Transatlantik: Trump’ın yargılanması & Finlandiya’nın NATO üyeliği & Batı, Muharrem İnce’yi merak ediyor mu?

Eski Amerika Birleşik Devletleri (ABD) Başkanı Donald Trump yargılanıyor. Trump’a mahkemede 34 farklı suçlama yöneltildi, kendisi tüm suçlamaları reddetti. Trump’a yöneltilen suçlamalar, eski porno yıldızı Stormy Daniels’a para ödendiği sırada ticari kayıtların tahrif edilmesi iddialarına ilişkindi. Florida’daki evine döner dönmez burada açıklama yapan 76 yaşındaki Trump, “Seçimlere müdahalenin kurbanıyım” dedi. Trump’ın yargılanması seçim kampanyasına engel mi? Şimdi ne olacak?

Rusya’nın Ukrayna’yı işgalinin ardından yıllardır sürdürdüğü tarafsızlık ilkesinden vazgeçen Finlandiya, dün (4 Nisan) resmen NATO’ya katıldı, ittifakın 31. üyesi oldu. Peki İsveç’e sıra ne zaman gelecek? İsveç’in NATO üyeliği seçimler sonrasına mı kaldı?

Türkiye’nin kader seçimine artık haftalar kaldı. Millet İttifakı’nın cumhurbaşkanı adayı ve CHP lideri Kemal Kılıçdaroğlu, seçim mitinglerine start’ı verdi. Fakat Millet İttifakı’nın önünde bazı sorunlar bulunuyor: En büyük sorun ise ortak liste ve Memleket Partisi lideri Muharrem İnce. İnce, son zamanlarda dünya basınında da gündemde. Peki dünyadan Türkiye’deki seçimlere bakış nasıl?

Ruşen Çakır, Gönül Tol ve Ömer Taşpınar, Transatlantik’te değerlendirdi.

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Transatlantik”le karşınızdayız. Washington’da Ömer Taşpınar ve Gönül Tol’la dünyayı, Türkiye’yi, her şeyi konuşacağız. Arkadaşlar, merhaba. 

Gönül Tol: Merhaba. 

Ruşen Çakır: Ömer, hoş dönmüşsün memleketine Yunanistan’dan sonra. Ömer, seninle başlayalım. Senin favori elemanın Donald Trump yargılanıyor, bayağı ciddî bir yargılama var. Millet burada acaba tutuklayacaklar mı diye merak etti, ama öyle bir şey olmadı tabiî. Ne oluyor ne bitiyor? Çok ciddî bir olay mı, yoksa sonuçta Trump’ın siyâsî emellerine yardımcı olabilecek bir mağdûriyet öyküsü mü çıkacak buradan? 

Ömer Taşpınar: Her ikisi de. Hem ciddî bir olay, hem de Trump’ın mağdûriyetine etkili olabilecek bir gelişme. Trump’ın başında 4 ayrı dâvâ var. Aslında şu anda yargılanmaya başladığı, Cezâ Mahkemesi’ndeki dâvâ belki de en önemsizi. Diğerleri daha federal boyutu olan, meselâ gizli belgeleri bulundurma gibi veya bir şekilde halkı şiddete yönlendirip darbe yapmaya çalışma gibi suçlamalarla karşı karşıya aynı zamanda. Fakat şu New York Bölge Mahkemesi’ndeki suçlama, bir porno yıldızına 2016 yılında konuşmaması için 130 bin dolar vermesi üzerine bir dâvâ. Tabiî ki sus payı diyor bunu; fakat belgelerde sahtecilik yapılıyor. Avukatı kampanya paraları üzerinden yapıyor bunu ve böyle bir ödemenin yapıldığını saklamak için de belgelerde sahtecilik suçlaması var. 34 ayrı suçlama var, bunların hepsini reddetti Trump. Bu arada tabiî böyle bir suç üzerinden gidilmesi de olaya daha böyle bir sansasyonel, birazcık da işte magazin boyutu kazandırıyor. Trump zâten bu tür konularda kendini hemen zeytinyağı gibi üste çıkarıp, “Görüyorsunuz işte! Nelerle uğraşıyorlar? Amerika nereye gidiyor? Benim başkan seçilmemem için her şeyi yapacaklar. Karşımda bir Demokrat Parti ve müesses nizam var” diyerek, bir defâ daha kendini sistem dışından gelen bir aday olarak gösteriyor ve elini güçlendiriyor. Kampanyasına meselâ son bir hafta içinde yaklaşık 5 milyon dolar ekstra para eklendi. Trump’ı destekleyenler bu tür durumlarda onun arkasında kenetleniyor. Mesele Trump’ın karşısında durabilecek Cumhuriyetçi Parti adaylarının durumu. Onları da zor durumda bırakıyor; çünkü Trump’ın hukukla böyle bir zor durumda kalması, bir bakıma kendisiyle dayanışma içinde olmalarını gerektiriyor diğer adayların. Meselâ Florida Vâlisi DeSantis –ki Trump’ın karşısında en ciddî aday olarak gözüküyor–, henüz daha adaylığını bile açıklamadığı gibi, Trump’a karşı bir şey de söyleyemiyor. Şu aşamada Trump’ın bu şekilde bir mağdûriyet içine girmesi bana göre DeSantis’i de zorlayacak, diğer adayları da zorluyor. Yani öyle bir duruma doğru gidiyoruz ki Ruşen, sanki 2024 başkanlık seçimlerinde 2020’nin bir tekrar hesaplaşması gibi olacak. Gene bir Biden-Trump dönemine doğru gidiyoruz. Bana göre Florida Vâlisi DeSantis bir an evvel adaylığını açıklamazsa, yavaş yavaş kampanyası daha başlamadan zayıflayabilir. Finansal olarak da zayıflayabilir; çünkü Trump’ı taklit eden bir adam DeSantis. Yani Trump’a karşı Trump’ın argümanlarını kullanmaya çalışabilir, ama Trump çok rahat bir şekilde, “Taklitlerimden sakınınız” diyebilir. Yani “Eğer Trump’ı istiyorsanız, orijinal Trump burada, böyle bir adamla gitmeyin” diyebilir. Ve aslında Trump’ın karşısında Cumhuriyetçi adayların sayısı ne kadar artarsa, Trump’ın önseçimlerde başarılı olma şansı o kadar artacaktır. Parti genelinde %60 civârında bir tabana sâhip hâlâ. Yani tabanda çok hâkim ve bu tür durumlarda da mağdûriyet üzerinden yürüyecek bir Trump var karşımızda. Bu arada hapse gitmesi gibi bir şey söz konusu değil, para cezâsına çevrilebilir. Zâten şu anda başlayan dâvânın ikinci celsesi Aralık’ta yapılacak; yani seçim dönemine yetişir mi yetişmez mi bilmiyorum, ama hapis cezâsı verildiği takdirde bile hapse girebilecek bir durumda değil; bu kesinlikle rahat bir şekilde para cezâsına çevrilebilecek bir mesele. Başındaki diğer hukukî dâvâlar, gizli belge bulundurma, kendi taraftarlarının Kongre’yi basması ve darbe girişimi gibi suçlamalar daha ciddî. Ama onların da sonuçta Trump’a zarar vereceğini düşünmek bana göre saflık olur. Bana şimdiden soracak olursan, tabiî siyâsette her şey değişebilir ama, 2024’te bir Biden-Trump tekrar kapışmasına doğru gidiyoruz. 

Ruşen Çakır: Evet Gönül, tam burada şunu sorayım: Geçen seçim, adayların saptanması sürecinde Biden meselâ ortada pek yoktu, değil mi? Biz konuştuk ettik, Biden son anda diğerleri duraklayınca birden hepsini sollayıp öne geçti. Yani en zayıf adaylardan birisiyken kazandı. Ama şimdi, Ömer’in çizdiği tablo, çok güçlü bir Trump gösteriyor. Biden’ın yeniden aday olup olmayacağı meselesi hâlâ askıda anladığım kadarıyla; ama büyük ihtimalle yeniden olacakmış gibi gözüküyor. İlk başta ne diye konuşuyorduk? “Herhalde olmaz, bu son dönemi olur” diye konuşuyorduk. Sen ne dersin? Yine hakîkaten Biden-Trump mı olacak? Yoksa yine birtakım gelişmelerle başka yerlere savrulur mu iki parti de? 

Gönül Tol: Bence Biden aday olacak Ruşen — söyledi zâten. Bir de Biden bundan önceki dönemde aday olurken de şunu söylemişti: “Trump’a karşı bu seçimi ben kazanabilirim”. Yani aslında bu programda da çok sık söyledik; Trump gibi bir başkan olduğu için Biden gibi bir adam başkan seçilebildi. Yoksa Biden, biliyorsun daha evvel de çok kez başkanlık yarışına girmişti, ama kaybetmişti. Şimdi yeniden Trump’ın adaylığı gündemde; dolayısıyla böyle bir ortamda bence Biden kesinlikle aday olacak. Fakat şu konuda ben emin değilim; yani Ömer’in dediği gibi kısa vâdede bu dâvânın Trump’ı güçlendirdiği çok açık; zâten ben kamuoyu yoklamalarına baktım: İnanılmaz bir destek var. Yani Cumhuriyetçi Parti içerisinde benim son baktığım, bugün, bu tabanın %70’lik bir kısmı Trump’ı destekliyor ve bu dâvânın, tıpkı Trump’ın avukatlarının söylediği gibi bir cadı avı, siyâsî bir cadı avı olduğunu söylüyorlar. Ve aslında çok da haksız değiller. Şöyle söyleyeyim: Aslında tabiî ki ortada işlenmiş bir suç olabilir; ama bu suçla Trump’a karşı yasal mücâdele sürecini başlatmaları çok büyük hatâ bence. Ömer’in bahsettiği mesele, Georgia’da bir dâvâ var, seçim sonuçlarını değiştirmeye çalıştı orada Trump. Bu çok daha ağır bir suçlama. Diğer taraftan, Kongre baskını var, sonra gizli belgeleri evine götürmesi soruşturması var. Bunlar çok daha ağır suçlamalar; diğer taraftan da aslında seçmenin, Cumhuriyetçi tabanın bile daha kolay kavrayabileceği suçlamalar. Oysa şimdi burada bir suç olduğundan bahsediliyor, ama bir sürü insanın kafası çok karışık. Yani ben bile okuduğumda, tam olarak suç nerede göremiyorum; çünkü aslında birine sus payı ödemek Amerikan yasalarına göre suç değil. Ama böyle çok karmaşık bir şekilde bunu şeye bağlıyorlar: Aslında o kampanya sürecinde ödenmediği için federal kampanya yasalarını çiğnemiş. Aslında bu hafif bir suç bu arada; işlenen hafif bir suç. Fakat işte, avukatı bunu gizlediği için, bu ödemeyi beyan etmediği için, biliyorsun mahkûm oldu aynı suçlamalarla. Trump’ın avukatı Cohen mahkûm oldu ve şunu söylüyorlar, Trump’a da sâdece şunu söylüyorlar: “Bu ödemeleri saklamak için belgede sahtecilik yaptı” diyorlar. Şimdi bu çok karmaşık bir suçlama. Dolayısıyla bir sürü insan, özellikle Cumhuriyetçi tabandan bir sürü insan, “Bunu sâdece 2024’te Trump Biden’ın karşısına çıkmasın diye yapıyorsunuz” diyor. Halbuki diğer soruşturmalardan başlasaydı iddianâme, Georgia’daki soruşturmayla başlasaydı ya da burada daha ağır suçlamalar olan Kongre baskını vs. gibi şeylerle gelselerdi, başlatsalardı bu süreci bence o zaman çok daha net bir suç olacaktı ve çok daha meşrû görülecekti. Şimdi böyle görülmüyor. O yüzden meselâ baktığınızda Florida Vâlisi DeSantis aslında kamuoyu yoklamalarında Trump’ın önünde gidiyordu. Ama şimdi bu dâvâyla birlikte birden Trump ciddî bir fark attı DeSantis’e ve o kadar ki, Ömer’in söylediği gibi, Cumhuriyetçi adaylar şimdi kendilerini nasıl konumlandıracaklarını bilemiyorlar. Meselâ DeSantis bu dâvâdan sonra bir röportaj verdi, “Benim hârika bir evlilik hayatım var” dedi meselâ. Yani Trump’a gönderme yaptı; fakat ânında geri adım atmak zorunda kaldı. Çünkü çok eleştiri aldı ve Trump’ı desteklemek zorunda kaldı. Dolayısıyla şimdi Cumhuriyetçi adayları düşündüğümüzde, Trump’a karşı yarışmak zorunda kalan, işte Nikki Haley, DeSantis gibi isimler, bunlar ne yapacaklar? Bu dâvâlar silsilesi uzunca bir süre devam edecek. Şimdi Trump’a saldırsalar, normalde bunu yapmaları gerekir, çünkü partinin adaylığı için yarışacaklar; ama saldırırlarsa eğer, taban diyecek ki: “İşte, solcuların, liberallerin, onların yanında yer aldınız, Trump’ı karşınıza aldınız” diyecekler, bunu yapmak istemiyorlar. Ama bir noktada bu yarış başlamak zorunda. O yüzden bence bunun siyâsî sonuçlarına dâir karmaşık bir resim söz konusu. Bu dâvâ bence kısa vâdede gerçekten Trump’ın elini çok güçlendirdi; fakat orta vâdede, diğer dâvâlar başladığında bence yani bir taraftan Trump’ın seçilebilme ihtimâlini zayıflatıyor, çünkü hakkında başka dâvâlar da olacak; ama öbür taraftan kendi partisinin adayı seçilme ihtimâlini de artırıyor. Dolayısıyla bu dâvânın nasıl sonuçlanacağı da çok önemli. Yani gerçekten sağlam kanıtlar, inandırıcı argümanlarla gelirse karşı taraf, belki resim değişebilir. Ama kısa vâdede Trump’ın elini çok güçlendirmiş görünüyor. Demokrat Parti de, yani Biden yönetimi mümkün olduğu kadar bu konuda bir şey söylememeye çalışıyor. Yani bunun siyâsî bir dâvâ olduğu imajını vermemek için; ama onların da herhalde ellerindeki en büyük koz şu olacak — Trump’a karşı ve diğer Cumhuriyetçi adayların da kullanabilecekleri en önemli argüman: “Bu adam çok komplike bir adam, halbuki DeSantis gibi çok daha az kaotik bir aday var, Trump seçilemez” argümanını kullanmak zorundalar. Fakat gelecek aylarda bu kamuoyu yoklamalarına dikkat etmek lâzım. Yani Trump’ın bu hızlı yükselişi uzunca bir süre devam ederse, o zaman bir Trump-Biden kapışması olacak gibi 2024’te. Tabiî bir de şunu söyleyeceğim: Tutuklama olmaz dedi Ömer, ama burada, yani dediğim gibi aslında hani hafif bir suçu ağır bir suç olarak gösteriyor karşı taraf ve yasaların öngördüğü en yüksek sınırdan cezâ alırsa, aslında tutuklama da mümkün olabilir.  

Ruşen Çakır: Eyvallah, Ömer, konuyu değiştirelim. Kısaca şu Finlandiya konusunu bir konuşalım. Finlandiya sonunda NATO’nun yeni üyesi oldu, Türkiye de dâhil olunca. Bu bekleniyordu, ama şimdi geçen yayınlarda sırada İsveç’in de olacağını söylüyordunuz. İsveç seçimi mi bekleyecek Türkiye’deki, ne diyorsun?

Ömer Taşpınar: Hayır, Türkiye’deki seçimden çok, Türkiye İsveç’in kendi beklediği adımları atmasını bekleyecek. Türkiye’deki iktidar şu anda İsveç’te yeni hükûmetin anayasayı yürürlüğe sokması için bir takvimden bahsediyor. İsveç’teki o yeni anayasa, terörle mücâdelede İsveç hükûmetine yargıya karşı daha fazla güç veren bir anayasa. O yüzden Türkiye’nin en azından PKK’lı olarak belirlediği bâzı isimlerin verilmesini kolaylaştırabilecek bir anayasa. Bize Washington’da İbrahim Kalın’ın anlattığına göre –bunu Washington’da mevkidaşlarına kendisi de anlattı zannediyorum– o anayasa İsveç’te önümüzdeki yıl, yani 2024 yılında devreye girecek. Yani onun olması için birkaç ay beklenmesi gerekiyor. O olduktan sonra Türkiye tabiî ki İsveç’i daha fazla tutmak istemiyor. “PKK konusunda istediklerimizi yerine getirdikten sonra bunu biz yürürlüğe sokarız parlamentoda” diyor. Tabiî aynı zamanda Türkiye’nin kullandığı argüman şuydu: “Yani bu kadar acele ediyorsunuz; bir kere Finlandiya’nınki daha önemli bir mesele, çünkü Finlandiya zâten Rusya ile sınırlara sâhip, uzun bir sınıra sâhip. Eğer Rusya’dan bir askerî taarruz gelecekse, askerî saldırı gelecekse, İsveç’e değil Finlandiya gelme ihtimâli daha yüksek. Finlandiya’nın geçmesi zâten NATO açısından bir başarı. İkincisi, geçmişte Yunanistan meselâ Makedonya’nın üyeliğine 11 yıl veto koydu. On bir yıl Makedonya’nın ismi nedeniyle bunu bir uluslararası pazarlık meselesi hâline getirip 11 yıl bekletti. Burada Finlandiya ve İsveç’in berâber, sanki böyle yangından mal kaçırırmış gibi birdenbire, üç ay içerisinde, dört ay içerisinde beklemek gerçekçi değil. Her ülkenin ciddî ulusal güvenlik çıkarları, ulusal güvenlik hesapları var. Türkiye de burada kendi çıkarlarını gözetmek zorunda. “Bu konuda bize birazcık daha zaman tanınmalı ve baskı kurulmamalı” mesajını verdi. Aynı zamanda Türkiye’nin amacı Finlandiya’yı bir an evvel geçirip, bana göre pazarlık masasında en azından F16’lar konusunda istediği bâzı malzemeleri kısmen alabilmekti. Meselâ modernizasyon kitlerinin alınması veya birkaç F16’nın verilmesi. Yani Finlandiya konusundaki Türkiye’nin tutumuna karşılık bir ödüllendirme olarak F16’larda bir ivme kazandırma peşindeydi. Zannediyorum bu söz konusu olmuyor. Burada Kongre hâlâ vetosunu tutuyor F16’lar konusunda. Dolayısıyla Finlandiya’nın üyeliği bir bakıma Türkiye’nin F16’ları almasının yolunu açmıyor. İsveç’in beklenmesi gerekecek. İsveç’in üyeliği ise bana göre daha 2024’ü bekleyecek gibi gözüküyor. 

Ruşen Çakır: Gönül, bu konuya eklemek istediğin bir şey var mı? Yoksa İran meselesine geçelim mi?

Gönül Tol: Ömer’in söylediğine ek olarak şunu söyleyeyim: Yani bir de tabiî Türkiye tarafından Finlandiya’nın NATO üyeliğinin onaylanmasının altında yatan sebeplerden bir tânesi: Çok ciddî baskı vardı Türkiye üzerinde. Bence motivasyonlardan bir tânesi kısmen o baskıyı azaltmaktı ve aslında Finlandiya’nın üyeliğine karşı çıkışın iç siyâsette İsveç’inkine olduğu kadar ciddî bir karşılığı yok. O nedenle ben bunun seçimlerden sonra olmasını bekliyorum. Tabiî bir takvim de yok; tam olarak ne zaman olacak? Erdoğan yeniden seçimleri kazanınca hemen bunu onaylayacak mı? Bir noktada onaylayacak bence; ama tabiî burada Macaristan’ın tutumu da önemli. Bu iki ülke birbirinden güç aldı. Bir anlamda NATO genişlemesine karşı çıkışı meşrû kıldılar birbirlerinin pozisyonuyla. Macaristan da hep Türkiye’nin yaptıklarını yaptı. Aslında Macaristan çok daha erken onaylayacaktı; Türkiye bekledi, Macaristan bekledi ve bu noktaya gelindi. Şimdi İsveç konusunda Macaristan’ın da söylediği çekinceleri var. Yani Türkiye gibi böyle bir talep listesi yok Macaristan’ın, ama Viktor Orban da meselâ İsveç’in… ki Türkiye’ye de aynı şeyi yaptı İsveç. Türkiye’deki otoriterleşmeyi eleştirdi, insan hakları ihlâllerini eleştirdi, aynı şekilde Orban’ı da eleştirdi İsveç. O nedenle de bir şey var, bir çekince var. O yüzden bence Macaristan’ın ne yapacağı da önemli İsveç konusunda, Türkiye’nin ne zaman onaylayacağı sorusunu yanıtlamak için.

Ruşen Çakır: Gönül, seninle devam edelim. Bu İran’la nükleer anlaşmada, Biden’ın yeniden bu olayı ısıtma arayışı içerisinde olduğu söyleniyor. Gerçekten ciddî birtakım gelişmeler beklememiz gerekir mi? 

Gönül Tol: Yani, şu söyleniyor — hani bir ara İran’a önerdiği anlaşma: Bâzı yaptırımların hafifletilmesi karşılığında nükleer programının hızını kesmesi beklentisiyle böyle bir şey önerildiği söyleniyor; fakat İran’ın bunu reddettiğinden bahsediliyor. Şimdi tabiî İran için bu aslında en önemli koz. Yani Biden’ın müzâkere masasına oturmak istediği çok açık. Çünkü daha seçilmeden evvel kampanya sürecinde dahi İran konusunu kullanıyordu ve verdiği sözlerden bir tânesi buydu. Hep söylüyoruz; yani Biden dış politikada çok güçlü bir aday olarak gösterildi kampanya sürecinde; fakat işte, aslında Afganistan çekilmesiyle başlayan kötü bir başkanlık süreciydi dış politika alanında. Ukrayna ile bu imaj ciddî anlamda toparlandı. Fakat uzunca bir süre aslında dış politika hânesi negatifti Biden’ın. O yüzden bu İran meselesinde verdiği sözü tutmak istiyor; İran’la müzâkereleri başarıyla sonlandırmak istiyor. Bir anlaşma yapılsın istiyor. İran da tabiî Biden’ın bunu bu kadar istemesinin karşılığında elini güçlü hissediyor. Tabiî bir de İran’ın konumunu güçlendiren ve Biden yönetiminden mümkün olduğu kadar çok şey almaya onu yönelten şu var – bir başka faktör: Diğer bölgelerdeki ülkelerle arasındaki ilişki. Yani Körfez ülkeleriyle, Suudi Arabistan’la normalleşme süreci başladı. Böyle bir bölgesel konjonktürde İran elinin daha güçlü olduğunu hissediyor ve Biden yönetiminin elinin zayıf olduğuna inanıyor. Bu nedenle de yaptırımların kaldırılmasını mümkün olduğu kadar çok talep edecek ve Biden yönetiminden talepleri yüksek olacak. Şimdi Biden yönetimi de bu yüksek talepleri karşılayabilir mi? O sorunun yanıtı için de Kongre’deki dinamiklere bakmak lâzım. Ukrayna konusunda dahi artık homurdanmaların başladığı, “Ukrayna’ya daha ne kadar yardım edeceğiz? seslerinin yükseldiği Kongre’de de Biden’ın İran’a böyle tâviz vermesi de çok kabul edilebilir bir durum değil. Yani kısa vâdede o nedenle ben zor görüyorum.

Ruşen Çakır: Ömer, bizim seçimleri biraz konuşalım. Şimdi…

Ömer Taşpınar: Bu İran konusunda bir şey söyleyebilir miyim Ruşen ben de?

Ruşen Çakır: Söyle, buyur, pardon. 

Ömer Taşpınar: Bu İran meselesinde Gönül’ün söylediklerine ek olarak, Biden yönetimi açısından şu anda en büyük meselelerden bir tânesi İsrail’in içinde olduğu bu girdap, Anayasa Mahkemesi’nin gücünün azaltılması nedeniyle İsrail’de geçen hafta da konuştuğumuz ciddî bir kutuplaşma var. Ve Netanyahu’nun özellikle bu aşırı sağ kanadının güçlü oluşu ve Netanyahu biliyorsun bu süreç içinde savunma bakanını görevden aldı, sonra durdurdu meseleyi; fakat Netanyahu o kadar ciddî bir krizle karşı karşıya ki şu anda, bana göre Amerika’nın korktuğu mesele de, gittikçe şâhinleşen, sağa kayan ve bir bakıma içerideki meseleler nedeniyle zor durumda kalan Netanyahu’nun İsrail’i birleştirmek için İran’a sürpriz bir saldırı düzenleme ihtimâli. Yani İran şu anda %87,5 oranında uranyum yoğunlaştırmış durumda. Yani bu artık ramak kaldığı anlamına geliyor, atomize edip silâh haline getirmesi biraz daha zaman alabilir; ama Netanyahu eğer şu anda ülkedeki bütün meseleleri bir şekilde başka bir yöne kanalize etmek için böyle bir delilik yaparsa… ki Netanyahu bunu yaparken şunu da diyebilir: “İran son derece güçlendi bölgede, Hizbullah üzerinden bize saldırıyor, Hamas üzerinden de saldırabilir, nükleere de gidiyor. Bizim artık harekete geçmemiz gerekiyor”. Bunu söylediği anda, İsrail’de bunu satın alabilecek bir sivil toplum aslında şu anda yok, ama birleşmek zorunda kalabilirler. Yani en azından şu anda greve giden pilotlar var; o pilotlar da zor durumda kalabilir İran’a saldırı durumunda. Rezervist pilotlar var — Anayasa Mahkemesi nedeniyle çekinceleri olan. Yani ülkeyi bütünleştirme anlamında böyle bir şey yapabilir. O yüzden Biden böyle bir duruma izin vermemek için de zemin arıyor. Yani İsrail’e kendisi gitmiyor, ama İsrail’e diyor ki: “Böyle bir teklif getireceğiz, diplomasiye son bir şans vermek istiyoruz. Avrupalılar’la konuşuyoruz”. Önce İsrail ve Avrupalılar’la bir zemin arıyor Biden. Arkasından, İran’la daha ciddî olarak bunu konuşması için başmüzâkereciyi devreye sokabilir Avrupa üzerinden. Bana göre şu anda Gönül’ün söylediği şey: İran kabul etmedi. İran tabiî ki kabul etmediği sinyalleri verip, sert bir şekilde masaya gelip yaptırımın daha fazla azaltılmasını isteyecek. Ayrıca bâzı söylentilere göre İran’ın yapabileceği başka bir şey, “Ben bu meseleyi Çin’le konuşmak istiyorum” demek olabilir. Şu anda Çin bir diplomasi atağı yaptı bölgede — Suudi Arabistan’la İran’ı bir bakıma diplomaside normalleştirerek. İran diyebilir ki bu konularda: “Ben kendimi Çin pozisyonuna daha yakın hissediyorum, Çin’in masada olmasını istiyorum”. Zâten masada olması gereken bir ülke Çin, Rusya da masada; ama İran Çin’i daha ciddî olarak devreye bir bakıma Biden’a cevap da verebilir ve bu Suudiler’in de çok hoşuna gider. Çünkü Suudi Arabistan şu anda Amerika’ya kızgınlığı nedeniyle zâten Çin’i devreye sokmuş durumda. OPEC konusunda bâzı adımlar atıyor; meselâ OPEC petrol üretimini artırmıyor, azaltıyor. Bunun petrol fiyatları üzerinde bir etkisi olacak. Yani İran’ın nükleer dosyasında Çin’in daha ciddî olarak devreye girebileceği bir duruma girersek, bu Biden’ın Ortadoğu politikaları açısından son derece büyük bir fiyasko oluşturur; çünkü hem Suudi Arabistan-İran konusunda, İsrail konusunda, Körfez konusunda, hem de İran nükleeri konusunda Çin’in ön plana çıktığı bir yere doğru gidebiliriz.

Ruşen Çakır: O zaman seçim konusunu, Gönül, sana sorayım, sonra Ömer’le devam edelim. Şimdi en son Trabzon’a gittiğimde, eskiden insanlar bize “Seçimi kim kazanır?” diye soruyordu, şimdi artık, “Seçim ikinci tura kalır mı?” diye soruyorlar. Buradaki olgu da Muharrem İnce. Çok emin değilim; Batı, ABD vs. Muharrem İnce olgusunu ne kadar biliyor, takip ediyor medyası? Ama şimdi ilginç bir durum ortaya çıktı; garip bir şekilde daha önce “Aday kim olacak?” deniyordu, “seçilebilir aday” deniyordu; ama şimdi bütün kamuoyu araştırmalarında Erdoğan’ın ilk turda kazanma ihtimâli gözükmüyor. Normal şartlarda Kılıçdaroğlu önde olduğu için kazanma ihtimâli daha yüksek; ama Memleket Partisi ve Muharrem İnce dolayısıyla ikinci tura kalabilir vs.. Bu tartışmalar oralara yansıyor mu? Bir de yansıyıp yansımaması dışında, siz ne düşünüyorsunuz?

Gönül Tol: Yani, aslında Muharrem İnce konusunda çok şey yok, ilgi yok Batı medyasında. Meselâ bizim kurumda geçen hafta bir şey başlattık; haftalık bir şey yayınlıyoruz: Türkiye’deki seçimlere dâir önemli gelişmeleri derlediğimiz kısa yazılar yayınlıyoruz. Geçen haftaki gelişmeleri derlediğimiz raporda Muharrem İnce’den bahsettik; yani neden Muharrem İnce’nin seçimlerin ikinci tura kalmasını sağlayabilecek bir aday olduğundan bahsettik. Onun üzerine ben çok soru aldım. Yani Amerikan medyasından, Avrupa medyasından soru aldım. “Muharrem İnce gerçekten önemli bir figür mü? Oyu ne kadar ve nasıl birdenbire ortaya çıktı?” diye. Yani Muharrem İnce partisini bugün kurmuş değil; ama birdenbire bir alevlendi, bunu anlamaya çalışıyorlar, fakat şeyden de emin değiller… meselâ bu tür durumlarda aslında Batı medyasının ilgisini ölçmenin en önemli araçlarından bir tânesi profil yazılarıdır. Meselâ birkaç hafta evvel Politico dergisi benden Kılıçdaroğlu üzerine bir profil yazısı yazmamı istedi. Çünkü Kılıçdaroğlu önemli bir figür olarak ortaya çıktı. Ya da ondan önce meselâ Canan Kaftancıoğlu, 2019 seçimlerinden sonra Time dergisi ve birkaç başka yer, Kaftancıoğlu üzerine de profil yazısı yazmıştı. Şimdi bu beni arayan gazetecilere, “Muharrem İnce üzerine bir profil yazısı mı düşünüyorsunuz?” diye sorduğumda; “Yani emin olamıyoruz” dediler; çünkü gerçekten yarın sönebilir de bu. O yüzden Muharrem İnce aslında şimdilik çok ciddîye alınan bir isim değil; fakat tabiî Türkiye’yi çok yakından izleyen insanlar için de ciddîye alınması gereken de bir figür bir taraftan. Çünkü pek çok insanda, seçimlerin birinci turda biteceğine dâir bir inanç vardı. Fakat şimdi birden, ikinci turdan bahsetmeye başladık. Muharrem İnce seçmeninin profiline bakıldığında, yapılan kamuoyu araştırmalarına baktığımızda, önemli bir kısmının ilk kez oy kullanacak, apolitik bir seçmen grubu olduğunu görüyoruz. Meselâ gençler, Erdoğan’dan da memnun değil, ama Kılıçdaroğlu’nu da çok kendi adayları olarak göremiyorlar. Yani bir protesto oyu söz konusu. Şimdi, seçimler eğer bu kadar yakın bir zamanda olmasaydı, bence muhtemelen şunu söyleyebilirdik: “Bu giderek trendi düşecek bir aday. Çünkü her şeyden önce gerçekten toplumun gerçek sorunlarına yanıt ve çözüm üreten bir ajandası yok Muharrem İnce’nin” diyebilirdik. Ve sürekli birbiriyle çelişkili şeyler söylüyor. İknâ ediciliği yok. İnandırıcılığı yok. Mevcut politik konjonktürü protesto etmek isteyenlerin yönlendiği bir aday. Bunun yanında bir de tabiî kuvvetli bir parti organizasyonu, onu seçim kampanyasında destekleyecek kurumsal bir yapı da yok arkasında. Bütün bunlar tabiî Muharrem İnce için bir dezavantaj. Eğer seçimlere beş ay, altı ay olsaydı, bence bir şey beklemek çok gerçekçi değildi; yani bütünüyle artık etkisi olmayacak, seçimlere girildiğinde sıfır etkisi olan bir aday olacak diyebilirdik. Fakat seçimler bu kadar yakınken, “Hiç etkisi olmayacak” demek bana çok gerçekçi gelmiyor. O nedenle bir risk var. Ama bugün meselâ “%5 oy alacak” diyenler de var, “%7’yi, barajı zorlayacak” diyenler de var. Ben baktığım araştırmaların ortalamalarını dikkate aldığımda, bir analiz yapmam gerektiğinde, öyle çok görmüyorum ve giderek de trendin düşeceğine inanıyorum. Ama bu yine de, %2 dahi olsa, bence bu kadar yakın olacak seçimlerde yani %2 çok önemli bir şey; Kılıçdaroğlu’nu şansını birinci turda çok zedeleyecek bir şey olarak görüyorum. 

Ruşen Çakır: Ömer Bey, siz ne diyorsunuz Muharrem İnce’ye?

Ömer Taşpınar: Muharrem İnce’den önce birazcık şeyden konuşayım istiyorum Ruşen: Yani seçimler ve dünya. Biz dünya deyince daha çok Batı’ya bakıyoruz, Avrupa’da Amerika’da nasıl diye, onu üç aşağı beş yukarı konuşuyoruz işte. Gönül gibi Türkiye uzmanları özellikle Amerikan, Avrupa basınında ilgi görüyor ve onların yazıları üzerinden Batı medyası gündemi tâkip ediyor. Mesela dün Gönül’ün Financial Times’da bir yazısı çıktı.

Ruşen Çakır: Evet, biz de onu çevirdik ve bastık Medyascope’ta — sitede var.

Ömer Taşpınar: Evet, yani ilginç olan şey, artık Batı’da Türkiye uzmanı olarak tanınan kişilere daha fazla yer açılıyor olması. Batı’nın kendi yaptığı analizlere baktım: Meselâ bugün “Economist Intelligence Unit” diye bir yer var, orada bir değerlendirme dinledim — bana hiç mantıklı gelmedi: “Erdoğan kazanabilir” diyor ve ekonomik bâzı analizler yapıyor; fakat yani ülkedeki genel siyasi tartışmadan çok haberdar değiller gibi. “Erdoğan’ın ekonomik politikaları neden bâzı insanları cezbedebilir?” sorusu üzerinden bir analiz yapmışlar. Yani daha teknik analizlerle tabiî ki Erdoğan’ın kazanma şansı var; fakat dünyaya baktığımızda bana ilginç gelen, meselâ bir Rusya’ya baktığımızda: Rusya’da ilgi var. Yani Rus basınının, Rus sisteminin –Putin başta; Türkiye’ye de gelecek– Erdoğan’ın kazanmasını istediği kesin. Suudi Arabistan’la Birleşik Arap Emirlikleri’ne baktığımızda, orada da Erdoğan’ın kaybetme ihtimâlini ciddî olarak görmüyorlar; çünkü onu kendileri gibi bir reis olarak görüyorlar. Yani: “O artık ölünceye kadar başkan, Erdoğan’la çalışmamız gerek” diyen bir Körfez var. İsrail’de ne deniyor? İsrail kendi içinde kavruluyor, ama İsrail’deki değerlendirmelerde de sürekli olarak “Acaba Türkiyeleşiyor muyuz? Yani Erdoğan’ın yarattığı Türkiye’ye doğru mu gidiyoruz?” gibi analizler oluyor. Yani tabiî Çin, Hindistan nasıl bakıyor? Bilemiyorum onların medyalarını; ama Türkiye’de ne olup ne bittiğine bir ilgi olduğu kesin. Muharrem İnce konusunda, galiba Reuters, bir profilden çok, Türkiye’de seçimleri etkileyebilecek bir isim olarak bir Muharrem İnce değerlendirmesi yaptı. İlk kez orada gördüm, birkaç gün önce Reuters’ta. Kendi düşüncelerime gelecek olursak: Ben çok endîşeliyim Ruşen. Yani Muharrem İnce’nin ortaya çıkması bana göre Türkiye’de kararsız ve genç seçmen üzerinde çok etkili oldu. Ve bunun Muharrem İnce’ye bir saygısızlık olarak değil, hattâ bir takdir olarak söyleyeceğim ama, deprem zamanında gösterdiği performans ve sosyal medyada dolaşan bir Muharrem İnce söyleyişi, daha Muharrem İnce ortaya çıkıp aday olacağı konuşulmamışken bende zâten “Bu adam geleceğe damgasını vurabilir” izlenimini yaratmıştı; çünkü o sosyal medyada, tam da depremin olduğu 48 içinde şunu soruyordu — galiba 2018 yılındaki bir söyleşi, başkan adayıyken: “Türkiye’deki en büyük sorun nedir?” diye soruyorlar kendisine ve “Depremdir” diyor. “Biz deprem bölgesindeyiz ve bunu yeterince konuşmuyoruz” diyor. Yani bu deprem sonrası Muharrem İnce’nin kendisinin ve Memleket Partisi’nin bu kadar büyük, neredeyse on misli daha fazla oy alabilecek bir yere gelebilmesi, 0,2’lerden yani %5’lere, 6’lara gelmesi bir tesâdüf değil. Yani Türkiye’de bir öfke var, sisteme bir öfke var, herkese bir öfke var: müteahhitlere, af getiren Parlamento’ya — bunun içinde CHP’lisi de var, tabiî iktidarı da var. Sisteme öfkeli bir genç seçmen de var. Bu insanların protesto oyunun Muharrem İnce’ye gitme ihtimâli, %3, %4, %5 bile olsa Türkiye’de dengeleri yerinden oynatabilir. Muharrem İnce’ye gidecek oyların normalde CHP’ye gideceği söylemi yanlış. Yani o oylar protesto oyları olarak elde de kalabilirdi; ama Muharrem İnce ismini orada üçüncü, dördüncü aday olarak gören birçok kişi, protesto olarak ona oy basabilir ve sonucun ikinci tura kalmasını da garanti ediyor bu durum bir bakıma. Yani Muharrem İnce olmasaydı da, orada Sinan Oğan ismi olarak baktığımızda, Sinan Oğan’ı tanıyan eden çok fazla insan olmazdı, ama Muharrem İnce o kadar ciddî olarak gündeme geldi ki Türkiye haftalardır Muharrem İnce konuşuyor. Ve bir bakıma, hani, “Kampanya daha ciddî olarak başladığında gündemden kalkabilir” diyoruz; ama sonuçta medyada ciddî ilgi görüyor. Ve ben onu  medyada gördüğümde, CHP’den ne kadar nefret ettiğini görüyorum Muharrem İnce’nin. Yani CHP ile bitmemiş bir hesâbı var, Kılıçdaroğlu ile bitmemiş bir hesâbı var. Neredeyse Kılıçdaroğlu’na daha fazla saldırır durumda. İkinci tura kaldığında tabiî ki “Erdoğan’ın gitmesini istiyorum” diyor, ama Kılıçdaroğlu’na otomatik olarak destek verecek mi? “Ey bana oy verenler! Size sesleniyorum: Kılıçdaroğlu’na gidin!” diyecek mi açık açık? Bunu demesi için kendisiyle bir pazarlık yapılmasını isteyecek. Yani bir bakıma, tâbir-i câizse, âmiyâne şekilde “adam yerine konmak” istiyor. Ve sanki CHP kendisini adam yerine koymuyormuş gibi hissediyor, bir öfkesi var. O öfkenin başka nedenlerle toplumda da bir karşılığı var genç seçmen gözünde. O nedenle benim birkaç hafta önceki iyimserliğimi, “Birinci turda bu iş biter” iyimserliğimi ortadan kaldırmış durumda. Umarım yanlış çıkarım, umarım Muharrem İnce’ye olan ilgi azalır; fakat isminin o pusulada olması bile, %3-4 oy ona gitse bile, dengeleri yerinden oynatacak bir durumla karşı karşıyayız. O yüzden ciddîye alıyorum ve açıkçası moral bozucu olarak görüyorum bu durumu.

Gönül Tol: Ruşen, bir şey ekleyeyim: Bence evet, yani Türkiye’de bir değişim olmasını isteyenler için Muharrem İnce’nin adaylığı çok âsap bozucu bir şey; fakat diğer taraftan da gerçekten bir karşılığı var. Hani Muharrem İnce bir gün kalkıp dese ki: “Tamam, ben artık aday değilim, onu destekleyin”; bugün ona destek veren insanların Kılıçdaroğlu cephesine, Kılıçdaroğlu’na oy vereceğinin de bir garantisi yok. Bu da ne demek oluyor? Aslında Kılıçdaroğlu’nun üstüne düşen şey, o tabanı kendi tarafına çekmek, yani iknâ etmek — o gençleri, protesto eden, kendi adaylığını protesto eden, Erdoğan’dan da mutsuz olan gençlere verecek bir mesajının olması gerekiyor. O nedenle ben Kılıçdaroğlu’nun Muharrem İnce’yi ziyâretini –ve anladığım kadarıyla parti kurmaylarına, partisinden insanlara da benzer bir tâlîmat vermiş, yani “Muharrem İnce’ye karşı eleştirilerinizde mümkün olduğu kadar ölçülü olun” diye– ben bunu çok pozitif buluyorum, ılımlı bir söylemi var. Fakat bence çok daha aktif olması; özellikle genç seçmene, yani bir politik duruşu olmayan genç seçmene söyleyecek sözünün olması gerekiyor ve iknâ edici olması gerekiyor. Tabiî ki çok az zaman var. Yani o yüzden meselâ bütünüyle Muharrem İnce’nin adaylığını ortaya koymuş olması değil, onun bir karşılığı var ise toplumda eğer, Kılıçdaroğlu’nun o seçmen grubuna yanıt vermesi, endîşelerine yanıt vermesi gerekiyor. 

Ruşen Çakır: Evet, “Transatlantik”i burada noktalayalım. Ömer Taşpınar ve Gönül Tol’a çok teşekkürler, izleyicilerimize de teşekkürler, haftaya tekrar buluşmak üzere, iyi günler.