Ruşen Çakır’ın konuğu Hamdi Tayfur | Dip Dalga: İslam’dan uzaklaşanlar

Gençler neden deizme yöneliyor? Hamdi Tayfur’un hayat hikâyesi nasıl ilerledi? İnsanlar, İslam dinini nasıl sorgulamaya başlıyor Ruşen Çakır, Hamdi Tayfur’un Ankara Okulu Yayınları’ndan çıkan “Dip Dalga: Eski Müslümanlar, Yeni Deistler/Ateistler/Agnostikler…” başlıklı kitabını ele aldı. 60 kişiyle yaptığı röportajların sonuçlarını anlatan Tayfur, bu isimlerin neden İslam dininden uzaklaştıklarını anlattı.

Yayına hazırlayan: Sahra Atila

Merhaba, iyi günler. Stüdyoda Hamdi Tayfur konuğum. Kendisi ilginç bir kitaba imzâ attı editör olarak. Ocak 2023’te çıkan Dip Dalga: Eski Müslümanlar, Yeni Deistler/Ateistler/Agnostikler…  (Ankara Okulu Yayınları). Üç noktası da var; çünkü bazıları kendilerini adlandırmak da istemiyor. Burada 60 kişiyle yapılmış bir anket var, soruşturma diyelim. Onların öyküsü var. Hamdi Tayfur’un bir başka kitabı da hazırlanıyor, o kitapta da sâdece kadınlar olacak, henüz o baskıya verilmedi. Hamdi Bey merhaba, hoş geldiniz. Bunu biz daha çok deizm, ateizm meselesini Millî Eğitim Bakanlığı’nın bir raporundan hareketle, yeni kuşak gençler için konuşuyorduk. Yani gençlerin, Z Kuşağı’nın dini sorguladıklarını, İslâmiyet’i sorguladıklarını… Ama burada, en genci 25 yaşında olan ve çoğu yaşını başını almış 60 kişiyle yaptığınız görüşmeler var ve bunların hatırı sayılır bir bölümü de İmam-Hatip, İlâhiyat –ya da ikisi birden– ve Kur’an Kursu eğitimi almış insanlar.

Bu “dip dalga” lâfıyla –yani başlığıyla–, abartıyor musunuz, yoksa gerçekten bu çok ciddî bir olay mı?

Hamdi Tayfur: Bu çalışmayı başlatırken sizin o ifâde etmiş olduğunuz durum, yani Türkiye’de gençler arasında İslâm’dan uzaklaşma, deizme kayma, deizme doğru bir yönelmenin bir süreden beri gündemimize yerleşmesinin çok ciddî anlamda etkisi var. Yani bu çalışmayı yapmaktaki birinci amaç, aslında o gündeme, o gündem çerçevesinde yapılan tartışmalara bir katkı sunmak; daha doğrusu, yanlış olarak tartışılan bâzı meseleleri belki daha doğru kaynaktan ya da ağızlardan dinleme amacı söz konusuydu. Bu tartışma her ne kadar bizim Millî Eğitim Bakanlığı’nın bu konuyla ilgili ortaya koyduğu raporlarla gündeme gelse de; sâdece raporlar değil, ilâhiyat çevrelerinde bu konuyla ilgili olarak yapılan birtakım sempozyumlar ve verilen konferanslar, hattâ bizim çok bilmediğimiz, el altından yapılan kamuoyu araştırmaları veya gençler arasında, toplumda bu deizme dönük yönelmeler veya çıkmalarla ilgili epeyce şey var. Bu artık biraz da kanıksanmış durumda. Yani artık insanlar Türkiye’deki belli bir kesimin –özellikle gençler arasında bir kesimin– İslâm ile ilgisini kesip deizme doğru yöneldiğini onaylıyor ve bunu bâzıları bir sorun olarak görüyor, bâzıları bunu olumlu olarak görüyor, farklı yaklaşımlar var. Ben bunu değerlendirirken, özellikle sözü “dip dalga” meselesine getirebilmek için ve neden bu tarzda yaptığımızı ortaya koyabilmek için, konuyu biraz daha geriden almak istiyorum. Şu şekilde; bildiğiniz gibi 70’li yılların sonlarından îtibâren özellikle İslâm dünyasında genel olarak İslâm’a bir yöneliş var; İslâmcılık’ta, dindarlıkta bir yükseliş söz konusu. Bunun çok değişik nedenleri var. Özellikle İran’da olan devrim, Afganistan’ın işgali, Yeşil Kuşak Projesi veya o dönemde Soğuk Savaş’ın etkisiyle komünizmin yükselişine karşı İslâmcıların bir alternatif olarak onun karşısına çıkarılması için Batı tarafından veya Amerika tarafından yapılmaya çalışılan birtakım projeler bunda ciddî anlamda etkili oldu. Belki 60’lardan îtibâren bir genel olarak bir yükseliş var, ama biz 70’lerin sonundan îtibâren ve 80’lerde, 90’larda çok ciddî bir yükseliş olduğunu gördük. Sizin zâten bu konu temel konunuz olduğu için, bu konuyla ilgili ciddî anlamda çalışmalarınız da var geçmişte. Bu sâdece Ortadoğu îtibâriyle veya İslâm ülkeleri îtibâriyle belki birtakım projelere bağlanabilir; ama sâdece bir proje meselesi olduğunu da düşünmüyorum. İlginç bir şekilde, Batı’da da Hıristiyanlıktan veya dindarlıktan uzaklaşma noktasında çok ciddî anlamda bir düşüş de söz konusu değil. Sâdece Avrupa’nın biraz kuzey ülkelerinde, dinden uzaklaşma anlamında, 70’lerde, 80’lerde belki biraz azalma var. Ancak böyle “düşüş” olarak nitelenebilecek bir azalma değil bu. Amerika’da zâten o dönemlerde dindarlığın çok yüksek olduğu bilinen bir şey. Yani diyelim ki Avrupa’nın kuzey ülkelerinde yüzde 40’lara, 50’lere varan bir ateizm söz konusuyken, bu Amerika’da yüzde 10’lar civârında ölçülüyordu bundan 20 sene öncesinde.

Fakat bu düşüş, daha doğrusu dinden uzaklaşma olayı, dünya ile birlikte Türkiye’yi de içine alacak şekilde 2000’lerin başından îtibâren ters bir istikamete doğru gitmeye başladı. Türkiye’de belki bu 2010’lardan sonra daha fazla hissedilmeye başlandı; ama yapılan birtakım çalışmalar var. Bu arada çıkan yeni bir çalışma var; Dinin Geleceği isminde (Nobel Akademik Yayıncılık, Ağustos 2023), Ali Köse hoca yeni çıkardı, bundan zannedersem bir-iki ay önce falan yayımlandı. Ben alır almaz okudum. Onun içinde bu çalışmaları, yani Batı’da yapılan çalışmaları inceliyor ve Ali Hoca’nın daha önce yaptığı birtakım çalışmalar da var. Yani geçmişte hazırladığı birtakım kitaplar da var; o kitaplarda hep dinin yükselişinden bahsederken, bu son kitabında dinin düşüşünden bahsetmeye başlıyor. Fakat şu anda esas aldığı, daha doğrusu baz aldığı nokta, daha çok 2000’ler îtibâriyle, 2005-2010’dan sonraki durumu ortaya koyuyor. Sâdece Türkiye’de değil dünyada da dine yönelişte ciddî anlamda bir düşüş söz konusu.

Burada sizin öykünüz de bu kitaptakine denk gelen bir öykü. Zâten ilginiz de büyük ölçüde orada başlıyor. Siz de çok erken yaştan îtibâren İslâmî hareket içerisinde bulundunuz. Hangi târihte oldu kopuşunuz, mesâfe koymanız?

Tayfur: Benim de aşağı yukarı o seneler diyebilirim. 2000’lerin başından îtibâren, ortalarından itibâren artık büyük ölçüde durumu îlân ettim yani. Direkt olarak îlân etmesem de, sorgulama dönemim biraz o dönemlere rast geliyor, öyle diyebilirim.

Konuştuğunuz kişileri de anladığım kadarıyla bulmakta, onlara ulaşmakta sizin de zâten böyle bir kimliğinizin olması yardımcı oldu. Nasıl buldunuz o insanları? Onu sorayım; ağırlıkla sosyal medya üzerinden galiba.

Tayfur: Doğru, sosyal medya üzerinden. Ben şimdi bir sorgulama sürecinin sonunda dinle bağımı kestim. Dinle bağımı kestikten sonra, dinle ilgili düşüncelerimi sosyal medyada bir şekilde paylaşıyorum, yazılar yazıyorum, makaleler yazıyorum, kitaplar yazıyorum. Burada bana bir şekilde ulaşıyorlar. Bu tür süreçleri yaşayanlar ya da kafalarında sorular olanlar bir şekilde ulaşıyorlar ve bu şekilde bir çevre edindim kendime. Bu çevreden, kendi durumlarını kendi âileleriyle dahi paylaşmayan kişiler benimle paylaşmaya başladılar veya benim aynı düşünceleri paylaştığım birtakım arkadaşlarım var, o arkadaşlarımla paylaşmaya başladılar. Bu şekilde ulaşmak zor olmadı; ama ben konuyu biraz önceki bir noktaya getirmeye çalışıyorum, oradan devam edeyim. 

Şimdi, 2000’lerin başındaki bu düşüş, ânîden dinden uzaklaşma olayı Türkiye’ye de yansıdı. Türkiye’de 2000’li yıllardan îtibâren, 2010’lardan îtibâren artık gençlerin deizme doğru yöneldikleri, dinden çıktıkları, dinle bağlarını kestikleri artık çok gözle görülür bir hâle geldi. Bunun birçok değişik sebepleri var.

Bu durum bâzı çevreleri ciddî anlamda rahatsız etti. Yani en başta gelen, başımızda İslâmcı veya en azından geçmişleri îtibâriyle İslâmcı olan kişilerin yönettiği bir iktidar söz konusu bu 2000’li yıllar içerisinde ve burada bir rahatsızlık söz konusu. Onun dışında cemaatler var. Bu cemaatlerde ciddî anlamda rahatsızlık var. Çünkü gençlerin dinle bağlarını kesmesi onların işine yaramıyor. Bundan başka, onun dışında gene değişik kurumlarda, iktidâra bağlı değişik kurumlarda, diyelim ki Diyânet’te, Millî Eğitim’de bununla ilgili birtakım kaygılar da var. Aynı zamanda âileler bundan dolayı endîşeliler, kaygılılar. Bir de bizim, ilginç bir şekilde İslâm’la bağını tam olarak kopartamayan, yani İslâm’ı bir şekilde eleştiren veya mevcut hâliyle, şu anda târihte yaşandığı hâliyle İslâm’ı kabul etmeyen bir kesimimiz var. Onlar da bu durumdan biraz rahatsız oldular.

Onlar niye rahatsız oldular? 

Tayfur: Şöyle söyleyeyim: Bunlara bir isim vermek gerekirse, “modernist Müslümanlar” diyebilirim ben bunlara. Modernist Müslüman nedir? Öncelikle onu bir açıklayayım: Modernist Müslümanlar âileden almış oldukları eğitim veya bu toprakların insanları olmaları îtibâriyle bir inanca sâhip iken, almış oldukları eğitim veya sâhip oldukları vicdânî durumlar nedeniyle İslâm’da görmüş oldukları birtakım yanlışlıkları kabullenemeyen, aynı zamanda almış oldukları eğitim sebebiyle modern dünyanın değerlerini içselleştirilmiş olan –“modern dünyanın değerleri” derken, bu yaşadığımız çağda reddedilemeyecek olan özgürlük, eşitlik, demokrasi, insan hakları vs. gibi– bunları içselleştirmiş olan, fakat diğer taraftan bu ikisinin arasında bir gerilim altında kalan ya da ârafta kalan kişilerden bahsediyorum. Bunların bâzılarını siz geçmiş haftalarda programınıza konuk ettiniz bu arkadaşları. Bu arkadaşların durumunu ben biraz şey görüyorum, yani epistemolojik ya da bilgiye dayalı bir durum olmaktan öte, psikolojik bir durum olarak görüyorum. İslâm öyle bir şey ki, yani inanç dediğimiz şey öyle enteresan bir şey ki, insanları en temelden yakalıyor, yani bilinçaltına yerleşiyor. Bu tamâmen duygusal bir şey, bilgiyle alâkalı bir şey değil, ondan kopamıyorsunuz. Diğer taraftan karşınızda modern değerler var. Bu modern değerlere de bir şey diyemiyorsunuz. Burada ne yapmanız lâzım? Arada asılı kalmış durumdasınız…

Sanki yürek ve beyin…

Tayfur: …arasında asılı kalmak gibi bir şey. Bu durumda yapabileceğiniz şey şu: Ya artık elinizi vicdânınıza koyacaksınız veya aklınızı rasyonel gerekçelerinizi ortaya koyarak dinle bağınızı keseceksiniz, yani İslâm’dan çıkacaksınız ya da yapacağınız şey, İslâm’ın böyle olmadığını söyleyip bir tür özür dileme pozisyonuna gireceksiniz. Yani İslâm’ın târih boyunca yaşanan bütün bu değerleri, inançları, Kur’an’daki âyetler, hadisler, Peygamber’in hayâtı gibi bunları inkâr pozisyonuna veya değiştirme pozisyonuna gideceksiniz.

Örneklere baktığımda, hem bu kitapta hem de hazırladığınız yeni kitaptaki kadınlarla yaptığınız görüşmelere de baktığımda, birçok kişinin o aşamadan geçtiğini görüyorum; hattâ mealci, sâdece Kur’an’ı okuyan, Peygamber’in sünnetine îtibar etmeyen yaklaşımı savunuyorlar. Daha sonra modernist Müslüman diyorlar, daha sonra târihselci oluyorlar. Ondan sonra da tam anlamıyla dinden uzaklaşıyorlar gibi bir doğru geçiş gibi oluyor sanki.

Tayfur: Doğru. Hikâyeleri bu şekilde olan epeyce isim var; epeyce kişi var bu çalışmanın içerisine dâhil olan ve dip dalga kadın çalışmasının içerisine dâhil olan. Bu neden böyle? Bir vesileyle, bir sebeple dini sorgulamaya başlıyorsunuz. Fakat dini sorgulamaya başladıktan sonra problemleri çözemiyorsunuz. Çözüm arayışı içerisine giriyorsunuz. Çözüm ararken yapabileceğiniz şey şu: Meselâ İslâm târihiyle ilgili rivâyetler –yani bu işin de uydurmaları, rivâyetleri de olduğu için hadislerde veya rivâyetlerde– bunları inkâr edebilirsiniz, tümünü de inkâr edebilirsiniz. Fakat diğer taraftan iş Kur’an’a geldiği zaman problem ortaya çıkmaya başlıyor. Çünkü Kur’an âyetleri ilâhî kabul edildiği için, reddettiğiniz anda dinden çıkarsınız. Çünkü kitap Allah’tan gelme bir kitaptır, ebedîdir ve sonsuza, kıyâmete kadar geçerli bir kitaptır. Böyle geçerli olan bir kitabı, sonsuza kadar geçerli olacak bir kitabın içerisinde sizin modern değerlerle çelişen birtakım ve sizin kafanıza uymayan, rasyonel aklınızla çelişen, vicdânınızla çelişen âyetler gördüğünüzde yapacağınız şey ne? Bununla ilgili bir çözüm bulmak. Nedir bu çözüm?  Diyelim ki hadisleri reddettiniz, kurtardınız; ama iş Kur’an’a geldiği zaman bunu yapamıyorsunuz. Ne yapmanız gerekiyor? Bununla ilgili farklı bir şeyler bulmanız lâzım; yani farklı bir çözüm önerisi getirmeniz lâzım. Bununla alâkalı iki çeşit çözüm önerisi var. Biri bugün artık Kur’ancılar diye veya Mealciler diye meşhur olmuş arkadaşlar, gruplar veya bu tarz yaklaşımlar var. Bunlar ne yapıyorlar? Kur’an âyetlerini alıyorlar, oradaki âyetlerdeki kelimelere Arap dilindeki farklı kullanışlarından yola çıkarak farklı anlamlar vermeye çalışıyorlar o âyetlere. Böylelikle vicdanlarını rahatlatacak, modern değerlerle tamâmen uyumlu anlamlar vererek dini kurtarmaya çalışıyorlar. Aslında kendi vicdanlarını kurtarmaya çalışıyorlar. Yapmak istedikleri şey bu. Bunun saçmalık noktasına varacak örnekleri var: Mesela Nisâ 34 diye bir âyet var, meşhur bir âyettir. Orada “darabe” diye bir kelime geçer ve bu “Vurunuz, dövünüz” demektir. Yani “Kadınları dövünüz” demektir. Onlar, “Aranıza kadınlarla mesâfe koyun ya da onlardan uzaklaşın ya da ayrılın” gibi anlamlar veriyorlar. Peki bu anlamlar Arap diline gidildiği zaman bilinen, bulunan anlamlar mıdır? Evet, öyledir. Yani sözlüğü açtığınızda, 20., 30. sırada bu anlamları bulabilirsiniz veya onların özel kullanım şartları vardır. Birtakım ekler alarak o anlamlara gelebilir ya da metnin içerisinde, bağlamı içerisinde belki önceki bağlamla bağlantılı olarak bu anlamı verebilirsiniz. Ama esas olan birinci anlamdır ve birinci kullanımdır. Târih boyunca anlaşılan şey neyse onu esas almanız gerekir, doğru olan o anlamıdır. Yani burada öyle noktalara geliyor ki iş, “darabe”yi, “Eşinizle cinsel ilişki kurun, seks yapın”diye yorumlayanlar dahi var — ki bunlar meşhur hocalarımız. Meallerine bu anlamı veriyorlar. Şimdi hadi diyelim ki verilebilir bir anlam. 20. anlamı, 15. anlamı îtibâriyle verdiniz; ama birinci anlamı, en yakın anlamı îtibâriyle veya târih boyunca anlaşılan anlamı îtibâriyle orada “Dövünüz” anlamı var. İkisi de mümkün. Hadi diğerinin de mümkün olduğunu kabul edelim bir an için. Peki hangisinin doğru olduğunu nereden bileceğiz? Tabiî ki uygulamaya bakacağız, târihe bakmak zorundayız. Hz. Muhammed’in hayâtına bakmak zorundayız.

Sözünüzü kesiyorum, ilginç bir şekilde dikkatimi çeken, sorduğunuz sorulara verilen cevaplarda, dindar olan insanların dinden uzaklaşmasında Kur’an’ı Kerim ya da hadislere de tabiî ki referans var, ama çok sayıda İslâm târihine referansla uzaklaştığını söyleyenler var. Sanki baskın eğilim buymuş gibi. Bir de bunların İmam-Hatip ya da İlâhiyat eğitimi almış olan çok sayıda kişi olduğunu da görürsek orada ilginç bir durumla karşı karşıyayız. Yani ben öyle gördüm; bir inancın ötesinde, bir târihin sorgulanması bu sanki.

Tayfur: Doğru, ikisi de var işin içerisinde. Ben bu kitabın sonunda genel olarak burada verilen cevaplarla ilgili bir toparlayıcı değerlendirme yaptım ve sonuçlar çıkarttım. Bu yapmış olduğum değerlendirmede, dinden çıkma nedenlerini birkaç başlık altında topladım. Dinden çıkma nedenlerinin iki çeşit temel nedeni var. Birinci sebebine “dışsal nedenler” dedim, ikincisine “içsel nedenler” dedim. Bu şekilde bir ayrım yapmamdaki sebep şuydu: Şimdi bu insanların dinden çıkması için öne sürülen birtakım nedenler var. Meselâ diyorlar ki: “İktidar sebebiyle dinden çıkıyorlar; yanlış örnekler sebebiyle, yani dinin doğru temsil edilmemesi nedeniyle dinden çıkıyorlar” diyorlar. “Cemaatler bu dini çok yanlış bir şekilde uyguluyorlar, o yüzden çıkıyorlar”. Bizim modernist Müslüman arkadaşların da ifâdesiyle, “Gerçek İslâm’ı bilmedikleri için İslâm’dan çıkıyorlar” diyorlar. Bunların hepsi etki edebilir; fakat bunları büyük ölçüde “dışsal nedenler” olarak görmek zorundayız. İnternetin etkisi söyleniyor meselâ, doğrudur. Bunların hepsi dışsal nedenler. Neden dışsal nedenler diyorum? Bir şeyi sorgulamanıza neden olan çarpıcı bir etkiyi yapan bir şey karşınıza çıkabilir. Bir sebep çıkabilir. İktidâra kızarsınız, “Bunlar İslâmcı” dersiniz, ondan sonra da dine tepki gösterirsiniz ve yönelirsiniz, “Ya, bu dinde ne var?” diye bakarsınız. Şimdi bu dışsal bir nedendir.

Fakat asıl içsel neden, şimdi dine döndüğünüzde, gerçi samîmî bir inanç sâhibi bir insansanız, dini incelediğinizde doğru bir şeyler varsa çıkmazsınız. “Ya, ben bu kişilere kızdım, ama din aslında doğru” dersiniz; ama bu kitapta bizim yer verdiğimiz kişilerin hemen hemen hepsi, 60 kişi burada söz konusu, 60 kişinin 40’ı İmam-Hatip ve İlâhiyat eğitimi almış olan kişiler, yani dini bilmeyen kişiler değil. Yani yanlış örneklere bakarak pireye kızıp yorgan yakan kişiler değil. Dinle ömürlerini geçirmiş olan kişiler, profesörler var içinde. Bir tâne, iki tâne değil, epeyce profesör var. Doktora yapan, yüksek lisans yapmış kişiler var. Bunların bir kısmı öğretmen, bir kısmı imam, bir kısmı müftü ve bunların hepsi dinden çıkmışlar. Hiç kimse “Bunlar dini bilmiyor” diyemez. Bu çok önemli.

Bunların dini incelerken ya da dini eleştirirken yöneldiklerinde, içsel neden dediğimiz nedenlerde şu ortaya çıkıyor; İslâm’ın Tanrı anlayışıyla ilgili eleştiriler var. Birinci olarak bu var, yani İslâm’ın Allah anlayışıyla. Ama bu şu yanlış anlaşılmasın: “Allah var mı yok mu?” şeklinde bir tartışmanın içerisine girmiyor hiçbirisi — kitap okunduğu zaman bu görülecektir. Çoğu kişi Allah’ın varlığını çok mesele hâline getirmiyor. Daha çok, İslâm’ın bize göstermiş olduğu, önermiş olduğu Allah inancının, Allah anlayışının kendisiyle alâkalı sorunları var. Yani meselâ, “Bir kötülük problemi, Allah’ın dualarına cevap vermemesi, imtihan denilen bir olayı Allah neden yapmış, neden imtihan denilen bir şey var? Allah’ın kendisinin erkeksi bir tanrı olması…” vs. gibi şeylere yöneliyorlar. Bunun arkasından, Kur’an’a dönük durumlar var. “Kur’an’a dönük” dediğimiz de şu: Kur’an’ı ele alıp inceliyorlar, meal okuyorlar. Yani meal okulları belki dışsal bir neden, ama mealin içerisinde sen eğer bir sebep bulamadıysan, “İslâm doğrudur” dersin. Ama meali okudukları zaman, Kur’an’ı okudukları zaman –ki bunların hepsi de zâten Arapçayı bilen kişiler– Kur’an’ın içerisinde çelişkiler buluyorlar, Kur’an’ın içerisinde bilimle çelişen âyetler görüyorlar. Kur’an’ın içerisinde insan haklarına aykırı âyetler görüyorlar, Kur’an’ın içerisinde çağımıza uymayan veya “Allah bunu niye buraya koymuş?” diyebileceğimiz âyetler görüyorlar. Bunun gibi birçok örnek var. Yani burada sebepleri de ben bu değerlendirme içerisinde hepsini listeledim. Diğer içsel nedenlerden bir tânesi de İslâm tarihiyle alâkalı eleştiriler ve değerlendirmeler var — o sizin bahsetmiş olduğunuz durum. O da nedir? Hz. Muhammed’in hayâtına bakıyorlar. Hz. Muhammed mâdem Allah’ın göndermiş olduğu bir peygamber, öyleyse insanlık için en doğru örnek olması gerekir. “Rahmeten lil’âlemin”, yani âlemlere rahmet için gönderilmiş olan, yani herkes için örnek olması gerekiyor. Ama bir bakıyorlar: 6 yaşında bir kız çocuğuyla önce nişanlanmış, 9 yaşında kız çocuğuyla evlenmiş. Şimdi bu bir sorun hâline geliyor. Veya eşleriyle olan çok özel meseleler, çok daha önemli meseleler varken Kur’an’ın içerisine girmiş. Hz. Muhammed’in kendi şahsıyla alâkalı, normalde iyi bir insan olması, herkese örnek bir insan olması gerekir. Fakat arka planda, sümen altı edilen birçok rivâyeti ele alıp incelediklerinde, çok da öyle olmadığını, bâzen Muhammed’in insanlara işkence dahi ettiğini görüyorlar — ki bununla alâkalı rivâyetler var. İnsanları öldürttüğünü görüyorlar gereksiz yere veya sırf onun aleyhine şiir yazdığı için, şâir bir kadını kucağında çocuk varken, çocuğunu alıp katlettirmiş. Meselâ bununla ilgili rivâyetler var. Bunları ben söylemiyorum, uydurmuyorum ve açıldığı zaman, târihe bakıldığı zaman… Meselâ bizim bu modernist arkadaşlar tümünü inkâr ediyorlar. Tümünü inkâr etmek çözüm değil. Neden? Çünkü 15 asırlık bir târih var orada; orada öylece duruyor. Siz ne kadar onun varlığını reddetseniz de bunu reddetmekle varabileceğiniz hiçbir şey yok. 

Söylediğiniz rivâyetler anladığım kadarıyla ve bildiğim kadarıyla İslâm târihi boyunca sürekli zâten tartışılmış; kimileri “yok” demiş, kimileri “var” demiş, değil mi?

Tayfur: Meselâ “İslâm’da kölelik var mıdır, yok mudur?” Bu modern bir tartışmadır. Yani târihte bu tartışmayı göremezsiniz. “9 yaşında, 12 yaşında bir kız çocuğuyla evlenilebilir mi, evlenilemez mi?” Bu modern bir tartışmadır. Yani İslâm târihinde, “9 yaşında bir çocukla neden evleniyorsun?” denmez. Hattâ şöyle söyleyeyim: Modern dönemde bile bunlar çok fazla sorun olmadı. Son dönemlere gelene kadar, yani yakın zamanlara gelene kadar bu böyle. Dolayısıyla bunlar târih boyunca böyle büyük tartışma konusu olmuş konular değil. Modern tartışmalardır bunlar.

Şöyle bir husus var, zâten verilen cevaplarda da bunu görüyoruz. Ben İslâmî hareketin yükselişini incelediğim zaman iki boyut gördüm kabaca; Âyet ve Slogan kitabında da öyle yazmıştım. Birisi, insanların bireysel arayışları, bir inanç boyutu, birisi de cemaat boyutu, yani bir topluluğa âit olma boyutu. Şimdi burada insanlar diyelim ki inancı terk ediyorlar, başka bir şeylere inanıyorlar ya da kendilerini serbest bırakıyorlar; ama çok önemli bir şey var: Topluluklardan kopuyorlar ve bayağı bir yalnız kalıyorlar. Dışlanıyorlar –özellikle kadınlarda bu çok var–, âileleri tarafından, çevreleri tarafından, yaptıkları meslek tarafından. Kolay bir şey değil dinden çıkmak, dine mesâfe koymak. Baktığımız zaman, birçok kişi, birkaç kişi dışında kimseye söylemediğini söylüyor. Bu zor bir şey, değil mi?

Tayfur: Evet, kesinlikle zor bir şey. Hattâ ben şöyle ifâde edeyim bunu: İslâm’dan bir sorgulama yaparak, birtakım yanlışların varlığından dolayı, “Dinde, Kur’an’da, Peygamber’in hayâtında yanlışlar” yüzünden çıkmaktan daha zor olan bir şey varsa o da psikolojik engeller sebebiyle çıkıştır. Öyle ifâde edeyim. Nedir bu psikolojik engeller dediğim husus? Siz dini sorgulamışsınız ve “Bu, Allah’ın kitabı olamaz, Allah bir vahiy ile bir peygambere böyle bir vahiy göndermiş olamaz. Bu kitap insan yapısıdır” diye düşündünüz ve buna kanî oldunuz. Ama iş bununla bitmiyor. Her şeyden önce, biraz önce bahsetmiş olduğum husus giriyor devreye, o da nedir? Tâ  çocukluğunuzdan îtibâren almış olduğumuz bir inanç var, bilinçaltımıza yerleşmiş bir inanç. Bu inancı karşınıza alıp reddedebilmek öyle kolay bir şey değil. Basit bir şey değil, bunun getirmiş olduğu çok ciddî psikolojik zorluklar var. İkinci olarak çevre sorunu var. Dindarken, hele iyi bir İslâmcı iseniz, dindarken içinde olmuş olduğunuz bir çevre var, onun dışında bir mahalle var — çevre dediğim cemaat de olabilir. Bulunmuş olduğunuz makam, buradaki kişileri düşünelim, hepsi ilâhiyatçı bunlar. Yani üniversitede öğretim görevlisi, profesör.

Karşı karşıya kalmış olduğu durum çok zor bir durum. Geçim sorunuyla karşı karşıya kalacak. Din dersi öğretmenleri var. Ne yapabilir? Hayâtı boyunca hep dinle uğraşmış, bir meslek sâhibi dahi olmamış kişiler. Ticâret bilmez, bir mesleği yok. Ne yapacak? Yapabileceği tek şey var: Eskilerin deyimiyle, “Pazara gidip limon satmak”. Onun dışında yapabileceği bir şey yok ya da yeniden kendisine bir hayat kurması lâzım. Bunun getirmiş olduğu zorluklar var. Bunun getirmiş olduğu bir baskı var. Âileniz… geçmişte kurmuş olduğunuz, yani Müslüman iken, dindarken kurmuş olduğunuz ya da bir cemaatin içerisindeki kurmuş olduğunuz bir âile var. Ananız, babanız, sizi yetiştiren kişiler var. Bu kişilerin sizin üzerinizde maddî, mânevî, psikolojik baskısı var, mahalle baskısı var. Oradan çıktığınız anda karşı karşıya kalacağınız kınamalar, aşağılamalar var. Bunun daha ötesinde şeyleri söyleyeyim: Tehditler, tehditlerin ötesinde belki şiddet uygulamak ya da belki sizi öldürmeye varacak kadar karşılaşacağınız birtakım durumlar var — ki geçmişte olmuş bunlar. Bir Turan Dursun örneğimiz var, yani ciddî anlamda bir örnek. Sırf inancını değiştirdiği için öldürülmüş. Böyle bir durumdayken, bu kişilerin o psikolojik engelleri aşıp dinden çıkması çok sıkıntılı bir şey, bu büyük bir cesâret gerektiren bir şey. Bir de şu var: “Ya gerçekse” duygusu vardır insanda. Yani inanç dediğiniz, sonuçta somut verilerle ispat edilen ya da reddedilebilen bir şey değil. Niye? Bakarsınız; târihî verilere bakarsınız, bilgilere bakarsınız, çelişkilere bakarsınız, tutarsızlıklara bakarsınız.

“Allah’ın kitabı tutarsız olamaz, öyleyse yanlıştır” dersiniz. Ancak buradan yola çıkıp bir analiz yaparak dinin yanlış olduğunu bulabilirsiniz. Ama işte, “Allah var mı, yok mu? Muhammed’e gerçekten vahiy geldi mi, gelmedi mi?” ya da “Âhiret, öldükten sonra dirilme var mı yok mu?” Bunu nasıl reddedebileceksiniz? Bu çok sıkıntılı bir şey. “Ya varsa?” korkusu her zaman için insanların içerisinde ciddî bir problemdir. Buna ben çok rastladım; yani hattâ bu kitabın içerisinde yok ama bir arkadaşım, gerçi felsefeci, felsefede doktora yapmış bir kişi uzun uzun tartışmalar yapıyoruz benden daha çok dini eleştiriyor. “Niye hâlâ din içerisindesin?” diyorum, “Ya varsa korkusu var” diyor. Bu kadar net yani.

Başlıkta da var: Deist, ateist, agnostik ve başka şeyler de var. Bir de çok sayıda kişi kendine sıfat vermek de istemiyor. Evet, bayağı çeşitli bir şey var herhalde. Ağır basan yön hangisi?

Tayfur: Ağır basan yön agnostik. En çoğunluk öyle. Yani bu kitapta yaklaşık 60 kişiden 30 kişi agnostik olduğunu ifâde ediyor. 28 kişi net agnostik, ikisi de farklı agnostisizm biçimlerini ifâde ederek agnostik olduğunu söylüyor. Onun arkasından ateistler geliyor, “ateistim” diyor, 10 kişi falan civârında. En son sırada deist geliyor. Bir de, onun dışında, farklı şekilde ifâde edenler var: “Arayış içerisindeyim” diyor. “Panteistim” diyor. İkinci kitapta da aynı şekilde. Yani bizim “Dip dalga: Kadın” olarak yaptığımız araştırmada da çoğunluk agnostik olduğunu söylüyor. Yani 53 kadın var çalışmamıza katılan, yaklaşık 20 küsuru agnostik olduğunu söylüyor. Ondan sonra ateistler ve deistler geliyor. Şimdi, mevcut kamuoyundaki tartışmalara baktığımızda, sanki herkes deist oluyormuş gibi bir izlenim var. 

Evet, dediğiniz gibi gerçekten agnostiklerin sayısı hayli fazla; halbuki deizm daha popüler diye bir beklenti var, hattâ ateizm ve deizm. Ama bu sizin yaptığınız iki çalışmada da agnostikler açık ara önde. 

Tayfur: Evet öyle; bu şaşırtıcı bir şey aslında. Ben de yani bu çalışma bittiği zaman çoğunun deist olduğunu ifâde edeceğini falan düşünüyordum, öyle çıkmadı. Agnostikler daha çoğunlukla çıktı. Ben bunun sebebini şuna yoruyorum: Başta, “Neden böyle bir çalışma yapıyoruz?” meselesinde, cevâbını bulmaya çalıştığım sorulardan bir tânesi, gerçekten, “Bu kişiler deist mi olmak istiyor?” şeklinde bir soru vardı. Bunlardan bir tânesi, yani “Gençler mi deist oluyor?” şeklindeydi. Gençler değil de burada bu kitapta görüldüğü gibi yaş aralığı îtibâriyle 25 ile 60 yaş arası seçildiği için, gençlerin değil diğer yaş aralıklarında da İslâm’dan bir çıkışın olduğu bu kitapla, bu çalışmayla aslında bir anlamda gösterilmiş oluyor. Belki sayı îtibâriyle azdır denilebilir, ama örneklerinin olması bunu gösteriyor. Genel olarak toplumda böyle bir dalganın olduğunu gösteriyor. Agnostikler meselesine gelirsek; herkes gençlerin deist olduğunu düşünüyor veya işte genel olarak insanların deizmden uzaklaştığını düşünüyor. Fakat bu çalışmanın sonuçları îtibâriyle bunun böyle olmadığının gösterilmesi şuna işâret ediyor; Esas mesele deizm dalgasına kapılmak ya da bir moda olarak deizme yönelmek değil; deizmin câzibesine kapılma meselesi değil; İslâm’dan çıkma meselesi. Neden agnostik? Şunun için agnostisizm: Biliyorsunuz, aslında biraz arada kalan bir şey. Felsefî anlamda agnostisizmi belki burada uzun uzun açmak gerekir; ama öyle demek yerine, çok basit bir şekilde, aslında, “Hangisinin doğru olduğunu tam tespit edemiyorum” şeklinde bir görüş olarak düşünürsek agnostisizmi, agnostik bakışı, o zaman bunlar, “İslâm yanlış, İslâm’dan çıkıyorum; ama bunun dışında özellikle bir doğru arama çabası içerisinde değilim. Yani deizme yönelmiyorum. İlle de ateist olmak zorunda değilim, ateizmin câzibesine kapılmış değilim. Ateistler çok çalıştılar, bizi İslâm’dan çıkartıp deist yaptılar” diye bir durum söz konusu değil. Böyle cevaplandırabilirim. 

Taha Hakan Alp ile bir yayın yaptık ve iyi bir yayındı. İzlediniz mi bilmiyorum. Onun söylediği, benim ufkumu açan, gençlerle ilgili şöyle bir husus vardı: “Gençler dinden çıkmaktan ziyâde dine karşı kayıtsız, ilgisiz”. 

Tayfur: Doğru.

Şimdi bunu daha üst yaşlara da taşımak mümkün olabilir mi?

Tayfur: Meselâ ben kendi açımdan dinle alâkalı eleştiriler yapıyorum, yazılar yazıyorum; ama “Dinle aramdaki mesâfe nedir?” diye sorsanız, “Ben artık dine kayıtsızım” diyebilirim. Yani dinin karşısında veya yanında değilim. Bunu net bir şekilde söyleyebilirim. Buradaki bakışların böyle olması da biraz aslında ona gidiyor. Yani dinden çıkıp da ille de bir şeye girmek gibi ya da yeni bir din anlayışı edinmek gibi bir çaba çok fazla yok. Mevcut din yani İslâm insanları çok fazla rahatsız ediyor. Çok fazla rahatsız ettiği için de oradan, dinden uzaklaşıyorlar. Gençlerin din kaygısı yok. Onun sebeplerine isterseniz gireyim.

Gerek yok, buradan yürüyelim. Çok sayıda kişiye aynı soruyu soruyorsunuz, siyâsetle ilişkisini soruyorsunuz olayın. Yani daha çok da anladığım kadarıyla AKP iktidârını kastediyorsunuz; ama ezici bir çoğunluk hiçbir şekilde, yani 1-2 kişi var ama, “Bunlar bende hayal kırıklığı yarattı ya da şu oldu” diyen pek yok. Yani ondan bağımsız, sanki AKP iktidârının sonuçlarının bir şekilde etkisi vardır diye insan akıl yürütebilir ama.

Tayfur: Şimdi, siyâsetin etkisi ya da diğer etkiler konusunda ben şunları söyleyebilirim. Biraz önce bir ayrım yapmıştım: Dışsal nedenler ve içsel nedenler. Siyâsette İslâmcı kimliğiyle yanlış işlere imzâ atan ya da kabul edilemeyecek ahlâk dışı veya etik dışı birtakım uygulamalara imzâ atan bu kişilere bir tepki olabilir, içten içe bir tepki olabilir. Ama bu tepkinin etkisi biraz önce ifâde ettiğim gibi, “Pireye kızıp yorgan yakmak” şeklinde değil de, etkisi daha çok, “Duvara çarpıp da, burada bir duvar mı varmış?” der gibi, “Acaba dinle bunun ne alâkası var? Dinde acaba bir yanlış var mı?” diye dine yönelmekle alâkalı bir durum olduğunu düşünüyorum ben. “Siyâsî iktidâra kızdığım için ben İslâm’dan çıktım” diyen görmedim ben şu âna kadar. O bir etki; sâdece belki insanların kafasında bâzı soru işâretleri oluşturan, şimşek çakmasına sebep olan bir etki olabilir; ama bunun ötesine geçen bir şey değil bu. Yani orada kalıyor, başka şeyler de böyle; ama burada, gençlerin belki veya genel olarak buradakilerin, özellikle 2010’lardan îtibâren İslâm’dan uzaklaşmanın –dünyada da böyle bir düşüş var– en önemli teknik sebebinin –“teknik sebep” diyorum ben buna; dışsal sebebinin– internet olduğunu düşünüyorum. İnternetin ciddî anlamda etkisi var.

Peki ikinci kitabınız ne zaman çıkacaktı?

Tayfur: Şu anda yayınevine verdik. Yayınevi artık ne zaman çıkarırsa.

Kaç kadınla görüştünüz?

Tayfur: 53 kadınla. 

53 kadınla… Orada tabiî şöyle bir şey var: Kadın söz konusu olduğu zaman birçok şey değişiyor.

Tayfur: Bâzı şeyler değişiyor, evet.

Özellikle kadın sorunu bayağı bir hayâtî; ama daha sonra da, dinden uzaklaştıkları zaman çok ciddî bir başka sorun yaşıyorlar. Bir kere kadında bir tesettür var, örtü var ve bunların büyük bir çoğunluğu da örtülü ve gördüğüm kadarıyla az sayıda kadın çıkartmış. Hattâ kimileri kademe kademe çıkartıyor; ama bâzıları çıkartmıyor, çıkartmayı hayal bile etmiyor anladığım kadarıyla. Yani bu kadın-erkek eşitsizlerin bir başka versiyonu. Şimdi bir erkek bırakıp sakallarını kestiği zaman, hiç kimse üzerine çok fazla gitmez. “Dinden mi çıktın, niye sakalını kestin?” demez; ama kadın örtüsünü çıkarttığı zaman aynı zamanda dinle olan ilişkisini de anlatmak zorunda.

Tayfur: Evet. Şimdi bu ikinci çalışmayı yapmaktaki temel amaçlarımızdan bir tânesi oydu. Yani kadınlar cinsiyet olarak farklı oldukları için, onların konumları farklı, duygu durumları farklı, İslâm’ın içindeki konumları da farklı, yani İslâm’ın kadına bakışı da farklı. Bundan dolayı, aslında temelde, “İslâm’dan çıkmalarında etken olan başka faktörler var mıdır?” sorusunun cevâbını aramak için o ikinci çalışmanın gerekli olduğunu düşündük. Bir de, birinci çalışmada kadın-erkek ayrımı yapmadık. Yani “Kadın ya da erkek olduğunuzu belirtin” demedik; kendileri eğer belirtmemişse. Orada yani epeyce sayıda kadın var. Birinci kitapta çoğunluk erkeklerde; ama belirtilmediği için, kendileri ifâde etmediği sürece anlaşılmıyor kadın mı, erkek mi oldukları. Sorular genel, inanç üzerinden ve dine bakış üzerinden olduğu için, temelde kadın sorunu üzerine fazla bir şey yok. Biraz belki bunu açığa çıkartmak amacıyla ikinci çalışmayı yaptık. Orada görünen şey şu: Bu kadınların İslâm’dan çıkmasında en etkili olan şeylerden bir tânesi İslâm’ın kadına bakış açısı. Neden? Çünkü din, Kur’an, genel olarak erkeksi bir dile sâhip. Bu belki, “O günkü târihsel koşullar îtibâriyle böyleydi” denilebilir veya “Kadının o târihteki konumu îtibâriyle böyleydi” denilebilir. Bu ayrı bir tartışma konusu. Ama kadınlar İslâm’a yöneldikleri zaman, daha doğrusu İslâm’ı yaşarken karşıya karşıya kaldıkları sorunlar, ister istemez biraz daha farklı oluyor. İslâm’da kadın ikinci sınıf bir vatandaş. Bu, hukuktan tutun da birçok alana kadar, siyâsete kadar, kadın erkekle eşit konumda değil. Kur’an hitap ederken bile birçok âyette erkeksi bir dille hitap ediyor, bu enteresan bir şey. “Îman eden erkekler ve îman eden kadınlar” diye bâzı âyetler var. Bu âyetlerin iniş sebebiyle ilginç bir şekilde, yani nüzûl sebeplerine baktığınız zaman görüyorsunuz, kadınlar îtiraz ediyorlar: “Yani hep erkeklere hitap ediyorsunuz” denildiği zaman, sonra başka âyet geliyor ve kadınlar da işin içerisine dâhil ediliyor. Yani bu kadar erkeksi bir dili var. Kadınlar bunu görüyorlar. İşte, mîras paylaşımından tutun, şâhit olmaya kadar, çok kadınla evlilik meselesine kadar, câriye konusuna kadar. Hz. Muhammed’in hayâtında kadınların –her ne kadar kadınlara iyi davranıyor olsa da, yani eşlerine çok kötü davranan bir insan değildi– ama ona rağmen, işte, çok sayıda eşi var, ölürken dokuz tâne eşi var, bâzıları 10 diyor. Câriyesi olanı da dâhil ederek 10 kişi diyorlar.

Çok sayıda evlilik yapmış; küçük yaşta, daha 9-10 yaşındayken biriyle evlenmiş, bu bugün hiç kabul edilebilecek bir şey değil. Meselâ kadınlara mahsus emirler var: Nedir meselâ? Tesettür konusunu erkeğe emretmiyor, kadına emrediyor. Bir ayrımcılık olarak görülüyor, bu kabul ediliyor.

Bütün bunların üzerine kadınlar bu konuları merkeze alarak kendilerince dini sorgulamaya çalışıyorlar. Kadınlarda sorgulama biraz bu merkezde yürüyor. Erkeklerde biraz önce saymış olduğum dört tâne, beş tâne ayrı mesele var. Kadınlarda bunların yanı sıra özellikle merkeze oturan konulardan bir tânesi dinin kadına bakış açısı. Bu ciddî anlamda bir sorun. Daha sonraki süreçte, yani artık dinle bağlarını kestikten sonra kadınlar gerçekten ciddî anlamda sorun yaşamaya devam ediyorlar. Dediğiniz gibi, erkek sakalını keser, “İslâm sakalı emrediyor” şeklinde düşünen bir erkek, İslâm’dan çıktıktan sonra sakalını keser; yani en fazla yadırgarlar veya işte İsmailağa gibi bu konuda çok katı düşünen cemaatin içerisindeyseniz belki sizi cemaatten dışlarlar; ama gene “Ben Müslümanım” demeye devam edersiniz veya öyle bir görüntü vermeye devam edersiniz, ama kadınların böyle bir şansı yok. Kadınlar ömrü boyunca başörtülüyken veya bir de özellikle belli bir standartta başörtüsü örtünüyor iken, bir anda bunu açması, yani dinden çıkmasından daha zor bir şey, öyle ifâde edeyim.

İster istemez burada çok büyük sıkıntılar yaşıyorlar, çok büyük baskılar görüyorlar. Burada Dip dalga 2: Kadın kitabında bununla alâkalı fazlasıyla örnekler var. Bunu aşmaya çalışırken çevreden baskı görüyorlar, başlarını açtıkları için en kötü ithamlara mâruz kalıyorlar, onları böyle aşağılayacak ifâdelerle karşı karşıya kalıyorlar, ciddî anlamda tehditler geliyor. Dışlanıyorlar, annesiyle babasıyla ilişkisini kesen kadınlar var. Bu sebepten dolayı evliliğini bitiren kadınlar var. Kadınların İslâm’ı eleştirmesi ve sorgulaması erkeklere göre kesinlikle daha zor. 

Ama ben şunu da anlamıyorum — parantez arasında ifâde edeyim bunu: Kadınların İslâm’dan çıkmak için daha çok gerekçeleri var. Yani çünkü bu din erkeklere inen bir din; cennette vaat edilen nîmetlere kadar her şey erkeklere göre dizayn edilmiş. Kadınlar burada, şehit olmuş erkeklere sunulacak bir cennet nîmeti gibi gösteriliyor birçok hadislerde veya başka yerlerde. Kadınlara dönük olarak, şu nîmet denilmiyor.

Bu kadar çok problem var kadınlarla alâkalı olarak. Bâzı kadınların bu dini erkeklerden daha çok savunması da beni bu anlamda biraz şaşırtıyor, bunu ifâde etmem lâzım. 

Evet. Toparlayalım, zor bir konu, çok ciddî bir konu. Daha çok konuşulan, bilinen, ama zâten kopanların, uzaklaşanların büyük bir kısmı da bunu çok yüksek sesle dile getirmiyorlar. Gerçekten çok önemli bir konu. Ne zamandır konuşuyorduk. Bu konuda yapılmış bir araştırmayla izleyicilerin karşısına çıktık. Evet, Hamdi Tayfur Bey ile Dip Dalga: Eski Müslümanlar, Yeni Deistler/Ateistler/Agnostikler…  kitabını konuştuk. Bir süre sonra Dip Dalga 2: Kadın diye ikinci bir kitap da çıkacak. Size kolay gelsin.

Tayfur: Sağ olun, ben bir şeyler ekleyebilir miyim? “Dip Dalga” konusuna gelecektik ama tam netîcelendiremedik. Şunu ifâde etmem lâzım: Bizim bu çalışmaya başlarken amaçladığımız şeylerden bir tânesi: “Gençler mi deist oluyor?” O soruya bu çalışmayla cevap verdik. Gençler değil, diğerleri de İslâm’dan çıkıyorlar. İkinci olarak: “Deist mi oluyorlar?” Hayır, deist olmuyorlar, İslâm’dan çıkıyorlar. Bu çok önemli bir ayrım. “İslâm doğru temsil edilmediği için mi dinden çıkıyorlar?” Hayır, tamâmen bunlar İslâm’ı doğru temsil eden, târih boyunca Hz. Muhammed’in yaşadığı dönem de dâhil olmak üzere o dönemdeki kişilerin temsil etmiş olduğu İslâm’a tepki göstererek çıkıyorlar. “İslâm’ı bilmedikleri için mi çıkıyorlar?” Hayır, biliyorlar. Yani profesörlük derecesinde diyelim ki bu dini bilen insanlar da İslâm’dan çıkıyorlar. Şu sorulabilir belki: “Diğer bilenler neden çıkmıyor?” Bunun nedenlerinin bilgiye dayalı nedenler değil, psikolojik nedenler olduğunu düşünüyorum. Son olarak bunu ifâde etmiş olayım.

Evet, çok sağ olun Hamdi Bey. Hamdi Tayfur’a çok teşekkür ediyoruz. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.