Ruşen Çakır’ın konuğu Cemil Aydın: Filistin tecrübesinin dünya düzensizliği hakkında öğrettikleri

İsrail’in Gazze Şeridi’nin kuzeyine başlattığı kara harekatı, artık güneye yayılıyor. İsrail 7 Ekim saldırılarının ardından Hamas’ı “yok etme” iddiasıyla Gazze Şeridi’ne havadan, karadan ve denizden saldırıyor.

Gazze halkının tek isteği, savaşın bitmesi. İsrail’in tüm yönden Gazze Şeridi’ni kuşatmasıyla birlikte, Filistinlilerin gidecek bir yeri kalmadı. İsrail içinde, savaş suçlarını kabul eden kişiler var.

• İzleyin – Gazze halkının yardım çığlığı: “Burada ölüyoruz, bombalara bile gerek yok”

İsimlerinin açıklanmaması şartıyla konuşan üst düzey İsrailli askeri yetkililer, Gazze Şeridi’nde hayatını kaybeden her Hamas militanına karşılık yaklaşık iki sivilin de hayatını kaybettiğini doğruladı.

• Filistin sorununun dünü ve bugünü: Ruşen Çakır’ın konuğu Prof. Cemil Aydın

Gazze’de yaşananlara dünyanın ilgisi neden azaldığını, Filistin meselesinin bütün boyutlarını Ruşen Çakır konuğu Cemil Aydın’a sordu.

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Merhaba, iyi günler. Gazze meselesine dünyanın ilgisi azalıyor maalesef; ama acılar sürüyor ve biz de Filistin meselesini tüm boyutlarıyla konuşmaya devam ediyoruz, devam etmeye çalışıyoruz. Şu anda ABD Kuzey Carolina Üniversitesi-Chapel Hill’de târih profesörü olan Cemil Aydın’la olayın küresel boyutunu, 20. yüzyılın dünya düzeni ya da düzensizliği boyutunu, tüm bunları ele alacağız. Cemil, merhaba. 

Cemil Aydın: Merhaba Ruşen Bey.Daha önce de bir toplantı yapmıştık; orada da bâzı karamsar tahminlerde bulunmuştuk. Hepsi doğru çıktı maalesef.

Evet, maalesef. İki buçuk yıl önce İslâm dünyası konuştuk yine ve o kitaptan hareketle, kitabından hareketle… Şimdi konuşacak çok şey var; Filistin meselesi var, ama önce orada yaşadıklarınızla ilgili bir şey sormak istiyorum, çoğul olarak söylüyorum: ABD akademi dünyasında bu Hamas saldırılarının ardından çok büyük bir hareketlilik olduğunu duyuyoruz. Sâdece akademide değil; medyada ve özel şirketlerde de… Filistin meselesi konusunda İsrail’i eleştirmenin bayağı zor olduğu bir dönemden geçiliyor. Sen özellikle bu konu üzerine zâten yıllardır ders veren, bu konuda duruşu da belli olan birisi olarak, herhalde kendin de bir şeyler yaşıyorsundur, başka yaşananları da görüyorsundur. Biraz azalmış olabilir, ama nasıl bir atmosfer söz konusuydu? Öğrenciler arasında da bayağı bir gerginlikler olduğunu duyduk. 

Cemil Aydın: Evet, bu önemli bir konu Ruşen Bey. Şöyle özetleyebilirim size. 11 Eylül’den sonra burada, Amerika’daydınız. 11 Eylül’den sonra akademisyenler ve üniversiteler üzerinde çok daha fazla baskı vardı burada. Bunun da değişik sebepleri var. Bir tânesi şu: Edward Said’in mîrâsıyla da alâkası var bu konunun. Edward Said gibi Filistinli düşünürler, biraz da Filistin mücâdelesinin alanını sömürge ya da emperyal güçlerin merkezine ve kamuoyuna taşımıştı. Yani şu anda da zâten Filistin mücâdelesinde bir bölünmüşlük var: FKÖ liderliği bir başka, Hamas bir başka, bir de İsrail’deki Filistin vatandaşları var — üç oluyor. Bir de dördüncü, çok önemli bir grup var; o da diasporadaki Filistinliler ve o diasporadaki Filistinlilerin en önemli rollerinden bir tânesi de Filistin-İsrail mücâdelesinde Avrupa ve Amerika kamuoyu — ki bu iki kamuoyunun şöyle bir önemi var: Bu iki kamuoyunun devletleri aslında İsrail’in arkasında durarak bu işgali ve zulmü daha fazla uzatmış ve meşrûlaştırmış ya da mümkün kılmış oluyorlar. Burada bir mücâdele olması gerektiğini düşünüyorlardı. Bu aslında 70’lerden beri süregelen bir olay. Yani Amerika içerisinde veya Avrupa içerisinde olan bir mücâdele var. Şimdi bu 7 Ekim olaylarından sonra âdeta İsrail yanlısı gruplar bütün düğmelere birden bastılar. Bütün güçleriyle, hani ellerinde ne varsa abandılar. Çünkü tam bir Amerikan desteği istiyorlardı. Amerika içerisinde herhangi bir şüphe, eleştiri istemiyorlardı ve muhtemelen daha ilk günlerden îtibâren bu 7 Ekim’i bir fırsat veya bir gerekçe olarak kullanıp, Gazze’de iki aydır yaptıklarını yapmayı zâten planlıyorlardı. Onun mâliyetini de düşünmüş olabilirler. Dolayısıyla evet, çok büyük bir baskı oldu. Ama burada şunu söylemek lâzım: Öğrenciler arasında, yani genç nesil arasında, Edward Said mîrâsına dayanarak son 20-30 yıldır süregelen şöyle bir ittifak var: Amerika’daki adâlet, hak, özgürlük konusunda duyarlı, onu isteyen bütün gruplar aslında Filistin dâvâsının haklılığını sâhipleniyorlar. Bunun arasına işte Siyâhîler de dâhil, Kızılderililer de dâhil. Bunu yaparken üniversitede iyi bir ittifak oluşmuş durumdaydı zâten. Bildiğiniz gibi bir grup var üniversitelerde: Filistin için adâlet isteyen öğrenci grubu, Students for Justice in Palestine. Bunlar zâten çoğunluğu Filistinli olmayan, içlerinde çok büyük sayıda Yahudi öğrencinin de bulunduğu bir grup. Bu grupların liderliğinde her kampüste faaliyetler oldu. İşte bu ortamda Amerikan hükûmeti değişik üniversiteler üzerindeki, zengin siyonist iş adamları, üniversitelerle bağlantıları olanlar, bu grubun Filistin’in hakları için yaptığı mücâdeleyi Yahudileri yok etmek isteyen terörist olarak göstermeye çalışıp bunun meşrûiyetini kırmaya ve onlara karşı bir tepki yaratmaya çalıştılar. Harvard bunun en iyi örneği; çünkü Harvard’daki öğrenciler zâten daha önceden de bir araya gelip İsrail’in boykot edilmesi konusunda çabada bulunuyorlardı. Harvard’ın 50 milyar dolarlık vakfı var. O vakfın herhangi bir malının veya parasının İsrail’e yardım eden herhangi bir şirket olmasını istemiyorlardı. Bu, daha önce, biliyorsunuz Güney Afrika’da ırkçılığın kaldırılması mücâdelesinden alınmış bir model. Ve ilk baskıyı Harvard’lı öğrenciler üzerine yapmaya çalıştılar. Bu milyarder iş adamları, “Harvard’a bağışı keseriz, bunları susturun” dediler. Ve orada müthiş bir demagoji, İngilizcesi gaslighting, Türkçesi var mı bu kelimenin, nedir bilmiyorum. Türkçesi şöyle ifâde edilebilir: Kundakçıların kendilerini itfâiyeci olarak göstermesi, yani kendi yaptığını karşıdakine atfetmek. Öğrencilerin işte, “Filistin özgür olacak” lâfını direkt, “Bütün Yahudileri öldürmek istiyorsunuz”a çevirdiler. Bu doğru değil. Zâten öğrencilerin çoğu, yani meselâ bizim kampüste özellikle Filistin’e adâlet isteyen bütün öğrenci gösterilerinin çoğunun liderliğinde Yahudiler de var, Yahudi öğrenciler var. O iki aydır devam ediyor ve işte, iki gün önce, biliyorsunuz, üniversite rektörlerini çağırıp onlara, Kongre’de bir soruşturmada neredeyse azarlar gibi bağırıp çağırdılar, “Hatâ yapıyorsunuz” dediler. Onlar da kendilerini iyi savunamadı. O demagoji içerisinde kaldılar. Yani özetle son iki aydır burada, Amerika İsrail’in arkasındaki en önemli askerî ve ekonomik güç olduğu için, Amerika kamuoyunu bu konuda bilinçlendirmek ve bir şeyler öğretmek isteyen gruba karşı büyük bir baskı vardı. 

Burada tabiî en önemli mesele, Filistin meselesinin burada Hamas tarafından bir şekilde, İngilizce değişik tâbirler var ama, en yumuşak tâbiriyle “ele geçirilmesi”nin çok önemli bir rolü var herhalde. Eski Filistin, Yaser Arafat dönemi Filistin’i ile Hamas Filistin’i arasında fark var; orada tabiî Hamas’ın İslâmcılığı El-Kaide ve IŞİD gibi göndermelere çok müsâit ve o yapılan saldırıların da sivillere yönelik olması ve rehin almalar olması, aslında yani bir zemin farkı… Senin referans verdiğin Edward Said Filistin’inden farklı bir Filistin söz konusu sanki şu an.

Cemil Aydın: Evet. Aslında bundan sizinle 2 yıl önce yaptığımız Filistin’e özel konuşmada da bahsetmiştik. Hamas’ın varlığı, Gazze’deki Hamas’ın liderliği, Filistin dâvâsını ezmek isteyen İsrail’deki gruplara büyük bir fırsat veriyor; çünkü orada bu olayı bir medeniyet çatışmasına, bir medeniyet savaşına çeviriyorlar. Edward Said zamânında, daha doğrusu 1948 ile 1980’ler arasında Filistin mücâdelesi bir uluslararası hak arama mücâdelesi olarak dünya solunun, Asya ve Afrika bloğunun desteğine sâhipti ve şu mesajı içeriyordu: “Avrupalılar ve Amerika, dünyada kendilerini hürriyetin ve adâletin temsilcisi olarak sunuyorlar, ama bu doğru değil”. Bu şu demekti: “Sömürge karşıtı söylemlere de dayalı olarak dünyaya asıl özgürlüğü, adâleti ve hürriyeti biz Avrupalı olmayanlar getireceğiz”. Bu hani işte, Atatürk ve Gandi arası dönem. Bütün milliyetçilerin ana mesajlarından bir tânesidir bu. Yani Avrupa’dan esinlenen fikirleri taşısa da taşımasa da, bir şekilde bu dünya târihinin uzun dönemli akışı adâlete, hürriyete ve eşitliğe doğru gider; ama arada işte sömürgecilik ve ırkçılık var. “Bunu biz izâle edip bir şekilde bu ilerlemeyi biz gerçekleştireceğiz” temasına dayanıyordu. Ama orada şunu unutmamak lâzım: Yani tabiî Filistin dâvâsı da en büyük uluslararası dâvâydı; çünkü Deniz Gezmiş’in siyâsî kariyerinden de bilindiği gibi, Türk solu da önce Filistin’i çok fazla sâhiplenen bir hareket olarak doğdu. Tüm dünya solu da öyle ve bunun başarı modelleri Cezayir Bağımsızlık Savaşı’yla Güney Afrika’daki ırkçılığı kaldıran uluslararası dayanışma modelleriydi. Biliyorsun Cezayir’de de, silâhlı mücâdele olsa bile, silâhlı mücâdeleye paralel olarak bütün dünya kamuoyunda Fransa karşıtı bir dayanışmanın olması –yani Çin’den Brezilya’ya kadar–, en sonunda Fransa’yı bu konuda teslim olmaya zorladı. Ve Cezayirlilere bağımsızlığını vermeye iknâ etmiş oldu ya da zorlamış oldu. Yine Güney Afrika’da bir şekilde Güney Afrika’nın beyaz elitleri bugünkü İsrailliler gibi Avrupalıların ve Amerikalıların tam desteğine sâhipti; Mandela “terörist”ti. Ama o kampanya sâyesinde bir şekilde, “beyaz adam” diyelim; Avrupa ve Amerika Güney Afrika beyazları arkasındaki desteğini çekti, o boykota katıldı. Bu niye Filistinlilere olmadı? Şimdi burada unutmamamız gereken bir olay var. Aslında Hamas’tan önce de, yani 1960-70-80’lerde de Edward Said’in oryantalizmle ilgili kitabında (Şarkiyatçılık, çev: Berna Yıldırım, Metis Yay., 1999) yazdığı gibi, Filistin dâvâsı en evrenselci dile sâhip olduğu zamanlarda bile Amerika ve Avrupa içerisinde Arapların, Filistinlilerin, o evrensellik arkasında evrensel olmadıkları, aslında bunların niyetlerinin Yahudi katliamı olduğu tezi vardı. Yani şu an Hamas’a yapılanların bir benzeri, Hamas olmayan, işte solcu veya milliyetçi Filistinlilere de yapılıyordu. Bunu unutmamak lâzım. Yani burada Hamas bugünkü İsrail ve Amerikan yönetimine Filistinlileri ezmek ve haklarını ihlâl etmek için bir söylemsel fırsat veriyor; ama ondan önce de zâten vardı. Bu dönem ben bir ders veriyorum “dekolonizasyon” üzerine. 18 yaşındaki böyle çok genç, siyâhî bir öğrenci çok dâhiyâne bir şey söyledi derste. Ben ona da teşekkür ettim yani. Çünkü derste şunu konuşuyorduk: 1900’lerden îtibâren Asya ve Afrika entelektüelleri aslında Avrupa’ya karşı çıkarken, “iyi Avrupa-kötü Avrupa” ayrımı yapıp, Avrupa’da evrensel gördükleri ilkelere dayanarak milliyetçilik, insan hakları, halkların kendi kaderini tâyini gibi, evrenselci bir dille Avrupa’ya karşı koyuyorlar tezi tartışılıyordu sınıfta. Çocuk dedi ki: “Ama hocam, beyaz adam, Avrupalı, Amerikalı, bu Afrikalılardan ve Asyalılardan daha fazla nefret etmez mi? Onlar da dayanamazlar buna” dedi. Hani aslında kendi ezdikleri veya yönettikleri halkların, kendilerinden daha evrensel, daha insânî, daha özgürlükçü bir dili iyice kullanıp onların yüzüne vurmaları bu ikiyüzlülüklerini açığa vuruyor. Ve çok da haklı bir gözlem bu. Hattâ o öğrenciler genç oldukları için, sömürgeciliğin büyük bir gaslighting projesi olduğunu da biliyorlar. Her yaptığı kötülüğü ezdiği adama atfediyor. Bu işte, son zamanlarda Biden ve Netanyahu’da da vardı ya. İsrail Filistinlileri kendi yaptığı şeyle suçluyordu. Meselâ “Çocuk katlediyorsunuz” diyor; ama kendisi yapıyor. Dolayısıyla özetle söyleyecek olursak, aslında dediğiniz doğru; Filistin mücâdelesinin dünya solu veya dünyadaki diğer fikir hareketleri içerisinde aldığı böyle bir destek vardı. Hamas bunu biraz kaybetmiş gibi görünüyor. Ama orada şu detaya dikkat etmek lâzım: Aslında FKÖ zamânında, yani Edward Said gibi insanların liderlik içinde olduğu zamanda dahi, Avrupa, Amerika ve İsrail liderliği onları da öcüleştiriyordu. Yani aynı tecrübeden onlar da geçti. Zâten Edward Said’in o 1978’de Şarkiyatçılık kitabını yazmasının arkasındaki siyâsî sebep de bu. Orada bunu anlatıyor. Şöyle bir yanlış anlama var: Irkçılık Avrupa târihinde kötü bir şeydi, Hitler’den sonra Avrupalılar bunun ne kadar kötü olduğunu görüp, pişman olup tövbe ettiler ve daha efendi, daha iyi oldular. İşte Habermas’ın kendi tezi biliyorsun, Alman filozofu Jürgen Habermas. Hani kafayı şeye takmıştı: “Biz Almanlar niye böyle kötü bir şey işledik?” Ama Habermas gibi adamlar hiçbir zaman Afrika sömürgelerinden bahsetmez. O ırkçılık zâten son zamanlarda yine ortaya çıktı. Avrupalıların iddiası şuydu: “Biz ahlâkî bir uyanışa geçtik. Bir daha yapmayacağız”. Edward Said’in dediği şuydu: 2Irkçılık biten bir şey değil; devam eden bir şey” diyordu. 

Evet. Ben de sormayı düşündüğüm soruyu buraya bağlayabilirim. Şimdi Gazze’de İsrail’in misillemesinin ardından, sivillere yönelik katliamlar, hastâneleri ve okullar vs. ve işte önce kuzeyi boşaltıp sonra güneye saldırmak… Refah Kapısı’nın kapalı olması… bütün hepsi. En çok kullanılan kavramlardan birisi: Soykırım.

Cemil Aydın: Evet.

Şimdi soykırım kavramının da esas meselesi, İsrail devletinin de bir anlamda zeminini oluşturan, Batı’nın yaptığı soykırım, Yahudi soykırımı.

Cemil Aydın: Evet.

Bu aslında tartışmayı ve üzerine düşünmeyi hem kolaylaştıran hem zorlaştıran bir olay. Ne dersin? Yani şimdi oradan gelip, tam senin ele aldığın konular bunlar, 20. yüzyıla damgasını vuran olaylardan. En önemli olay belki İkinci Dünya Savaşı ve onun içerisinde de o Yahudi Soykırımı ayrı bir olay. Şimdi 21. yüzyıla devreden en önemli sorunlardan birisi de İsrail’in sebep olduğu işgal vs.. 

Cemil Aydın: Çok güzel bir soru Ruşen Bey. İşte derste aslında en çok konuştuğumuz konular. Derse de bununla başlıyorum, 20. yüzyıl târihi dersine: “20. yüzyılın tek soykırımı bu muydu?” diye. Biliyorsun Avrupalılar zâten Afrika’da, Asya’da benzer soykırımlar yapıyorlardı. Almanlar da ilk defa Namibya’da başladı. Ve Aimé Césaire isimli çok değerli bir Karayib kökenli entelektüelin çok güzel bir kitabı var, Sömürgecilik Üzerine Söylev diye (çev: Güneş Ayas, Doğu Kütüphanesi, 2005). Orada diyor ki — haklı olarak tabiî ki: “Bakın, siz Hitler’den utanıyorsunuz, soykırımdan, Avrupa içinden; ama burada sizin utanmanızın ırkçı ve ikiyüzlü şöyle bir tarafı var: Hitlercilik, yani o soykırım sizin zâten Asya ve Afrika’da bize barbar deyip yaptığınız her şeyi sâdece Avrupa’da size benzeyen ama başka dinden olan Yahudilere aktarmanız”. Ve oradaki ikiyüzlülüğü şöyle vurguluyor: “Hâlâ Avrupalılar kendi târihlerini düşünürken Yahudi soykırımını tartışıyorlar; ama hiçbir zaman bunun öncesinde Afrika’da soykırım ya da Avrupalılar Amerika’ya geldiği zaman ‘Kızılderililere karşı soykırım yaptık’ diye düşünmüyorlar ve bu ilişkiyi görmüyorlar, inkâr ediyorlar” diyordu — ki bu çok önemli bir nokta. Aslında meselâ Alman solunun, Jürgen Habermas ve Frankfurt Okulu’nun en büyük çelişkilerinden bir tânesi de o. Onlar da, meselâ Frankfurt Okulu’nun, işte Horkheimer ve Adorno’nun da İkinci Dünya Savaşı sırasında biliyorsunuz çok böyle karamsar bir tezleri var: “Avrupa medeniyetinden adam olmaz” tezi. Ama tek yoğunlaştıkları şey: “Niye Hitler geldi? Niye Avrupa içerisinde böyle bir soykırım oldu?” Bütün Asya, Afrika entelektüelleri zâten bunu neredeyse 70-80 yıldır söylüyorlardı; “Bize yaptığınız soykırım” diye. Şimdi olayın ikinci tarafı da şu: Yani soykırım daha sonra ilginç bir metafor hâline geliyor, çok kullanılıyor, yani bütün bağımsızlık savaşları sırasında. Çünkü Avrupalılar bir kere onu büyük bir kötülük olarak kabul ettikleri için, herkes kendi hak mücâdelesini ve Avrupa eleştirisini o kritere göre tanımlayıp Avrupalıların yüzüne karşı ahlâksızlığını veya kötülüğünü sunmak istiyor. Dolayısıyla onunla ilgili çok güzel çalışmalar var. Yani bağımsızlık savaşları sırasında, İngilizlerin Kenya’da yaptıkları — ki geçenlerde nihâyet Kral Charles özür diledi Kenyalılardan; çünkü onları kampa sokmuşlar. Yani şöyle düşünün: Almanların Yahudileri kampa sokmasından 10 yıl sonra ya da 15 yıl sonra, İngilizler Kenya’da Kenya milliyetçilerini kampa sokuyorlar, yine toplama kamplarına sokuyorlar. Veya işte şeyi biliyoruz; Amerika’nın biliyorsunuz Vietnam’da kullandığı bomba miktarı İkinci Dünya Savaşı’ndaki kullanılan bütün bombalardan daha fazla, toplamından. Zâten böyle bir Avrupa masalı vardır ya: “Biz kötüydük, ama İkinci Dünya Savaşı’nda kötülüğümüzü gördük ve tövbe ettik. Holocauste en büyük kötülüğümüzdü, bir daha yapmamaya söz verdik. Barışçıl ve iyi insan olduk”. İşte Almanların, yeni Alman ırkçılığının en büyük temeli budur yani; “Biz bir zamanlar çok kötüydük, ama şu anda da kötülükten en iyi şekilde tövbe eden üstün bir milletiz. En iyi tövbeyi biz yaparız”. Almanlarla konuşursanız bunu görebilirsiniz. Bu doğru olmayan bir şey. Yani Avrupalılar zâten 1945’te savaşa son vermediler; savaşları sâdece Asya’ya ve Afrika’ya taşımış oldular. Ve ırkçılık da 1945’te, 1950’de biten bir şey değil. Irkçılığın kökeninde iki şey var; bir tânesi: Medenî-medenî olmayan toplum ayrımı. Yani sâdece Yahudilere karşı ve zencilere karşı olan değil de, meselâ Filistinli gruplara karşı yapılan da o — ki o ayrım, ben Türkiye’de İstiklâl Marşı okuyan gençlere onu hep derim, o ayrım aslında Türkiye’deki İstiklâl Marşı’nda da var. O “Hakkıdır Hakk’a tapan milletimin istiklâl” ibaresi, biliyorsun o dönemin tartışmasında, “Türkler devlet kurma veya kendi kaderini tâyin etme hakkına sâhip midir değil midir?” mevzûunda, “Yunanlılar Hıristiyan olduğu için bunu yapar, ama Türkler yapamaz” dedikleri için, İstiklâl Marşı’na o dize giriyor. Biraz Woodrow Wilson’a cevap olarak geliyor. Lâfı en azından özetlersek, soykırım kelimesinin öyle bir siyâsî kullanımı var. Şimdi bu, Filistinlileri iki türlü etkiliyor; bir tânesi şu: Avrupalılar, “Biz Yahudilere soykırım yaptığımız için onları eleştiremeyiz” deyip, “Yahudiler soykırım yapsa bile arkasında durmalıyız”… İşte, Habermas’ın beyânâtı buradan geliyor. İkincisi: Bir şekilde Filistinlilere yapılan soykırımı meşrûlaştırmak için de sürekli Filistinlileri “barbar”, “gayri medenî”, “düşük ırk” olarak göstermek zorundalar. İşte orada, FKÖ zamânında da yapmışlardı bunu. Yani Filistinlileri öcüleştirmek için uygulanan stratejiler arasında çok değişik taktikler var. Ama tabiî Hamas’tan sonra, bunu çok daha rahat medeniyetler çatışması teziyle yapıyorlar. Yani Hamas’ın derdi bir özgür devlet kurmak değil; “Zâten bunlar sürekli Yahudi düşmanıydı” teziyle gidiyorlar. Burada tabiî Almanların ve Avrupalıların Yahudilere karşı yaptıklarının suçunu, bir şekilde taşeron firmaya mal vermek gibi, Filistinlilere atmasıyla da alâkalı bir süreç. Bu önemli bir konu. Bunun üzerinde durabiliriz. Ama burada şunu ifâde etmek istiyorum, yani Hamas üzerine yapılan çalışmalar da şunu gösteriyor: Aslında Hamas’ın siyâsî pozisyonu o kadar da keskin değil. Yani Hamas, “İsrail’le uzlaşmayalım” diyen bir grup değil. Tareq Baconi –aslında keşke Türkiye’de çevrilse onun kitabı– Hamas üzerine yazılan en son ve en iyi kitabı o hazırladı. O diyor ki: “Aslında Hamas’ın bütün vizyonu, Yaser Arafat’ın kendinden istenilen bütün tâvizleri vermesine rağmen Filistinlilerin karşılığında hiçbir şey almaması sâyesinde, ‘İsrail ve Amerika Filistinlilerin hakkını tanımadan biz onları tanımayalım’ pazarlığına dayanıyor” diyor. Ondan da en azından Türk okurlarına veya Türk dinleyicilerine bahsetmek istiyorum.

Burada Arafat demişken, o meşhur 20. yüzyılın sonlarına doğru bir barış umûdu doğdu ve ben o sırada genç bir gazeteci olarak –yani çok da genç değildim ama bugüne göre genç diyelim– gitmiştim ve yerinde izlemiştim. Hattâ hiç unutmuyorum, Gazze’ye minibüsle gitmiştim. O zaman Doğu Kudüs’ten Gazze’ye rahattı. Barış yanlısı İsraillilerin protesto gösterisini izlemiştim, bir akşam vakti, muazzamdı. Ve iki devletli çözüm diye bir noktaya gelmişti. Ve sonra birdenbire her şey iptal oldu. Artık iki devletli çözüm sözünü söyleyebilmek bile zorlaştı. Bu olay sâdece İsrail’in yanaşmaması olarak anlatılabilecek bir şey mi? Yoksa daha küresel bir perspektifte mi bakmak lâzım? Yani bu kadar oluyor gibiyken birdenbire her şeyin çok geriye gitmesi… Tabiî bir de şöyle bir şey var, onu da söylemek lâzım: Son saldırıya kadar dünyanın gündeminde Filistin meselesi artık yoktu bile yani. “Var ama yok bir sorun” muamelesi görmeye de başlamıştı.  

Cemil Aydın: Evet, güzel soru. Bu tabii Camp David’le alâkalı bir durum. 1978 Camp David’e kadar şöyle bir şey düşünebiliriz dünyada: Üçlü bir kamplaşma var. Üçünün de kendine göre bir evrensel iddiaları var. Bir tânesi Amerika, Avrupa –Soğuk Savaş’ın Batı Bloku bu–; birisi Sovyetler Birliği ve Sosyalist Blok; üçüncüsü de Afrika-Asya Bloku — bunlar bölünmüş de olabiliyor ve Filistin gibi konularda Sovyetler’le, Sosyalist Blok’la berâberler. Şimdi 1945 ile 1975 arası dönemde, Üçüncü Dünya, Afrika-Asya Bloku, aslında en büyük hedeflerinden bir tânesini, yani dünyayı sömürge imparatorluklardan kurtarma ve bağımsız olma hedefini kazandı. Bu aslında geriye dönüp baktığımızda mucizevî bir olay gibi görünüyor şu anda. İsrail’in Filistin’e veya Amerika ve İsrail’in Filistin’e yaptığı düşünülürse, yani şu da düşünülebilirdi: Fransa da hiçbir zaman Cezayir’e bağımsızlık vermeyebilirdi, çünkü askerî gücü vardı zâten. Demek ki o dönemdeki o tek tek ülkelerin, Afrika ülkelerinin bağımsızlığı sâdece o ülkelerdeki milliyetçi hareketin gücünün ötesinde, uluslararası bağlamdaki o dayanışma, o Soğuk Savaş’taki çatışma, o jeopolitikle de alâkalıydı. Şimdi orada şunu görüyoruz. Aslında Filistin dâvâsında da, İsrail’de de, ikisi de kendi hedeflerini çok fazla enternasyonalleştirmiş iki grup. Hani hem Filistin hem İsrail dünyanın en enternasyonal yerleri. Dünyayla bağları çok kuvvetli. Filistin işte İslâm âlemi, Arap âlemi ya da onun ötesinde Üçüncü Dünya’yla olan bağları çok kuvvetli. İsrail’in zâten Avrupa, Amerika ve dünya Yahudi kamuoyuyla bağları çok kuvvetli. O da Filistin konusunda şu hâle geliyor: Asya ve Afrika bir sürü yerde kazansa ve kendine göre birtakım sorunları da olsa, Camp David’de kazanamıyorlar. Yani aslında Filistin dâvâsının gelmek istediği nokta –ki yani Yahudileri oradan sürmek değildi–, bir şekilde o bölgede Yahudileri de içine alan özgür bir Filistin Devleti kurmaktı. O başarılı olamayınca, Mısır üzerinden bir tâvize gidildi ve Mısır da Camp David’de şunu düşünüyordu: “Eğer böyle bir tâviz olursa belki iki devletli çözümle, onurlu bir şekilde yeni bir çözümle bu iş böyle devam eder” şeklindeydi. Ama Camp David’i Amerika ve İsrail kendilerinin Afrika ve Asya Bloku’na karşı zaferi olarak görünce, belli konularda tâviz vermek istemediler; çünkü Camp David’den sonra onların karşısında bir güç kalmadı. Sâdece Filistinliler var. Onların da mücâdeleleri devâm ediyor. Ve barış sürecine rağmen, işte sizin zamânınızdaki barış sürecine rağmen Filistinlilere verilen barışın, aslında o Üçüncü Dünyacı dönemdeki gibi, yani tam bağımsız, egemen bir devlet olmadığı ortaya çıkıyor. Buradaki sorunlardan tabiî en önemlisi de şu: 1990’lara gelindiği zaman tek kutuplu dünya olduğu için, Amerika ve Avrupa dışında ortalıkta büyük bir güç yok, dengeleyici bir güç yok. Amerika ve Avrupa’nın da İsrail’le özel bir ilişkisi var; yani Avrupa’nınki: “Biz bunları katlettik, dolayısıyla bunların sürekli yanında olmak zorundayız”; Amerika da kendini, kendi kimliğini şöyle kurgulamış durumda: “İsrail’in hâmîsiyiz, zâten onları katliamdan biz kurtardık. Bu Batı medeniyetinin en önemli lekesiydi, ama İsrail’le bu lekeyi biz örttük” üzerinden gitti. Bir de Yahudi lobileri sâyesinde Amerika içerisinde şöyle bir prensip var; “Netîcede İsrail’in istemediği bir baskıyı yapmamalıyız” prensibi. Onu Rashid Khalidi gösterdi. Amerika Devleti içerisinde böyle bir ilke de var. Onlar İsrail’e gerekli baskıyı yapmadıkları için o barış süreci de bir yerde tıkanmış oldu. Şimdi İsrail’in amacı şu: Orada da Filistinlileri suçlamak. Yani Amerikalılar’a, “Biz çok cömert bir teklif verdik, bunlar kabul etmediler ve her 10 yıl bir önceki 10 yıla göre daha kötüye gidiyor” demek. Yani: “10 yıl önceki teklifi kabul etselerdi daha iyi olurdu. 10 yıl sonra daha da kötü olacak”. Şimdi de daha kötü olacak. Muhtemelen oraya doğru gidiyoruz. Yani Gazze’deki nüfusu kovup, orada böyle çok kaotik, insansız bir bölge oluşturma niyetleri var şu anda. Bu oraya doğru gidiyor ve işte o ortamda, aslında onun başarısızlığı sebebiyle, tabiî Hamas güçlenmiş oldu. Yani onunla Hamas’ın bir ilişkisi var. 70’lerdeki Camp David’le İslâmcılık arasında bir ilişki var. Çünkü Camp David başarısız olunca, o başarısızlık ortamında, “Seküler milliyetçilikle kurtuluşa eremedik, yeni bir Müslüman enternasyonalizmiyle belki Filistin’i kurtarırız” tezi var. Ama her hâlükârda tüm bunların olması, bunların Filistin’i insansızlaştırmak, onların haklarını ellerinden almak ve onları daha fazla ezmek için bir bahâne olmamalı. Aslında son zamanlarda Avrupa, Amerika ve İsrail eksenindeki söylemsel hâkimiyet bunun üzerinde yoğunlaşmış durumda. Yani Filistinlileri suçluyorlar. Filistinlileri öldürürken bile, “onların ölümünden Filistinlilerin kendisi suçludur”a getiriyorlar. Buna karşı çok iyi bir uluslararası söylemsel direniş ve alternatif oluşuyordu Avrupa’da ve Amerika’da. İşte son zamanlarda, yani 7 Ekim’den sonra da, bunu bastırmak için üniversiteler üzerine çok büyük bir saldırıya geçildi. 

Burada seninle iki buçuk yıl önce yaptığımız yayına tekrar dönmek istiyorum. Bahsediyorsun ki, Avrupa’daki ve Amerika’daki tepkiler diyorsun. İslâm dünyası, yani gerçekten… Şimdi İslâm dünyası, meselâ Türkiye. Ben Erdoğan’ın düzenlediği mitingi yerinde izledim. Kalabalıktı, ama sâdece kalabalıktı. Yani bir şey yoktu. Daha doğrusu kürsüden o kalabalığı motive edecek şeyler geçmedi. Böyle yapıldı, bitti. Yani herkes yaptı, evine döndü. P ilk miting dışında kendiliğinden gelişen sivil protestolar çok sınırlı. İşte, Starbucks basmalar falan gibi şeyler, ama bir yandan da İsrail’le ticârî ilişkilerin son hız sürdüğü yolunda çok kanıtlı şeyler var. İslâm dünyasında baktığımız zaman ben böyle çok büyük bir protesto falan görmedim yani. Londra’yı gördüm, Paris’teki protestoları gördüm; ama İslâm dünyasındaki bu kayıtsızlık neden? Nasıl olsa bir şey elde edemeyeceğiz duygusu mu? Hamas’a yönelik birtakım bakışlar mı, yoksa nedir? Tabiî sivil toplumların olmaması, şu bu, hepsi bir şekilde… Yani en çok sâhip çıkması gerekir diye varsaydığımız kesimden en az tepki geliyor. Yani Londra vs. olmasa çok da fazla bir şey olmayacak sanki.

Cemil Aydın: Evet.Gerçi Londra ve Amerika’daki göstericilerin neredeyse dörtte biri Müslüman veya Arap âleminden veya Üçüncü Dünya’dan gelen insanlar ve Yahudiler de var. Şöyle düşünmek lâzım: Zâten kamuoyu bakımından, yani algı bakımından Asya ve Afrika’da bir sorun yok bu konuda. Herkes Filistinlilerin özgür olması ve bir devlete kavuşması gerektiğini düşünüyor. Burada şu an uluslararası düzendeki tıkanıklığın sebebi şu: İsrail’in arkasında dünyanın en büyük askerî gücü var. İsrail’in de atom bombası var. Askerî güç olarak Amerika’yı kastediyorum. Ve Avrupa’yla berâber bunların karşısında uluslararası jeopolitikte herhangi bir güç yok ve bunlar da bütün sistemi tıkamış durumdalar. Aslında Birleşmiş Milletler sisteminin tıkanmasının bir sebebi de Filistin meselesi. Onu târihçiler de gösteriyorlar. Biliyorsunuz Amerika Filistin’e yönelik desteğini zayıflatması için özellikle Birleşmiş Milletler’i zayıflatıyor. Bir ara Amerika, Filistin konusundaki tavrını eleştirmek için Birleşmiş Milletler’e âidatlarını vermiyordu. Ve dünya düzenindeki o tıkanıklık sebebiyle şu an realist olarak askerî bir çözüm yok. Yani 60’larda 70’lerde böyle bir ümit vardı. Bağımsızlık savaşları sırasında, hani Soğuk Savaş’ın jeopolitiği, bir taraftan Çin, bir taraftan Hindistan, Afrika’daki her ülkenin bağımsız olması sebebiyle farklı bir jeopolitik durum vardı. Şu anda olayda herhangi bir askerî çözüm yok ve İslâm dünyası denilen coğrafyada zâten 50 tâne ülke var. Onların ekonomik, siyâsî ve jeopolitik olarak belli bir zayıflığı da var. Yani o jeopolitik kurgunun zayıflığını daha önce tartışmıştık. Onun için burada belki şu olabilirdi — yani geriye dönüp bakıldığında, sâdece İslâm dünyası için değil bütün Üçüncü Dünya için geçerli; Üçüncü Dünya ülkeleri tek tek bağımsız oldukları noktada, 1955’te Bandung Konferansı oluyor, işte, 1975’te Birleşmiş Milletler Genel Kurulu’nda çok önemli bir girişimleri var. Bir taraftan ekonomik eşitliği kazanma girişiminde bulunuyorlar, bir taraftan Güney Afrika’yı orada Genel Kurul’dan çıkarıyorlar. Güney Afrika konusunda Asya-Afrika işbirliği çok önemli; en sonunda Amerika’yı ve İngiltere’yi köşeye sıkıştırıp beyazların arkasındaki desteği çekmelerini sağlıyor. 1970’lerdeki kriz şu: Üçüncü Dünya ülkeleri, Birleşmiş Milletler sistemiyle adâlet taleplerini yerine getiremeyeceklerini anlıyorlar, ama alternatif de kuramıyorlar ve her ülke kendi derdine düştüğü için, böyle hatâlı, kusurlu, çürük bir sistemle dünya devam ediyor. Yani bütün bu olayların arkasında da şu var: Dünyada adâlet taleplerini yerine getirip cevap verebilecek uluslararası bir mekanizma yok. Geçici olarak Soğuk Savaş’ta aslında zayıf ülkeler adâlet taleplerini bir şekilde o jeopolitik ortamda yerine getirip, işte, tek tek bir sürü Afrika ülkesi bağımsız oldu; ama bağımsız oldukları noktada belki de yapmaları gereken, Birleşmiş Milletler’i ıslâh etmek ve onun dışında bir uluslararası birlik kurmaktı. Böyle bir birlik kuramadıkları gibi –ki öyle hayâlleri var yani, tek tek Afrika ülkelerinin bir Afrika Birliği kurma hayâlleri vardı– iyi bir birlik kuramadılar. Değişik sebepleri var, oraya giremiyoruz. Zâten hepsi küçük ve zayıftı. Bunun yerine tam tersine, eski sömürge imparatorluklarının merkezi olan Avrupa ülkeleri birlik kurdu. Yani bir de onun arkasında öyle ayrı bir güç eşitsizliği söz konusu. Bunlar düşünüldüğü zaman, Filistin hareketi gibi hareketlerin Üçüncü Dünya ülkelerinden alabilecekleri somut bir askerî destek kalmadı. Yani şöyle düşünün: Amerika, Sovyetler Birliği’ne karşı kurulu olup ve Sovyetler’i bir şekilde iflâsa sürükleyen askerî gücünü, şu anda ordusu bile olmayan Filistinlileri ezmek için kullanıyor. Yani İsrail’in bütün kullandığı bombalar bile 3-4 gün öncesinde geliyormuş. Yani kullanılan bombalar Amerika’dan çok tâze geliyor. O 3-4 gün bile kesse o bombayı veya silâhı, Filistinliler öldürülmeyecek. Şimdi böyle bir güç karşısında tek tek ülkelerin yapabilecekleri bir şey yok. Çünkü kendileri de zamânında belli bir ittifak içerisinde dünya düzeninin o sorunlu yanlarını ıslâh edememişler. Onun için ben, hani “Afrika ülkeleri de ne yapabilirdi?” ya da “İslâm âlemi olmasa da Arap âlemi ne yapabilirdi?” sorusunda, onlardan çok da fazla bir şey beklenmemesi gerektiğini düşünüyorum. Çünkü kamuoyu zâten Filistin yanlısı ve bir yerlerde gösteri olup olmaması, o ülkenin kendi içerisindeki demokratik kültür ve sizin dediğiniz gibi sivil toplum kuruluşlarıyla alâkalı. Yani meselâ Endonezya’da, 2-3 milyon kişinin katıldığı, târihinin en büyük gösterileri oldu. Yani konuyu netleştirmek için başka bir alana çekmek lâzım geldiğini düşünüyorum. Şu önemli her zaman: Avrupa ve Amerika’nın merkezinde, emperyal dünyanın merkezindeki Filistin konusuyla ilgili bilinçlendirme, aydınlanma çok önemli — ki zâten sırf bunun yüzünden de İsrail buna çok önem veriyor. Yahudi lobisi de İsrail de önem veriyor. Bunun yüzünden meselâ tek bir tâne Filistinli kadını Meclis’ten neredeyse kovmaya kalktılar ve oradaki, çok utanç verici bir sahnedir yani. Filistinliler için değil de Amerika için utanç verici. Kongre’de ilk başlarda “Ateşkes yapılsın, Filistinliler öldürülmesin” diyen 12 kişilik bir grup vardı. Aralarında tek bir tâne beyaz Kongre üyesi yoktu. Hepsi ya siyâhî ya hispanik ya Arap Müslüman. Bunun arkasında çok güçlü bir lobi grubu desteği var. O lobilerin ne işe yaradığını iyice görmüş olduk. Hani ben bâzen bu tür şeyleri, komplo teorilerini pek ciddîye almıyorum; ama son zamanlarda lobiler, yani Yahudi lobisi ve onun destekçisi gruplar kesenin ağzını sonuna kadar açıp neredeyse her tarafa milyonlarca dolar dağıtıp böyle bir bilgi kirliliği yaratıyorlar. En utanç verici olanı, Kongre’de, iki gün önceki toplantıda Harvard Başkanı’na diyor ki: “Sen kampüsünde Yahudilerin öldürülmesini savunan biri olursa buna karşı çıkar mısın?” —“Tabiî ki karşı çıkarım” diyor kadın. —“İyi de, senin kampüsünde birisi ‘Filistin’e özgürlük ve intifada’ dedi. Bu Yahudilerin hepsini katletmek demektir. Bunu niye engellemedin?” diyor. Şimdi bu doğru değil yani. Filistin’e özgürlük ve intifada demek bütün Yahudileri katletmek demek değil. İşte buradaki fikir karartması… bunu nasıl demek lâzım? Sözün ve kelimelerin anlamının içini tamâmen boşaltmış durumdalar. Böyle bir demagojiyle Amerika siyâsî irâdesinin İsrail’e verdiği yüzde yüz desteği devam ettirmeye çalışıyorlar. 

Burada yalnız bir husus son dönemde çok konuşuluyor. Geçen bir “Transatlantik”te de bunu Gönül ve Ömer’le de konuştuk. Amerika’daki seçmenden de, Müslüman ve bayağı bir sol eğilimli seçmenden de Biden’a yönelik İsrail-Gazze meselesi yönünde bir baskı oldu ve Biden yönetiminin o ilk baştaki kayıtsız şartsız destekten daha bir temkinli, insânî konulara daha duyarlı vs. bir politikaya doğru geçtiği, yani en azından seçim kaygısıyla geçtiği söyleniyor. Ama anlaşılan, bu süreci çok fazla değiştiremeyecek. 

Cemil Aydın: Evet, süreci değiştirmiyor ve Biden’ın politikası da, çok ilginç bir şekilde, açıktan çok fazla eleştirmeden güya gizli söylüyormuş gibi. Orada Netanyahu’nun ayrıca kendini sigortalattığı başka yerler var. Yani şimdi Biden’la çalışıyor, oradan silâh alıyor, solda da İsrail desteği var; ama zâten kendini de Amerika’daki sağcı Evanjelist Hıristiyanlarla iyice garanti altına almış durumda. Onlar çok büyük bir grup kurmuş durumdalar. Orada da zâten biliyorsunuz yakındaki seçimde eğer Biden ve Demokratlar kaybederse, bu sefer suçu da Müslümanlara atıp, “Siz bize oy vermediniz diye kaybettik, Trump geldi” diyecekler. O da ayrı bir ırkçı söylem hâline geldi. Ama şey doğru, yani şu anda Amerika ve Avrupa’da büyük bir şey var, insan onuru ve entelektüel vizyon konusunda bir tartışma var. Aslında o tartışmalarda üniversiteler, üniversite hocaları çok önemli. Çünkü yıllardır biz üniversitelerde zencilere yapılan haksızlıktan bahsediyoruz, Kızılderililere yapılan haksızlıktan bahsediyoruz. Biliyorsunuz Filistin konusundaki ilk en önemli beyannâmeleri ve boykotu, Ortadoğu araştırmaları grubu hocalarından önce, Amerika araştırmaları hocaları başlattı. Çünkü onlar, Amerikan târihinde Kızılderililere yapılan haksızlıklar sebebiyle İsrail’in Filistinlilere yaptığının nasıl Amerikalıların Kızılderililere yaptıklarına benzediğinin de çok iyi farkındalar. Feminist, gender studies dediğimiz kadın araştırmaları, meselâ bizim kampüste bölüm olarak İsrail’i kınayan ilk bölüm oydu. Dekanın ve vekilinin baskısına rağmen. Yani dolayısıyla üniversitelerde zâten böyle bir altyapı var. Bu desteği sağlayacak altyapı var. İşte onu engellemek için daha da gaddarlaşıyorlar. Meselâ bir siyâhî öğrencinin Filistin desteği İsrail yanlılarını çok korkuttuğu için. Biliyorsun hukuk fakültesindeki siyâhî bir kadın öğrencinin işini meselâ… Okul birincisiymiş, onun şirketinin patronu Yahudi, hemen işini iptal etti. İş teklifi vermişler, kız işsiz kalsın diye. Bu konudaki fikir çatışması çok önemli bir yere doğru gidiyor Amerika’da. Son iki ayda zâten en çok uğraştığımız konulardan bir tânesi de bu oldu. Burada tabiî şu çok önemli: Yani sizin ilk başlarda dediğiniz konuya, Hamas konusuna tekrar gelecek olursak; şimdi Hamas konusunun getirdiği şöyle bir problem var: Filistin hareketi bölünmüş olduğu için, birlik olmadığı için tek bir ses çıkmıyor. Dört parçaya bölünmüş durumdalar, yani sürgündeki Filistinliler ve onun destekçileri, burası, Filistin Kurtuluş Örgütü, Mahmud Abbas ve İsrail’deki Filistin vatandaşları. Şimdi bunların stratejileri de farklı. Yani burada meselâ diyorsunuz ki: “Güney Afrika’nın ırkçılığını yenen apartheid karşıtı hareketin modelini uygulayalım” diyorsunuz. Şimdi o modelde şöyle bir şey var: Barışçıl bir model, boykota dayalı. Onu da İsrail zâten kriminalize ediyordu, ama şimdi bu modele bağlı olunca, Hamas hâlâ 60’ların 70’lerin anti-kolonyal sömürgeci hareket modelini uyguluyor — ki o modele göre şiddet gayet meşrû. Yani böyle şiddet ve şehitlik. Bunun eski sol tâbirle Hegelyen bir faydası var: Târih zâten bizi özgürleştirecek bir amaca doğru gidiyor, şiddet insanları bilinçlendirmek ve o diyalektik süreçte târihin gitmesi gerektiği yere doğru târihi dürten bir süreç. Zâten sol literatürde veya bağımsızlık hareketlerinde şiddetin öyle bir özelliği var. Şehitlik de öyle. Yani şehitlik ve şâhitlik. Şehit olduğunuz zaman sâdece cennete gitmek gibi bunu daha böyle İslâmî bir dille ifâde edebilirsin; ama onun da ötesinde, bütün halkını bilinçlendirip bağımsızlaşması yolunda bir katkıda bulunmuş oluyorsun. İnsan hakları söyleminde de böyle bir şey var, şâhitlik olayı yani. Ezilen insanların hakkını savunma şâhitliği yapmış olur. Şehitlik ve şâhitlik arasında öyle bir ilişki var. Şimdi bu dört grup arasındaki stratejik farklılıklar tabiî sorun yaratıyor. 7 Ekim’deki olayda özellikle sivillere saldırılması buradaki Filistinlilerin stratejisine uymuyordu. Zâten buradaki Filistin ve Arap akademisyenler de ilk günden îtibâren sivillere saldırıyı eleştirdiler. Ona meselâ kimse dikkat etmiyor. İlk günden îtibâren, “Eğer savaş suçu diye bir şey varsa ve İsrail’in savaş suçlarını eleştiriyorsak, Filistinliler de savaş kanunlarına riâyet etmek zorundalar ve onlar da savaş suçu işlememeliler” diye beyanda bulundular, ama o kafa karışıklığında veya işte o karartma içerisinde bunları kimse duymak bile istemiyor. Yine ben hoca olarak çok fazla konuşmuş oldum ama.

Evet, yavaş yavaş toparlayalım. Sonuç da zâten pek parlak olmayan bir durum. Yakın ve uzak gelecekte pek parlak bir işâret gözükmüyor diyelim. 20. yüzyılın 21. yüzyıla mîras bıraktığı en çetrefil sorunlardan birisi. Bir ara unutulur gibiyken tekrar gündeme geldi. Ama bu iki ay içerisindeki grafiğe baktığımız zaman da aslında insanların ilgisinin azalması vs. de aslında durumun çok parlak olmadığını gösteriyor herhalde. 

Cemil Aydın: Parlak olmamasının ötesinde, Avrupa ve Amerika’nın da büyük bir körlüğü. Yani bu konuda Filistinlilere yönelik ırkçılığı veya değişik sebeplerle İsrail’in tam arkasında durma ve İsrail’de Netanyahu gibilerin bunu fırsat olarak kullanıp… Onlar tabiî Mesiyanik olduğu için bu fırsattan istifâde kendilerini genişletmek istemesiyle bir şekilde uluslararası dünya düzeninin iyice içini oymuş oldular. Yani onun için buna “dünya düzensizliği” diyorduk. Zâten dünya düzeni ikiyüzlülükle dolu bir düzendi. Fark ettim, Ayşe Hanım size misâfir olmuş. Aslında Ayşe Zarakol’un uluslararası ilişkiler teorisindeki en büyük katkılarından bir tânesi o düzensizliğin bu hipokrizi denilen ikiyüzlülük ilkesinin, kuralsızlığın çok iyi eleştirisini yapıyor kitaplarında. Muhtemelen onunla o konulara girmişsinizdir. Amerika garip bir şekilde, bâzen Amerika ve Avrupa yer yer, Francis Fukuyama’nın o Târihin Sonu kitabında olduğu gibi bir an eskiye geri dönüyorlar; “Ya bütün sorunlar oldu, ama bak biz hâlâ dünyanın en iyi yeriyiz. En anti-sömürgeci, en insan haklarını savunan, en eşitlikçi, en ırkçılık karşıtı bölgesiyiz”. Daha önce de bunun izleri görüldü; siyâhî halkların hareketinde, bu George Floyd’un öldürülmesinden sonraki durumda da birden Amerikan solu, bütün herkes ırkçılığa karşı protestosunda bulundular. Ukrayna’dan sonra iyice gaza geldiler. Rusya emperyalistti; Avrupa, Amerika kendini sanki böyle bir anti-emperyalist Afrika ülkesi gibi lanse etmeye başladı. Şimdi bu Filistin meselesinde aslında bunun böyle olmadığı; bütün bu yaptıklarıyla aslında güç ilişkisinin, sömürgeci ilişkinin, ırkçılığın, eşitsizliğin devam ettiği ve belli durumlarda Avrupa ve Amerika’nın da gözünü karartıp göz göre göre, herkesin gözü önünde bir katliama destek olabileceğini gösterdi. Bu sâdece Filistin halkının mücâdelesi için karamsar bir tablo değil; bundan sonraki dünya düzeni için de aslında karamsar bir tablo. Yani şu an tabiî ki biz Filistinlilere destek için elimizden geleni yapacağız, ama bu olayın bu şekilde bitmesi, bundan sonra benzer olay, benzer katliam veya vahşet yapmak isteyen pek çok ülkeye, diktatöre de ilham kaynağı olacak. Yani Amerika’nın o 11 Eylül’den sonra yaptığını, daha sonra Hindistan ve Çin gibi ülkeler de onu bahâne edip her gaddarlığı “terörizme karşı savaş” olarak meşrûlaştırmalarında görüldüğü gibi, bundan sonra bunun gibi bir sürü olaya da yol açmış olacak. Onun da ötesi, yani olumlu bir şeyden bahsedeceksek, belki de bu konudaki bilinçlenme ve uyanış, alternatif, daha âdil, daha düzgün bir dünya düzeni kurmaya teşvik eder mi insanları? İşte buraya doğru gitmek istiyoruz. Dünyanın şu andaki en büyük sorunlarından bir tânesi o yani. Bu gücü elinde olan ülkelerin dünya düzenini değiştirmek gibi bir niyeti yok. Avrupa, Amerika’nın mesajı: “Biz iyiyiz. Biz hak veririz. Ben kime ne kadar hak verirsem o kadarı yeterli” konumuna gelip, hâlâ kendilerini insan haklarının savunucusu olarak gösteriyorlar. Bunun ötesine geçen bir uluslararası dayanışma, bir vizyon olması gerekiyor. O konuda iyimser konuşamıyoruz; ama inşallah acı tecrübelerden birileri ders çıkarıp daha âdil bir dünya düzeni kurma yolunda çabalara da girişir. Ama nasıl olacak onu bilemiyoruz. 

Evet, bu temennîyle noktalayalım. Evet, ben de nasıl olacak bilemiyorum. Cemil Aydın, çok teşekkürler. Filistin meselesini ve Filistinlilerin çâresizliğini ve dünyanın düzensizliğini konuştuk. Cemil Aydın’a çok teşekkürler. İzleyicilerimize de teşekkürler. İyi günler.