Ruşen Çakır’ın konuğu Levent Mazılıgüney | Türkiye’nin KHK’lılar sorunu

KHK’dan kaç kişi doğrudan mağdur oldu? Darbe girişiminden sonra devletteki görevlerinden uzaklaştırılanların kaçı tutuklu? OHAL komisyonu nasıl işliyor?

Ruşen Çakır, konuğu avukat Levent Mazılıgüney ile 15 Temmuz’daki darbe girişiminin ardından KHK ile işlerinden edilenleri, soruşturmaların detaylarını, ihraç edilenlerin sayılarını ve AİHM’in KHK kararını konuştu.

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir 

Merhaba, iyi günler. Stüdyomuzda bir hukukçu konuğumuz var ve Türkiye’nin en can yakıcı sorunlarından olan KHK’lıları konuşacağız. Yani darbe girişiminin ardından Kanun Hükmünde Kararnâme ile işlerinden edilen, birçok mağdûriyet yaşayan binlerce kişiyi konuşacağız. Levent Mazılıgüney’le birlikteyiz. Hoş geldiniz.

Levent Mazılıgüney: Hoş bulduk. Teşekkür ederim.

Türkiye’de bu konuda iki isim var. Bir Ömer Faruk Gergerlioğlu, siyâsetçi olarak… 

Levent Mazılıgüney: Evet.

Bir de siz, hukukçu olarak: Levent Mazılıgüney. 7 yılı aştı, darbe girişiminden bu yana.

Levent Mazılıgüney: Evet, 7 buçuk yıl oldu.

Sekizinci yıla doğru gidiyor ve binlerce kişiyi ve âilelerini yakından ilgilendiren bir sorun. Şimdi buna gelmeden önce rakamları soracağım; gelişmeleri, detayları soracağım. En son Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi karârı var; bu nasıl etkileyecek? Bunları konuşacağız. Ama açıkçası sizin CV’nize baktığım zaman çok ilginç. Siz aslında mühendissiniz. 

Levent Mazılıgüney: Evet mühendisim. 

Sonra hukukçusunuz.

Levent Mazılıgüney: Sonra hukukçuyum. 

Şimdi de hukuk deyince, KHK meselesi herhalde bütün ana gündeminiz. 

Levent Mazılıgüney: Ana gündemim şu an KHK meselesi ve deprem. Çünkü depremden sonra, hem inşaat mühendisi hem hukukçu olunca deprem dosyalarına da uzak kalamadım. 

Hem deprem hem hukuk. 

Levent Mazılıgüney: Benim doktoram da deprem alanında. En çok da deprem alanında çalışmayı istiyordum esâsen ben. 

Ben tabiî sizi geçmişte oradan hatırlıyorum. Geçmiş medyada…

Levent Mazılıgüney: Tabiî. Yani ben deprem alanında çok yazıp çizdim, çok konuştum. 27 yıllık bir tecrübem var benim inşaat sektöründe. İnşaatın hemen her alanında bulundum. Ama maalesef işte KHK’ları ben ülkenin beyin kanaması diye târif ediyorum. Ülkenin beyin kanaması dememdeki gerekçelerden bir tânesi de bu: Asıl işlerimize yoğunlaşamıyoruz. Enerjimizi maalesef asıl verimli olabileceğimiz alanlarda değil… — ben şöyle bir tâbir kullanıyorum: Bu bütün süreci bir “delilik hâli” olarak tanımlıyorum aslına bakarsanız. Delilerin kuyuya attığı taşları çıkarmak için harcıyoruz enerjimizi. Yani çok ciddî bir enerji kaybı var bütün ülke adına. 

Peki kaç bin kişi doğrudan mağdur oldu? Bu tabiî ki âileleri vs. ile çok büyüyor, ama binlerce diyorum ben. Ne kadar?

Levent Mazılıgüney: Adlî işlem gören kişi sayısı diyelim biz, daha doğrusu soruşturma dosyası sayısı, adlî işlem dosyası sayısı 2,2 milyonun üzerinde. Yani tam sayı olarak 2023 sonu îtibâriyle 2 217 572. Böyle bir rakamdan bahsediliyor. Şimdi her bir soruşturma dosyasında en az bir kişi olduğunu, adlî işlem dosyasında bir kişi olduğunu düşünürsek 2 milyonun üzerinde insanla ilgili bir adlî işlem yapılmış demektir bu. Bu da âileleriyle birlikte aslına bakarsanız 10 milyona yakın insan yapar. 

Peki şimdi bu soruşturmaların hepsi KHK kapsamına mı giriyor, yoksa daha genel darbe soruşturması mı?

Levent Mazılıgüney: Daha genel darbe soruşturması değil esâsında. 

Yani darbeden sonra açılan…

Levent Mazılıgüney: Darbeden sonra açılan tırnak içerisinde “FETÖ/PYD soruşturmaları” bunlar. Yani irtibat/iltisakla başlayıp; üyelik, mensûbiyet vs. diye devam eden soruşturmalar maalesef. Ama ihraç edilenlerin sayısını soracak olursanız, ihraç edilenlerle alâkalı tek resmî rakam, OHAL Komisyonu’nun sayfasındaki rakamdır. O da 125 678 yanılmıyorsam. Fakat bu sayı yanıltıcı. Neden yanıltıcı? Avrupa Birliği yıllık raporlarında kullanmak üzere bilgi sorduğunda 152 bin gibi bir rakam veriliyor hükûmet tarafından; ama biz şunu biliyoruz: Sâdece OHAL KHK’larının ekli listeleriyle ihraç yapılmadı; kurum üst âmirlerine de yetki verildi. Kurum üst âmirlerinin yetkisiyle 2018 Temmuz sonuna kadar, yani OHAL bitene kadar ihraç sayısı 220 bin mertebesindeydi. 

Yani bunlar Resmî Gazete’de yayınlanmıyor.

Levent Mazılıgüney: Yayınlanmadı tabiî. Çünkü birçok kurum var, Resmî Gazete’de yayınlanmıyor. İşçi statüsünde olanlar var, beyaz yakalı olup sözleşmeli çalışanlar, iş kanununa göre çalışanlar var. Belediye ve kamu iktisâdî teşekkülleri var. Özel bâzı kurumlar var, yani sözleşmeli personel çalıştıran. Bunlar HAVELSAN, ASELSAN, TÜBİTAK vs. bu tip birçok kurumda sözleşmeli personel var. Bunların hepsini dâhil ettiğinizde, belediyeleri dâhil ettiğinizde 220 bin mertebesinde olduğunu, İnsan Hakları Derneği’nin bâzı raporlarında anlıyoruz. Ama 2018’de de OHAL bitmedi. Çıkarılan kanunlarla kanunlaştı uygulamalar ve yine kurum üst âmirlerine ihraç yetkisi devam etti. Ne zamâna kadar; 2022 Temmuz sonuna kadar. Hattâ 2022 Temmuz sonu, son gün yaklaşık 15 bin kişi ihraç edildi. Fakat 2018 Temmuz sonunda OHAL bitene kadar artık bunun kamuoyunda bir karşılığı kalmamıştı ve ekli listelerle ihraç etmek bilâkis bir tepkiye neden oluyordu. Bu tepkiye neden olmamak adına şu an listeler yayınlanmıyor. Ama ben bir avukat olarak daha dün bir kurumun yüksek disiplin kurulu sözlü savunmasına girdim, müvekkilimle birlikte temsilen. Şu anda da Yüksek Disiplin Kurulu mârifetiyle oradaki disiplin soruşturmaları var. Ama aynı kriterlerle ihraçlar maalesef daha az olmakla birlikte devam ediyor.

Peki şöyle bir şey sorabilir miyim? Darbe girişiminden sonra olan bir süreç var; binlerce kişi –100 bini aşkın kişi diyelim– devletteki görevlerinden uzaklaştırılıyorlar. Peki bu uzaklaştırılanların ne kadarı meselâ tutuklanıyor ya da yargılanıyor? O var mı?

Levent Mazılıgüney: Tabiî var. Şimdi 693 162 kişi hakkında bu adlî işlem bir sonraki aşamalara geçiyor. Yani 67 893 kişi hakkında soruşturma hâlâ devam ediyor. 122 632 kişi hakkında mahkûmiyet karârı var. bunlar 2023’ün son ayları îtibâriyle rakamlar. Meselâ 344 848 kişi tâkipsizlik almış. 97 139 kişi beraat etmiş vs.. Ama tâkipsizlik de alsa beraat de etse maalesef bu kişiler haklarına erişememişler. Bunlardan bir tânesi de benim. Ben 2018 Ocak’ta tâkipsizlik aldım. Yani belki de bu işin en cafcaflı olduğu dönemde aldım. Fakat OHAL Komisyonu reddettiği gibi, avukatlık hakkım uzun süre engellendi. Anayasa Mahkemesi’nin lehte karârından sonra ben avukatlık hakkıma kavuşabildim. 

O ne zaman oldu?

Levent Mazılıgüney: 2019 Ekim’de ilk ruhsatı alabildim, sonrasında yine durdurdular İdâre Mahkemesi karârıyla. 2020 Ekim’den sonra, Anayasa Mahkemesi’nin lehte karârından sonra sorunsuz yapmaya başlayabildim. Ama şu anda da bana diyorlar ki — tâkipsizlik almış bir insana: “Sen arabulucu olamazsın, uzlaştırıcı olamazsın” gibi bâzı kısıtlamalar devam ediyor. Yani tamâmen haklarını alabilen maalesef kimse yok. Benim bir müvekkilim İdârî Yargı karârıyla iâde edildi. Ama iâde olduktan sonra biz 4 ayrı dâvâ açmak zorunda kaldık. Yani iâde olunca da sorunlar bitmiyor. Çünkü iâde olduğunda, gittiği kurumda ,bir taşra teşkilâtı bu kurum; yani Silâhlı Kuvvetler’in taşra teşkîlâtı diyelim, iâde oldu, fakat rütbeyi vermiyorlar. Rütbeyi ilerletmiyorlar; “Sen yoktun bu esnâda” diyorlar. Halbuki bununla ilgili önceden çok sayıda emsal karar oluşmuş durumda. Fâiz vermiyorlar, hak ediş, özlük haklarıyla alâkalı. Bu fâizle alâkalı da çok sayıda mahkeme karârı var. bununla berâber çalıştığı dönemleri mahsup ediyorlar.Aç kalmamak için çalışmış, sigortalı çalışmış, kayıtlı; bunu mahsup ediyorlar. OYAK’la ilgili sorunlar çıkarıyorlar. Yani iâdeden sonra 4 dâvâ daha açmak zorunda kalıyoruz ve bununla alâkalı Anayasa Mahkemesi karârı var. Bakın: Hani biz “Yargıtay Anayasa Mahkemesi karârını uygulamıyor” diyoruz ya? Yargıtay’a gelmeden önce Anayasa Mahkemesi’nin net böyle kararları var: “Bu açıktayken, ihraçken, çalıştığı dönemde elde etmiş olduğu geliri mahsup edemezsin. Bu bir hak ihlâlidir” şeklinde. Çünkü kendisinden kaynaklanmıyor bu durum. Buna rağmen bunu bir kurumun taşra teşkîlâtı uygulamıyor. 

Şimdi bu anlattıklarınızın gerçekten hepsi, her biri çok çarpıcı detaylar. Ama daha genel fotoğrafı biraz daha çizmeye çalışalım isterseniz. Bu kişilerin kimisi birtakım derneklere, sendikalara üye olmaktan; bir kısmı “bâzı bankalara para yatırıyor olmaktan, bâzı gazetelere abone olmaktan” gibi gerekçelerle mi uzaklaştırıldı?

Levent Mazılıgüney: Evet, büyük çoğunluğu bu gerekçelerle uzaklaştırıldı. Biz bununla alâkalı 3500 dosya üzerinde, yani OHAL Komisyonu’ndan reddedilmiş 3500 dosya üzerinde bir çalışma yapmıştık. Şimdi bu çalışmaya baktığımızda, ilk sırada bir bankaya para yatırmak var, yani dosyalarda yer alan kriterler anlamında. İkinci sırada da yasal bir sendikanın üyesi olmak var. Yasal olduğunu özellikle vurguluyorum. Zîrâ 15 Temmuz 2016 günü devletin Hazîne’sinden o sendikaya pay aktarıldı. Sendikalar ödeme yapar biliyorsunuz Çalışma ve Sosyal Güvenlik Bakanlığı kanalıyla. Devletimiz 15 Temmuz 2016 günü dâhil o sendikalara para yatırmıştır. Yani bunu ifâde etmeye çalışıyorum. Sonra üçüncü kriter olarak, sosyal yardım yaptığı söylenen derneklere, vakıflara bağışta bulunmak var. Bu sâdece bilinen bir büyük dernek değil, yerelde de çok sayıda dernekler var. Dolayısıyla bu da üçüncü kriter olarak yer alıyor. Şimdi dördüncü kriter gazete, dergi aboneliği. Beşincisi var ki en garâbeti: “Kurum kanaati”. Yani kurumun kanaati olmaz bana göre. Yani oradaki kişiler maalesef, oradaki yetkililer, kurumu yönetmekle sorumlu olanların kendileri bu karârı verdiklerini gizleyebilmek adına kullandıkları bir tâbirdir bu; “kurum kanaati tâbiri”. Sonrasında, “adlî soruşturması olmak” diyor meselâ: “Adlî soruşturması devam ediyor olmak”. OHAL Komisyonu bir adlî soruşturması varsa da reddetmiş. Halbuki mâsûmiyet karînesi ne der? Eğer kesin hüküm yoksa herkes mâsum kabul edilmek zorunda. Ve kesin hüküm yokken daha neden siz idârî bir kurum olarak bir işlem yapıyorsunuz ve kendinizi adlî yargının yerine koyuyorsunuz? İşte, sonrasında geliyor ByLock. Ondan sonra, “Çocuğunu okullara göndermiş olmak” var. Sonrasında, “ByLock kullanmak” geliyor. Yani bu ana kriterler var maalesef ihraç olanlarda.

Peki şunu da merak ediyorum; daha sonra Barış Akademisyenleri olayı olduğu için, o farklı bir şeydi ama, bu süreç içerisinde darbe girişiminin ardından yapılan KHK ile görevden alınmalar sâdece Fethullahçılık kapsamında kişiler mi? Yoksa araya o karambolde başkaları da… başka sol ya da Kürt hareketi…

Levent Mazılıgüney: Tabiî tabiî. İhraç olanlar arasında 4 binin üzerinde KESK üyesi vardı. Yani bunların bir cemaatle ya da tırnak içinde “FETÖ/PYD” ile bir ilgisi, alâkası yoktu. Çok sayıda Eğitim-Sen üyesi vardı. Benzer şekilde, Kürt hareketi nedeniyle ihraç olanlar vardı. Barış Akademisyenleri vardı, 500’e yakın sayı, 470 mertebesinde. Ama bununla alâkalı da biz bir istatistik yaptık. Yine 3500 kişiyle ilgili bir istatistik yapmıştık. Bu kişilerin %90’ın üzerinde, yani %93 oranında cemaat mensûbiyeti nedeniyle, yani cemaatle bağlantı nedeniyle ihraç edildiklerini gördük. Yani diğer oran %7-8 mertebesinde kalıyordu. Ama araya muhâlif gördükleri birçok kişiyi ekleyebildiler. Zâten neden ihraç olduğunuzu anlayamıyordunuz yani KHK ekli listede.

Peki burada o komisyondan da biraz bahsedelim. Hangi târihte kuruldu OHAL Komisyonu?

Levent Mazılıgüney: 685 sayılı KHK ile kuruldu; fakat fiilen çalışmaya başlaması 2017 yılı ortasını buldu. 2017 yılı ortasından îtibâren çalışmaya başladı ve 2022 sonuna kadar bu çalışma devam etti. Bu çalışma kapsamında sadece KHK ekli listelerinde olan kişileri incelediler. KHK ekli listesinde değilse, İş Kanûnu’na göre çalışıyor ve ihraç olduysa onlar doğrudan mahkemeye erişebildiler ya da hâkimler, savcılar doğrudan Danıştay’a gidebildiler. OHAL Komisyonu yaklaşık 130 bin dosyaya baktı dolayısıyla.

Kaçını kabul etti?

Levent Mazılıgüney: Oransal olarak %10.

%10. Peki orada meselâ OHAL Komisyonu’na başvurmak, KHK’larda olmadığını biliyoruz ama, OHAL Komisyonu’na başvurduğu zaman kişilerin ifâdelerini, tanıklıklarını alıyorlar mı yine? Yoksa dosya üzerinden mi yapıyorlar?

Levent Mazılıgüney: Hayır almadılar. Ben OHAL Komisyonu’na hiçbir kıymetiharbiyesi olmadığını bildiğim için biraz sarkastik bir dilekçe yazdım. Zîrâ ben bu dilekçemi ilerleyen zamanlarda yayınlamak da istiyorum. Ben dedim ki: “Ben niye ihraç olduğumu bilmiyorum.Biliyorsanız siz söylerseniz sevinirim” diye başladım. Bilmiyoruz çünkü. Şimdi KHK ekli listesindeyiz, ama bilmiyoruz. Tahmin ettiğim bâzı gerekçeler vardı. Bana doğrudan isnat edilen değil, benim kardeşime isnat edilen bâzı hususlar vardı. Bu gerekçeyle olabilir. “Ama bu da bir gerekçe olamaz hukuken” şeklinde ifâde etmiştim.Hattâ, “Bir KHK ile bir taşla iki kuş vurmak değil; bir taşla bir kuş sürüsünü katleder misâli ihlâl edilmeyen hak kalmadı” şeklinde de, dediğim gibi biraz sarkastik bir tarzda bir dilekçe yazdım. Nitekim onlar da reddettiler. Son reddedilenlerden biriyim ben. OHAL Komisyonu tamâmen bir oyalama komisyonuydu. Bunun hukukla bir alâkası yok zâten.Deve mi kuş mu belli olmayan, yani idârî bir mekanizma mı bir yargı mekanizması mı olduğu belli olmayan; ama yargıya erişimin önünde bir süre açısından en fazla olarak da bir engel teşkil eden bir oyalama komisyonu.

O da başvuruyla çalışıyor. Yani başvurmayanlara…

Levent Mazılıgüney: Tabiî.

Peki Levent Bey, şunu sormak istiyorum. Çok sayıda kişi, –özellikle burada kulağını çınlatalım– Ömer Faruk Gergerlioğlu bu konuda çok öteden beri siyâseten çok önemli işler yapıyor. Öyküler var, çok öykü var. Şimdi cezâevleri ayrı bir olay. O tam sizin çalıştığınız konuyla bâzı ilişkisi olabilir; ama daha çok –hani ne deniyor?– “sivil ölüm” diye bir tâbir var değil mi? Öyle bir tâbir kullandılar.  

Levent Mazılıgüney: Tabiî.

Bu insanlar, meselâ Anadolu’da vs.’de, yani büyükşehirlerde de varlar da, Anadolu daha küçük olduğu için böyle bir şeye tâbi tutuldukları yolunda, iş bulamadıkları ya da özel sektörün de kendilerine iş vermediği… Bu kanûnî bir şey değil herhalde. Tamâmen insanların çekilmesiyle…

Levent Mazılıgüney: Şimdi SGK’da, biliyorsunuz işte, birtakım kodlar var. Oraya bir kod iliştirdiler, şu anda unuttum numarasını –ezberim benim iyi değildir, ezberlemem de– 36 olması lâzım. KHK ile ihraç edildiği zâten koyu harflerle, büyük harflerle yazıyor. Şimdi herhangi bir işveren işe almak için, SGK’ya kayıt açarken girdiğinde o kaydı görüyor. Şimdi o kaydı görünce korkuyor. Korkmayıp alsa, sigortalı bir şekilde işe başlatsa, SGK’nın yöneticilerinden, müdüründen, müdür yardımcısından ya da vergi birimindeki müdürlerden, müdür yardımcılarından bir telefon alıyordunuz. Senelerce bu böyle devam etti. “Ya, emin misin bak? O çalıştırdığın kişi KHK’lı. Hani sonra başına bir sıkıntı gelmesin” şeklinde. İşte bu zâten örtülü bir yasaklamadır. Birçok insan bu anlamda mağdur oldu. Uzunca bir süre çalışamadı. Kayıtlı bir şekilde de çalışamadı. Ve dolayısıyla asgarî ücretin çok çok altında ortalama gelirlerle çalışmak zorunda kaldılar. Sonrasında, hani su akar yatağını bulur misâli, insanlar kendilerine yeni yollar açtılar. Bir şekilde hayatlarını kazanmaya başladılar. Şu anda %50’nin üzerinde KHK’lılar da bir şekilde geçimlerini sağlıyorlar, yani çalışabiliyorlar. Ama oran hâlâ %40 mertebesinde, maddî sıkıntı seviyesinde devam ediyor, yani ciddî ekonomik sıkıntılar seviyesinde. 

Burada, âileler vs…

Levent Mazılıgüney: Tabiî. Şimdi zâten KHK ile ihraç olandan daha fazla, eşler etkilenmiş. Onlardan daha fazla da çocuklar etkilenmiş. Yani tıbbî ve psikolojik destek ihtiyâcı anlamında en fazla etkilenenler çocuklar olmuş. Nesilleri kaybediyoruz maalesef. 

Şimdi bu demin söylediğinizde aklıma geldi. Biz meselâ Medyascope’ta 3 akademisyen arkadaşı istihdam ettik. Hiç kimse bize telefon açmaya cesâret edemedi yani.

Levent Mazılıgüney: O siz olduğunuz içindir. 

Burada şöyle bir şey var. Şimdi bu insanların önemli bir kısmı “cemaat” diye tâbir ettiğiniz, Fethullahçı yapı, neyse artık, cemaat iktidârla işbirliği içerisindeyken bunların hepsi Türkiye’de, kurumlarda vs.’de makbul isimlerdi. Öyle değil mi? Yani pozisyonları ne olursa olsun bayağı ağırlıkları olan isimler; çünkü iktidârın bir parçasıydılar. Onun ardından yaşanan… Meselâ bir şey olayı vardır; Binnaz Toprak’ın Açık Toplum Vakfı için yaptığı “Mahalle baskısı” araştırmasında, özellikle o araştırmada, Fethullahçılık düşünülmüyordu, ama Anadolu’da o kadar çok karşılaştılar ki ona bir bölüm açtılar. Ve orada da, özellikle Anadolu’da muhâfazakâr kesimin toplumsal hayâtında çok ciddî bir güçleri olduğu, egemenlikleri olduğu… Bu da apayrı bir olay değil mi? Yani çünkü birdenbire böyle çok ciddî bir statü kaybı da var. 

Levent Mazılıgüney: Şimdi, bizim toplumumuz güce yakın olmayı seviyor. Yani bu bir realite. Hani Adâlet Bakan Yardımcısı Ramazan Can var biliyorsunuz. Benim de hemşehrim. Ben de Kırıkkaleli’yim. Kendisiyle tanışırız, iyi tanırız yani birbirimizi. O ne dedi? “Ben gittim, ama bir sorun: Niye gittim?” dedi. Yani o dönem gitmeyen yoktu. Bir de, işte, yükselmenin vs.’nin koşulu oralara gitmekten gelmekten geçiyordu. Ama buradaki mesele şu: Yani farkı ne? Yani Adâlet Bakan Yardımcısı’yla veya işte bir A kurumundaki kişiyle benim ya da bir başkasının farkı ne? Diyelim ki şöyle; şimdi biz burada hukuktan bahsediyoruz. Zâten hani Türkiye’nin KHK sorunu derken, Türkiye’nin KHK sorunu Türkiye’nin hukuk güvenliği sorununun önemli, çok görünür bir parçası. Ama Türkiye’de ciddî bir hukuk güvenliği sorunu var. Yani benim her zaman kullandığım bir analoji var: Trafik ışığı analojisi. Yani bir ışık ya yeşildir ya kırmızıdır, özellikle cezâ yargılamasında. Yani ben kırmızı ışıkta durmam gerektiğini bilirim, geçersem başıma ne geleceğini bilirim. Eğer herhangi bir eylem kırmızı olarak tanımlanmadıysa yeşildir. Sarı ışığa bile yer yoktur. Ve biz cezâ yargılamasından bahsediyoruz. Biz etikten bahsetmiyoruz. Biz herhangi bir şekilde toplumsal kınamadan vs. bahsetmiyoruz. Yani sosyal baskıdan vs. de bahsetmiyoruz. Biz cezâ yargılamasından bahsediyoruz ve ülkedeki her bir yurttaşın hukuk güvenliği olmasından bahsediyoruz. Yoksa, işte geçmişte birçok başka sorunlar yaşandı; neredeyse bu hukuk güvensizliği nedeniyle, hukuk güvenliğinin eksikliği nedeniyle, bu yargının aparat olarak kullanılarak tokat atılmasına mâruz kalmayan bir toplum kesimi kalmadı. 

Herkes sırasını savıyor.

Levent Mazılıgüney: Evet, herkes sırasını savıyor. Ama ben bu kadar kitlesel hatırlamıyorum, yani ülke târihinde hatırlamıyorum. Dünya târihinde de hatırlamıyorum aslına bakarsanız. 

Dünyayı bilmiyorum, ama Türkiye târihinde, yani 12 Eylül dönemi var. Ama meselâ orada benim bildiğim çok kişi tutuklandı, yargılandı, ben dâhil, içeride yattık vs., ama devletten bu kadar insanın işten atılması vs. gibi bir olay açıkçası hatırlamıyorum. Bir de şöyle bir şey vardı: Belli bir noktada 12 Eylül yumuşamaya başlamıştı. Buradaki olay, yumuşamanın… hani ilk başta, darbe girişiminin ardından, siyâsî iktidar kendini koruma içgüdüsüyle siyâseten bir hamle yapmış olabilir vs.. Ama meselâ 12 Eylül’de, darbeden belli bir süre sonra sivilleşme başladı ve kademe kademe cezâevleri de boşaldı; şu da oldu bu da oldu. Burada hâlâ devam eden bir süreç var. Galiba insanlar, siz daha yakından tanıyorsunuz ama, bu kadar sürmesini beklemiyorlardı sanki. 

Levent Mazılıgüney: Tabiî beklemiyorlardı. Bir de bizim yaptığımız araştırmalarda gördüğümüz: Bunlar %93 mertebesinde muhâfazakâr seçmen, devleti karşılarına almak gibi bir kültürleri yok. Böyle bir şey akıllarının ucundan geçmiyor. Ve bu insanların etrafları da böyle. Dolayısıyla etraflarındaki insanlar daha, “Devlet yaptıysa vardır bir şey” bakış açısıyla yaklaşan insanlar. Doç. Dr. Bayram Erzurumluoğlu Hoca bu kıyaslamayı yapmış; 12 Eylül’le 15 Temmuz sonrası, yani 20 Temmuz’daki OHAL ve devâmındaki süreçte, 1’e 10 gibi bir oran var. Yani 12 Eylül’ü sayılarla doğrudan kıyasladığımızda… ki şu an o 1’e 10’u da geçti, yani ihraçlar anlamında geçti; çünkü 12 Eylül’den sonra bütün kamudan ihraçlar 30 bin mertebesindeydi. Bunların da büyük çoğunluğu, dediğiniz gibi, hızla döndüler. Yani yıllar içerisinde peyderpey döndüler. 12 Eylül’le ilgili meselâ şöyle bir örnek vereyim ben size: 12 Eylül’de, 89’da Danıştay’ın içtihâdı birleştirme karârı vardır, İdârî Dâvâ Dâireleri Kurulu’nun. Bu karar aslına bakarsanız Uluslararası Çalışma Örgütü’nün Haziran ayında vermiş olduğu bir karardan sonra ve “ILO Türkiye’yi kara listeye aldı” şeklinde başlıklar, manşetler atıldıktan sonra 89 Aralık’ta verildi. Yani dediler ki: “Sıkıyönetim kararnâmeleri sıkıyönetim boyunca geçerlidir. Sıkıyönetim bitince bu kararnâme ortadan kalkar”. Adı üstünde: Sıkıyönetim kararnâmesi. Aynı şey OHAL için de geçerli olmalıydı. OHAL kararnâmesi de sâdece OHAL dönemi için geçerli olmalıydı. Şimdi ILO karârından sonra manşet atabilen gazeteler bugün yok. Çünkü benzer, hattâ daha ağır bir ILO karârı Şubat 2021’de çıktı. Yani ben de o süreci tâkip ettiğim için iyi biliyorum, iki makale yazdım o konuyla alâkalı. Ve bir manşet atılamadığı gibi, şimdi bakın, 2021’den sonra bizim sendikalarla alâkalı karar çıkarabilmemiz veya ülkemizin bir karar çıkarabilmesi ancak 2023’ün ilk çeyreğini buldu. Anayasa Mahkemesi’nden “Bilâl Celâlettin Şaşmaz Karârı” çıktı. Yani 2 yıl sürdü. “Bilâl Celâlettin Şaşmaz Karârı”nda ilk “Kanunsuz suç ve cezâ olmaz ilkesi ihlâl edildi” denildi ve Anayasa Mahkemesi tarafından denildi bu. Ondan sonra da Prof. Dr. Ersan Şen ekranlarda şunu söyledi: “Zâten sendika nedeniyle kimseye cezâ verilmiyor. Ama bu gözden kaçan dosyalardan biri”. Hâlbuki realite öyle değil. Sendika nedeniyle de BankAsya nedeniyle de başka birçok gerekçe nedeniyle de… Ben bunlara yeşil görünümlü kırmızı ışık yargılaması diyorum. Yeşil görünümlü kırmızı ışık… Yani siz bir gün bir yeşil ışıktan geçmişsiniz, aradan yıllar geçmiş, yıllar geçtikten sonra yargı diyor ki: “O aslında yeşil görünümlü kırmızı ışıktı ve senin bunu bilmen gerekirdi”. Hukuk devletinde yeşil görünümlü kırmızı ışık yoktur. Yani legal görünümlü illegal yapı diye bir şey yoktur. Ya legaldir ya değildir. Bu arada sarı ışığa bile yer yoktur. Ha, siz kanunu değiştirebilirsiniz. Cezâ kanunu çıkarırsınız, kanunla çıkarırsınız bunu; ama o da geriye yürümez. Çıktığı andan îtibâren geçerli olur. Kırmızı ışık yandığı andan îtibâren geçerlidir. 

Peki şuna dikkat çekmek istiyorum, sormak istiyorum oradan hareketle: Bu KHK’dan dolayı mağdur edilenlerin büyük bir çoğunluğu eğitimli kişiler. 

Levent Mazılıgüney: Evet, %99,2’si üniversite mezunu. 

Yüksek okul ve daha yüksek eğitimli kişiler. Devlet memuru olabilmek için de zâten büyük ölçüde böyle şey gerektiği için… Yani sonuçta eğitimli insanlar. Yani böyle hakkını hukukunu bilen, belli bir gücü olan insanlar. Yani ekonomik gücü olmasa bile… Ama uzun bir süre bu konuda hiçbir şey yapılmadı. Yani hiçbir şey yapılmadı demeyeyim, şunu söyleyeyim: Toplumsal alanda baktığımız zaman, OHAL kalktıktan sonra bile –ki OHAL döneminde de olabilir pekâlâ– bu kişiler örgütlenmediler. Yani örgütlenmeyi şu anlamda söylüyorum: Mağdûriyetlerinden hareketle bir hak mücâdelesi vermediler. Bu yine devlet refleksinden mi, yoksa korkudan mı? Çünkü çok büyük bir rakam var. Ben şimdi 12 Eylül zamânını hatırlıyorum, o 12 Eylül zamânında bile bayağı bir hak savunuculuğu, şu bu vardı. Her şeye rağmen olabiliyordu. Şimdi burada da uzun bir süre yok. Böyle bir tecrübeye sâhip olmadıklarından mı, ürktüklerinden mi, devlete halel gelmesin düşüncesinden mi? Yani bir kere, öncelikle gözlemimi paylaşıyor musun?

Levent Mazılıgüney: Tabiî paylaşıyorum. Hattâ ben daha ileri götürüyorum. Yani “Bu mağdûriyetten bir siyâsî mücâdele çıkar mı çıkmaz mı?” soruları yöneltiliyor bâzen bana. Çok uzun bir süre çıkmaz diyorum. Zîrâ mağdur olan insanların böyle bir kültürü yoktu. Devleti bir anne, bir baba gibi gören insanlardı büyük çoğunluğu. Ben kendimden örnek vereyim. Yani ben tâkipsizlik aldım. Ben tâkipsizlik aldığımda zannediyordum ki herhalde 1-2 hafta içerisinde ben artık işime dönerim. 2018 Ocak, halbuki yine OHAL’in bu sıkıntıları devam ediyordu.

Siz nerede çalışıyordunuz?

Levent Mazılıgüney: Ben Silâhlı Kuvvetler’deydim. Millî Savunma Bakanlığı’nda iç denetçiydim; yani mühendis olarak girmiştim oraya, sonra iç denetçi olmuştum. Şimdi bakın, ben tâkipsizlik aldıktan sonra şöyle bir paylaşım yaptım sosyal medyada: “Siz sanmayın el vurdu bana, öpmeye kalktığım el vurdu bana”. Yani ben o eli tekrar öper başıma koyarım falan şeklinde bir paylaşım yaptım. Ama yani bizim için devlet böyle bir şeydi, yani bizim bakış açımızda. 

Bize sorsaydınız söylerdik.

Levent Mazılıgüney: Tecrübeyle öğrendik. Ben o gün bile, artık yani tâkipsizlik almışsınız bir hukuk devletinde. Şimdi zâten sorunlardan bir tânesi de bu. Hukuk güvenliği yok ya? Hukuk güvenliği olmayınca Adlî Yargı’nın karârının İdârî Yargı’da da bir anlamı yok. Adlî Yargı’da aldığınız tâkipsizlik beraat karârı işlevsiz hâle getiriliyor, sonuçsuz hâle getiriliyor İdâre’nin eylem ve işlemleriyle. Bu mâsûmiyet karinesinin yerle bir edilmesidir. Yani işte şuraya geleyim: Olan biteni biz anlatmakta cidden zorlanıyorduk, çok zorlanıyorduk. Ne neden böyle oluyor, niye böyle oluyor? Uluslararası hukuk konferansları yapılır. Ankara Barosu 2 yılda bir yapar, şu anda da var Ankara’da. Benim bu konferansların birinde yabancılarla bir sohbetim oldu Bilkent Otel’de, Ankara’da. Biraz anlatmaya başladığımda, yani saçları diken diken oldu, hissettim. Gözleri açıldı fal taşı gibi. “Nasıl olur bunlar?” dedi, “Sana bir isnat yok, kardeşine yapılan bir isnat nedeniyle soruşturuluyorsun. Tâkipsizlik alıyorsun, ama haklarını vermiyorlar. Şu an avukatlık hakkını da engelliyorlar. Ya, bunlar doğru mu gerçekten?” dedi.İnanmıyorlar. Yani inanasıları da gelmiyordu. Böyle bir şey olmaz ki hukuk devletinde. “Anayasa Mahkemesi karârının uygulanmaması hâlinde ne olur?” gibi bir soru kimsenin aklına gelmez. Böyle bir gündem olmaz. 

Tekrar şeye geçecek olursak; insanların sivil olarak, yani bu devlete itaat mefhumunu nasıl açıklıyorsunuz?

Levent Mazılıgüney: Yani yılların biriktirdiği ve yetişme şartlarının biriktirdiği bir mefhum olarak açıklıyorum ve ben hâlâ meselâ sokağa çıkamıyorum. Birkaç defa sokağa çıkmayı denedim. Yani bâzı eylemlere katılmayı denedim. Çıkamıyorum yani. Çıktım, geri döndüm. Bunlar oldu yani. Çünkü bu benim artık kodlarıma işlemiş, genetiğimin bir parçası olmuş. Yapamıyorum. Bu korku falan değil. Bu başka bir şey. Bu, işte, yetişme tarzı, kültürel kodlar… Ama hukuk içerisinde, yazarak, çizerek, konuşarak her şeyi yapıyoruz. Nitekim işte herhangi bir şekilde korkmadığımızın ispâtı olan bir sürü uzman görüşümüz vs. literatüre girdi. 

Bir başka şeyi sormak istiyorum. Beni insan olarak en çok yaralayan şeylerden birisi, bu Meriç’te ya da Ege’de hayâtını kaybedenler oluyor. Bunların bâzıları KHK’lı âileler, çocuklarıyla berâber. Çok da haberleştirilmiyor. Biz olabildiğince o konuları tâkip etmeye çalışıyoruz ama. Şöyle öyküler gördüm: Anadolu’da karı-koca, çocuklarıyla berâber artık yaşayamayacaklarını düşünüp ya da bunalıp –yoksa kanûnî bir şeyleri yok, cezâları vs. yok, pasaportları da yok anladığım kadarıyla– kaçmaya çalışıyorlar. 

Levent Mazılıgüney: Hâlâ 90 binden fazla yurttaşın idârî şekilde pasaport hakkı engelleniyor. Bu sorun tamâmen çözülmüş değil. Anayasa Mahkemesi’nin kararlarına rağmen çözülmüş değil. Bu çok acı bir şeydir. Bu sabah bir başka arkadaşımla da aynı mevzûyu konuştum. Sabahattin Ali’nin kızı Sayın Prof. Dr. Filiz Ali’yle bir kısa sohbetim olmuştu. Çok etkilendim o sohbetten. 10 dakikalık kısa bir sohbetti. Hatırlar hatırlamaz, bilmiyorum ama. Kendisi şöyle bir cümle kurmuştu, ben bunu bâzen duruşma salonlarında da söylüyorum; çok samîmî bir şekilde o kısa sohbette iki defa kurdu bu cümleyi, dedi ki: “Devlet benim babamı öldürdü; ama beni profesör yaptı”. Bakın, devlet düşman üretmez kendisine. Hele ki böyle çocuklarla vs. uğraşmaz. Toplumu bu derece bölmez. Ama şimdi burada öyle hâdiseler yaşandı ki… İşte, Meriç’te boğulmuş, vefat etmiş, belediyeler cenâze aracı vermek istemiyor. Yani ne ara biz bu kadar yozlaştık? Ne ara bu kadar insanlıktan uzaklaştık? Bunu anlamak gerçekten mümkün değil. Bu da beni çok düşündürüyor, çok üzüyor açıkçası ve bizim bunu çözmemiz lâzım. Çocuklarımız için çözmemiz lâzım. Yani kavga iyi bir şey değildir. Ve ben bu konunun çözüleceği kanaatindeyim, yani çok umutluyum. Özellikle Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi karârından sonra umutluyum.

O karar için çok “Devrim niteliğinde karar” dendi; ama uygulanmıyor. 

Levent Mazılıgüney: Uygulamamak için şu an ayak diriyorlar. Bu kısa sürecektir. 

Bir açar mısınız karârın ne olduğunu, bilmeyen izleyiciler için?

Levent Mazılıgüney: Tabiî. Şimdi tıpkı hani bu anlattığımız örnekler gibi, Yüksel Yalçınkaya isimli, Kayseri’de Millî Eğitim Bakanlığı’na bağlı bir okulda öğretmen. Muhâfazakâr bir kültürde yaşayıp da, hani bir topluluğun içerisinde yaşayıp da, “The Cemaat”le irtibat kurmamış insan sayısı çok azdır bir kere. Yani bu suçlamaları herkese yöneltebilirler. Ben şunu ifâde etmek istiyorum: Bu “The Cemaat” dediğimiz, köstebek gibi 15 Temmuz’dan sonra yüzeye çıkmadı. Herkes biliyordu. Ama herkes sanki bilmiyormuş, hiç böyle bir şey yokmuş, hiç hayâtında görmemiş gibi davranıyor. Yani fecî bir riyâkârlık var; duruşma salonlarında da var, siyâsette de var, her yerde var. Şimdi bu kişiye yöneltilen suçlamalar neler? ByLock kullanımı, bir. Şimdi ByLock kullanımı darbeye katılmaktan daha ağır bir suç olarak görüldü yıllarca. Bir: ByLock kullanımı. İki: “BankAsya’da paranız var” demişler. 3100 TL falan, o dönem îtibâriyle 1000 Euro mertebesinde yapıyor yaklaşık olarak. Yani kayda değer bir para değil aslına bakarsanız. Bir sendikaya üye, eğitim sendikasına. Zaman zaman bağışlar yapmış işte bir derneğe. İnsanlar bir araya gelip kendi aralarında sohbet etmişler. Bu sohbetlerle alâkalı açık ve gizli tanık var. İşte bunlardan oluşan bir suçlamalar dizisi var. Daha ikinci celsede 6 yıl 3 ay cezâ verilmiş, tutuklu yargılanmış. 6 yıl 3 ayını da zâten bitirdi. Bu karârın belki de en az faydası kendisine olacak; çünkü infâzını bitirdi. Süreç ilerliyor, Anayasa Mahkemesi bunu bir buçuk sayfalık bir kararla reddediyor, bir buçuk sayfa.Yani başlıklarını falan çıkarırsanız bir sayfa zâten. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’ne gidiyor. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin 2. Dâiresi bizim dosyalarımıza bakan dâire. Diyor ki: “Bu önemli bir dosya. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin içtihâdını etkileyebilir ve daha on binlerce dosyayı etkileyebilir. O yüzden ben çekiliyorum, 17 yargıçtan oluşan Büyük Dâire’ye sevk ediyorum”. Onlar hükûmete sorular soruyorlar. Ve bir duruşması oldu geçen yıl Şubat ayında. Duruşmada zâten sonuç belliydi. 26 Eylül’de de karar çıktı. Kararda diyor ki: “Bu kişinin âdil yargılanma hakkını ihlâl etmişsin. 11. Madde, yani örgütlenme özgürlüğü, sendikaya üyelikle alâkalı hakkını ihlâl etmişsin. Ama en önemlisi Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’nin 7. Maddesi’ni, yani ‘kanunsuz suç ve cezâ olmaz’ ilkesini ihlâl etmişsin” diyor. Şimdi Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin bütün târihinde, 1959’dan beri faaliyette olan mahkemenin bütün târihinde 60. karar oldu bu — ki birçok karar çok eski târihlidir. Biz AİHM’in yargı yetkisini 1990’da tanıdık. Bizim için de yedinci karardır ve ilk defa böyle kitlesel verilmiş bir karardır. Bu kadar geniş kapsamlı verilmiş bir karardır. Ve sâdece “7. maddeyi ihlâl ettin” demiyor Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi; “Bu yargılamalarda sistematik sorun var. Bu sistematik sorunu çözebilmek için genel önlemler almak zorundasın” diyor. Şimdi bu ne demektir? Şunu da söylüyor: “Benim önümde 8 binden fazla benzer dosya var; en az 100 bin dosya gelmesini bekliyorum” diyor AİHM, karârın içerisine bunu yazarak. Ben 250 bin mertebesinde bekliyorum. Ve bize hatırlatıyor, kendi anayasamızın 90. maddesini hatırlatıyor. “İnsan haklarıyla ilgili uluslararası sözleşmelerin kanundan üstün tutulduğu” fıkrasını hatırlatıyor. Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’nin 46. Maddesi’ni hatırlatıyor. “Buna uymak zorundasın, yargı birimlerin de uymak zorunda” diyor. Bu hatırlatmaları yapmak zorunda kalıyor. Ve açıkça şunu söylüyor: “Sen bu suçun unsurlarını hiç tartışmamışsın. Demişsin ki: ‘ByLock kullanım iddiası –iddia, bu da ispat edilmemiş– eşittir terör örgütü üyeliği’. Bu seviyeye indirmişsin”. Ve burada ilginç bir şey var. Bu kararda ilginç bir şey var. Hükûmet biliyorsunuz buraya –“komünikasyon” denir buna; ama biz kendi dilimizde “savunma” deriz– hükûmetin gönderdiği savunmada –AİHM’den öğreniyoruz bunu, karârının 236. paragrafından– bizim hükûmetimiz demiş ki: “Ben zâten kimseyi BankAsya’ya para yatırdığı için, sendikaya üye olduğu için, çocuğunu okula göndermiş, sohbet vs.. bunlar terör örgütü üyeliğine delil olamaz. Ben de biliyorum bunu. Zâten böyle bir yargılama da yapmıyorum. Bunlar ByLock’un yanında destekleyici delil”. Bu apaçık bir yalan. Binlerce dosya var. Binlerce dosyada sâdece BankAsya nedeniyle cezâ verilmiş, sendika nedeniyle cezâ verilmiş. İşte, Bilâl Celâlettin Şaşmaz bunun Anayasa Mahkemesi karârına yansımış bir örneği. “Yalnızca ByLock burada terör örgütü üyeliği için delildir” demiş. ByLock’u da kapsamlı bir şekilde inceliyor. İçeriğinde bir suç unsuru olmadığını da söylüyor Yüksel Yalçınkaya için. Bunun elde edilişiyle ilgili, bu dijital verinin muhâfazasıyla ilgili tereddütlerini de sıralıyor Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi. “Bu tereddütler giderilmeden, bu dijital delilin delil niteliği olmaz. Buradan da sağlıklı bir yargılama çıkmaz. Sistematik sorunu gidermek için genel önlemler al” diyor. Şimdi bizim hükûmetimiz bunu uygulamıyor görünüyor. Ama Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi ne yaptı? Yaklaşık bir ay kadar önce 1000 dosya birden tebliğ etti. Hani diyordu ya 8 binden fazla dosya var önümde. 1000 dosyayı birden tebliğ ederken her iki tarafa söyledikleri var. Başvuruculara diyor ki: “Zâten yeni bir şey yok ortada. Yeni bir şey söylemenize gerek yok”. Hükûmete de diyor ki: “Yeni bir şey söylemeyeceksen bir şey söylemene gerek yok; çünkü ben Yalçınkaya karârındaki içtihâdımı oluşturdum”. Şimdi bakın, 1000 dosyada birden 7. Madde ihlâli kararı çıkarsa, bu dünyada ilk olacak. Zâten 1000 dosyanın tebliğ edildiği ilk örnek. Bu ne demek? AİHM artık biner biner tebliğ edecek. 

Peki bunun uygulanması ne anlama gelecek?  

Levent Mazılıgüney: Uygulanması şu anlama gelecek: Kişiler beraat etmeli. 

Tazmînat alacaklar. 

Levent Mazılıgüney: Tazmînat da almalı, elbette. 

Hapis yatmışlarsa vs. alırlar. 

Levent Mazılıgüney: Tabiî ki tabiî ki. Onunla alâkalı da tazmînat almalı. Sonrasında da şöyle yanlış anlaşılan bir husus var. Diyorlar ki: “Bu cezâ yargılamasıdır, beraat eder. Ama idârenin inisiyatifi vardır, idâre yine ihraç edebilir”. Hayır, öyle değil. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin birçok emsal karârı var. Cezâ yargılamasıyla idârî yargıdaki sizin konularınız aynı ise, cezâ yargılamasında beraat etmiş bir kişiyle alâkalı idâri yargı ya da idâri merciler bu beraat kararını anlamsızlaştıracak bir eylem, bir işlem yapamazlar. Artık aksi bir karar alamazlar. Yani idârenin yaptığı bu işlem de zâten, OHAL KHK’sıyla ihraç etmek ya da kurum üst âmiri imzâsıyla ihraç etmek cezâî nitelikte bir işlemdir. Bunun sonuçları birçok cezâdan daha ağırdır. Dolayısıyla cezâ yargılamasında tanınan tüm haklar tanınmalıdır. Yani bu salt bir idârî işlem gibi görülemez. Sonrasında da yeniden haklarını almaları gerekir.

O zaman söylediğiniz olay devleti bayağı büyük bir yükle…

Levent Mazılıgüney: Tabiî, ciddî bir yük. Neden yani şimdi? Benim Twitter hesâbımın kapatılmasıyla alâkalı bir karar alınmıştı. Dün verdi Anayasa Mahkemesi karârı, bugün de basına yansıdı. 62 dosyada hak ihlâli karârı verdi, içlerinde ben de varım. Şimdi bunun hak ihlâli olduğu o kadar belliydi ki. Şimdi, 3 buçuk milyon tazmînat, 1 küsur milyon da vekâlet ücreti ve harçlarla berâber 4 buçuk milyonun üzerinde bir parayı bizim yoksul halkımızın vergilerinden oluşan bütçeden ödemek zorundayız şimdi. Meselâ bana da 20 bin lira tazmînat vermiş Anayasa Mahkemesi, bu Twitter hesâbının kapanmasıylailgili. Biz neden sürekli vergilerimizden oluşan bütçeyle böyle tazmînatlar ödemek zorunda kalıyoruz? Bunun böyle olacağı belliydi. Biz en başından beri Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin emsal içtihatlarına atıf yaparak zâten bütün dilekçelerimizi hazırlıyoruz. Benden daha iyi biliyor kürsüdeki meslektaşlarım. Kürsüdeki meslektaşlarımla biz aynı hukuk fakültesinde okuduk. Benim de onlardan ana talebim zâten, fakültede öğrendiğimiz hukuku uygulamalarıdır, daha ötesi değildir. 

Demin bir ara bahsettiniz; çocuklar dediniz, umutluyum dediniz. Ama açıkçası bu süreçte yaşanan travmaların telâfîsi anlamında nasıl olur? Yani şimdi anneler, babalar zâten yollarını bir şekilde bulacaklar da, ya çocuklar? Açıkçası ben o kadar umutlu değilim.

Levent Mazılıgüney: Ben bu sürecin bir şekilde çözüleceği kanaatindeyim. Hukuka dönüleceği kanaatindeyim. Elbette ki %100 hukuk devleti olmayacağız, hiçbir zaman olmadık. Sınıfı zar zor geçiyorduk biz hukukun üstünlüğü endeksinde. Şimdi sınıfta kalıyoruz açık bir şekilde. Bundan sonra belki de… Ben şöyle düşünüyorum, yani belki de gayretimin çoğunluğunu bu sürecin bir kan dâvâsına dönmemesi için harcayacağım. Yani bu çok önemli. Yani bu çocuklar, mağdur olanlar sonrasında bu mağdûriyetlerini başka hukuksuzluklarla giderme düşüncesine kapılmasınlar. Çünkü bu hepimize zarar veriyor. Kavga hepimize zarar veriyor. Bizim hesaplaşmaya değil, gerçekten helâlleşmeye ihtiyâcımız var. Yani Sayın Kılıçdaroğlu’nun cümlesiydi, ama Sayın Kılıçdaroğlu’na da belki de ilk defa ben söylemiştim bir görüşmemizde, hesaplaşmaya değil helâlleşmeye ihtiyâcımız olduğunu. Ve bizim ülke olarak da aklımızı başımıza almamız lâzım. Şöyle aklımızı başımıza almamız lâzım: Ben KHK’lar ülkenin beyin kanamasıdır diyorum değil mi? Bunun sebepleri var. Verilerle de ortaya konmuş, sayılarla da ortaya konmuş sebepleri var. Siz şimdi %99’u üniversite mezunu, %30,6’sı lisansüstü eğitimi yapmış, %8,5’i doktora eğitimi almış kişileri ihraç etmişsiniz, sistemin dışına çıkarmışsınız. Bizim en çok ihtiyâcımız olan şey nitelikli insan kaynağıdır. Nitelikli insan kaynağını sistem dışına çıkarırsanız kurum çarkları dönmemeye başlar. Bunun mağduru da bütün bir toplum olur. Hele ki akademisyenler… Sâdece KHK’lar döneminde doğrudan ihraçlar ve kapatılan üniversiteler nedeniyle –15 üniversite kapatıldı, inanılır gibi değil yani; üniversite neden kapatılır?– oradaki akademisyenler başka yerlerde çalışamadılar — 10 549’du sayı. Sonra kurum inisiyatifiyle yine ihraç edilenlerle birlikte, 2022 Temmuz sonuna kadar 15 bini aşan akademisyen ihraç edildi. Bu inanılmaz bir şey. Ve ne oldu? Bizim bilimle alâkalı bütün endekslerde seviyemiz düştü. Akademi üretemezsek biz hiçbir alanda ilerleyemeyiz. Bir buradan beyin kanaması yaşadık. Bizim burada terörist diye dışladığımız, ötekileştirdiğimiz insanlar kaçak göçek bir yolla yurtdışına çıktığında orada el üstünde tutuldular. Bunun çok örneği var. Oralara insan kaynağı olarak biz hediye etmiş olduk kendi nitelikli insan kaynağımızı. Ve ne oldu biliyor musunuz? 2018’den beri ben neredeyse hemen her ortamda, bulduğum her fırsatta şunu söylüyordum: “Bakın, yargı ve kolluk bütün enerjisini siyâsî suçlara yöneltirse gerçek suçlarda bir patlama olur”. Bu uyarıyı hep yaptım ben. Şimdi İçişleri Bakanımız her gün duyuruyor değil mi? Şu suç örgütünü bitirdik… Ertesi gün başka bir suç örgütünü bitiriyor. Ne oldu? Bakın 2019’dan îtibâren ciddî bir patlama oldu. 2022 yılının Adalet Bakanlığı istatistikleri var benim önümde. Adalet Bakanlığı’nın kendi istatistikleri. Bir yılda bir ülkede bütün cezâ kanunlarındaki maddeler kapsamında kaç soruşturma dosyası açılabilir böyle bir ülkede? Bakın, dosya sayısı 12 320 073, 12 milyondan fazla. Dosya ve şüpheli sayısı 15 665 000, yani yaklaşık olarak 16 milyon. Ve burada da 20 milyondan fazla suç var, farklı suçlar var. Bir ülkede sâdece bir yıl içerisinde16 milyona yakın insan şüpheli olur mu? Şimdi neden? Çünkü yargı, kolluk, enerjisini harcaması gereken gerçek suçlara… –ki bunların sıralaması da var; sıralamada artık terör suçları çok geride– ama biz bütün enerjimizi buraya harcadık. Bütün dünyada, bakın bütün dünyada, dünya genelinde uluslararası kolluk teşkîlâtları vardır. 300 bin mertebesinde terör şüphelisi var, terörle ilgili aranan kişi var. Biz ülkemizde 2,2 milyonu aşan adlî işlemyapmışız. Şimdi bunun hukukla da îzâhı yoktur, akılla da îzâhı yoktur. O yüzden ben bu sürece bütün olarak “delilik hâli” diyorum. 

Evet Levent Bey, gerçekten çok ciddî bir sorun ve sekizinci yılına girmek üzere. Tabiî bunun kan dâvâsına dönmemesi, helâlleşme meselesi, bunların hepsi önemli hususlar. Bir şeyi söylememe izin verin. Şimdi bu türden mağdûriyetler, özellikle sivil insanların mağdûriyetleri, hangi kesimden olursa olsun herkesin gerçekten sâhip çıkması gereken şeyler. Ama şahsen yaşadığım deneyimden biliyorum. Meselâ bu KHK platformları var, çok iyi işler yapıyorlar. Bâzen siyâsî faaliyet izlemeye gittiğimizde, son seçimde CHP mitinglerinde bâzılarıyla oralarda da sohbet etme imkânı bulduk vs.. Çok zor bir şey yapıyorlar, çok güç. Ama bir de şu var: KHK’lı olmanın şeyinden… Nasıl söyleyeyim? Öyle örnekler de var yani; sanki meselâ onları ben KHK’lı yapmışım ya da başkası yapmış gibi… İnsanların KHK’lı olması ve birtakım mağdûriyetler yaşaması darbe girişimini meşrûlaştırmıyor ya da başka tür şeyleri meşrûlaştırmıyor. O aradaki şeyi çok iyi belirlemek lâzım. Zâten buradaki temel husus, darbe girişimini yapanların, ona dâhil olanların gerçekten cezâlandırılması. Ama bu arada diğerlerinin haklarına olabildiğince hukuklarına riâyet edilmesi. Bu konuyu özellikle vurgulamak lâzım. Bir de tabiî şu var yani, burada bir yığın insan mağdur olurken, özellikle Anadolu’da değil mi çok sayıda insan, âile mağdur olurken, birtakım insanlar da darbe girişiminden birkaç gün öncesinde ülkeyi terk etmişler. O da acayip bir durum yani, onu da vurgulayalım.

Levent Mazılıgüney: Şimdi, darbenin her türlüsünü lânetliyoruz ve mümkün olduğunca şeffaf bir şekilde arkasında kim varsa herkesin üzerine gidilmeli. Ama ben bunu da sayılarla açıklayayım, hem de bir eski TSK mensubu olarak da hani açıklayayım. 27 Temmuz 2016’da, yani darbe girişiminden bir süre sonra Genelkurmay’ın resmî sitesinde bir açıklama yapıldı. Şimdi bu açıklamada rakamlar verildi. Denildi ki: “8651 askerî personel katıldı”. Bu “katıldı” dediklerinin ciddî bir bölümünde “terör faaliyeti var” denmiş — ki öncesi aylar boyunca biliyorsunuz bombalar patladı, bir yıl boyunca. Birçok şey oldu. İşte 17 Şubat’ta Merasim Sokak’ta, benim de çalıştığım yerde, benim bindiğim servislerden biriydi, ben İstanbul’da görevdeydim, patlama oldu. Yakın arkadaşlarım şehit oldu orada. Şimdi “8600 askerî personel katıldı. Bunun 1676’sı erbaş, er” diyor. Şimdi askerliğin A’sını bilen, erbaş ve erle darbe olmayacağını bilir. Erbaş, erin herhangi bir inisiyatif alamayacağını bilir. 1214’ü de askerî öğrenci. Geriye kalıyor 5761 rütbeli asker. Bu rütbeli askerleri soruşturun. Buna hiç kimse karşı çıkmaz. Mümkün olduğunca şeffaf yapın. Âdil yargılayın. Ama bunu bilme ihtimâli yoksa, yani darbeye bilerek isteyerek katılmadıysa ya da” terör faaliyeti var” dedi birisi ya da kışlaya çağırdı. Kışlaya çağırdığında, “Beni niye çağırıyorsun?” diye soramaz ki bir asker komutanına. Bunu da ayıklayarak bir yargılama yapılsın. Ama 50 bine yakın askerî personeli nasıl olur da uzaklaştırırsınız? O zaman burada başka niyetler olduğu söylenir, akla gelir. 1214 askerî öğrenci… Şimdi birçok askerî öğrenci var, biliyorsunuz, müebbet almış. Askerî öğrenciyle darbe yapıldı demek insanın aklıyla dalga geçmektir, alay etmektir yani. Ve şu realiteyi aklımızdan çıkarmamamız lâzım; askerî öğrencinin hukuken güvende olmadığı bir ülkede Boğaziçi Üniversitesi’nin öğrencileri de hukuken güvende değil. 

Ve yok…

Levent Mazılıgüney: Yok. Ben hep aynı şeyi söylüyorum; Emine Şenyaşar adâlete erişemezse biz de erişemeyeceğiz. Yani buna bütüncül yaklaşmak zorundayız. Ve ne kadar dâvâmız varsa, bir şapkamızı önümüze koyup bunlardan bir vazgeçmek zorundayız gerçekten. Öbür türlü daha da kötüye gidiyor. Bütün enerjimizi gelin bu işlerin kan dâvâsı olmaması için harcayalım. İnsanları bir araya getirelim. Bu sürecin böyle bir iyi tarafı da oldu. Bir araya geldi insanlar, birbirlerini tanıdılar.

Ya da zarârın neresinden dönülse kârdır. Çok sağ olun Levent Bey.