Bertrand Badie ile söyleşi: “Hamas bilhassa Batı Şeria’da kimi ruhları ve kimi gönülleri yeniden fethetmekte”

Hamas’ın 7 Ekim’de İsrail’e saldırısı ve İsrail’in verdiği yanıt ile büyüyen savaş Ortadoğu’yu yeniden dünyanın gündemine getirdi. Mathieu Magnaudeix’in Prof. Bertrand Badie ile Ortadoğu üzerine yaptığı ve Mediapart‘ta yayımlanan söyleşiyi Haldun Bayrı çevirdi.

Mediapart: 7 Ekim’den beri Ortadoğu’da yaşanan savaş, artık İsrail içlerine giren Hamas’ın katliamı ve aldığı rehîneler, Gazze’ye yapılan yoğun ve öldürücü bombardıman… bütün bunlar üzüntüye, infiale, öfkeye ve ateşli tartışmalara yol açıyor. Peki gözümüzün önünde olup biteni tasvir etmek için hangi sözcükleri kullanmalı? Bu şiddet patlamasının kökleri nasıl uzun, çok uzun, 1948’de İsrail Devleti’nin kuruluşuna kadar giden bir İsrail-Filistin çatışmasında yatıyor aynı zamanda. Bugün, uluslararası ilişkilerin büyük bir uzmanı, Sciences Po.’da (Siyâsal Bilimler) fahrî profesör Bertrand Badie’yle bir durum tespiti yapıyoruz. Merhaba.

Bertrand Badie: Merhaba.

Mediapart: Ortadoğu’daki savaşı, çatışmanın sözcüklerini ve târihini konuşacağız. Bertrand Badie, Sciences Po.’da fahrî profesörsünüz, uluslararası ilişkilerde referans teşkil eden bir sosyologsunuz. 56 kitap yazdınız, son ikisini zikredebiliriz: “Dünya Önceki Gibi Olmayacak Artık – Uluslararası İlişkilerde Yeni Çağ” (Le monde ne sera plus comme avant – La nouvelle ère des relations internationales, Dominique Vidal ile, éditions des Liens qui Libèrent, Kasım 2022) ve kısa süre önce çıkan son kitabınız “Uluslararası İlişkilere Öznel Bir Yaklaşım İçin” (Pour une approche subjective des relations internationales, Odile Jacob, Ekim 2023). Şu anda yaşanan kaosta, İsrail’in Gazze’ye yoğun saldırılarla verdiği karşılıktan beri, bu işin ucunda neyin olduğunun tasvîri için kesinlikle sizi görmek istedik. Hamas’a göre ölü sayısı 3000’i aştı. İsrail’in Gazze’ye askerî müdâhalesinin beklendiği sırada, pek bir bilgi edinemiyoruz. İsterseniz en yakın aktüaliteyle başlayalım: 17 Ekim Salı akşamı Gazze’deki El-Ehli Arap Hastânesi bombardımana uğradı. Hamas’a göre 500’e yakın Gazzeli öldü. Çok hızlı bir şekilde gözlerin çevrildiği İsrail bunu yaptığını reddetti ve Filistin’deki İslâmî Cihad’ı suçladı. ABD, istihbârat unsurlarına dayanarak, İsrail’in bu olayda sorumluluğu olmadığını düşünüyor. Arap başkentlerinde İsrail’e karşı muazzam bir seferberlik var; bunun suçlusunun İsrail olduğu fikri yer etmiş gibi. Böyle bir dönemde, savaş zamânında her iki tarafın söylemlerinin de propagandaya yönelik olabildiğini bilen araştırmacı ne diyor? 

Bertrand Badie: Zâten “Uluslararası İlişkilere Öznel Bir Yaklaşım İçin” adındaki son kitabımın fikri bu: Araştırmacı, uluslararası ilişkilerin algıya, hâdiselerin algılanış şekline, inşâsına, yeniden inşâsına, hattâ sâhadaki aktörlerin tahayyülüne ne kadar bağımlı olduğunu kayda geçer. Aslında önemli olan pek stratejik seçimler değil, o stratejik seçimlerin nasıl algılandığı önemli. Sonuç ve algı, olayların doğuşundan daha baskınlaşıyor. Anlamak gerek. Uluslararası ilişkilerin insan ilişkileri olduğunu anlamak gerek. Ve bu insanlıkta, 7 Ekim’den beri hepimizin algıladığı muazzam bir heyecan var elbette; geleceği ise, algılarla, tasavvurlarla, anlayışlarla beslenen bu heyecânın toplumları nasıl şekillendireceği belirleyecek. Gazze’deki El-Ehli Arap Hastânesi’nin bombardımana tutulmasından beri, seferberlikteki kuvveti gördük. Kuşkusuz gösteri yapan o kalabalıklar, kadınlar, erkekler de bizim gibiler. Ne olup bittiğini tam olarak onlar da bilmiyorlar; ama bunu bir şekilde yorumluyorlar ve o yorum şu anda târih yazmakta. Bu târihin ne zaman duracağını kimse bilmiyor. Hâlihazırda Ortadoğu’da olup bitenlerde en büyük bilinmeyen, o kadar da strateji uzmanlarının ne karar vereceği, hükûmetlerin ne yapacağı ya da ne yapma niyetinde olduğu değil. Önemli olan, kamuoyunun ne şekilde duyarlılaştırılacağı. Bu duyarlılaşma ne yönde ve ne yoğunlukta olacak? Büyük bilinmeyen budur; çünkü o kamuoyu daha sonra hükûmetleri etkileyecek. Hükûmetler git gide daha fazla bu toplumsal ortama göre kendilerini tanımlayacaklar; dolayısıyla da, kuşkusuz, bu korkunç hastâne bombardımanı vesîlesiyle vuku bulduğunu gördüğümüz hâdiseler kadar elim olaylar, ne yazık ki savaşların, bu türden savaşların alışıldık, mûtat çehresi hâline geliyor. Bunun gibi başkalarının da çıkma riski var ve belki de târihi bu yapacak.

Mediapart: Çarşamba günü, dün (18 Ekim), ABD Başkanı Biden İsrail’e beklenmeyen bir yıldırım ziyâret yaptı ve yas tutan İsrailli âilelerin acısını paylaşarak, Gazze’ye beklenen İsrail müdâhalesine de destek verdi –sol kanadı bu desteğe karşı çıkıyor–, ama aynı zamanda da Binyamin Netanyahu hükûmetini şöyle uyardı:

Biden’ın konuşması: “Burada olup bitenlere; annelerinizin, babalarınızın, büyüklerinizin, oğullarınızın, kızlarınızın, hattâ bebeklerinizin başına gelene bakıp da adâlet istememek imkânsız. Adâlet yerine getirilmelidir. Bununla birlikte, uyarıyorum sizi: Duyduğunuz hiddetin sizi tüketmesine izin vermeyin. 11 Eylül’den sonra Amerika Birleşik Devletleri’nde hiddete kapılmıştık. Adâlet için uğraştık, onu yerine getirdik, hatâlar da yaptık.”

• Bertrand Badie: “Büyük yenilikler büyük korkulardan doğar”

Mediapart: Joe Biden’ın 11 Eylül’den sonra Irak ve Afganistan’a müdâhaleler için iteleyen kimselerden olduğunu düşününce, bu uyarı daha da şahsî bir şeyi aksettiriyor. Anlaşılan o ki, Biden, Mısır ile Gazze arasında ufak bir insânî koridor açılmasını da koparmış. Biden burada İsrail hükûmetine ne demek istiyor?

Bertrand Badie: Sanıyorum ki ABD tecrübesinin de yardımıyla, yeni çatışmasallıkların biçimi, kümelenmesi ve risklerinin bilincinde. Eskiden, savaş, bir devlete karşı başka bir devletti, ya da devletler arası bir ittifâka karşı başka bir devletler ittifâkıydı. Ve tâbiri mâzur görün, yol yordam belliydi. Nasıl yapılacağı biliniyordu. Artık yol yordam yok. Kullanım kılavuzu yok, çünkü nasıl yapılacağı bilinmiyor. Devlet değil örgüt olan aktörlerle nasıl savaş edileceği bilinmiyor. 

Mediapart : Bu durumda Hamas’a bir bakmak lâzım.

Bertrand Badie: Özellikle Hamas’a, ama ben daha da ileri gideceğim. Hamas’ın ötesinde, 7 Ekim’de vuku bulan dehşetin ötesinde, bir devlete karşı başka bir devlet değil bu –bir Filistin devleti olmadığını biliyoruz–; kendisi de parçalanmış olan, lime lime olan bir topluma karşı bir devlet. Ne yazık ki çağdaş târihimizde hayli sıradan bir şey bu. Bu kümelenmenin daha o zamandan görüldüğü, sömürgelerin bağımsızlık savaşlarıyla başladı bu. Güçlerin nasıl davranacaklarını bilmedikleri zamânı hatırlayın. Hep bozguna uğradılar. Daha sonra hepimizin bildiği, ABD’nin de iyi bildiği savaşlar bunun uzantısı oldu: Vietnam, iki Afganistan savaşı; birini Sovyetler Birliği, diğerini ise ABD yürüttü; Irak çatışması, Somali ve bugün tam da Fransa’nın karşı karşıya kaldığı Sahel. Becerilemiyor. Biden’ın dediği son derece ilginç ve isâbetli; aslında şunu diyor: “Bu tipteki ‘düşman’lara karşı klasik askerî araçları kullanırsanız, söylediğiniz gibi bunların kökünü kazıyamazsınız, aksine onları kuvvetlendirmeniz riski vardır.” Alışılmış usûllerin tam tersi sonuçlara yol açtığı o yeni çatışmasallık biçiminin güncel hâli bu.

Mediapart: ABD’nin ve AB’nin İsrail’e misillemede bulunması için bir açık çek verdiği duygusunu yorumlarda çok işitiyoruz; sâdece yurttaşlar da bahsetmiyor bundan; gazeteciler ve araştırmacılar da, ABD ile AB’nin, İsrail’in misilleme hakkı olduğunu söylerken ateşkesten yeterince söz etmediklerini belirtiyorlar. Sizde de eninde sonunda İsrail’e bir misilleme için kapının aralandığı duygusu var mı? İsrail’de yaşanan travmanın herkes bilincinde kuşkusuz. Burada da, ABD ile AB’nin bir açık çek verdiği, kusurları olduğu duygusunda mısınız siz de? 

Bertrand Badie: 7 Ekim’in yol açtığı hayli meşrû heyecan içinde, kendiliğinden oluşmuş olan Beşli Grup –ABD, Büyük Britanya, Almanya, İtalya, Fransa– tarafından telaffuz edilen, sonuçları bakımından ağır, kayıtsız şartsız destekten söz eden bir cümle oldu. Çok yüklü bir sıfat bu. “Kayıtsız şartsız” demek şudur: “İstediğinizi yapmakta sizi serbest bırakıyoruz, hattâ seçeceğiniz yol ne olursa olsun bunu destekliyoruz”. 

Mediapart: Birkaç gündür düzensiz düzenli bir evrim var, hissediliyor bu.

Bertrand Badie: Düzensiz düzenli ve ilginç bu, çünkü Avrupa Birliği’nin içinde çok şeyi açığa vuran bir tartışma var. Konuşmaları beklenmeyen ya da seslerini işitmeye alışkın olmadığımız, İrlanda, Belçika, Lüksemburg gibi bâzı ülkeler, “Durun, biraz sâkin olun” dediler. Ama bu çok önemli, çünkü İsrail, Batılı devletler gibi hâlâ eski savaş kültüründe ve eski emektar güç dengesi kültüründe kararlı.

Mediapart: Binyamin Netanyahu’nun tarafına geçip, “Hamas’ı yok edeceğiz” deme fikri bu.

Bertrand Badie: Evet, kuvvet dengesine de güvenmek demek. İngiliz Hobbes’dan beri güç dengesinin, kuvvet dengesinin yasa gibi, uluslararası ilişkilerde geçerli tek yasa gibi telakkî edildiğini bilirsiniz. Oysa 7 Ekim’de ne gördük? Tam da kuvvet dengesi işlemiyordu orada; yenilmezliği husûsunda her türlü garantiyi veren o devlet, devletleşmiş bile olmayan, devleti olmayan bir bireyler gürûhunun kısmen istîlâsına uğradı. Kuvvet dengesinin işlemediğini iyi ispatlıyor bu; tıpkı Cezayir Savaşı’nda, Vietnam Savaşı’nda kuvvet dengesinin işlememiş olması gibi.

Mediapart: İsrail vereceği karşılık konusunda bu yüzden mi kararsız? Bu saldırının îlân edildiği duygusundayız. Bunun nasıl örgütleneceğini pek iyi bilmiyoruz; başlangıçta öngörülen târihe göre geciktirildi. 

Bertrand Badie: Nitekim 7 Ekim’den beri birçok gözlemcinin, strateji uzmanının, hattâ meslekleri eski usûl savaşmak olan Batı orduları uzmanlarının, bu girişimin “belki de hedeflenenin aksine yol açacağı”nı söylediklerini işitiyoruz. Yani İsrail, Gazze’yi ele geçirmeye yönelik bir harekâtla, fayda devşirmek yerine daha çok acı çekebilir. 1945’ten beri artık hiç fetih olmadığını fark ettiniz mi? Birkaç tâne var. Batı Şeria zâten 1967’de fethedilmişti, ama hiçbir zaman tamâma erdirilememiş bir fetihti. Uluslararası ilişkilerde bir şey derinlemesine değişmiştir; kabaca İkinci Dünya Savaşı’na kadar sıradanlaşmış fetih oyunu, artık neredeyse imkânsız bir oyun hâline gelir. 1945 sonrasında başlayan sömürgelerin bağımsızlık savaşları bir nevi eski fetihleri iptal savaşlarıydı. 

Mediapart: Potansiyel olarak İsrail için bir tuzak mı bu?

Bertrand Badie: Bunun bir tuzak olduğu kanaatindeyim. 

Mediapart: Dediğimiz gibi, İslâmcı Hamas tarafından yönetilen Gazze’deki bu durum var. Birazdan Hamas konusuna döneceğiz, önemli bu. Başka yerlerde, özellikle Hamas’ın aksine uluslararası câmia tarafından tanınan Filistin Otoritesi’nin idâresi altındaki Batı Şeria şu sıralar İsrail’e karşı, ama aynı zamanda El Fetih’e karşı da fokur fokur kaynamakta. Lübnanlı Hizbullah’ın İsrail’e düzenli olarak roket saldırılarında bulunduğu Lübnan tarafında olup bitenler de var. Bu çatışmanın hâlihazırdaki mıntıkasından İsrail topraklarına, İsrail sınırlarına ve Batı Şeria’ya sıçramasından çekinmek gerekiyor mu?

Bertrand Badie: Biliyorsunuz ki bu bir sıçrama olmaz. Bu çatışma 75 yıldır var, pratikte 75 yıl. 75 yıldır, az önce tanımladığınız alana yayılmış: Gazze, Batı Şeria ve İsrail’in kuzeyi. Bugün tanık olduğumuz gerginlikler 1967 Savaşı’yla başlamış olan bütün bir târihin sonucu.

Mediapart: Neredeyse zımnî bir risk olduğu anlamına mı geliyor bu, öyle mi?

Bertrand Badie: Bileşenlerden dolayı. Az önce bu çatışmanın bileşenlerini saydınız. Bu bileşenlerin bâzılarının mucizevî şekilde ortadan yok olacaklarını düşünmek için hiçbir sebep yok. Uluslararası ilişkilerde bir dönemeç bu. Vaktiyle, bu meseleler devletler arası anlaşmalarla hallediliyordu. Artık mümkün değil bu. Öncelikle bugün, bildiğiniz gibi 1855’teki Kırım Savaşı’ndan beri artık müzâkere yapılmıyor. Birinci Dünya Savaşı sâdece galipler arası bir müzâkereyle sonuçlandı. İkinci Dünya Savaşı’nda hiç müzâkere olmadı. O zamandan beri vuku bulan bütün savaşlar hiçbir müzâkereye mahal vermedi ya da o müzâkerelerin savaşın gidişâtı üzerinde hiçbir etkisi olmadı. Yeni bir zamâna giriliyor. Bu yeni zaman, 19. yüzyıl başındaki Prusyalı büyük strateji uzmanı Clausewitz’in “nihâî çarpışma” diye adlandırdığı değil. Savaşta galiple mağlubu belirleyen bir çarpışma olurdu. Bugün ise, toplumsal ile siyâsal arasında; ahâlinin, bireysel aktörlerin ve Devlet’in iç içe geçmişliği öyle bir noktaya vardı ki, artık müzâkere oyunu bile mümkün değil ve toplu bir çözüm dışında, çürümekte ve vahimleşmekte olan bir durumda buluyoruz kendimizi.

Mediapart: Bir sürü belirsizlik de cabası, değil mi?

Bertrand Badie: Tamâmen.

• Bertrand Badie: “Blok ittifaklar” öldü ve Batı bunu anlamıyor

Mediapart: Belki de devletler arasındaki geleneksel müzâkere oyunu artık hiç işlemiyordur.

Bertrand Badie: Kesinlikle.

Mediapart: Ufak bir nokta daha, çünkü bu konuda bâzı yorumlar var: BM Güvenlik Konseyi iki karar oylamasında başarısızlığa uğradı. Derhal bir insânî ateşkes karârı alınması çağrısında bulunan Rusların ilk karar teklifi kabul edilmedi, bilhassa Fransa tarafından. Neden? Brezilya’dan gelen ikinci karar teklifi insânî yardımlar için bir ara verilmesine yönelikti. Bütün bunların ve bütün bu sözcüklerin yararlı ve lüzumlu olduğu söylenebilir: “Derhal insânî yardım ateşkesi, Hamas ile İsrail arasında insânî yardım arası”. Brezilya’nın bu teklifi bir Amerikan vetosuyla bloke edildi. BM’de işler neden yürümüyor? Bâzıları burada belki de ateşkes önerilerinin olduğu ve bunların kaale alınmamasına isyan ettiler.

Bertrand Badie: Çünkü Güvenlik Konseyi öldü. Artık işlemiyor. Birleşmiş Milletler sistemi demiyorum. Birleşmiş Milletler sisteminin içinde kayda değer bir iş gören mükemmel organizmalar da var, özellikle dünyadaki sosyal alanda, UNICEF gibi.

Mediapart: Güvenlik Konseyi’nin işi bitti mi?

Bertrand Badie: Güvenlik Konseyi’nin işi bitti. Neden bitti? Bu cinsten çatışmalarda, hattâ bir sürü başka çatışmada da neden elinden bir şey gelmiyor? Aynı şeyi Suriye çatışması, Afgan çatışması ve Sahel’deki çatışma için de söyleyebiliriz; çünkü Güvenlik Konseyi’nin, 1945’te BM kurulduğundaki dünyanın durumunun aynası olduğu söylenebilir. O dönemde, dünyadaki istikrar ve barışın dayanağı sâdece…

Mediapart: …5 dâimî üyeydi…

Bertrand Badie: …o da aslında iki üyeydi, yani kendilerini rahatsız eden çatışmaları durdurma işini aralarında halleden süper güçler arasındaki o ketum suç ortaklığı vardı. Onları rahatsız etmeyen çatışmaları Güvenlik Konseyi o dönemde de durduramıyordu.

Mediapart: Bugün ise aşırı dağınık bir durum olduğu için, çok fazla yeni ittifak olduğu için mi işlemiyor bu?

Bertrand Badie: …Bugün çatışmalarda belirleyici olan bütün yeni aktörler Birleşmiş Milletler’e 1945’ten sonra girmiş devletlerdir öncelikle; savaşa ve barışa karar veren bu organizmanın bağrında aktif bir rol oynamalarına imkân verecek, onların lehine herhangi bir Güvenlik Konseyi reformu hiç yapılmamıştır. Dolayısıyla bu, ilk bir sorundur. İkinci olarak, Güvenlik Konseyi size demin bahsettiğim yeni çatışmasallık biçimlerine intibak etmeyi becerememiştir; bu yeni çatışmalar devletler arası çatışmalardan ziyâde devlet içi çatışmalardır ya da işe devlet aktörleriyle devlet dışı aktörlerin karıştığı çatışmalardır. O zaman da bu yeni çatışma biçimleri karşısında Güvenlik Konseyi’nin sesi çıkmıyor. Sorunuzu daha doğrudan cevaplamak için özellikle ilâve etmeliyim ki, hâlihazırda Rusya ile ABD ve Batı ülkeleri arasında süren gerginlikler ortamında, Güvenlik Konseyi’nin 5 dâimî üyesinin (P5) bir konsensüse varması fikri bütünüyle bir yanılsamadır. Bunun bedelini kim ödüyor? Ortadoğu halkları.

Mediapart: Bu İsrail-Filistin çatışmasının uzun bir târihi olduğunu söylediniz; hızlı şekilde bir bakalım o zaman. Tabiî çok kaba hatlarıyla söylersek: 6 milyon Yahudi’nin Naziler tarafından yok edilmesinden sonra, 1948’de Filistin’de büyük güçlerin desteklediği bir İsrail Devleti kurulur. Bunun ardından, Arapların hâfızasında Nakba, yani felâket günü olarak kalan, 750 000 Filistinli’nin yerlerinden edilmesi gelir. Daha sonra İsrail ile komşuları arasında savaşlar çıkar ve daha yakın zamanda, Le Monde gazetesine yazdığınız bir yazıda, Hamas ile İsrail arasında kuşkusuz Gazze’de sivil kurbanları da olan savaşın birçok bölümünü hatırlatıyorsunuz. Peki, acaba bütünüyle bir devamlılık içinde miyiz, yoksa burada olup bitenin özelliği nedeniyle, yani hem Gazze’deki ölü sayısının önceki dönemlere oranla çok artması, hem de, kökeninde, İsrail topraklarında 1400 ölüme yol açan o katliamın bütünüyle yeni, İsrail nüfusuna oranlandığından kayda değer bir olay olması mı bu dönemdeki yenilik?

Bertrand Badie: Tartışılmaz biçimde. Bu çatışmanın özelliğinin devamlılığı olduğunu düşünüyorum; ama hatırlattığınız gibi, dönemeçleri, virajları olmuştur. 1967 Savaşı olmuştur, 1973 Savaşı olmuştur, Camp David Anlaşmaları olmuştur. Sonunda, iyi görüyoruz… Buradaki kopuş belki de bu çatışmanın başından beri gördüğümüz en kuvvetli kopuş. Neden? Çünkü 7 Ekim günü üç şeyi açığa vurdu. Artık bu üç şeyi idâre etmek gerekecek. İlki, az önce konuşmaya başladığımız İsrail’in yenilmezliği fikrinin tartışılır olduğunu açığa vurdu. Bu bakımdan biraz 11 Eylül’e benziyor; orada da, “Her halükârda ABD kendi topraklarında yenilmez” deniyordu. 11 Eylül ise aksini gösterdi. Biraz aynı şey bu; yani o inanış –az kalsın efsâne diyecektim–, aynı zamanda hem bir inanış hem bir efsâne olan İsrail’in yenilmezliği fikri alaşağı oldu.

Mediapart: Yahudi Devleti’nin varlık nedeni bu: Yahudileri korumak.

Bertrand Badie: Evet, doğru, özellikle de Netanyahu’nun aşırı sağcı hükûmeti güvenlik hedefini önceki hükûmetlerden daha gerçekleştirebilir izlenimi veriyordu. İkinci unsur ilkinin uzantısı, ama bu sefer bütün dünya için çok ilginç bir biçimde. Bunun gösterdiği, bir çatışmanın sâdece elverişli bir kuvvet dengesine yatırım yaparak söndürülebileceği fikrinin…

Mediapart: Şu son yıllarda yerleşmiş olan bir nevi statüko…

Bertrand Badie: Evet, tedrîcî bir statüko, yani bu bir statükoydu, ama Yahudi yerleşimleriyle (kolonlarla) kemirmeyi sürdürerek. İsrail’in planı buydu yani; arâzi bakımından daha ziyâde elverişli olan durumu koruyup bir yandan da azar azar kemirerek sonunda fiilen bir ilhâka varmak. Şimdi öğrendik ki kuvvet dengesi bu modele kefil olamazmış. Çok önemli bu; çünkü İsrail hükûmetinin, Arap yönetimlerinin çoğunun ve haksız yere uluslararası câmia diye adlandırdıklarımızın paylaştığı, “Bütün bunları dondurup unuturuz ve dünya dönmeye devam eder” demekten ibâret olan stratejinin işlemediğini ispatlıyor. 

Mediapart: Hattâ muayyen sayıda Arap ülkesiyle İsrail’in ilişkileri normalleştirilmekteydi.

Bertrand Badie: Parantez arasında belirtirsek, İsrail bölgedeki tek nükleer güç. Hâlihazırdaki durumda bu ne işine yarayabilir? Yine de bunu unutmamak gerek.

Mediapart: Bunun bir denge yarattığını mı söylüyorsunuz, yoksa…

Bertrand Badie: Bu yokuşta devam edilirse, İsrail Devleti’ni kemirip istikrarsızlaştırabilecek bir saldırıdan caydırmaz her halükârda. Hem sonra, üçüncü bir unsur da var; son derece önemli üçüncü bir kopuş unsuru, o da toplumsalın siyâsaldan daha ön alıcı bir etkinliği olmasıdır; yani her şey onunla başlar ve ona bağlıdır. Söyleşinin başında söz ediyorduk bundan; önce Filistinli, daha sonra da çevreleyen ülkeler olmak üzere Arap kamuoylarından ve belki uluslararası câmiadan gelen baskıdan. Az bir şey değil bu yine de.

Mediapart: Tanımlayacak sözcükler üzerine bir söz, çünkü önemli bu. Hamas’ın açıkça bir devlet olmadığını söylüyordunuz. Hamas’ı nasıl tanımlarsınız? “Müslüman Kardeşler kaynaklı, uluslararası câmia tarafından tanınan El Fetih’e karşı çıkan ve Gazze’yi fiilen yöneten İslâmcı örgüt” denebilir. Bu dediğimde eksik bir şey kaldı mı? Bunu Sciences Po.’daki öğrencilerinize nasıl açıklardınız? Hamas’ı birkaç kelimede nasıl açıklarsınız?

Bertrand Badie: Hamas’ın Filistin toplumunu yeniden İslâmîleştirme projesinden doğduğunu saptamak çok ilginç.

Mediapart: Temelinde bu var.

Bertrand Badie: Temelinde.

• Bertrand Badie: “Batı dünyanın artık kendi tekelinde olmadığını göz önüne almalı”

Mediapart: Bununla berâber, başından beri İsrail Devleti’nin yok edilmesi fikri de var.

Bertrand Badie: Burada ilginç olan, bu toplumu yeniden İslâmîleştirme projesinin azar azar iki, belki üç şeyle somutlaştığıdır. İlki: Gazze Şeridi’nde iktidar icrâsı, hem de sandıkların verdiği iktidar. Muhtemelen bugün seçim olsa sonuç aynı olmazdı, ama her halükârda o sırada öyle oldu. Dolayısıyla inşâ oldu bu…        

Mediapart: Sonuç neden aynı olmasın?

Bertrand Badie: Çünkü yoklamalar Hamas’ın Gazze’deki popülerliğinin ilk baştaki gibi olmadığını gösteriyor sanki.

Mediapart: Şu sırada birçok yerde aksi de söyleniyor. 

Bertrand Badie: Aynı zamanda Batı Şeria’da Hamas’ın popülerliğinin El Fetih’in aleyhine biçimde tırmanışa geçtiği söyleniyor. Dolayısıyla gerçekten bütün bunlar gelgitli seyrediyor. Ama ilginç olan, Filistin toplumunu İslâmîleştirmeyi hedefleyen bir örgütün, iktidârın kendisine verildiğini görmesi. Dolayısıyla, iktidarla özdeşleşmeden iktidar icrâ eden bir örgüt hâline geldi. Bu yüzden Hamas bir devlet değil kuşkusuz, ama iktidar icrâ eden bir örgüt. Diğer yandan, Filistin toplumunu İslâmîleştirmedeki o ideolojik tasarımın dinamizmi onu İsrail Devleti’nin bizzat meşrûluğuna karşı çıkmaya itti. Bununla birlikte Hamas’ın baş derdinin İsrail Devleti’nin yok edilmesi olduğu anlamına gelmez bu … 

Mediapart: Kural bildirgesinde hâlâ duruyor.

Bertrand Badie: Evet, katiyetle duruyor.

Mediapart: Gözden geçirildi, ama önceki bildirge iptal edilmedi, yani bunun hâlâ bildirgesinde olduğu görülüyor.

Bertrand Badie: Vaktiyle FKÖ’nün bildirgesinde de böyleydi. Ortaya atılan ve açık kalan soru şu: Acaba başka siyâsî pratikler Hamas’ı bildirgesini gözden geçirmeye ve İsrail Devleti’nin tamâmen yok edilmesi projesinden vazgeçmeye götürebilir miydi? Son olarak da üçüncü bir unsur, bu örgüt bir… Bir örgütün ayırıcı niteliği nedir? Kendini yeniden üretmesi ve kuvvetini artırmasıdır. İktidârı alarak yaptı bunu; İsrail Devleti’ne karşı seferber ederek de yaptı; üçüncü olarak da, şimdi, İsrail Devleti’ne karşı cephesel bir saldırı stratejisiyle yapıyor. Hamas, nüfuz kazanabileceği, hattâ Filistin halkı üzerinde bir otorite kurabileceği bir yöntem telakkî ediyor bunu. 7 Ekim saldırısında bir örgüt stratejisi olduğunu bunun için düşünüyorum. “Belki de sağlığımıza kavuşmanın bir yolu budur.” Bu korkunç ifâdemi bağışlayın. Gerçekten de işe yaramış gibi görünüyor. Yani Hamas şu sırada bilhassa Batı Şeria’da kimi ruhları ve kimi gönülleri yeniden fethetmekte.

Mediapart: Bu yüzden, ve sonrasıyla, bu çatışmaların sözcüklerine geliyoruz; sizi bu konuda işitmek önemliydi, yani belki bir gün tartışmalar olacak. O gün saptanamıyor. Bugün bunu söylemek çok zor, ama bu demek ki… Hamas gibi bir örgütle görüşmek tahayyül edilebilir mi? Yani sizin tasvir ettiğiniz yeni dünyada, üstelik bu suçları da işlemiş olan bir örgütle sonunda nasıl görüşülür? Bir an gelecek ve onlar da bir denklemin parçası olacaklar mı? Denklemden çıkarılabilirler, ama…

Bertrand Badie: Yeni bir yöntem bulmanın, hem savaşıp hem de müzâkere yürütmenin zorluğu hakkında demin dediklerimizle birleşiyor bu. Ama kısa târihe bir bakın; yani 1945’le aramızdaki târihte teröristlerle kaç defa görüşmeler yürütüldüğüne bakın. İlk defa olmaz bu.

Mediapart: Bu aşamada, İsrail toplumunun bütünü için bugün tamâmen tasavvur edilemez bir şey gibi görünür bu.

Bertrand Badie: Fazla gençsiniz. Ben o dönemde vardım, Evian Müzâkereleri sırasında 12 yaşındaydım. Fransız kamuoyundaki o tedirginliği çok iyi hatırlıyorum…

Mediapart: Cezayir husûsunda…

Bertrand Badie: Evet, “FLN teröristleriyle görüşmek tiksinç bir şey” denmekteydi. Görüşüldü. Evian Anlaşması’na ne kadar uyulduğu başka bir mevzûdur, ama teröristlerle görüşülen bir an olmuştur yine de. 80’li yıllarda Lübnan’da Fransızları rehîne alan o teröristlerle görüşmeler yürütüldüğü de çok muhtemeldir. Taliban’la görüşülmüştür. Doha’da ne oluyordu? ABD, terörizmin en büyük nişânını elden bırakmayan Taliban’la pazarlık yapmaktaydı. Dolayısıyla görmek gerekir ki, bu terörist mefhûmu çok su kaldırır …

Mediapart: Tam da oraya geliyoruz. Gözümüzün önündeki tartışmalar, çok hızlı biçimde, olup biteni ne şekilde adlandıracağımız üzerinde yoğunlaştı.  Sizce… Hamas’ın 7 Ekim saldırısı sizin için çok açıkça bir terörist eylem mi?

Bertrand Badie: Evet, kuşkusuz, evet.

Mediapart: Niçin?

Bertrand Badie: Ama kuşkusuz böyle. Her ne kadar Profesör Turnösol da olsam, bir kereliğine referansımı bir sosyologdan değil bir siyâsetçiden alacağım. O siyâset adamı Barack Obama…

Mediapart: Eski Amerikan Başkanı…

Bertrand Badie: Bu yüzyılın başında, henüz 11 Eylül’ün acısının atılamadığı bir sırada, “ABD’nin yeni düşmanı terörizmdir” diyenlere karşı çıkıp, çok basit bir formül dile getirmişti: “Terörist bir aktör değildir. Terörizm bir eylem yöntemidir”.

Mediapart: Nedir o? Halklara dehşet salmak mı?

Bertrand Badie: Bir yandan, sivillerle askerler arasında ayrım gözetmeme özelliği vardır. Yani sivilleri vurmak, yapan kim olursa olsun terörist bir eylemdir.

Mediapart: İsrail’de askerlerden çok daha fazla sivil kurban var.

Bertrand Badie: İşte. Ama Gazze’ye yapılan bombardımanlarda da çoğu zaman siviller kurban oluyor, değil mi? Dolayısıyla bir devlet de terörist yönteme başvurabiliyor, bunu unutmamak gerek.

Mediapart: İsrail’in durumu da bu mu sizce?

Bertrand Badie: Sâdece İsrail’in değil ki. Bütün devletlerin… Siviller ile askerler, devlet ile devlete bağlı olmayan arasında fark gözetilmeyen, sivillerle askerlerin karıştırılması had safhaya vardığından, bu savaşta, az önce tasvir ettiğim savaşlarda, mâsum sivilleri vurmaksızın bir savaş yürütmek neredeyse tasavvur edilemez. Sivil hedefleri vurmadan Gazze’ye misilleme atışı yapmak nasıl mümkün olabilir? Yine de bunu kafamıza sokmamız lâzım. Polemiğe yol açmamak için ismini vermek istemediğim birçok ülke için geçerlidir bu; bugün Ukrayna’da terörist eylemler uygulayan Rusya için tamâmen geçerlidir. Buça’yı hatırlayın, İzyum’u hatırlayın. Bunlar bir devlet tarafından işlenen terörist eylemlerdir. Öyleyse, birisi sempatik diye, terörist eylemleri işlemesi tanım itibârıyla bağışlanır olmaz. Sorunuzu cevaplamak için söylemek istediğim –çünkü tam bitiremedim–, bir yandan sivil asker farkı gözetilmemesinde terörizm yerini almaktadır, ama yöneltilen saldırıların tiksinç karakterinde de yerini almaktadır. 7 Ekim’de olduğu gibi, hâmile bir kadına saldırıp onu bıçakladığınızda, kuşkusuz…

Mediapart: Sakat bırakılanlar.

Bertrand Badie: İşte. O zaman özellikli bir terörist eylem işliyorsunuz. Ama görüyorsunuz, sâdece size bunu dememle bile mefhum bulanıklaşıyor, çünkü terörist eylemin gözden kaçırılmaması gereken o felsefesinin bu yeni çatışmasallık biçimleriyle bilhassa endîşe verici bir yayılma gösterdiği görülüyor. 

Mediapart: Peki bu yüzden tartışma olmasını mı tercih ediyorsunuz, bu platoda da olmak üzere… Bâzı kimseler “savaş suçu” ifâdesini, “insanlığa karşı işlenen suç” ifâdesini kullanıyorlar. Hukuk bakımından daha ciddî bir ifâde bu ve teröristin ulusal tanımının aksine, uluslararası bir tanımı var. Daha ziyâde bunu kullanmak gerek. Bunları terâziye koyuyor musunuz, yoksa bunu her halükârda terörist bir eylem olarak tasvir etmek gerektiğini ve bunların savaş suçları da oluşturabileceğini mi söylüyorsunuz?

Bertrand Badie: Birleşmiş Milletler’de terörizm kavramını hukuk dâiresine sokmayı başaramayan uzun tartışmalar olmuştur, bu doğru. Savaş suçu, insanlık suçu ve soykırım suçu, Uluslararası Cezâ Mahkemesi’nin kapsamına aldığı üç suçtur ve tanımları her zaman berrak olmasa da bunları tanımlamak daha kolaydır. Fakat burada savaş suçu işlendiği besbelli. Aynı zamanda insanlığa karşı suç da işlenmiştir. Ama ilk taşı hiç günah işlememiş olanımız atsın. 

Mediapart: Bunun iki tarafı da kapsadığını mı söylemiştiniz?

Bertrand Badie: Maalesef. 

Mediapart: “İsrail, savaş adı altında ve kendini savunma adı altında bir kitlesel etnik temizlik suçu işlemektedir.” Bunlar BM’nin İşgal Altındaki Topraklar’daki insan hakları özel raportörü Francesca Albanese’nin birkaç gün önce kullandığı sözcükler. “Kitlesel etnik temizlik” terimiyle mutâbık mısınız?

Bertrand Badie: Elbette, sık sık çok dikkatli olmamız gerektiğini söyleyen dostum Rony Brauman geliyor aklıma.

Mediapart: Birkaç gün önce buradaydı.

Bertrand Badie: Evet, o da size aynı şeyi söylemiştir diye düşünüyorum. Çok dikkatli olmak lâzım çünkü kasıt fikri de var, yani hakîkaten kavimkırım olması için pervâsız bir kasıt gerekir…

Mediapart: Soykırımdan söz edenler var.

Bertrand Badie: Nüfusun bir kısmını ya da kimliğinden ötürü bir halkı eleme yönünde pervâsız bir irâde olması gerekir. Ve bu, büyük bir sorundur; çünkü şu veya bu milletten birini vurduğunuzda, kimi vuruyorsunuz? Baskı uygulayanı mı, tahakküm kuranı mı, yoksa, sâdece, haksız yere var olanı mı? Son şıkta, açıkça kavimkırım ya da soykırım alanına girdiğimizi görüyorsunuz; halbuki ötekilerde… Orada başka hedefler de olabilir.

Mediapart: Burada o hedeflerin birinden bahsediyoruz… Yani hukukta, kasıt diye nitelenmesi gereken unsurdan. Size göre burada ille de o kadar bâriz değil bu. Her halükârda, kanıtlarla desteklenmeyi hak ediyor.

Bertrand Badie: Evet, ediyor.  

Mediapart: Apartheid mefhumunu benimsiyor musunuz, bunun îmâ ettiğini… Bugünlerin en yakıcı tartışması değil, ama aynı zamanda bir bağlam var, öncelikle târihsel olarak bir sömürgeleştirme bağlamı var, kuşkusuz işgal var. Ama tâbir-i câizse daha yakıcı olan bu apartheid mefhûmu, Amnesty International tarafından, Human Rights Watch tarafından, İşgal Altındaki Topraklar’daki insan haklarının durumu üzerine görevlendirilen BM özel raportörü tarafından savunuldu. Uluslararası Cezâ Mahkemesi’ne göre apartheid de insanlığa karşı bir suçtur. Bu sözcüğü siz de benimsiyor musunuz?

Bertrand Badie: Tamâmen saygıdeğer STK’lar zikrettiniz ve bu çatışmada onların tarafsızlığından şüphe etmek için hiçbir neden yok. Birçok başka durumda bunu canlarını tehlikeye atarak gösterdiler. İkinci olarak da, elbette benimsiyorum, evet.

Mediapart: Bu o kadar bâriz değil. Bir sürü insan var, kısa süre önce bizim platomuzda bile, biri… bunun o kadar da bâriz olmadığını söylüyordu…

Bertrand Badie: Bence bâriz. Öncelikle, Yahudiler ile Filistinlilerin haklarının aynı olmadığı açıkça söylendi — ki bu, başlı başına, apartheid fikrini inşâ edip kavramsal çerçevesini kurmaktır. Sonra, Filistin’deki hayâta bakmak yeterlidir: duvarlar, aşağılamalar, kontrol noktaları, her türden yasaklar. Bunları, yani ayrımları, yasakları ve dışlamayı uç uca getirdiğinizde, apartheid fikrini inşâ etmek için daha ne gerekir ki size?

Mediapart: Sizin için durum berrak. Ufak bir semantik mefhûmu, çünkü bu bizim gibi medya kuruluşlarını da ilgilendiriyor. Bu çatışmayı nasıl adlandırırsınız? Burada, yayında, “Ortadoğu’da Savaş” başlığını kullandık. “İsrail-Hamas Savaşı” başlığını kullandığımız da oluyor. Bâzı okurlarımız bize, “Neden İsrail-Filistin Savaşı demiyorsunuz?” diye soruyorlar. Bu çatışmayı siz nasıl adlandırırdınız? Kaldı ki belki târih bunu farklı biçimde adlandıracaktır. Önemli mi bu? Elbette her zaman çok hınç var; söylediğiniz gibi, okurlar ya da bizi seyredenler bir çatışmayı ne şekilde adlandırdığımızı ya da nitelediğimizi görüyorlar.

Bertrand Badie: Biliyor musunuz? Artık ben “savaş” terimini kullanmakta git gide daha fazla zorlanıyorum. Ve başa dönüyoruz…

Mediapart: Başta dediğinize.

Bertrand Badie: Çünkü öyle dönüşümler oldu ki, ben, “yeni uluslararası çatışmalar”dan söz etmemizi tercih ediyorum. YUÇ. Yeni uluslararası çatışmalar.

Mediapart: Yani daha çok çatışmadayız.

Bertrand Badie: Bir çatışmanın içindeyiz. Demin söylediğim gibi bu çatışma 75 yıllık. Ve bu çatışma her zaman Filistin hedefi etrâfında dönmüştür. Bir Filistin sorunu olmasa, bu çatışma var olmazdı. Bugün Hamas’ın, terörist olanları da dâhil olmak üzere eylemlerle, asla sönmemiş bir çatışmayı yeniden uyandırdığı görülüyor. 2023’ün başından beri Filistin’deki 250 ölü bu çatışmanın hiç dinmemiş olduğunu gösteriyor. Ama uyandırıldı bu ve Hamas’ın sınırlarının ötesinde uyandırıldı. Bugün Batı Şeria’da ya da İsrail’in kuzeyinde olup bitenleri görmek yeterli. Dolayısıyla, gerçekten, bir İsrail-Filistin çatışması bu. Hakîki kopuş, anlamla ilgili değildir, başka yerdedir. Filistin üzerine bir İsrail-Arap çatışmasının, diğer Arap devletleri kaçtığı için İsrail-Filistin çatışmasına dönüşmesinin sonucudur. Bu bir kopuştur, doğru ve dikkat etmek gerek. Kaldı ki artık hiç kimse İsrail-Arap çatışmasından bahsetmiyor, bunun modası tamâmen geçti. Geri getirdiği…

Mediapart: 67, 73 savaşları.

Bertrand Badie: 73’e kadar. 73’ten îtibâren ise Kissinger’ın ufak adımlar politikası, sonra da Camp David Anlaşmaları…

Mediapart: Mısır’la.

Bertrand Badie: Evet. O mantıktan çıkıldı. Dolayısıyla, bunu adlandırmak gerekirse, İsrail-Filistin çatışması derdim. Elbette şimdi farklı aktörler tarafından yürütülüyor. Bu çatışmadaki bir diğer fâcia da budur; aktörlerde bir birlik yoktur. Filistin tarafında birçok aktör var. Tabiî ki Hamas en önde. Ama günümüzdeki durumda, İsrail’e sâdece Hamas’ın karşı çıktığını söylemeye kim cüret edebilir? Önce meselâ İslâmî Cihad gibi komşu örgütler vardır. Ama aynı zamanda Batı Şeria ahâlisi de var ve diasporadaki Filistinliler’den de bâzı sesler duyulmaya başlanıyor. Sesten de fazlası bu; özellikle Ürdün’de ve hattâ İsrail’de..

Mediapart: Sizce direnişten söz edenlere saldırılması haksızlık mı?

Bertrand Badie: Ben öncelikle 7 Ekim saldırısının terörist doğasını inkâr etmenin tamâmen münâsebetsizlik olduğunu düşünüyorum. Ama terörizmden söz etmek direniş fikrini iptal etmiyor. Târihte çok farklı direniş biçimleri var. Mahatma Gandi’nin mîrâsı geliyor aklıma. Orada, çok açık biçimde terörist olmayan bir direniş biçimi vardı. Ama terörist yöntemleri kullanmış ne çok direniş biçimi de olmuştur. Meselâ Fransa târihinde de, babam da içinde yer aldığı için çok bağlı olduğum Fransız Direnişi, bir işgal ortamında, asla sivilleri hedef almamaya özen göstermişti — ki bir işgal ortamında hayli normaldir. Ama Fransız Direnişi’nin hedefleri işgal ordusuydu. Orada da, direnişin bir amaç olduğu ve söylemsel bir araç olduğu bir durumla karşı karşıyayız; yani: “Direnmek için varım”… Bu inkâr edilemeyecek bir şey. Ama asıl şok yaratan… Ben sosyolog olarak bakmadım buna. İnsan olarak, direniş hareketi olma iddiasındaki bir örgütün, gördüğümüz gibi, bu kadar fark gözetmeyen, bu kadar zâlim, bu kadar gaddar ve bu kadar tiksinç bir şiddete başvurmasından şoka uğradım. Demin o sakatlamalardan bahsettiniz… Sosyolog kasketimi çıkarıp insan kasketimi giyersem, mahal verilmemesi gereken, başvurulmaması pekâlâ mümkün olan o yöntemlerin kullanılmasına ancak isyan edilebilir; fakat bu isyan, Hamas’ın İsrail işgaline direndiği gerçeğini neden inkâr etmeye yöneltsin ki? Bu bir değer yargısı bile değil. İsrail işgaline direnmekte haksız olunduğu söylenebilir ancak.

Mediapart: Bunu söylerken, İçişleri Bakanı Gérard Darmanin’in size karşı 40. maddeyi işleme koymasından korkmuyor musunuz? Bakan şu günlerde terörizmi övmek suçlamasıyla savcılığa bildirimlerde bulunuyor — bunun cezâsının beş yıl, internette işlenmişse yedi yıl hapis olduğunu hatırlatırım size. Bu bize neyi esinleyebilir?

Bertrand Badie: Terörist eylemlerin bende uyandırdığı tiksinti üzerine tüm söylediklerimden sonra, sanıyor musunuz ki…

Mediapart: Retorik bir soruydu (tecâhül-i ârif).

Bertrand Badie: Evet, dediğimde ısrarlıyım. Gönüllere ve zihinlere huzûru düşünce polisliğinin getirmeyeceğini düşünüyorum hakîkaten. Düşünce polisliği bütün biçimleriyle korkutur beni — her ne taraftan olursa olsun. Şu sırada ise, her tarafta düşünce polisliği var. Mesleğimi tamâmen yerine getiremediğim için şahsen esef duyuyorum, o kadar çok…

Mediapart: Yani?

Bertrand Badie: Yani ele almadığım konular vardı… Çünkü şimdi emekliyim, ama sık sık konferanslar oluyor. Kendimi sansürlediğim konular var, dediğimin bir şekilde anlaşılmasından o kadar ürküyorum ki…

Mediapart: Ne meselâ? Bu çatışma üzerine mi, yoksa başka konularda mı?

Bertrand Badie: Yok, birçok konuda… Birçok konuda, hissettiğim… Meselâ bir şeyin üzerine üşüşülüyor… Wokisme’den ve İslâmî soldan bahsetmek; hiçbir anlamı olmayan o kategorilerin alanına giren bir şey söylediğiniz anda… Bu İslâmî sol ve Wokisme öyle karman çorman bir çıfıt çarşısına sokuyor ki sizi… Ama, gerçekten, işimiz militanlık etmek değil. İşimiz düşündürmek. Ayrıca bana, açıklamanın bağışlamak olduğu söylendiğinde beynimden vurulmuşa dönüyorum.

Mediapart: Yani bir düşünce polisliği döneminde miyiz?

Bertrand Badie: Sâdece Fransa’da değil; şu sırada endişe verici bir biçimde düşünce polisliğine müracaatın damgasını vurduğu bir dönem yaşadığımızı düşünüyorum.

Mediapart: Son soru. Birkaç gün önce, Le Monde gazetesinde, Étienne Balibar, Karim Émile Bitar, Philippe Marlière, Réjane Sénac, Béligh Nabli ile berâber bir metin yazdınız ve şunu diyordunuz: “Bölünmeyi ve nefreti kızıştırmak değil de, bir barış ve adâlet ufkuna katkıda bulunmak dileniyorsa, bâzı kurbanları ve bâzı sorumlulukları örtbas eden ya da önemsizleştiren medya muamelesi karşısında uyanık olma çağrısında bulunmanın da zamânıdır.” Öyleyse, bu ne demek? Çünkü… Bir tarafta, 50 yıldır, 60 yıldır, 70 yıldır Filistinlilerin yaşamlarından ve İsraillilerin yaşamlarından söz etme şeklinde çifte standart olduğunu söyleyenler var bize. Aynı zamanda, her yandan gelen bir dehşetle ve Hamas’ın bu saldırısının dehşetiyle karşı karşıya kalıyoruz kuşkusuz. Yani bu ne demek? Burada tam olarak neyi hedefliyorsunuz? Filistinlilerin yaşamlarına daha az dikkat gösterildiğini mi söylüyorsunuz? Bu mudur?

Bertrand Badie: Bakın, hasbelkader çift kültürlü biriyim; Fransa’da Direniş hareketine katılmış olsa da, babamdan Fârisîyim ve annemden Fransızım. Yüzde yüz Fransız ve yüzde yüz Fârisîyim. Çok sâkince ve ağırbaşlılıkla söylemek istediğim bir şeyi öğretti bu bana. Her insan bir başka insan kadar değerlidir. Mesleğim îcâbı 115 ülkeyi ziyâret ettim ve oralarda konferanslar verdim. Her yerde, aynı insanları buldum. Size her insanın bir başka insan kadar değerli olduğunu söylüyorsam, bir insan varlığının ıstırâbının da bir başka insanın ıstırâbıyla eşit olması demektir bu. Bayıldığım çok güçlü bir söz var, ruhların hemhal olmasından bahseden Victor Hugo’dan. Benim rûhum, Sderot şehitleriyle de tamâmen hemhaldir, Gazze şehitleriyle de. Fiilen vâki olduğu gibi küreselleşmiş bir dünyaya girilmek isteniyorsa, bu ilkeyi her şeyin temeli telakkî etmek ve özellikle yakamızı hâlâ bırakmayan, bilhassa da yöneticilerimizin yakasını bırakmayan hiyerarşik bir kültürden kopmak gerekmektedir. Bize üstün ırkların aşağı ırkları terbiye etmek için var olduklarını söyleyen bir Jules Ferry’nin izleri hâlâ sürüyor. Şâyet iyi anladıysam, kabaca, annem babamı terbiye etmeliymiş. NATO’nun ve Avrupa Birliği’nin üyesi Finlandiya’nın bir mâliye bakanı var; benim babam gibi Ortadoğu’dan gelen kimseleri çöl maymunları diye tanımlıyor. Böyle bir şey hâlâ kabul edilebilir mi? Küreselleşme çarpışmasını insanın çarpışmasını kazanırsak kazanacağımızı söylüyorum ben. Uluslararası ilişkilere öznel yaklaşım üzerine o kitabı bu nedenle yazdım. Her ânın, her sözcüğün, her cümlenin, her heyecânın bu ilke etrâfında ayarlanması gerek, ve şurası doğru ki… O ıstırapların hepsine aynı gözle bakmayan ve onları aynı yoğunlukta aksettirmeyen röportajlar gördüğüm doğru. Bâzılarında bir anonimlik eğilimi var; yani, Gazze’de tahrîbat olduğunda, taş yığınları gösteriliyor; oysa öte tarafta –ve bu çok iyi– bir bireyselleştirme ve insânîleştirme var…

Mediapart: Gazze’nin çok az görüntüsü var, çünkü Gazze’de gazeteci olarak çalışılamıyor.

Bertrand Badie: Tabiî, ama onların da insan olduğunu gözden kaybetmemek gerek yine de. Gazzelilerle tanıştım ben. Size büyük bir haber vereyim: Bizim gibiydiler. Onların da sevinçleri, kederleri, mutlulukları, mutsuzlukları, ıstırapları, umutları vardı. Şâyet yola insanlığın bu birliğiyle çıkmazsanız, ya düşünce polisliğinin sayıklamalarına düşersiniz, ya da düpedüz yapısal ırkçılığa. Kaçınmak gerek bundan. Kaçınmak gerek, keşke bu dünyadan yok olmadan önce bunu bir görebilseydim.

Mediapart: Sonsuz teşekkürler Bertrand Badie, Mediapart platomuza geldiğiniz için. Çok teşekkürler. Bizi izleyenlere de teşekkür ediyoruz.