Ruşen Çakır & Kadri Gürsel yorumladı: Erdoğan rejiminin ekonomi politiği ve CHP

Ruşen Çakır konuğu Kadri Gürsel ile “Rejimin ekonomi politiği CHP’yi ‘gerçek değişim’e zorluyor” yazısını, ekosistemin ne olduğunu, devletteki kadrolu personel sayısındaki artışı, Erdoğan ve AKP iktidarını, CHP’deki değişikliği, CHP’nin ideolojisini, partinin siyasetini, 31 Mart Yerel Seçimleri’nde ne olacağını ve seçimlerdeki adayları değerlendirdi.

• OKUYUN – Kadri Gürsel yazdı: Rejimin ekonomi politiği CHP’yi “gerçek değişim”e zorluyor
• OKUYUN – Ruşen Çakır yazdı: Murat Kurum’daki dönüşümün farkında mısınız?

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba iyi günler. Kadri Gürsel’in Medyascope’ta çıkan “Rejimin ekonomi politiği CHP’yi ‘gerçek değişim’e zorluyor” başlıklı yazısını konuşacağız. Kadri hoş geldin.

Kadri Gürsel: Hoş bulduk.

Yazının başlığında hem rejimin ekonomi politiği var hem CHP var. Ama yazının esas ağırlığı rejimin ekonomi politiği kısmında, uzun uzun Erdoğan’ın nasıl bir ekosistem kurduğunu anlatıyorsun. Milyonlarca kişinin vergiler eliyle memnun edilmesi ve iktidâra, rejime bağlanmasının, artık siyâsal İslâm’ın, rejimin ta kendisi olduğunu söylüyorsun. 

Gürsel: Rejimin değil, devletin ta kendisi. 

Evet, doğru. Yazıyı okumayanlar için bu ekosistemi biraz detaylandırır mısın?

Gürsel: Ekosistem anlamına neyi atfediyorsak o. Uygulanagelen bir ekonomi politik var. Aslında bu ekonomi politik iktidârın liderliği, iktidar âileleri gövdesi ve tabanıyla berâber devlete göç etmesi, devlete yerleşmesi ve devlete dönüşmesini içeren uzun vâdeli bir plan. Bu plan gerçekleşmiş durumda. Bu planın gerçekleşmesinin sonucunda da Türkiye’de, doğrudan halktan toplanan vergilerden geçinen –rahmetli Çetin Altan’ın kulakları çınlasın–, kısacası devletten geçinen devâsâ bir rantiye zümre oluşturuldu. Bu “halk”ın da ne olduğunu ayrıca anlatmak lâzım, çünkü o da siyâsî bir tanım gerektiriyor. Rantiye derken hiç emek harcamayan bir kesim demiyorum. Fakat tamâmen kayırılan, her mânâda maddî olarak kayırılan, büyük bir rant ekonomisi oluştu burada. Bu rant ekonomisinin oluşmasının ön koşulu da Türkiye’de serbest rekabetin, piyasa ekonomisinin ortadan kaldırılmasıydı. Bunun yerine bir kumanda ekonomisine geçilmesi gerekiyordu. Bu da zâten yıllara yayılarak gerçekleştirildi. Bunun sâdece devletle tanımlanması da yetersiz; eksik kalır. Ben de zâten öyle yapmıyorum. Hem devlet içinde devletin kendisi hem de devletin dışında kalan bir rantiye zümre var. Yıllardır devam eden ve artan, özellikle 2016-2017’den sonra muazzam ölçülerde artan ve denetlenemeyen ve aslında bilinemeyen bir kaynak transferi söz konusu. Bunun içinde “21b” olarak bilinen dâvet ve pazarlık usûlü sözde ihâleler var. TOKİ ihâleleri var. Kamu Özel Sektör Ortaklığı adı altında yapılan hasta garantili şehir hastaneleri, geçiş garantili köprüler, otoyollar, yolcu garantili havaalanları ve bu garantilerin de neye göre belirlendiğini bilmediğimiz, anlaşmaların gizlilik hükümleri içerdiği bir ekosistem var. Bu ekosistemin en dış çeperinde de iktidârın kayırdığı, sosyal yardımlarla geçinen kesimler var. “Yardımlarla geçinen” derken, büyük destek alan anlamında söylüyorum. En dış cephede de bunlar var. Ama burada da kayırma söz konusu. Yani doğrudan kayırmacılık üzerine kurulmuş ve Türkiye’de çok geniş bir kesimi vergilerden geçinen rantiye bir zümreye dönüştürmüş bir ekosistem. 

Bu yazıda, devletten doğrudan maaş alan insan sayısının adım adım hızlı bir şekilde arttığını söylüyorsun. 2016’da kadrolu personel sayısı 2 milyon 922 bin, toplam kamu personeli sayısı da 3 milyon 604 bin iken, Aralık 2023 îtibâriyle, kadrolu personel sayısı 3 milyon 475 kişi, kamuda istihdam edilen kişi sayısı da 5 milyon 175 bine yükselmiş. 

Gürsel: Yani geçici işçi, sözleşmeli işçi, sözleşmeli personel ve kadrolu personel.

Bir de özellikle burada kayırmacılığı gösteren, artık mülâkat sistemiyle işe alma konusu var.

Gürsel: Mülâkat sistemi daha çok kadrolu personel için söz konusu. Onun öyle olduğunu biliyorum en azından.

Evet. Zâten bu mülâkat sistemi, 15 Temmuz 2016 darbe girişiminin ardından, Fethullahçılar gerekçe gösterilerek genel bir kural olarak getirildi. 2016’dan bu yana, kadrolu personel sayısı 2 milyon 922 binden 3 milyon 477 bine yükselmiş. Yani mülâkatla işe alınan insan sayısı neredeyse 1 milyona yakın ve bunlar büyük ölçüde kayırılan insanlar.

Gürsel: Evet.

Peki bu ekosistem birden oluşmadı, değil mi?  

Gürsel: Hayır. 

Kimler nasıl direndi ya da direnemedi?

Gürsel: Ben bir direniş göremiyorum. Hattâ devletin bu kadar büyüdüğü, bu kadar şiştiği, orantısız, hantal ve büyük bir yapıya dönüştüğünün de gizlendiği kanaatindeyim. Dolayısıyla burada bir direniş söz konusu değil. Yani bu ekosistem bağlamında, iktidar aslında kendi içinde tasfiyeler yürüterek, eski ortaklarını, Fethullahçıları tasfiye ederek alan açtı ve Fethullahçılara karşı giriştiği mücâdeleyi de Türkiye’de bu ekosistemin inşâsına gerekçe olarak kullandı. Aslında bir rejim inşâsı anlamına geliyor bu. Tabiî bu benim uzmanlık alanım değil, târihçilerin konusu. Ama kamu istihdâmındaki bu kadar büyük bir artış, ancak yeni rejim inşâsı sırasında görülür. Târihte başka ülkelerde de bunun örneği vardır. Kamuda istihdam edilen kişi sayısının, 10 yıldan da kısa bir süre zarfında iki katına çıktığını görüyoruz. Bunu âileleriyle beraber de düşündüğümüz zaman, onların dış çeperleri filan, ciddî bir rakama ulaşıyor. Zâten AKP’nin de bilinen 11 milyon üyesi var. Bu 11 milyon AKP üyesi, aslında olumlu bir fişleme anlamına geliyor. Teorik olarak söylüyorum, bu bir iddia. Araştırılsa, mutlaka devletle ya da devletle ilişki içinde olan, devlet dışında faaliyet gösteren bazı kuruluşlarla yakın iş ilişkisi içinde olduğu ortaya çıkar. 

Şunu da belirtmek lâzım: Bu topraklar yakın zamanda böyle bir siyâsî göçe tanık olmadı aslında. Benim bir yerlerde okuduğum kadarıyla, Osmanlı İmparatorluğu’nun dağılmasından sonra, eski vilâyetlerdeki Müslüman çoğunluklu bürokrasiye otomatikman Cumhuriyet vatandaşlığı verilmiş, o bürokratların Türkiye Cumhuriyeti’nin kurulmasına katkıları büyük olmuş. Orada belli bir artış yaşanmıştır belki. Bir de, bu aslında zihinsel bir provokasyon olabilir ama bu topraklar, Roma’nın Doğu Roma’ya taşınması, Roma başkentinin İstanbul’a taşınması –o zaman alacağı ad Konstantinopolis olacaktır– sırasında belki bu kadar büyük bir siyâsî göç hareketiyle karşılaşmıştır. Ben bunu bir siyâsî göç olarak nitelendiriyorum. Bu, devleti dönüştürmek ve devlete dönüşmek amacıyla sürdürülmüş ve yıllara ayrılmış bir siyâsî göç. Bu bir göç hareketidir. 

Birileri bir yere göç ettiği zaman, başkaları da o yerden oluyorlar ya da güçlerini kaybediyorlar.

Gürsel: Modern Türkçede “dıştalamak” diye güzel bir ifade var. “Dıştalamak”, dışarıdakini dışarıda bırakmak, içeri almamak demektir. “Dışlamak” da içeridekini dışarı çıkarmaktır. Burada ikisi de yapıldı. 

Peki burada birileri kazanırken birileri kaybediyor. O kaybedenlerin, dışlananların….

Gürsel: …hakkı yeniyor, öyle diyelim. Türkiye’de eşitlikçi rekabet koşulları söz konusu değil, hakları yeniyor. “Kim bunlar?” diye soracaksın herhalde.  

Erdoğan’ın sık sık değişik meselelerle, bankalara ya da büyük burjuvaziye yönelik, “Bizim zamânımızda en büyük kârları elde ettiniz” diye söylediği ve doğru olan bir tespiti var. Anladığım kadarıyla bütün bunların olabilmesi için, o en tepedeki büyük sermâye güçlerine çok fazla dokunmadan bunu yapıyor.

Gürsel: Ama bunlar yapılırken, onların tasfiye edilmesi ya da onların çıkarlarına büyük zararlar getirmesi gerekmiyordu. Burada ilginç bir püf noktası var. Misal olarak, bu iktidar diyor ki: “Şu kadar havaalanı vardı, biz geldik bu kadar yaptık”. Ya da: “Eskiden üniversite pek yoktu, şimdi her şehirde üçer beşer üniversite açtık, üniversitesi olmayan şehir kalmadı”. “Şu kadar duble yol, şu kadar otoyol yaptık.” “Hastâne ve yatak sayısını şu kadar artırdık.” Ama neden kamuda istihdam konusunda, “Biz geldiğimizde kamuda 2 milyon kişi vardı, şimdi 5,5 milyon kişi var” diye propaganda yapmıyorlar? Yani her şeyi o kadar artırmışlar, bunu neredeyse 2,5 katına çıkarmışlar, niye gizliyorlar bunu?  Bugüne kadar gizledikleri en büyük başarıları bu: Devleti nasıl ele geçirdiklerinin ve devleti nasıl dönüştürdüklerinin başarısı. Bu çok büyük bir başarı ve bunu gizliyorlar. Gizliyorlar derken, şimdi birisi çıkıp, “Cumhurbaşkanlığı’nın sitesinde kamuda istihdam verileri açıklanıyor. Bu gizlemek mi oluyor?” diyebilir. Haklı, bu doğru. Ama bunu bir siytâsî söylem ve propaganda aracı hâline getirmiyorlar. Burada çok sessiz ve derinden gidiyorlar, herkes bunun farkında. 

Rejimin totalitarizme koşusundan bahsediyorsun. Niye böyle bir ihtiyâcı var?

Gürsel: İhtiyâcı olması gerekmiyor, doğası bunu emrediyor. Seninle bu konuda farklı düşünebiliriz. Ben bu rejimin ideolojisinin siyâsal İslâm olduğunu iddia ediyorum. Hep öyleydi, hep öyledir ve öyle kalacak. Yüz yüze kaldığımız şey siyâsal İslâm’dır. Siyâsal İslâm, ideolojisi gereği totaliterdir. Demokrasiyle uyum sağlamayacağını iddia edenler târih önünde haklı çıkmışlardır. Siyâsal İslâm’ın demokrasiyle uyum sağlaması mümkün değildir; demokrasiyi ancak kullanır, tıpkı bugün kullandığı gibi. Kullandı ve bir kenara attı. Hukuka da, anayasal düzene de ihtiyâcı yoktur. Bu bakımdan baktığın zaman, bugün gördüğümüz, dinselliğin mutlak değer olarak topluma empoze edileceği bir aşamaya doğru evriliyoruz. Laikliği savunmak neredeyse suç oldu. Netîcede, toplumun ve devlet nizâmının dinselliğe göre biçimlendirilmesi demek olan şerîatı eleştirmek, şerîata karşı tavır almak da suç oldu. Yani her ikisi de suç oldu.

Diğer taraftan, “halkın dinî duyguları” diye bir gerekçeyle bunlar sürekli bastırılıyor yargı tarafından. Bu tamâmen totaliter bir eğilimdir. Ben, “Totalitarizm Türkiye’de gerçekleştirilir mi, başarıya ulaşır mı? Türkiye’yi Kuzey Kore, İran benzeri bir duruma sokmak mümkün müdür, değil midir?” tartışmasına girmiyorum. Bir eğilimden bahsediyorum. Bu eğilimin, iktidârın totaliter rejim koşusunun durdurulması ve yavaşlatılması da yine toplumun; muhâlif toplumun, laik toplumun ve cumhuriyetçi toplumun elinde — ki bunlar bir ve aynı şeyler; üç aşağı beş yukarı çakışıyorlar.

O zaman buradan CHP’ye geçebiliriz. Yazında “Bugünkü CHP, siyâsal İslâm’ın cehennem koşusunu yavaşlatamaz, durduramaz” diyorsun. Yani bir şeyler değişti, değişiklik oldu, ama değişim yaşanmadı CHP’de. 

Gürsel: Olan değişiklik de kesinlikle değişim değildi. Fakat değişim yanlıları ve kendilerinden “değişim yanlıları” diye bahsettirenler ve onların sloganı olan “değişim”, değişiklik aşamasında kaldı. 

Ne eksik meselâ?

Gürsel: CHP’nin siyâsî kültürünün değişmesi lâzım. Türkiye’de bugün ana muhâlefetin, görevini yeniden tanımlaması gerekiyor. Cumhuriyet Halk Partisi gibi bir partinin –ki %25 gibi bir kemik oyu olan bir parti–, biraz ağır konuşacağım: Bu oylarının rantını yemekle tatmin olmaması lâzım.  Yeniden seçilmek, seçimlere girmek ve yeniden seçilmeyi siyâsetinin esası, temeli olarak algılamış ve kurgulamış bir CHP’nin, Türkiye’nin gidişâtı karşısında, demokrasiden hukuktan yana herhangi bir olumlu rol oynaması mümkün değil. Çünkü CHP’nin artık şu gerçeği görmesi lâzım: 2023 seçimleri dönüm noktasıydı. CHP ve tüm muhâlefet bu seçimlerde kaybetti. Kaybetmek için gerekli olan bütün hatâları yaptılar. Ama kaybetmelerinin asıl ve gerçek nedeni, bu hatâları yapmasalardı kaybetmezlerdi; bunu hâlâ iddia ediyorum. Yüzde 48 oy almış bir Kılıçdaroğlu var. Bu hatâları yapmasalardı kaybetmezlerdi. Ama kaybettiklerine göre tekrar düşünmeleri lâzım. Bu mânâda, artık iş işten geçti. Çünkü siyâsetin merkezine, seçimlere girmeyi ve seçilmeyi koyan, siyâsî kadrolarının yeniden seçilmesini, siyâsî kariyerlerine bu yolla devam etmeyi koyan bir siyâset anlayışıyla, Türkiye’nin giderek demokrasiden, anayasal düzenden, hukuktan daha da uzaklaşmasını, totaliter bir eksene doğru kaymasını önleyemezler. Bu ekosistem yüzünden önleyemezler. 

Aslında, muhâlefetin güçlerini birleştirdikleri, ortak bir program etrâfında tutarlı şekilde uzlaştıkları ve birbirlerine kazık atma eğilimlerini de törpüledikleri ve ortadan kaldırdıkları bir ortamda, AKP’nin tabanının dış çeperlerine hoş görünebilirler. AKP’den %2, %3, %4 oy devşirebilirlerdi. Birleşmiş olarak bunu yapabilirlerdi. Ama ben bu ekosistemin, Türkiye’de ekonomik krizlere, hayat pahalılığına, enflasyona ve işsizliğe karşı neredeyse bağışıklık kazanmış bir zümre yarattığı iddiasındayım. Yazıda da “boş tencere-dolu tencere” dengesi olarak açıkladığım gibi, bu zümre, Türkiye’de yaşanan ekonomik sıkıntılardan, hayat pahalılığından, enflasyon, işsizlik, geçim sıkıntısından büyük acılar çeken insanlara bakıp, kendi hallerine şükrediyorlar. Bunu da, iktidârın kendilerine lütfettiğini, bunun karşılığında iktidâra verdikleri destekle anlamlandırıyorlar. Bu, onların iktidâra bağlılıklarının temel nedenini oluşturuyor. Yani “Reis” diye gördükleri Erdoğan’ın çıkıp, onlara her gün türlü çeşitli vesîlelerle, farklı üslûplar ve farklı sözcüklerle, kendilerinin artık iktidarda olduğunu, kendilerinin devletleştiğini ve kendisinin de onların iktidardaki sûreti olduğunu anlatması değil. Mesele, birilerinin tenceresi boşken veya az doluyken, bu kesimin tenceresinin dolu kalacağına veya dolu olduğuna kendilerini inandırmış olmaları. Buna bakarak bu kesimden oy devşirmeniz kolay değil Türkiye’de. Bu kesime “Ben Türkiye’yi daha iyi yönetirim” deseniz bile iknâya açık değiller. İknâ edilmek de istemiyorlar. Çünkü bunun sâdece mutfak, tencere değil, aynı zamanda ideolojisi, kültürü, fıtratı, mâzîsi var. Bu ciddî bir fenomen. Sâdece ekonomik işlerle açıklamak mümkün değil.

Yazında CHP’nin bir “rejim partisi” olmasıyla ilgili tespitin var. Birtakım alanlarda, meselâ Kadıköy Belediyesi, İzmir Belediyesi –ki İzmir’i de almaya çalışıyor Erdoğan–, Karşıyaka, Konak, Bakırköy, Çankaya gibi yerler. Oralarda da iyi kötü bir rant var. Zâten adaylık başvurularında en çok başvurunun oralarda olduğunu gördük. Ama Bağcılar, Güngören gibi yerlerde, senin söylediğin o ekosistemin daha fazla yaşandığı yerlerde, CHP’nin çok büyük bir gayreti ve iddiası pek yok. CHP’nin elinde İstanbul, Ankara, Adana, Mersin, Antalya var, ama Erdoğan onları da almayı istiyor. Bu seçim, aslında “târihî” dediğin seçimden sonra çok önemli bir eşik olacak. Senin değerlendirmene göre, burada hangi sonuç ne anlama gelir? Meselâ Ekrem İmamoğlu İstanbul’u tekrar kazanırsa ne anlama gelecek bu?

Gürsel: İstanbul’un Ekrem İmamoğlu tarafından tekrar kazanılması, Türkiye’de, İstanbul’un, büyükşehirlerin, metropollerin, bu rejime ve bu iktidâra karşı îtirâzının güçlü bir şekilde sürdüğü, siyâset kendi içinde birleşmeyi beceremese de, hattâ birbirlerine karşı düşmanca tavır davranışlar içine girmiş olmasına rağmen, laik toplumun, muhâlif toplumun, cumhuriyetçi toplumun, Erdoğan ve rejimi karşısındaki en güçlü adayı destekleme eğilimi içinde, aslında kendi geleceğini kurtarma gailesine de düştüğünü gösteren bir şey bu. Çünkü siyâsî birtakım nüansları, farklılıkları, çatışmaları aşıp İmamoğlu’nu desteklemeleri hâlinde, bu, iktidâra karşı çok net bir mesaj olacak. İstanbul, bu yerel seçimlerin en kilit, en stratejik mevkiidir. Dolayısıyla İmamoğlu’nun ne yapıp edip bu seçimi kazanması şart. Ama seçmenin de, yani muhâlif seçmenin de İmamoğlu’na bu desteği vermesi gerekiyor. İmamoğlu’nu beğenirsiniz beğenmezsiniz, ayrı mesele, tartışılır; bu, tartışmaya açıktır. Ama bu tartışmanın ertelenmesi gerekiyor. Duygusal davranılmaması gerekiyor. Çünkü CHP tabanı içinde de özellikle bir kesimde burada bir tepki olduğunu görüyorum. 2023 seçimlerinin öncesine kadar giden bir hikâye bu. Ama şimdi buna tartışmamıza gerek yok, konumuz bu değil. 

Eğer bu seçimde Erdoğan İstanbul’u “düşürürse”, bu sefer, belki içinde değişmez maddelerin de değiştiğini göreceğimiz yeni bir anayasayı Türkiye’ye dayattığını, dayatma gücünü kendisini bulabileceğini görebiliriz. Bu, ekosistemi tahkim etmek. Aslında bu ekosistemi tahkim etmek, yani siyâsetin finansmanı ve aynı zamanda kaynak transferi açısından önemli araçlar olarak gördüğü büyükşehir belediyelerinin bir kısmını geri almak. Konuyu yakından tâkip eden kişiler, “Kaynak yok. Alsa da seçim yapamaz” diyor. Ama ben, eğer İstanbul Büyükşehir Belediyesi tekrar AKP’ye gelirse, her ne kadar seçim gündemlerinde, kampanyalarında yer almasa bile –çünkü meşrû olmadığını, bunun bir karşılığı olmadığını kendileri de biliyorlar– bu Kanal İstanbul konusunun gündeme gelebileceğini düşünüyorum ve açıkçası bir İstanbullu olarak bundan çok korkuyorum. Dolayısıyla bu yerel seçimlerin önemi bu.

Ama bir de şu var tabiî: O İstanbul-Türkiye etkileşimi de koptu. Bu ekosistem, yani iktidârın ekonomi politiği sonunda, bizim 30, 40 yıldır, 50 yıldır izleyegeldiğimiz İstanbul-Türkiye etkileşimini koparttı. İstanbul artık Türkiye’nin öncüsü değil. 

İstanbul’u kazanan Türkiye’yi kazanamadı yani. 

Gürsel: Bu bir kere olmadı. 1989 yerel seçimlerinde SHP’den Nurettin Sözen İstanbul’u aldı. 91’de de zâten ANAP düştü. 

Yeniden Refah Partisi diye bir olgu var. Senin yazında tanımladığın İslâm’a çok denk gelen, o tür popülist söylemleri olan bir hareket. Ve bu hareket, son seçimde Zafer Partisi’yle berâber en dikkat çekici başarıyı elde etti. Bu seçimde de pazarlık ettiler, ama anlaşamadılar ve Erdoğan’a karşı adaylarını çıkartıyorlar. Özellikle İstanbul tekrar söz konusu olunca, Erbakan’ın damadı Mehmet Altınöz çok güçlü bir isim. Ben de burada kendisiyle bir yayın yaptım. Yeniden Refah Partisi, İstanbul Büyükşehir Belediyesi için onunla seçime giriyor. Murat Kurum’un onun yüzünden kaybetme ihtimâli olabilir. Gelecek, DEVA ve Saadet partileri AKP’den kimseyi doğru dürüst koparamadılar.

Gürsel: Neden koparamadılar? Bu nedenden ötürü. Siyâseten beceriksiz olmaları, heyecan yaratamamaları, içinden çıkmış olmaları nedeniyle AKP tabanı tarafından “hâin” olarak görülmelerinden dolayı değil. 

Peki, AKP’den kopanlar neden Yeniden Refah Partisi’ne yöneliyorlar? 

Gürsel: Bence Yeniden Refah’a yönelen kesim biraz Davutoğlu’nda aradığını bulamayanlar. Bunlar aslında şu aşamada marjinal bir kitle, yani Türkiye’nin yönelimini değiştirmeyecek. Eğer Murat Kurum İstanbul’u alamazsa, Türkiye güllük gülistanlık olmayacak; bugünkü trend devam edecek. Ama eğer alırsa, çok daha güçlenerek devam edecek. İstanbul’un muhâlefetin elinde kalmasının, Türkiye’deki genel gidişâtını değiştirecek bir gelişme olacağı kanaatinde değilim. Ama İstanbul’un kaybedilmesi, genel gidişâtın daha da vahim boyutlar kazanmasına neden olacaktır.

CHP’ye tekrar dönecek olursak: Bugün izleyicilerden de soru alarak bir yayın yaptım. İnsanlar, “İmamoğlu İstanbul’u kaybederse Kılıçdaroğlu tekrar CHP’nin başına geçer mi?” diye soruyorlar. Böyle şıklar var. Sen de CHP’nin gerçek bir değişim yapması gerektiğini söylüyorsun. Peki, nasıl bir değişim? Ne diyecek, ne yapacak? Ne tür profildeki isimler? Yeni isimler mi, var olanlar mı? 

Gürsel: Bu imkânsız değilse bile çok zor olan bir şey. Ben bugünkü CHP’ye bakarak, bu CHP’nin içinden böyle bir değişimin çıkacağı kanaatinde değilim. Değişimden de kastettiğim, en başta bunun bir ön koşulu var: Bir defa siyâsî kültürünüzü değiştireceksiniz. Bunun için kendi içinizde ciddî ciddî tartışacaksınız. Siyâsî kültürünüz de, seçime girmek ve seçim kazanmak esaslı bakış açınızı değiştirip, kendi tabanınız başta olmak üzere, toplumla örgütsel bağlar kuracaksınız, toplumu örgütleyeceksiniz ve toplumdaki muhâlif enerjiyi siyâsallaştıracaksınız. Bunun için de CHP’nin artık delege seçimi, delege seçiminden sonra kurultay, genel başkan seçimi, sonra parti meclisi, belediye başkanlarının seçimi şeklinde, parti içi iktidar mücâdelelerinin dar ufkundan sıyrılması lâzım. Açıkçası ben, legal planda, siyâsî parti düzeyinde, bugüne kadar, kendi tabanıyla, en disiplinli, üretken ve sağlam ilişkinin, Kürt hareketi tarafından kurulduğu kanaatindeyim. Bunu en iyi beceren, bugün artık son noktada DEM olarak adlandırılan parti. Öncesi de var bunun. 90’lardan beri böyle. Bunun CHP tarafından etüt edilmesi lâzım. 

Şöyle bir şey bir örnek vereyim: Ben 2018’de kapalı bir toplantıdaydım. CHP’nin çok eski, kadim ve üst seviyeli bir üyesi şöyle dedi –o zaman içimde bir şeyler koptu, öfkelendim açıkçası–, dedi ki: “2018’deki seçimlerde olmazsa –ki cumhurbaşkanlığı seçimiydi o– 2019’da önemli bir yerel seçim var.” Yani, seçimden seçime. “2018’de olmazsa, 2019’da yaparız.” Eh güzel, 2019 güzel oldu, tamam. Sonra o güzellikten 2023’te bir ittifak siyasetine yüründü. O da güzeldi, ama o başarılamadı. Şimdi, 2028’e nasıl bir vizyonla yürüyecek? Demek ki CHP’nin zamânı, bir seçimden öteki seçime hazırlanmakla geçiyor. Seçime hazırlanırken de, toplumdaki muhâlif bireylere seçmen gözüyle bakıyor. Kendi parti üyelerine demiyorum, karşısındaki insanlara, kendisinin iktidar olmasını isteyenlere seçmen gözüyle bakmaktan kurtulması gerekiyor CHP’nin. Kardeşim bunlar seçmen değil. Sen bunlara seçmen gözüyle bakmaya devam edersen, sen de seçimlik bir partisin. Halbuki bugün, ana muhâlefet görevini icrâ eden bir partinin, Türkiye’nin demokrasiden, hukuktan, anayasal düzenden daha da uzaklaşmasını önlemek, durdurmak gibi bir görevi var ve bu, seçime hazırlanmak olmuyor. Bu, her gün sokakta, mahallede, her yerde siyâset yapmakla, gençliği örgütlemekle oluyor. Gençlik örgütlenmesi çok önemli. 

2023 öncesinde bir şey olduğu zaman, Kılıçdaroğlu sürekli, “Sandığa az kaldı, her şey o zaman düzelecek” diyordu.  

Gürsel: Kılıçdaroğlu geri mi gelecek? Zâten Kılıçdaroğlu, 2023 seçimlerinden sonra yaptığı zincirleme hatâlar nedeniyle çok önemli bir zamânın kaybedilmesine neden oldu. “Partiyi güvenli limana götürmek” gibi kıymeti kendinden menkul bir söylemle, genel başkanlıktaki ısrârını sürdürmekle yaptı bunu ve kitleleri Cumhuriyet Halk Partisi’nden daha da soğuttu. Zaten 7 Kasım’dan sonra yerel seçim sath-ı mâiline girdik. Bu sefer bir baktık ki Cumhuriyet Halk Partisi’nin profesyonel siyâsetçileri, seçilmelerinin garanti olduğu yerler için birbirleriyle neredeyse boğaz boğaza geldiler. Seçilmesi en garanti olan yerlerin adayları en geç açıklandı. Sen şu an, seçmek ve kendini seçtirmek olan amacının da gerisine düşmüş bulunuyorsun. Çünkü seçimlerin zor olduğu yerlere gir ve oralarda çalış, propaganda yap. Demek ki oraları boşlamışsın. Önüne çıkan ilk adaya, “Ben burada aday olmak istiyorum” diyene vermişsin orayı. 

Demin bahsettiğin Kürt hareketiyle ilgili bir şey sormak istiyorum. Bayağı tartışma yaşandı içinde biliyorsun. Başak Demirtaş meselesi var. Selahattin Demirtaş’ın en son cezâevinden yolladığı mektupta ilginç şeyler vardı: “DEM Parti ile AKP arasında bir görüşme trafiği var mı bilmiyorum. Ama eğer yoksa, bu, iki parti için de büyük bir eksikliktir” dedi. Esas olarak, 1 Nisan’ı işâret eden bir yaklaşım bu. Yani 31 Mart’tan ziyâde, 1 Nisan üzerine kurulu bir şey var. İYİ Parti’nin yaptığı şeyin bir başka benzeri. Yani, muhâlefeti bir blok hâlinde tutmakla bir yere varılamadı, o zaman herkes kendi ayakları üzerinde ve gerekirse iktidarla da temas içerisinde olsun gibi bir yol çizmeye çalışıyor sanki.

Gürsel: “Herkes” demeyelim buna. Bence öncelikle Kürt hareketi bunu yapmaya çalışıyor. Kürt hareketi bunu geçmişte de yaptı. Ben sâdece DEM Parti olarak bakmıyorum. Burada, DEM Parti’nin siyâsetinin de üzerinde çok etkisi olan, daha geniş mânâda bir Kürt hareketinden söz etmek istiyorum. Bunu geçmişte de yaptılar. 2015’le 2017, 2018’e kadar yaşananlar, hattâ 2019 yerel seçimleri sonrasında, neredeyse seçilen bütün HDP’li başkanlar görevden alındı ve yerine kayyum atandı. Bütün bunlar, Kürt hareketinin, bu hususlardaki engin tecrübesinin kendisinde yaratmış olduğu âdeta bağışıklık sâyesinde aşılmışa benziyor. Tabiî onlar çok pragmatik bakıyorlar. Açıkçası iktidâra karşı kin gütmüyorlar, öyle söyleyelim. Burası Ortadoğu. Ortadoğu şartlarında, siyâseti en becerikli yapanlar –iyi demiyorum da becerikli ve etkili yapanlar– biri AKP, diğeri de Kürt hareketi, bugünkü yasal temsilcisi DEM Parti. Bunlar da pekâlâ bir al-ver ilişkisi içine girebilirler. Karikatürize ederek söyleyeceğim bunu: “Ben muhâlefete kaybettireyim, sana kazandırayım, sen de benim başkanlarıma dokunma, görevden alma, kayyum atama. 2019’da yaptığın gibi üstüme gelme. Biz Türkiye’deki ana muhâlefet ve diğer muhâlif siyasetiyle böyle bir ilişki içinde değiliz sana karşı. Dolayısıyla sen de benim üzerime bu kadar fazla gelme.” Budur yani. En azından, Başak Demirtaş’ı aday tâyin edememiş, gösterememiş olmalarının nedeni, aslında İmamoğlu’na kaybettirirken, Demirtaş’a kazandırmamak içindi bence. Demirtaş’a da kazandırmak istemiyorlardı çok belli ki. Öyle de bir gerçek var. Bu da Kürt hareketinin kendi ayıbıdır.

Türkiye’de çok kritik bir seçim yaşanacak ve seçime neredeyse bir ay kaldı. İki hareketin çok ciddî bir şekilde sâhada olduğunu görüyoruz. Birisi DEM Parti. Eş başkanlar, örgütler, özellikle bölgede, ama İstanbul’da, İzmir’de de yoğun bir şekilde çalışıyorlar. Diğeri de AKP ve Erdoğan. Erdoğan günde birkaç miting yapıyor. Meselâ bugün İstanbul’da bir açılış yaptı, sonra arkasından il başkanlarını topladı. Sürekli bir şeyler söylüyor, tâlîmatlar veriyor, ilginç şeyler anlatıyor, mitingler yapıyor. Meselâ geçen gün Afyon’da miting yaptı. Erdoğan’ın Afyon’da miting yapmaya ihtiyâcı yok, zâten alacağı bir yer, ama yapıyor. Sakarya’da yapıyor, başka yerde yapıyor ve çok yoğun. Haftada 5-6 miting yapıyor. Bir de yaşı, sağlığı konuşulurken, Erdoğan çok ciddî bir şekilde asılıyor. Meselâ bugün, “Seçim iki yerde kazanılır: Sâhada ve sandıkta” diye açıklamış. Erdoğan sürekli sâhada. 

Öte yandan, Özgür Özel sâhaya çıktığı zaman, ya etkili olamıyor ya da ters etki oluyor. Benim gördüğüm öyle. Muhâlefetin sâhaya çıkıp da bir şeyleri değiştirebilecek aktörü de pek yok — belki İstanbul’da İmamoğlu. Ama İmamoğlu da sâdece İstanbul’da. İstanbul dışında bir yerlere gidemez; gitmesi de abes olur. 

Gürsel: Tabiî. Bence İmamoğlu doğru olanı yapıyor. Ben izliyorum, bakıyorum. Hizmetlerinden, Belediye Başkanı olarak son 5 yılda yaptıklarından bahsediyor. Gerçi 5 yıl da olmadı ya, 2019 Haziran’ından alırsak 4,5 yıl. İmamoğlu kampanyasını, propagandasını bununla sınırlı tutuyor. Bu doğru bir şey. Çünkü ancak böyle yaparak CHP tabanının dışından oy devşirebilir. Bu doğru bir hareket. Fakat bence burada asıl, muhâlefetin… Bütün muhâlefet partilerinden bahsediyorum, ama öncelikle CHP’den söz ediyorum. Tabanda bir bezginlik, yılgınlık, hayal kırıklığı, usanmışlık ve güvensizlik var. Kendi destekledikleri partilerden uzaklaşmış durumdalar. Sen 2023 seçiminden önce “Bir coşku, heyecan yok” diye vurgulardın. Bu sefer gerçekten coşku yok. Ben sâhalarda coşku göremiyorum. İktidarda da coşku yok. Tamam, belki o coşkuyu yaratmak için Erdoğan bu kadar telâş içinde dolaşıyor. Çünkü siyâsetin bu hâli Türkiye’yi biraz yordu, hırpaladı ve Erdoğan’ın sâhalarda çok fazla gözükmesi, çok fazla konuşması, senin dediğin gibi alâkalı olmayan yerlerde miting yapmasının nedeni, işlerin iyiye gitmesinden dolayı değil. Bence orada da işler kötüye gidiyor. 

Tuhaf şeylerle karşılaşabiliriz. Meselâ katılım oranı düşebilir. Ama sâdece muhâlefet değil, iktidar seçmeni açısından da bakınca, katılım oranının düştüğünü görebiliriz; bu bir ihtimaldir. Diğer taraftan, Kemal Kılıçdaroğlu’nun, İmamoğlu’nun yenilgisini beklediği yahut da yeni genel merkezin yerel seçimlerdeki yenilgisini beklediği, sonra tekrar genel başkanlığa yeniden soyunacağı… “1 Nisan” dedin ya, 1 Nisan asıl CHP’yi ilgilendiriyor. 31 Mart’tan sonra CHP’de parti eşikleri açısından ne ortaya çıkacak? İmamoğlu’nun, kaybederse CHP’nin genel başkanlığına oynayacağı gibi farklı dengeler olacağı ya da Özgür Özel ve Kılıçdaroğlu arasında, İmamoğlu’na karşı geçici bir ittifak olabileceği gibi şeyler çok dolaşıyor ortalıkta. Bence şu aşamada, yenilgi sonrası Kemal Bey’in, CHP seçmeninin arzu ve iştiyâkını törpüleyen birinci faktör olduğu kanaatindeyim. Yani Kemal Bey’in hazımsızlığının CHP’ye ve muhâlif topluma ciddî zarar verdiğini, siyâsetten soğuttuğunu, siyâsete olan ilgiyi azalttığı kanaatindeyim. Zaten YouTube’daki izleme oranlarına baktığında da, her yerden çok açık ve net bir şekilde görünüyor bu. 

Burada noktayı koyalım Kadri. Çok teşekkürler

Gürsel: Ben teşekkür ederim bu fırsatı bana verdiğin için.

Yalnız, yazıların arasını bu kadar açma Kadri. Evet, Kadri Gürsel’le, “Rejimin ekonomi politiği CHP’yi ‘gerçek değişim’e zorluyor”başlıklı yazısından hareketle, rejimi, rejimin ekosistemini, CHP’yi ve muhâlefeti konuştuk. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.