum. Meselâ benim tanıdığım birtakım böyle tarîkat ehlî insanlar vardı, bunları yapabilecek. Ama onların da öyle çok büyük cemaatleri filan yoktu. Büyük cemaati olanlar genellikle böyle şeylerden kaçarlar. 

“Bir baba olarak yazıyorum. Bir âile nasıl oluyor da 6 yaşındaki kızını kurban seçiyor? Bunları motive eden şey nedir Ruşen Bey? Açıklayabilir misiniz?” Çok zor soru. Yani hakîkaten akıl alır gibi değil. Hani bir akıl tutulması vs. her şey söylenebilir burada. En iyisi susmak diyelim.

Aysun Kuran: “Bu cenâhı bilen aydın birisi olarak, adı geçen grupların total olarak tahmînen sayıları kaçtır?” Sayılarını bilmenin imkânı yok. Büyük rakamlar atılıyor ortaya, milyonlar filan. Öyle olduğunu sanmıyorum. Zamânında, benim ilk bu olayları çalışmaya başladığım 80’li yıllarda, tarîkatların hepsinin olmasa bile bâzılarının dergileri vardı. Onların tirajından bir şeyler söylenebiliyordu. Şimdi televizyonları var. Meselâ, eskiden yapmazdı ama artık Menzil’in bile televizyonu var Semerkand diye. İsmailağa’nın videoları var, web sitesi var vs.. Buralara bakarak belki birtakım fikirler edinilebilir; ama o büyük rakamlara inanmayın. Uçuyorlar, yani çok şey, böyle efsânevi bir şey, yüz binlerce, milyonlarca kişi varmış gibi bir hava yaratılıyor. Öyle değil. Bir de şunu unutmayın: Türkiye’de cemaat deyince en güçlüsü Fethullahçılar’dı. 15 Temmuz sonrası bayağı büyük bir kısmı tasfiye edildi. Orada üç aşağı beş yukarı sayılar da ortaya çıktı; gözaltına alınan, işlerinden uzaklaştırılan vs.. Öyle yüz binlerce kişi söz konusu değil. Belki etki alanlarında yüz binlerce kişi olabilir; ama çok da öyle abartılacak sayılar değil. Genellikle kendilerini büyük gösterirler ve özellikle onlardan çekinen, onlardan hoşlanmayan insanlar da onların çok büyük olduklarını sanırlar ve tarîkatlar da bundan çok ciddî bir şekilde beslenir. Sayıları çok abartmamak lâzım. 

“Elif Gökçe Aras’ın Medyascope’taki yazıları bu tarîkatlarda ve muhâfazakâr çevrelerde, içeriden gelen birisi olarak neler olup bittiğini çok iyi anlatıyor. Bu yazılar da çok önemli” demiş. Gerçekten öyle. Elif Gökçe Aras ￚki gerçek adı bu değil, ama âilevî nedenlerle gerçek adını kullanmıyorￚ çok çarpıcı yazılar yazdı. Emine Bıçakçı’nın yaptığı röportajlar da öyle. Başka yazılar da çıkıyor. İçeriden tanıklıklar, samîmî tanıklıklar çok önemli ve orada belli bir yerden sonra yüzleşebilmiş insanlar, özellikle kadınlar bize çok değerli şeyler anlatıyorlar ve onun çok ciddî karşılığı olduğunu da biliyoruz. Birçok insan bâzı şeyleri görüyor; ama cesâret edemiyor. İşte o denetleme gibi mekanizmalar bunun için önemli. Böyle yapılara bir şekilde sürüklenmiş, kendi rızâsıyla orada kalmak istemeyen; ama nereye gideceğini de bilemeyen kişiler böyle bir ortamda, cemaatlerin açık olduğu bir ortamda pekâlâ kapıyı açıp dışarı çıkabilirler. Ama şu hâliyle kapalı ortamda genellikle içeride kalıyorlar. İstemeyenler de içeride kalabiliyor ya da kimi olaylarda olduğu gibi maalesef intihar eden genç çocuklar filan gibi olaylar oluyor. Bu açılmanın böyle bir şeyi sağlayacağını ve buralara girmek kadar çıkmanın da kolay olmasının zeminini hazırlayacağını düşünüyorum. 

“Şeyhlerin kamu önüne çıkarılması ve aynı göz seviyesinde tartışmaya sokulması gerek.” Olmaz öyle bir şey. Yani olabilecek bir şey değil. 

“Bu kadar modern-öncesi kavramlarla yani müritlik, itaat, kulluk, mâneviyat üzerinden giden bir olguyla; modern, yasal kurumsallık, yasal denetim kavramlarının birlikteliği ne kadar gerçekçi ve mümkün?” Çok mümkün; çünkü bu yapıların hepsi sonuna kadar da modern yapılar. Yani bunlar paralarını repoya yatırıyor vs.. Eminim büyük bir kısmı kripto para işine de girmiştir. Televizyonları var, web sayfaları var. Kimileri TikTok’tan yayın yapıyor vs.. Yani şimdi onları yapınca modern olmuyorlar; ama sırf müritlikle mi modern-öncesi oluyorlar? Yani bu yapıların hepsi aslında modern yapılar. Dolayısıyla denetleme denen kavramı çok iyi biliyorlar. O tarîkatlarda nasıl şeyhin bir denetimi varsa, şeyhin üzerinde de pekâlâ sivil toplumun ve devletin denetimi de olur. 

Rıfat Tarık Yararbaş, “Kur’an okumayı öğreten bilgisayar programları var. Kursa filan gerek yok” demiş. 

“İzinsiz kurs açılması engellenir, şeffaf denetim yapılır, gelir ve giderleri kayıt altına alınır, devlet üzerine düşen sorumlulukları yerine getirirse bu olumsuzluklar büyük ölçüde önlenebilir” demiş. Bence de öyle.  

“Dinler berâberinde kendi altkültür gruplarını da getiriyor. Reform değil, ama zarâra bağışıklık sağlayabileceğimiz regülasyonlar gerekli sanki. Süreç içerisinde marjinalleşeceklerdir” demiş Onur Bey.

Suat Barış Çağlar: “Birey olmanın vurgulandığı ve öğretildiği bir eğitim sistemi oluşturulmadan cemaat, tarîkat yapılarının güç kaybetmesi mümkün olabilir mi? Cemaat, tarîkat yapılarının varlığı mı sorundur yoksa bu yapıların içinde gerçekleşen suçların hukuk önüne çıkartılmaması mı? Daha büyük bir soru sormak gerekiyor bence. Her insan çocuk sâhibi olma ehliyetine sâhip midir sizce?” Ona kimse karışamaz. İsteyen çocuk sâhibi olur. Ama burada bireyin öne çıktığı eğitim sistemi ￚeğitim sistemi ne derece böyle?ￚ ama teknolojinin bu kadar geliştiği bir dünyada, birey olma olayının ne kadar öne çıktığını görüyoruz. Zâten bu cemaatlerin büyük bir kısmının en büyük sorunu bu teknolojiyle. Eskiden birtakım efsânelerle bu işler yürüyordu. Şimdi deminki arkadaşın söylediği gibi, Kur’an’ı bile bilgisayar programıyla öğrenebiliyorsunuz. Eskiden böyle birtakım şeyler, “Ancak şu bilir, bu bilir” denen şeyler Google’a yazdığınız zaman bir saniye sonra karşınıza çıkıyor — Türkiye’nin neresinde olursanız olun. Dolayısıyla o birey olma olayı, bu teknolojiyle berâber zâten aldı başını gidiyor. Gerçekten de bu tür kapalı yapıların içerisinde yaşanan usûlsüzlüklerin, mağduriyetlerin, istismarların saptanıp bunların önlenmesi sorun. Bunları yapabilmek için de bu yapıların ulaşılabilir olması gerekiyor. Yani siz şimdi çalıp kapıyı, “Ya, bir dakika. Burada siz bu çocuklarla ne yapıyorsunuz?” diye bir Kur’an kursuna gidemiyorsunuz. Ama bunlar belli bir regülasyona tâbi olursa, birileri, birtakım kurumlar vs. bunu yapabileceklerdir. 

“Kapatmayalım, denetleyelim diyorsunuz. Tamam, ama kapatmasını bile beceremeyenler nasıl denetleyecek? Cezâî adlî soruşturmadan kaçmayı becerebilen cemaatler diğer denetimlerden çok daha rahat kaçamaz mı?” Kaçar, birçok kişi kaçıyor. Ama siz de sonuna kadar bunların gereğinin yapılmasını dayatabilirsiniz. Şimdi meselâ ne diyoruz? Bir kadın büyük bir cesâret göstermiş ve şikâyet etmiş. Olay mahkemeye intikal etmiş. Kadınlar çıkıyor sokağa, diyor ki: “Biz bu dâvânın tâkipçisi olacağız”. Geçen gün Meral Akşener burada, stüdyoda benim sorum üzerine, “Ben bu olayın tâkipçisi olacağım. Olmazsam nâmerdim” vs. dedi. Ne diyoruz? Bir yasal süreç var, bu yasal sürecin tâkipçisi olacağız. İşte, bir süreçler olsun ki onun tâkipçisi olabilelim. Ama “Zâten tarîkatlarda olur böyle şeyler. Size ne?” dendiği an olay bitiyor. Bunların denetlenebilir olması onun için önemli. 

“Bu ülkede yaşayan insanların İslâm dinini iyi tanıdığına, kurallarını iyi bildiklerine inanıyor musunuz? Artık bununla yüzleşmeleri gerekmiyor mu?” Yani bu her zaman söylenen bir şey. Olabilir. Tanır, tanımaz vs.. Herkes İslâm’ı başka başka da yorumlayabilir. Ama ülkenin de birtakım kuralları vardır ve bu kurallar İslâm dinine göre yapılamaz. Yani nedir? Kaç yaşında evlenebilir insanlar, kadınlar, erkekler? Bunu saptarsınız, buna uymayanları engellersiniz. Olay bu kadar basit. O istediği kadar, “İslâm dininde şöyledir, böyledir” desin. Onunla İslâm dinini tartışmayacaksınız. Medenî kanunu tartışacaksınız 

“Diyânet’in tarîkatlara yönelmeyi önleyici işlevi olabilir mi?” Hiçbir şey olamaz. Hele bugünkü Diyânet hiç. Öyle bir şey yok. Bir zamanlar Diyânet’e böyle misyonlar yükleyen yönetimler olmuştu. Ama şu anda bildiğim kadarıyla Diyânet zâten birçok cemaatin, tarîkatın etkili olduğu bir yapı. Ama şu hâliyle Diyânet’in herhangi bir şey yapabileceğini açıkçası hiç sanmıyorum. Çünkü cemaatlerin krizinin bir başka versiyonu Diyânet’te var. Diyânet resmen bizim vergilerimizle şişmiş bir yapı. Ama doğru dürüst bir şey üretebilen bir yapı değil.  

“Cumhurbaşkanı neden sessiz kalıyor?” Eşi konuştu. Kendisi henüz konuşmadı. Ne diyeceğini düşünüyordur. Böyle olaylarda genellikle bir süre bekler, ondan sonra konuşur. Yakında bir şekilde konuya dâhil olacaktır diye düşünüyorum. 

Evet, yavaş yavaş toparlayalım. 

“Devletin Güneydoğu’da cemaatleri ve meleleri kullandığını düşünüyor musunuz? Eğer kullanıyorlarsa batıda da bir planları olabilir mi?” Batıdakiyle doğudaki cemaatlerin işlevi aynı değil, etkileri aynı değil. Güneydoğu’da çok ciddî bir şekilde kullanmak istiyorlar. Ama işlerinin eskisi kadar kolay olmadığını da biliyorlar. Orada özellikle HDP’yi dengelemek için birtakım aşîretleri ve aşîretler üzerinden birtakım din âlimlerini kullanmak istediklerini duyuyoruz. Ama onun etkisi çok da fazla olamayabilir. 

Evet, daha çok soru ve yorum var. Ama bir yerde bitirmek lâzım. Çok sağ olun. Çok verimli, dinamik bir tartışma oldu yine. Hepinize çok teşekkürler. Söyleyeceklerim bu kadar, iyi günler.