Ruşen Çakır’ın konuğu Prof. Dr. Mustafa Öztürk: Geleneksel İslam’ın Kritiği

Tarihselcilik nedir, farkı nedir? Kim ilham vermiştir? Türkiye’ye ne zaman ve nasıl uyarlanmıştır? İslam’da cihat var mı? İslam’da kadının yeri nedir? Ruşen Çakır, ilahiyatçı Prof. Dr. Mustafa Öztürk ile Kırmızı Kedi Yayınevi’nden çıkan Geleneksel İslam’ın Kritiği isimli kitabını değerlendirdi.

Yayına hazırlayan: Gamze Elvan

Merhaba, iyi günler. İlâhiyatçı Prof. Mustafa Öztürk ile son kitabı Geleneksel İslâm’ın Kritiği’ni konuşacağız. Kendisi stüdyoda konuğum. Hoş geldin hocam!

Mustafa Öztürk: Hoş bulduk!

Çakır: Hocam, hayırlı olsun, Kırmızı Kedi Yayınları’ndan çıkmış: Geleneksel İslâm’ın Kritiği. Bayağı harbî akademik makaleler. 

Öztürk: Evet, akademik makaleler, yani yayınlanmadan önce de Halûk Bey’le konuştuk, “Popüler bir içerik yok” dedim, “Olsun hocam. Akademik olsun, ciddî olsun, ehli erbâbı okusun” dedi. 

Girişinde net bir şekilde söylüyorsun: “Târihselci perspektifim protest İslam” diyorsun. Bu târihselcilik meselesi, konuyu bilenler bilir, bayağı bir zamandır İslâm dünyasının çağdaş tartışmalarında çok gündemde. Bilmeyenlere kısaca bir özetlesene.

Öztürk: Üstâdım, İslâm düşünce târihinin geçmişinde böyle numûne türünden küçük ipuçları yakalasak bile, bu târihselcilik, dini, Kur’an’ı anlama, yorumlama perspektifi olarak modern bir şey. Bunun aslında ilham vereni, daha öncüleri de var, ama net olarak ilk dillendireni Fazlurrahman’dır — Pakistanlı düşünce adamı. Türkiye’ye bu tartışma 90’lı yılların ortalarında sıçradı. Fazlurrahman’ın İslâm kitabı vardır, bir de İslâm ve Çağdaşlık kitabının baş tarafında bir hermenötik teklifte bulunur. Batı’da hermenötik, yani yorumbilim geleneğini tartışırken iki damar vardır: Birisi der ki — Gadamer damarı:“Târihin kuşatıcılığından ve yönlendirici etkisinden bağımsız olarak bir yorumcu, süpermen gibi tamâmen nesnel olarak zihnini boşaltıp gidip bir metni kendi târihinde nesnel objektif olarak anlayamaz. Hep içinde bulunduğu târihin koşullanmışlığıyla anlar, nesnel anlamanın imkânı yoktur.”Bir de Bettî (Osman el-)tarafı var bunun — Batı tartışmaları bunlar: “Hayır arkadaş, bir yorumcu metni yazarının niyetini kavrayarak anlayabilir. Dolayısıyla nesnel objektif anlama mümkündür”diyor. Bu tartışmada Fazlurrahman Bettî tarafında duruyor, oradan kendisi Kur’an’ı anlamaya yönelik bir yöntem teklifinde bulunuyor. O da şu: “Buradan kalkarız, Kur’an’ın indiği dönemin târihselliğine gideriz. Orada bir hükmü inceleriz. O hükmün hangi soruna dâir olduğunu ve onun arkasındaki hangi amacı gerçekleştirmek istediğini kavrarız, o amacı buraya alırız. Buraya geldiğimizde bugünkü çağdaş durumda o amacı bu hüküm karşılıyor mu? Karşılamıyor. Karşılamıyorsa o zaman amacı karşılayacak başka efektif bir hüküm önerebiliriz”.  Bizde geleneksel içtihat şöyle işler: “Kur’an’ın konuştuğu yerde içtihat yapamazsın”. Fazlurrahman’ın teklifi ise:“Kur’an’ın konuştuğu yerde de içtihat yapalım.” Târihselciliğin aslında en büyük iddiası budur. 

Bu Ankara ilâhiyat çevresinde o zamanlar bir genç kuşak vardı; böyle başarılı, parlak bir jenerasyon vardı — Ömer Özsoy, İlhami Güler falan. Bu ikisi bu tartışmanın öncülüğünü yaptı. Sonra, affedersiniz ama murdar oldu. Yani araya 28 Şubat, derken AK Parti iktidârı… O dönemlerde, 28 Şubat dönemine denk gelen o İslâmiyet çevresi, o târihselci perspektif sonradan retrospektif olarak bir okumaya tâbi tutuldu. Affedersiniz bu puştlar, 28 Şubat’ın İslâm ayağını organize ettiler, 28 Şubat’a bunlar söylem desteği verdiler. Yani laikçi kanadın din söylemini bunlar ürettiler diye üstü çizildi ve o târihsellik tartışması orada kadük kaldı, bitti. Onu daha sâhiplenen olmadı, yorgunluklar oluştu o arada. Ben yedek kulübesindeydim bu arada, sâhaya girdim. O günden beri aslında bir çizgiyi sürdürmek değil de benim kendi arayışım, akademik bakışım, “Arkadaş, ben bu konuları böyle algılıyorum, böyle düşünüyorum” derken târihselcilik ihâlesi bize kaldı. Bunu farklı zamanlarda yazdım. Bu târihselci okuma perspektifiyle baktığımda, Kur’an-ı Kerim’in böyle içinden spesifik birkaç tâne netâmeli konu seçtim. Kur’an’da kölelik çok açık, net onanan bir şeydir. Yani alkışlanan, tavsiye edilen değil de, en azından gerçekliği kabullenilen ve aynı zamanda Müslümanlar’ca savaş hukukunda böyle kullanılan bir şey. Kur’an’ın bahsettiği kölelik bugünkü dünyada neye tekabül eder veya bu hükümler bugünkü insanlığa ne vaat edebilir, bugünkü insanlığa ne sunabilir? İnsanlığın refâhına, huzûruna, mutluluğuna katkısı ne olabilir? 

Meselâ IŞİD örneğini de biliyoruz. Onlar meselâ özellikle Yezidîler’i…

Öztürk: Geleneksel İslâm hukukuna göre savaşıyor, cihad yapıyor kendince, yakaladığını ganimet alıyor, Ezidîler’e yaptılar bunu. Bu literal okumayla fıkıha, Kur’an’ın şerîatına tâbi olduğunda ortaya çıkan gerçek sonuç budur, hiç te’vilsiz sonuç budur — bunu eğip bükmeye gerek yok. Söylediğim şey şu oldu: Bunların bu dünyada hiçbir karşılığı yoktur, bunlar kendi dünyasına iâde edilmelidir, târih zâten iâdesini yapmış, biz sâdece gevezeliğini yapıyoruz. 

Peki bu târihselci akım bugün îtibâriyle dünyada ve Türkiye’de ne durumda? 

Öztürk: Zayıf durumda. Şöyle: Şu anda Türkiye’nin kendine özgü siyâsî iktidârında desteklenen dinî söylem, Ehli Sünnet’in en sığ, en dar, en sakil ve en tahammülsüz versiyonuna sâhip çıktı, oranın sırtını sıvazlıyor. Şu anda açık söyleyeyim — söylemekte sanırım beis yok: Diyânet İşleri Başkanlığı dinî düşünce olarak İsmailağa’nın vesâyetindedir. Meselâ “Üniversiteler nerenin vesâyetinde?” derseniz, işte, bir Hakyol hikâyesidir, gider. Yani akreditasyon oradan geçer. Bakarsanız, Nakşibendî referanslı, tarîkat patentli, sığ Sünnî yoruma teslim edildi Türkiye’nin ilâhiyatı da, Diyânet’i de. Burada târihselci söylemin nefes alma imkânı, kendine hayat bulma imkânı şu anda yok. Takiye yapan genç jenerasyon arkadaşlar var, onlar yeniden nefes alınacak bir dönem gelinceye kadar bu târihselcilikte onayladıkları fikirleri içlerinde saklı tutarak Sünnî gibi akademide devam ediyorlar. 

Şimdi rastgele açtım, “Kur’an’da ve geleneksel İslâm’da kadın” bölümü. Hâlâ çok ciddî bir şekilde gündemde olan –sosyal medya üzerinden de görüyoruz–, dönüp dolaşıp birçok husus aslında kadına, cinselliğe, cinsel yönelime vs. geliyor. Burada kendini güçlü addeden ve düşünceyi tekeline aldığını düşünen bir taraf, bir kadın modeli çizmeye çalışıyor, dayatıyor, dışına çıkanlara da karşı çıkıyor. Buradaki referanslar hakîkaten Kur’anî referanslar mı?

Öztürk: Hocam, genel olarak İslâm’ın, yani içine hadisi, Kur’an’ın yorumu olan tefsir birikimini, fıkıh külliyâtını, yani güncel hayâtı düzenleyen hukuk formasyonunu ve bir de Kur’an-ı Kerim metninin özellikle Medine döneminde inen, kadınlarla ilgili olan beyanlarını dikkate aldığınızda, İslâm’ın yumuşak karnı kadındır. Dolayısıyla bu adamların –hani abartı paylarını çıkıyorum ama– kadına biçtikleri temel, geleneksel rol, bu Kur’an’ı Kerim metniyle uyuşur bir roldür. Burada ben o Kur’an’cı modernist yaklaşımın, “Yok canım, Kur’an’da öyle kadına ne vurmaktan söz edilir, ne çokeşlilikten söz edilir. Öyle bir şey yoktur. Kölelik, câriyelik yoktur” şeklindeki sözlerinin son derece ilkesiz ve aynı zamanda ilmî nâmustan yoksun, manipülatif, tahrif olduğu kanaatindeyim. Oturmuşlar, “2023’ün Türkiye’sinin özellikle Batı yakasına, Ege’sine, Marmara’sına, İstanbul’un elit semtlerinde yaşayan insanlara bir Kur’an-ı Kerim yazsak ve burada da kadına bir rol biçsek, nasıl bir Kur’an yazardık?” diye tasarlanmış, ona göre Kur’an-ı Kerim’i oturmuş yeniden yazıyorlar. Basbayağı Kur’an-ı Kerim’de o dövme referansı da var, çokeşlilik referansı da var, hepsi var. Kadın yumuşak karnıdır — yani bugün açısından. Ama gelenekçiler öyle düşünmüyor, böyledir diyor. Ama çağdaş duruma bu durumu anlatamayan, sancılı Müslümanlar için bu hakîkaten sancılı bir iş. 

Değişik ortamlarda kendini Müslüman olarak gören kadınlar da tanıdın ve bunların bir kısmı bu çizilen çerçevenin dışında yaşıyorlar. Nasıl yaşayabiliyorlar, inanabiliyorlar, nasıl çözüyorlar?

Öztürk: Târihselciliğin sıfatlamasını, tanımlamasını üstlenmeksizin, o söylemi sâhiplenmeksizin târihselciliğin söylediği şekilde fiilen yaşıyorlar. Târihselcilik tam da bunu söylüyor: Burada anlatılan, kadına biçilen rol sosyolojidir. Sosyoloji değişken bir şeydir. O günün sosyolojisinde kadının toplumsal cinsiyet rolleri o şekildedir, hattâ çoğu da belki o rolünden memnun olabilir. Fakat üzerinden 1440 küsur yıl geçmiş, bambaşka bir dünyanın içindesin. Okumuşsun Harvard’da, doktora yapmışsın Oxford’da, gelmişsin: “Üç çocuğu yap, çocuğunu emzir, büyüt, okula gönder, sen de otur”. Böyle bir dünya yok. O zaman diyor ki: “Buradaki biçilen rol din değil. Benim dinî kimliğimi, kişiliğimi oluşturan, onu kuran kurucu bir unsur değil. Bu, bu toplumun güncel akıp giden hayâtın dinamiği içinde bir roldür. O günkü rol odur, bugünkü rol budur” diyor. Yani bunu dine atfetmiyor, bunu fıkha atıyor — kadına biçilen rolü. Aslında târihselcilik yapıyor hocam. Târihselciliğin söylediği, söylemeye çalıştığı şeyi bu sizin bahsettiğiniz karakterdeki kadınlar fiilen hayâta taşıyarak, uygulayarak gösteriyor. Yani oradaki geleneksel role asla rızâ göstermiyor, tam tersine kariyer sâhibi olan, çağdaş bir kadın rolünü üstleniyor ve yaşıyor. Sorsanız “Bunlar niye? Bu Kur’an kime konuşuyor hanım?” diye sorsanız, muhtemelen, “Dine, ahlâka, temel dinî, kurucu unsurlara âit şeyler değil, onlar sosyolojiye dâir, dinamik değişken şeylerdir” diyecek. 

Meselâ “Şerîat, fıkıh ve ilmihal dindarlığı” diyorsun ve bunları eleştiriyorsun, dışına tutuyorsun. Peki o zaman birçok insan, “Geriye ne kalıyor?” diye sorduğunda, ne kalıyor? 

Öztürk: Hocam, “şerîat ve ilmihal dindarlığı”ndan kastım ne biliyor musun? İsmet Özel’in bir sözünü gördüm. Dün akşam ekrana yanlışlıkla getirdi, Flash TV’de sabah yorum yapan, askılı şey giyen bir adam var. İsmet Özel’in şiiri gitti geldi. “Bu memlekette hak yemek, sol elle yemek yemek kadar önemsenmedi” diyor. İlmihal dindarlığı tam bu dindarlığı öğretti, ben onu eleştiriyorum. Yoksa, “Namazı amuda kalkarak kılın, abdest almayın, rükûya gitmeyin” demiyorum. İlmihal dindarlığının hiçbir ahlâkî motivasyon, hiçbir ahlâkî değer, hiçbir ahlâkî kimlik, kişilik oluşturucu etkisi olmadı. Çünkü sâdece formalizm üzerine kuruldu, sâdece ritüel üzerine kuruldu. Meselâ dikkat buyurun: Abdestte, namazın şartında, yani ritüellerde gösterilen dindarlık titizliklerinin toplumda gördüğünüz haksızlık, hukuksuzluk, talan, yağma, hırsızlık, gasp, kadın cinâyeti, çocuk tâcizi… Hiç buralarda dindarların ses verdiğini gördünüz mü? Ama câmiye gittiğinizde sana ayağınızın nasıl duracağını, elin nasıl bağlanacağını, ön safa çocuğun geçmeyeceğini, abdest alırken konuşmayacağını, suyu sağa sola serptirmeyeceğini dikte ediyor, orayı biliyor. Al sana ilmihal dindarlığı. Ve bu ilmihal dindarlığı uyuşturucu etkisi yapar, afyon gibi bir şeydir. Hiçbir kişilik oluşturucu bir tarafı olmadı, ahlâk da üretmedi. Ben onu eleştirdim.

Ama baskın olan bu. 

Öztürk: Baskın olan bu hocam. 

Sâdece Türkiye’de değil, İslâm dünyasında da bu. 

Öztürk: İslam dünyasında da bu. Tasavvuf belki buradaki ahlâkî boşluğu doldurmaya başladı. Fakat onlar da amatör ruhluluktan profesyonelleşince, kurumsal hâle gelince, meselâ Fenerbahçe’nin, Galatasaray’ın böyle şirket kurması gibi onlar da şirkete, holdinge dönüşünce, oralar da bambaşka bir şeye dönüştü. 

Peki şöyle bir şey sormak istiyorum: Yurtdışında da hocalık yapıyorsun, çok temasların da var. Batı dünyasında bir gencin İslâmiyet’e yönelmesi…

Öztürk: İhtimâli çok düşük, sıfır!

Anladım. 

Öztürk: Batı dünyasında zâten Katolikliğin arkaik yapısı, hantal yapısı, kibirli yapısı ve o ürkütücü şâşaası, tantanası… Çünkü mafya hocam, kurumsal mafya, yani çökmüş Batı’ya asırlar boyu. Aydınlanma, Reform’la filan birlikte işbölümü yapmışlar, alanlarına çekilmişler. Ama adamların kapı gibi, dağ gibi, saray gibi üniversiteleri var, mülkleri var, hâlâ güçlüler. Fakat genci içeri çağıracak bir söylemleri yok, neşeleri yok, bir dinî güzellikleri yok. Kiliseye gir, iki tâne yaşlı böyle oturuyor o sıralarda, başka kimseyi görmüyorsun. Ateist oranı Avusturya’da, Almanya’da yüzde 50-56’larda. İslâm’a bakınca hocam, İslâm’a Kur’an-ı Kerim metninden bakmıyor adam. İslâm dünyasında şöyle bir bakıyor, gördüğünden hareketle herhalde Batılı bir gencin İslâm’a girme ihtimâli milyonda sıfır. Bir de Müslüman Türkler’in bir kısmı göçmen, bir kısmı da işte 60’lı yılların Türkiye’sinden oraya giden nesillerin oradaki Batı’nın düzenini, o sistemli yapısını tahrip edici davranışları hiç iyileşmedi. Yani oraya bir türlü entegre olamadılar. O kötü örnek sâdece Türk etnisitesini değil, aynı zamanda Müslüman kimliği de vurdu. Gelsenkirchen’e, Duisburg’a, Mannheim’a, Essen’e iitiğinizde, yani Avrupa’da Türkler’in yoğun olduğu yerlere bakın, bir de Heidelberg’e ya da Düsseldorf’a, Münster’e gidin, Almanlar’ın yaşadığı yere bakın, aradaki nezâhet farkını, kalite farkını o kadar bâriz görüyorsunuz ki. Yani artık Türkler o gettoları oluşturmuşlar; resmen Bağcılar, Pendik falan oralara benziyorlar artık, Almanlar da ellerini çekmişler oradan. O bozucu, yıpratıcı, kötü örneklere baktığınızda, maalesef İslâm’dan uzaklaştırıcı bir etki yarattı. Öyle Muhammed Esed gibi örnekler, veyâhut Yusuf İslâm gibi örnekler ancak hikâye konusu olabilecek gibi, nâdirattan şeyler. Yani öyle bir akış söz konusu değil hocam. 

Peki bu cihad meselesi… Bu da bir dönem çok tartışıldı, bir ara gündemden düştü, sonra tekrar IŞİD’le ve El Kaide’yle tekrar bayağı bir… Şimdi cihad meselesi Türkiye’deki geleneksel İslâmî yapıları da zorlayan bir husus değil mi? Şimdi meselâ IŞİD, El Kaide falan gibi yerler, onların da iktidârını tehdit etmiyor mu?

Öztürk: Cihad ilginç bir kavram; hem yumuşatılabilir, hem sertleştirilebilir özellikte bir kavram üstâdım. Semantiği de buna elverişli. Kur’an-ı Kerim’de cehd ya da cahedu, fiilin önüne getirdiğiniz şeyler bâzen dilinizle der, bâzen işte canınızla der, bazen de malınızla der. Şimdi malla cihad olunca işin içine kan kılıç girmez. Dolayısıyla yumuşak versiyonu da yapılabilir; hattâ tasavvufçular bunu daha da yumuşatmışlar, soft hâle getirmişler, yani küçük cihadan büyük cihada dönmek. Nedir büyük cihad? Nefisle cihad. Dolayısıyla ülkenin bulunduğu durum, sosyoloji, siyâsî rejime göre cihad gayet soft, gayet yumuşak, İslâm’ı tebliğ anlamına gelebileceği gibi, duruma göre, bağlama ve kontekste göre, ortama göre IŞİD modeline de kaynaklık edebilecek bir içeriği de var. Çünkü Kur’an-ı Kerim’de cihad hem bu genel anlamda “dinî gayreti ortaya koymak” anlamına geliyor, ama gittikçe o konjonktürde Yahudîler’le sürtüşmeler, Kureyş, Mekkeliler’le çatışmalar ve savaşlar neticesinde, “cihad eşittir kıtal” anlamına da geliyor — bildiğiniz silâhlı çatışma. Fakat bizim gelenek, Kur’an-ı Kerim’i şöyle okuyor üstâdım: Şimdi biz sizinle önce tanışıyoruz, barış içinde ilk günlerimiz böyle, hani arkadaşlığın cicim ayları olarak geçiyor derken, menfaat çatışmaları giriyor, bir şey oluyor, kavgaya başlıyoruz; ama süreç bu. Sonunda da birimiz birimizin hakkından geliyor. Kur’an-ı Kerim’in Müslümanlar’la öteki arasındaki ilişki süreci böyledir: Önce bir çatışmama, sulh. Tamam, sevmiyorlar bizi; ama siz alttan alın; gücümüz yok ya? Alttan alın, sabredin, dayanın, direnin. Sonra Medine’ye taşınma, biraz güçlenme, ilk raundu alma, ondan sonra giderek çatışma, iktidar alanını çatışarak geliştirme. Süreç böyle işliyor. Bizim gelenek de şöyle düşünüyor: En mûteber söz en son söylenen sözdür. En son ne söylendi? “Nerede bulduysanız orada öldürün” dedi, bu geçerlidir. Dolayısıyla bütün İslâm hukuku, devletler hukuku bu. Tevbe Sûresi, son inen sûre –ama ilişkilerin en son haddinde, en gerginleştiği safha orası–, sürecin başını alıyor. Baş tarafındaki o sulh-selâmet kısımlarını, o “Dün dündür”… Ona gelenekte nesih deniyor. Hani nass var, “Bize lâf düşmez” deyip, sonra Gaye Erkan’la birlikte nesh olması gibi –Merkez Bankası’nın fâiz meselesi gibi– gelenek de ilerlemeci bir târih mantığına göre Kur’an’ı okuyor. En son safahatta ne söylendiyse kıyâmete kadar da geçerli olan hüküm odur. En son söylenen de şuydu: “Ehli kitap, Yahudî ve Hıristiyanlar’la cizye verinceye kadar savaşın, müşrikleri de bulduğunuz yerde katledin”. Dolayısıyla bütün İslâm hukuku, devletler hukuku, cihad mantığı bunun üzerine kuruldu. Yalanım varsa, buyurun siyâset-i şeriyye kitapları, siyer-ül kebirler orada, yani İmam Muhammed’lerin, şerhi serasilerin, kitâb-ül emvâllere, kitâb-ül haraçlara veyahut hadis kitaplarının kitâb-ül cihad bölümlerine, fıkıh kitaplarının ilgili yerlerine, bütün tefsir kaynaklarına baksınlar.Bir âyet okuyayım: “Onlarla fitne ortadan kalkıncaya, din tamâmen yeryüzünde Allah’ın oluncaya kadar savaş.” Oradaki fitne kelimesi bütün tefsir ve fıkıh kitaplarında bu kelime küfür ve şirk diye anlamlandırılır. Yani bunu gelenek böyle okuyor ve bütün dünyayı ya Darülharp ya da Darül İslâm olarak görüyor hocam. Darül İslâm’ı bizim diyar, Darülharp’ı da İslâmlaştırılması gereken yer olarak oraya bir de kavram atıyor, “İ’lâ-y, kelimetullah”, yani Allah’ın inancını, dâvâsını sonuna kadar, Antarktika’ya kadar götürmek dâvâsı. Cihad konsepti bu gelenekte. 

Ben size şunu söyleyeyim –abartıyor demeyin–, bu IŞİD’in Türkiye’ye propaganda dergisi vardı: Konstantiniyye. Orada biz makaleler okuduk, gördük. Meselâ IŞİD’e eleştiri konularından birisi nedir? Canlı bomba eylemi. Adam, canlı bomba eyleminin fıkıh kitaplarından nasıl delillendireceğini Kurtubî’den alıp takır takır koymuş. Zerre kadar tahrif yapmamış. Açın kitaplarımızda referanslarını da bulabilirsiniz. Dolayısıyla bu bizim geleneksel cihad kavramı çok sıkıntılı hocam — klasik anlamıyla. Ama şunu söyleyeyim: Târih –siz istediğiniz kadar söylem üretin– “ceddin baba, neslin dede” değil. “Cizye alın” diyor Kur’an-ı Kerim, ama târih cizyeyi kimin kimden aldığını bugün gösteriyor tabiî. Târih kendi târihselliğini zâten dayatıyor üstâdım.

Son olarak şeyi sormak istiyorum: Yaptığım çalışmalar boyunca gördüğüm, yurt içinde kısmen, yurt dışında özellikle Batı ülkelerinde yeni kuşak Müslümanlar arasında çok ciddî bir şekilde târihsel koşullara uygun İslâm yorumları var. Meselâ ilerici Müslümanlar gibi ya da namaz kıldıran kadın imamlar falan filan. Ama bunlar bilmem kaçıncı kuşak, göçten sonra olanlar falan. Bunlar bir türlü ana akıma dönüşemediler sanki. 

Öztürk: Üstâdım, İslâm’ın kaynaklarının muhtevâ potansiyeli, öyle entelektüel bir seviye yaratıp, yani metinden hareketle, ana metin referanslardan hareketle, sizin bahsettiğiniz nitelikte bir seviye yaratıp, onu da ana akıma dönüştürebilecek bir potansiyel içermiyor. Ana akımın hep bu Sultanahmet Camii’nin önünde Nihat Hatipoğlu’nu dinleyen kitleden oluşmasının sebebi, malzemeyle kitle arasında bir idrak seviyesi uyuşması var hocam. Ben biraz örtüp konuştum, ama sen anladın.

Anlıyorum. Bunu kırmanın…

Öztürk: Bunu kırmanın kaçınılmaz sonucu marjinalleşmedir.İbn’ül Arabî meselâ, Kur’an-ı Kerim’de Allah’a dâir o kadar açık beyan varken adam gitti, bir taraftan vahdet-i vücut diye bir şey söyledi. Çünkü oradaki antropomorfik/insanbiçimci Tanrı tasavvuru onun idrak seviyesine çok banal geldi, sıradan geldi. “Bunu Mehmet Emmi’ye anlatırsın da benim Allah’ım daha soyutlamayla tasavvur ettiğim bir şey olmalı” dedi. Yani çiçekte, böcekte, bülbülün şakımasında hissedebileceğin bir Allah… Ama Mehmet Amca belki de böyle dumanlar arasında, böyle yaşlı, sakallı birisi gibi tasavvur ediyor. Kur’an’da işte, yukarıda arşı istivâ etti, melekleri var, ordusu var, böyle cezalandırıyor, kırbaç atıyor, böyle bir Tanrı tasarlıyor. Onun için İbn’ül Arabî oraya doğru gitti, ama marjinal kaldı. Atıyorum: Farabî, varlık ve yaratma konusunda bu klasik kelâmın veya dinî temel metinlerin anlattıklarından bir yığın sıkıntı çıktığını gördü. Yani “Tanrım, yarattın da, bu kötülük… sen mutlak iyisin de, bu kötülük nedir bu dünyada?” dedi. Cevap yok. Kur’an buna dâir bir şey konuşmuyor. “Yaratma bir fiil, bir zamanın içinde olur, bundan önce neyle meşguldün?” diye soru çıkıyor hocam. “Allah’ım sen teksin, bu kadar çokluk senden nasıl çıkıyor?” Yok. Bunu klasik kelâmla çözemedi. Gitti, yeni Eflâtunculuk’ta Plotinus’un mutlak bir’inden hareketle Sudur nazariyesini aldı, getirdi, İslâm’a uyarladı. Ne oldu? Marjinal kaldı. Bir de tekdir yedi üstelik. Üstâdım, dinin temel metinleri ana akıma uygun, ama ana akımın dışında bir entelektüel seviye yakalayayım, bir felsefî boyut katayım derseniz, din kalmıyor. Geçen de öyle bir video çektim. İslâm’ın olduğu yerde felsefe olmaz, felsefe varsa İslâm olmaz. İkisi bir arada olunca hiçbir şey olmaz. Dolayısıyla marjinal kalmaya, heretik olarak yaftalanmaya mahkûm bu gibi akımlar, bu sizin dediğiniz şeyler. Ana akım böyle gidecek. Ben İslâm denen şeyin geleneksel olarak taşıyıcı unsurunun Sultanahmet Meydanı olduğunu düşünüyorum — yani o kandiller, mahyalar falan filan. Yani biz geleceğiz, gideceğiz, belki böyle kafası azıcık düşünmeye çalışan, sorgulayan dar bir kitleyle hemhal olup kendi kabuğumuzla geçip gideceğiz. Biz hep marjinal kalmaya mahkûmuz. Ama şunu söyleyeyim: Kur’an elitist içeriğe sâhip değil, oradan ancak sen zorlayarak üretim yapabilirsin, o da genel halkta karşılık bulmaz. Halk idrâki Kur’an-ı Kerim’in seviyesi. Bu Kur’an-ı Kerim’i küçümseme değil, hâşâ! Durumu tespit ediyorum. Diyor ki, “Size Arap diliyle indirdik, anlayasınız diye.” Kim bu indirdiği toplum? Ümmî Arap toplumu, entelektüel bir toplum değil. İsa’nın muhâtap olduğu toplum kadar bile kültürü olmayan bir toplum, Ehli Kitab’ı bile gözünden “çok âlim adamlar” diye gören bir toplum. “Biz ümmîlere hesap vermeyiz, kim bunlar?” diye âyet var Kur’an-ı Kerim’de, Ehl-i Kitab’ın dilinden. Ümmî topluma inen bir kitaptan bahsediyoruz, dolayısıyla buradan bir entelektüel seviyeyi kitabın kendisinden üretemezsiniz hocam. Kitabın hâricinden akılla, idrakla, felsefeyle öğretirsiniz; ama o da kitap olmaz, din olmaz yani, o da başka bir şey olur. Ve her zaman da marjinal kalır yani.

Evet, ben de çok insan hatırlıyorum, biliyorum. “Nasıl başarıyorsun?” diye sorduğunda, “Ben de bilmiyorum” diyorlar. Yani hem günümüze uygun bir hayat sürüp, ama aynı zamanda da “Elhamdülillah Müslümanım” diyebilmek konusu bayağı bir… bâzılarına çok kolay geliyor tabiî; ama bâzıları kendi içerisinde zorlanıyor, çok da fazla konuşmak istemiyor, varoluşsal sorun olarak geçen…

Öztürk: Hocam, bir şizofrenik durum var zâten. Modern hayâtın dayattığı yaşam formatıyla geleneksel İslam’ın kafadaki doğruları insanı şizofren yapar. Bipolar olursunuz ya! Zihinde öyle, fiiliyatta böyle. Aynı bipolar ne kadar farklı davranıyorsa öyle parçalanmış zihinler var. Bu Yaralı Bilinç var ya? Tam bunu anlatıyor. Yaralı Bilinç kitabını çok tavsiye ederim, bu bağlamda yeniden hatırlansa, okunsa iyi gelir diye düşünüyorum. 

Ben Shayegan’ın kendisiyle röportaj yapmıştım ölmeden önce. Bana şey demişti –İran’da o sırada Reform Hareketi, Hatemi baştaydı, Shayegan İran’a dönmüştü Fransa’dan–, “Bizim çıkmakta olduğumuz tünele siz giriyorsunuz” demişti.

Öztürk: Aynen öyle. İran, felsefede, düşüncede, bizden ileri ama, onu söyleyeyim. Oradaki bu tür adamlara muadil adamlar bizden çıkmadı henüz. Bunun nedeni herhalde Osmanlı, payitaht. Merkez ya burası? Merkezler genellikle şey olur, lâkayt, meraksız olurlar, yeni şeylere de küçümseyerek bakarlar, gelenek önemlidir. Bir de idrak gecikmesi diye bir sorun var bizde. İdrak gecikmesi şu: Bizde her şey anlaşılır, ama genellikle 30 yıl sonra. 30 yıl acıyla tartışılır, yanlışlar fark edilir, ondan sonra anladık denilir. Bizde meselâ bir sosyolojik olgunun kavranması… matbaa 300 yılda anlaşıldı hocam. Şimdiki olaylar ise 30-40-50 yılda anlaşılıyor. Bizde böyle bir idrak gecikmesi diye bir hastalık var. Dolayısıyla biz tünele doğru yeni girmiş olabiliriz, o tünelden de hiç çıkacağımızı zannetmiyorum. 

Hocam çok sağ ol.

Öztürk: Ricâ ederim.

Mustafa Öztürk’ün Geleneksel İslâm’ın Kritiği kitabından hareketle stüdyoda kendisini ağırladık. Yine çok keyifli bir sohbet oldu, yine izleyen birileri köşeyazılarında saldırırlar. Ondan sonra sen de onlara cevap verirsin. 

Öztürk: Üstâdım, artık şöyle bir video serisi çekeceğim: “Mazlumu bana getirin”.

Nasıl? 

Öztürk: Mazlumu bana getirin. 

Yani? 

Öztürk: “Mazlumu bana getirin” bir Kemal Sunal filminin fragmanıdır. Orada bir mafya babası var, elleri kaşınınca geliyor, iki tâne çakıyor. Bu, “Bana mazlumu bana getirin” şeyidir abi. Ne yapayım abi ya!

Evet, Mustafa Öztürk’e çok teşekkürler. Size de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler!