Ruşen Çakır’ın konukları Abdullah Esin ve Mehmet Yaşar Altundağ: Zafer Partisi’nin yükselişinin sırları

Ruşen Çakır konukları Abdullah Esin ve Mehmet Yaşar Altundağ ile Birikim Dergisi’nde yer alan  Zafer Partisi Ümit Özdağ’a rağmen deden yükselecek? yazısını ele alarak Zafer Partisi’nin ortaya çıkış hikâyesini, partinin yükselişini, küresel siyasette artan aşırı sağ rüzgârı, İYİ Parti’nin yaşadığı kurumsal çözülmesini değerlendirdi.

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Merhaba, iyi günler. Zafer Partisi’ni konuşacağız. Kimlerle konuşacağız? Abdullah Esim ve Mehmet Yaşar Altundağ, iki genç siyâsetbilimci. Daha önce kendileriyle Yeniden Refah Partisi’ni konuşmuştuk, izleyenler hatırlayacaktır. Birikim’de Yeniden Refah Partisi’nin yükselişini ele alan bir yazı yazmışlardı. Şimdi yine 1 Ekim’de, “Zafer Partisi Ümit Özdağ’a rağmen neden yükselecek?” diye bir yazı kaleme aldılar ve ben de bunu görür görmez yine onları kaptım ve seçimin bir gün öncesinde Zafer Partisi’ni konuşacağız. Hoş geldiniz çocuklar.

Mehmet Yaşar Altundağ: Hoş bulduk.

Abdullah Esin: Hoş bulduk. Sağ olun.

Geçen yayınımız bayağı bir konuşuldu. Yeniden Refah Partililer de epey izlemişler, okumuşlar en azından, öyle diyeyim. Zafer Partisi üzerine çalıştığınızı da söylemiştiniz; ama hızlı bir şekilde oldu, iyi de oldu. “Ümit Özdağ’a rağmen neden yükselecek?” kısmının “Ümit Özdağ’a rağmen…” kısmını sona saklayalım. Konuşacağız onu; ama önce tabiî ki Zafer Partisi’nin yükselişi var. Yükselişi çok net. Görüyoruz, kendileri de söylüyor, anketler de gösteriyor. Belki il belediyesi vs. kazanamayacaklar, ama ülke çapında son aldıkları oyun yaklaşık iki katını almaları çok şaşırtıcı olmayacak. Abdullah, seninle başlayalım. Öyküsüne girmeye gerek yok. Buradaki yükselmeye devam etmesi… Yani neden yükseldiğini üç aşağı beş yukarı herkes görüyor. “Yükselmeye neden devam edecek?” derken birtakım başlıklar dile getirmişsiniz, yazmışsınız. Onların üzerinden sırayla gidelim. Öncelikle göçmen gerçeği meselesi var. Tabiî ki Zafer Partisi deyince sığınmacılar meselesi geliyor akla. Tek başına sığınmacılar meselesi değil; ama motoru bu değil mi?

Abdullah Esin: Bir bu, bir de aslında ekonomik krizden, sistemden dışlanmaktan yorulan ve buna bir reaksiyon veren genç bir nüfus var aslında. Zafer Partisi’ni konuşmamızın ve ele almamızın sebeplerinden biri de buydu. Bu parti sâdece bir şahıs partisinden ziyâde veya siyâseten belirli bir boşluğu doldurmaktan ziyâde; bir akımı, yükselen bir dip dalgayı temsil ediyor. Zâten bu zâten ele almıştık. Dediğiniz gibi, birincisi, göçmen gerçeği var Türkiye’de ve Zafer Partisi bu meseleye sahiplenerek, bir noktada da tüm diğer büyük muhâlefet partilerinin aksine bu meseleyi ana akım siyâsete taşıyarak aslında büyük bir fark yarattı. Siyâsetini bunun üzerine kurdu.

Aslında tüm dünyada da böyle oluyor, değil mi? Önce aşırı partiler taşıyor, sonra diğer ana akım partiler de bir şekilde bir yerinden sâhipleniyorlar.

Abdullah Esin: Evet. Aslında merkezi kendilerine doğru, daha radikal sağa doğru kaydırabiliyorlar ve bir başarı olarak tanımlayabileceksek asıl büyük başarı da bu. Yani biz 14-28 Mayıs arasında %45 oy almış bir muhâlefet liderinin ve cumhurbaşkanı adayının direkt Ümit Özdağ’ın söylemini sâhiplendiğini gördük ve %2,5 partisinin oyuyla Ümit Özdağ aslında muhâlefete bir deklarasyon dikte edebildi, bunu imzâlattırabildi. Bu da, baktığımız zaman, somut olarak siyâseten bir başarıdır aslında.

Peki bu artışın sürecek olmasında göçmen olayı nasıl etkili olacak?

Abdullah Esin: Şöyle; Türkiye’de sayıları 5 milyonla 8 milyon arasında değişik spekülasyonlar yapılan –Ümit Özdağ 13 milyon gibi rakamlar da söylüyor– bir sığınmacı göçmen nüfûsu var ve bu nüfûsun çok büyük bir bölümünün yakın veya orta gelecekte Türkiye’den başka bir yere gitmeyeceği de âşikâr. Onların çocukları burada doğuyorlar, büyüyorlar, okula gidiyorlar, kamusal alanda daha fazla görünür oluyorlar. Hem nüfusları artıyor hem görünürlükleri artıyor. Belki önümüzdeki süreçte siyâsî iklime bağlı olarak siyâsette de bir temsiliyet kazanacaklar. Şimdi böyle bir gerçeklik var önümüzde. Diğer tarafta da ekonomik krizin yarattığı istihdam problemi, artık üniversite diplomasının bir işe yaramaması veya gençlere âileleri tarafından veya çevreleri tarafından vaat edilen o gelecek hayâline ulaşamayan; hem çevresine hem kendine hem de ülkeye öfkeli büyük bir genç nüfus var. Yaklaşık 2,5 milyon genç Türkiye’de ne okulda, ne işte. Yani bunun yarattığı büyük bir duygusal buhran da var aslında. Ve bu insanlar kendilerini sistemin, siyâsetin dışına atılmış hissediyorlar. Ve diyorlar ki: “Ben zâten kendi ülkemden, devletimden bir şey göremiyorum, bir kazanım göremiyorum; ama Suriyeliler, sığınmacılar gelip bana harcanması gereken kaynağı kendileri alabiliyorlar. Onlar okula gidebiliyorlar, iş bulabiliyorlar. Ben iş bulamıyorum, evimde oturuyorum.” Ve Zafer Partisi de bu gerçeğin üzerinde yükseliyor. Ekonomik krizin etkileri önümüzdeki süreçte daha da arttıkça ve sığınmacılar kamusal alanda daha fazla görünür oldukça bu reaksiyon da katlanarak artacak ve bu Zafer Partisi’nin üzerinde yükseldiği zeminin daha da genişlemesine neden olacak aslında.

Yaşar, şimdi ekonomiden de bahsettiği için sana doğrudan bu olayın küresel, daha doğrusu milliyetçilikle ilgili boyutunu sorayım. Siz buna, “Ulusalcı ile ulus-ötesi vizyonların çatışması’’ demişsiniz. Zafer Partisi deyince insanlar bunu bir milliyetçi parti olarak okuyorlar, ama Türkiye’de milliyetçi parti olarak MHP var, İYİ Parti var, Büyük Birlik Partisi var. Aslında bütün partilerde, AKP’de, CHP’de de milliyetçilik var. Zafer Partisi’nin milliyetçiliği biraz daha farklı herhalde.

Mehmet Yaşar Altundağ: Şimdi dünyadaki aşırı sağa baktığımızda iki tâne önemli nokta görüyoruz. Birincisi, kendilerini sistemden dışlanmış hisseden insanların reaksiyoner bir şekilde oy verdikleri partiler. Diyorlar ki Avrupa’da, Amerika’da: “Biz gelirimizi daha fazla artıramıyoruz, okula gidemiyoruz. Okula gitsek dahi diplomalarımız işe yaramıyor. Küreselci elitler geliyor, bizim okullarımızda bizim vergilerimizle okuyorlar; ama bizden daha iyi işlere gidiyorlar” veya “Bizi Brüksel yönetiyor. Bizim vergilerimizle biz kendimizi yönetemiyoruz”. Dolayısıyla böyle çok güçlü bir reaksiyon olduğunu görüyoruz — birincisi bu. İkincisi, göçmen meselesi gibi daha kültürel anlamda progresif, ilerici ajandaları da ciddî bir karşı çıkış içerisindeler. Göçmenlerin topluma zorla kabul ettirildiği düşüncesinden başlayın, sokak hayvanlarının insanlarla berâber yaşayabileceği düşüncesine kadar birçok konuda kültürel anlamda tepki koyuyorlar. Şimdi burada ulus ve ulus-ötesi meselesi de var. Meselâ Amerika’da Cumhuriyetçiler Trump’la berâber daha izolasyoncudur; “Amerika’nın ne işi var? Milyarlarca dolarlar harcıyoruz” dediği gibi, Zafer Partisi’ndeki gençlerin de, Abdullah’ın anlattığı gibi sistemden dışlandıkları için, iyi bir eğitim alamadıklarını düşündükleri için, devletin harcamalarının kendilerine yapıldığını düşünmedikleri için, “Biz niye Afrika’da burs veriyoruz? Biz niye Afrika’da TİKA ya da Maarif Vakfı aracılığıyla birtakım emperyal heveslerin peşinden koşuyoruz? Bu benim devletim, ben bu ülkenin vatandaşıyım. Sen Suriyeli’ye sâhip çıkıyorsun. Sen Afrikalı’ya sâhip çıkıyorsun. Sen Afrikalı’ya gelip burada tıp eğitimi veriyorsun; bana niye eğitim vermiyorsun ya da o vergiler niye bana gelmiyor? Verginin kaynağı benim” diye bir karşı çıkış olduğunu görüyoruz. İşte burada aslında ulus ve ulus-ötesi bir vizyon çatışması var. Bu çok yeni bir şey. Neden yeni bir şey? Türkiye son 20 yılda bölgesel bir güç olma yolunda ilerliyor, böyle bir niyeti var, özellikle AK Parti ile berâber. Biz meselâ Afrika’ya 3-4 katına çıkmış uçak seferleri görüyoruz, büyükelçilikler 3-4 katına çıktı. TİKA, Balkanlar’dan Orta Asya’ya her yerde faaliyet içerisinde. Aynı zamanda askerî operasyonlar yapılıyor. Ama bunların her biri dışarı harcanan kaynak demek, benden alınanın onlara verilmesi demek. Göçmenlik mevzûu da budur aslında. Suriyelilere karşı insanlar niye tepki veriyor? Hastânede benim sıramı alıyor, benim işimi alıyor, benim evleneceğim kızı alıyor belki; bir kaynak bölüşüm meselesi var. Ve şunu düşünün: Sistemden dışlandığını düşünen gençler bu kaynakları kendilerine talep ediyorlar, “Bize vermelisiniz” diyorlar. Türkiye’nin emperyal hevesleri, yönetici elitin emperyal hevesleriyle toplumun realitesi arasındaki makas arttıkça bu gerilim daha da şiddetli bir biçimde gelecek. Bu ulus ve ulus-ötesi meselesi…

Bir de tabiî burada şu da var. Sizin bahsettiğiniz küresel siyâsette zâten bu var. Yani Zafer Partisi’ni küresel siyâsetteki aşırı sağ rüzgârının Türkiye’deki bir yansıması gibi okuyorsunuz değil mi? Yanlış mı söylüyorum?

Abdullah Esin: Evet, evet. Aynısını Yeniden Refah Partisi için de söyledik aslında. Küresel bir trend var. Hani bu trendler bu yüzden doğmuştur diyemeyiz; ama yani bugün Almanya’da, Portekiz’de, Hollanda’da görülen o toplumsal reaksiyonlar sebep ve sonuç olarak Türkiye’de de görülüyor. Zafer Partisi’nde de aynı şeyi görüyoruz. Yani Almanya’da da sığınmacılara, göçmenlere karşı büyük bir öfke var. Aynısını Türkiye’de de görüyoruz. Çünkü artık nesiller arasında şöyle bir boşluk oluştu; hep bir sonraki nesil annesinden, babasından daha iyi şartlarda yaşardı, böyle bir anlatı vardı. Bu bizim kuşağımızda aslında biraz terse dönmüş durumda. Yani biz kendi annemiz, babamızdan muhtemelen daha kötü ekonomik şartlarda yaşayacağız ve bunun oluşturduğu bir öfke var. Şimdi bu öfkeyi nereye kusabilirsin? Asıl soru aslında orada meydana çıkıyor. Avrupa’da, Yaşar’ın dediği gibi, bu biraz daha Avrupa Birliği projesine, Brüksel’e, Avrupa Parlamentosu’na kusulurken; Türkiye’de direkt sisteme ve iktidâr-muhâlefet ayırt etmeden aslında tüm olarak bir kurumsal muhâlefete karşı bu öfke ortaya çıkıyor. Zafer Partisi’nde daha güçlü bu. Yani Yeniden Refah aslında bir noktada iktidardan memnun olmayanların partisiyken, Zafer Partisi direkt olarak kurumsal siyâsetten, sistemden memnun olmayanların, bundan dışlandığını düşünen insanların yeri. Ve burada söylemsel anlamda da Avrupa’yla ve Amerika’yla büyük paralellikler var aslında.

Burada şimdi ana akım siyâsetin çözülmesi diyorsunuz. Ama en çarpıcı husus bir sonra söylediğiniz İYİ Parti meselesi. Şimdi Zafer Partisi İYİ Parti’den doğdu. Yani İYİ Parti’nin kuruluşunda yer alan Ümit Özdağ oradan bir şekilde koptu, kendi partisini kurdu. İlk başta birkaç kişi geldi, ama sonra Ümit Özdağ’dan ibâret bir parti olarak görüldü. Şimdi baktığımız zaman, inanın inanmayın, ama kamuoyu araştırmalarında çıkan tablo İYİ Parti’yi pekâlâ geçebileceği yolunda. Şimdi bu çok ciddî bir olay. Yani burada İYİ Parti neyi beceremedi Yaşar ve Zafer Partisi neyi becerdi? Normalde bakıyoruz: İYİ Parti Hazîne yardımı alıyor, İYİ Parti’nin kadrolarında bilinen isimler var. Yani sâdece Meral Akşener değil, birçok deneyimli isim var. Kimisi ayrıldı, ama isimler var. Ama Zafer Partisi’nde Ümit Özdağ’dan sonra fazla sayılacak isim de yok. Hazîne yardımı almıyor, imkânı sınırlı. Birtakım medya vs. gibi şeylere ulaşması diğerine göre daha sınırlı falan. Ama buna rağmen İYİ Parti’yi de zorluyor, geçebiliyor. Bir de şunu hatırlatmak isterim: Yerel seçim öncesi Ümit Özdağ İYİ Parti’ye ittifak teklif etti biliyorsunuz ve İYİ Parti cevap bile vermedi. Ama şimdi işler sanki tersine dönüyor gibi.

Mehmet Yaşar Altundağ: Evet. İYİ Parti’nin Zafer Partisi’nin yerini alamamasının ve Zafer Partisi’nin onu ikame etmesinin üç nedeni var bence. Birincisi: İYİ Parti uzun bir süre merkez sağ olmakla Türk milliyetçisi bir parti olmak arasında yalpaladı ve tam karârını veremedi. Bu da ideolojisini tam oturtamadığı için; özellikle Türk milliyetçiliğine yakın hisseden gençler arasında bir alternatif oluşturmakta zorlandı ve tam çizgisini belirleyemeyen bir parti imajı verdi, merkez sağ ile Türk milliyetçisi olmak arasındaki yalpaladığı için. Ama daha önemlisi, Zafer Partisi’nin şimdiye kadar yükselişinin arkasında şöyle bir imaj var: Ümit Özdağ. “Bu adam ne doğru derse onu söylüyor. Helâl olsun delikanlı bir adam”, onların ağzından söylüyorum. “Yeri geliyor HDP’yi eleştiriyor, yeri geliyor HÜDA PAR’ı eleştiriyor, yeri geliyor AK Parti’yi eleştiriyor. Asla sözünü sakınmıyor, kendisini siyâsetin ufak çıkarlarına teslim etmiyor” gibi bir anlayış var. Bu zâten bizim reaksiyoner siyâsette çok gördüğümüz bir duygudur. Anti-statükocu tavrın seçmenler tarafından benimsenmesi. Çünkü diyorsun ki: “Herkes yozlaşmış, bir tek bu adam kurtaracak”. YouTube’da Ümit Özdağ’ın katıldığı programların yorumlarını okuyun: “Bu Türkiye’de bir siyâsetçi var. Bir siyâsetçi doğru söylüyor, o da Ümit Özdağ” şeklinde yüzlerce yorum görürsünüz. Ama İYİ Parti ne yaptı? Bir ittifak siyâseti yürüttü. O zaman için mantıklı görüldü İYİ Parti elitleri tarafından. Fakat siz DEVA Partisi ve Gelecek Partisi gibi, özellikle muhâlif Türk milliyetçisi partilerin şimdiki durumunun müsebbibi olduğu düşünülen liderlerle, partilerle bir araya geldiniz. Aslında karşılıklı çeşitli imtiyazlar tanıdınız; sustunuz, onlara alan açtınız. Ama seçmen sinirlendi, diyor ki: “Ali Babacan veya Ahmet Davutoğlu’yla siz niye berâber oturuyorsunuz? Siz niye yeri geldiğinde onlara sert tepki koymuyorsunuz?” Bu da insanları aslında partiden biraz soğuttu. Ama daha önemlisi, 2023 seçimlerinde İYİ Parti’nin CHP kadar olmasa da biraz sorumlu görülmesi. Yani Mansur Yavaş ve Ekrem İmamoğlu adaylığı söz konusuydu ve İYİ Parti’nin, “Yeterince bu isimlerin arkasında durulmadı” düşüncesi ya da “Biz merkez partiye oy verdik, ancak bunlardan pek bir başarı çıkmadı. Artık Zafer Partisi’ne vereceğiz. Ümit Özdağ bizi kurtaracak” diyor. Ama bir de şu var: Bunları kimler diyor özellikle? Şimdi, herkes demiyor. 30-40 yaşlarındaki bir insan tam olarak iknâ olmuş değil. Özellikle genç erkekler… Bir araştırma var, KONDA’nın araştırması; genç erkeklerde Ümit Özdağ %8 oy almış, genç kadınlarda ise %2 oy almış.

Buna hiç sevinmeyecek.

Mehmet Yaşar Altundağ: Bu küresel trendle de uyumlu. Çünkü Güney Kore’de meselâ aşırı sağ diyebileceğimiz feminizm karşıtı siyâset çok yükseliyor. Dünyada bir trend bu. Özellikle aşırı sağ genç erkekler arasında yaygınlaşıyor. Peki niye? Biz dedik ya? İmtiyaz kaybeden toplumlar, imtiyaz kaybeden gruplar bu tarz reaksiyoner partilere oy veriyor. Bir erkeği düşünün, genç erkeği. İyi eğitim almamışsınız, diplomanızın hiçbir geçerliliği yok. İyi bir gelecek öngöremiyorsunuz. Âileniz sizden büyük bir beklenti içerisinde. Bir yandan da toplumda erkeğin görevi ve rolü de düşüyor. Yani artık o kadar ataerkil bir toplumda yaşamıyoruz. Sizden beklentiler aynı; fakat size verilen imtiyazlar gittikçe zayıflıyor. Ve bunun müsebbibi olarak kimleri görüyorsunuz? Sosyal liberal fikirleri savunan elitleri. O yüzden bir kere zâten anti-sol bir duruş içerisindesiniz. Zafer Partisi’nde gençler arasında sol liberallik falan hakaret gibi kullanılır. Bunun üzerine, imtiyaz kaybı, geleceksizlik, ekonomik güvencesizlik… Üçüncüsü: Değişen kadın-erkek ilişkileri. Kadınlar biraz daha özgür. Meselâ bütün âilenin restorasyonu, kadın-erkek ilişkilerinin restorasyonu ve bu konudaki çarpıklık var. Biz bunu nerede gördük? Karabük olayını belki tâkip etmişsinizdir. Karabük’te böyle birtakım skandallar ortaya çıktı. Afrikalı insanlarla berâber olan kadınlara yönelik büyük bir tepki oluştu. O ahlâkî bozulma ve bâzı ilişkilerin çözüldüğü hissi müthiş reaksiyoner bir öfke yaratıyor. Biz meselâ bunu Weimar Almanyası’nda da gördük. Yani Naziler’in yükseldiği dönemde müthiş bir toplumsal yozlaşma olduğu fikri vardı. “Bunlar yozlaşıyor, bunlar ahlâksız. Bunlar cinsellik düşkünü. Bunlar toplumun en ufak değeriyle de ilgilenmeyen insanlar” diye diye, toplum içerisinde müthiş bir reaksiyon kabardı. Karabük olayı bize bunu gösterdi. Aynı gençler, çoğunluğu erkek, geleceksiz, sosyal medyada örgütleniyor ve baktığı zaman müthiş bir toplumsal çürüme görüyor. Çağrıyı da Ümit Özdağ’da görüyor. Aynı araştırma şunu da gösteriyor: Gençler arasında en güvenilen üçüncü siyâsî figür Ümit Özdağ. İlk ikisini hatırlamıyorum, belki sen hatırlarsın. Ama üçüncü Ümit Özdağ.

Peki, şimdi gelelim Ümit Özdağ’ın çıkardığı engellere. Başlığı öyle atmışsınız, ben öyle yapmadım yayının başlığını ama. “Ümit Özdağ’a rağmen yükselecek.” Niye engel? Birçok şey saymışsınız. Abdullah, sen Ümit Özdağ’ın burada en çok neden soru çıkarttığını düşünüyorsun? 

Abdullah Esin: Öncelikle Ümit Özdağ kişiliği olarak değil; Zafer Partisi lideri olarak böyle bir çıkarım yaptık veya analiz yaptık diyelim. Şimdi şöyle: Sizin de söylediğiniz gibi Zafer Partisi göçmen sorununu sâhiplenerek ortaya çıkmış ve yükselmiş bir parti. Ama programın başından beri aslında biz anlatırken göçmen sorununa onun üzerinden bir argüman geliştirmedik. Bu sâdece sorunun bir ayağıydı. İşte, reaksiyoner bir gençlikten bahsediyoruz, bir ekonomik bunalımdan bahsediyoruz, sistemden dışlanmadan bahsediyoruz. Dolayısıyla sâdece sığınmacı karşıtlığına, göçmen karşıtlığına hapsedilemeyecek kadar geniş bir toplumsal tabandan bahsediyoruz aslında. Ümit Özdağ zaman zaman bunun dışına çıkmaya çalışsa da, tüm siyâsî anlatısını bunun üzerine kurduğu ve bununla özdeşleştiği için bu kimliğin dışına çıkıp daha geniş sorunları sahiplenemiyor bir kere. Partisini de bu alanda politika, söylem geliştirmeye yöneltmiyor veya partinin bunu yapabilecek altyapısı yok. 

En son benim onunla yaptığım yayında, meselâ küresel ısınma konusunu çok ciddî bir şekilde gündeminde tutan bir parti olduğunu söyledi. Böyle bir arayışın ürünü olabilir belki. 

Abdullah Esin: Ama onu da zâten küresel ısınmadan dolayı Türkiye’ye göç hareketlerinin artacağı şeklinde formüle etmek mümkün.

İkisini berâber söylüyor.

Abdullah Esin: Evet. Şimdi dedik ya? Aslında bu sığınmacı karşıtlığı meselesinin temelinde de ekonomik bir bunalım var. Yani Türkiye 2011’den beri Suriye’den göç alıyor ve bu meselenin aslında toplumda bir reaksiyon oluşturması biraz daha 2018 ve sonrası diyebiliriz. Yani bu ekonomik krizle paralel ilerleyen bir süreç. Toplumsal öfkeyi artıran, ekonomik bunalım oluyor. Buna karşı Ümit Özdağ’ın sunduğu ekonomik “reçete” diyelim, aslında, biraz daha böyle 60’lar Türkiyesi’ni andıran, biraz daha içine kapalı, kalkınmacı, Atatürkçü, belki biraz daha Sovyet modeline yakın diyebilirsiniz. Çağdışı bir ekonomik programı var ve bunu da zâten kamuoyuna da veya parti taraftarlarına da yeterince anlatamadığını düşünüyoruz. Dolayısıyla Ümit Özdağ, reaksiyonu çekmede çok güçlü; ama o reaksiyonu bir harekete dönüştürmede veya o reaksiyondan böyle dört başı mâmur bir parti siyâsî programı oluşturma konusunda başarısız olduğunu düşünüyoruz. Bu da partinin söylem gücünü yine sınırlandırıyor.

Burada bir örgütleme meselesinden bahsediyorsunuz. Tam olarak anti-statükocu siyâset yürütemiyor. Yani onun iddiası anti-statüko; ya da şöyle söyleyeyim: Ümit Özdağ’ın kafasındaki statüko, eski Atatürk dönemi statükosu. Bunun bozulduğunu ve oraya dönülmesi gerektiğini söylüyor ve bu anlamda bakarsak kendini reel statükonun karşıtı olarak konumlandırıyor.

Mehmet Yaşar Altundağ: Evet. Şimdi burada, “Statükonun karşısında tam olarak duramıyor” derken şunu kastediyoruz: Şimdi, normalde reaksiyoner siyâsetin içerisinde biz bütün siyâset alanının eleştirildiğini görüyoruz. Ümit Özdağ göç meselesini çok kuvvetli bir şekilde eleştiriyor, güvenlik meselesini çok kuvvetli bir şekilde eleştiriyor, ekonomik krizi çok kuvvetli bir şekilde eleştiriyor. Fakat iş meselâ biraz dış politikaya geldiğinde, Türkiye’nin kendi devlet ve güvenlik politikalarına geldiğinde, askeriyeyle ilgili konulara geldiğinde, Ümit Özdağ bu konuda biraz yumuşak davranıyor. Neden yumuşak davranıyor? Yazıda şöyle anlatıyoruz: Kendisinin zâten bir asker geçmişi var, yani babasından kaynaklı. Üzerine kendisi de güvenlik akademilerinde hocalık yapmış— ki bunun üzerinden güçlü bir argümantasyon devşiriyor: “Ben istihbârâtı da bilirim, jandarmayı da bilirim, askeri de polisi de bilirim” gibi. Bu yüzden, Türkiye’nin dış politikasındaki meseleleri tam güçlü bir şekilde eleştiremiyor. Bunu nereye bağlıyoruz? Demin anlatmıştım ya? Ulus ve ulus ötesi arasında ciddî bir ayrım var ve toplum, özellikle kendi seçmeni, Karabük Üniversitesi’nin de bize gösterdiği gibi ya da TİKA ya da Maarif Vakfı burslarına, Milli Eğitim Bakanlığı burslarına karşı çıkışında gösterdiği gibi, Türkiye’nin bu neo-emperyal projelerine karşı, “Bizim ne işimiz var?” derken, Ümit Özdağ duruşu gereği buna tam karşı koyamıyor. Yani Türkiye’nin hâlâ milliyetçi ve emperyal bir projeyle devam etmesi gerektiğini savunuyor. Biz aşırı sağın –Avrupa tipi, işte Le Pen’dir veya Trump’tır vs.–, bunları iyi kullandığını görürüz: “Kaynaklar önce bize. Bizim ne işimiz var Afrika’da? Önce buraya gelecek. Önce benim gencim doyacak” derler. Ümit Özdağ bu kadar sert çıkamıyor. Yani, “MEB bursunun ne önemi var? Afrikalı gençleri niye yanımıza çekiyoruz?” demiyor da, onları böyle devletin çıkarı gibi düşünüp, “Biz bu sene 400 tâne Afrikalı teğmen yetiştirelim, ileride Somali ile aramızdaki askerî ilişkiler güçlenir” diye, daha uzun vâdede düşünüyor.

Yani şöyle bir şey anlıyorum: Gençlerdeki yeni var olan izolasyonizm yerine, hâlâ onun daha çok köklü bir ülkücü hareketten gelmiş olmanın verdiği birtakım alışkanlıklar, reflekslerle buna tam ayak uyduramaması.

Mehmet Yaşar Altundağ: Aynen öyle. Bir de teşkîlâtçı değil. Yani Ümit Özdağ’ı Google’a yazın: “İstifâ etti, Zafer Partisi… istifâ etti… Onlarca insan var: Ankara il başkanı, İstanbul il başkanı, topluca kurucular üyeleri istifâ ediyor. Şimdi Ümit Özdağ, az çok konuşulur, pek insanlarla kolay geçinebilen biri değil. Hani easy going derler ya İngilizcede; hani böyle birazcık sert olduğu, pek dinlemediği, insanlara böyle çok söz vermediği ve partiyi bir şahıs partisi hâline getirdiğine dâir, biz eski Zafer Partisi üyeleriyle konuştuk, bu eleştiriler yapılıyor. Buradan şu çıkarımı yapıyoruz: Partilerin kuvvetli bir ivme yaratabilmesi birazcık da teşkîlâtçılığına bağlı. Yani sâhada insanlara dokunacak. Özdağ dışında bir isim var mı partide? Yok. 

Abdullah Esin: Zâten Yeniden Refah Partisi’ni konuşurken de hep bu meseleye dikkat çektik. Yani orada bir Fatih Erbakan figürü var; ama baktığımız zaman, her meselede onun öne çıktığını, her demeci onun verdiğini veya her konuda onun söz söylediğini görmüyoruz. Biraz daha böyle partinin kadrolarının üstünde, biraz daha böyle türevsel bir figür olarak duruyor aslında. Daha partiyi yöneten, aslında sâhadaki görüntüsünü veren, o asıl üstteki yönetim kadrosu. Zafer Partisi’nde bu eksiklik var yani. Zamânımız varsa bir mesele daha ekleyebiliriz buraya.

Tabiî.

Abdullah Esin: Şimdi hep bu reaksiyoner ve öfkeli genç erkeklerden bahsettik ve zâten kadınların –Yaşar’ın KONDA araştırmasında verdiği referansta da– partiden biraz daha uzakta kaldığını gördük. Bunda partinin tabiî maskülen dilinin çok büyük önemi var. Bir de tüm programını, siyâsetini sığınmacı karşıtlığı üzerine kurmuş bir partinin Kürtler’e bu kadar mesâfeli ve tırnak içinde “düşman” bir siyâset yürütmesi de bir noktada bize mantıklı gelmiyor. Yani şimdi sığınmacıların özellikle istihdam edildiği sektörlere baktığımız zaman; bunlar ya hizmet sektörü ya inşaatlarda çalışıyorlar ya da tarım sektöründe mevsimlik işçi şeklinde. Bunlar aynı zamanda Kürt nüfusun da yoğun olarak istihdam edildiği sektörler ve Kürt işçilerde bu konuda sığınmacıların işlerini ellerinden aldığına dâir büyük tepkiler de var. Yani bu hem sokak röportajlarına yansır, hem de bu konuda yapılmış araştırmalar var. Yani böyle bir taban hareketini aslında büyütebilmek için sizin bir noktada kadınlara ve Kürtler’e de ulaşabilmeniz gerekiyor.

O konuda biz konuştuğumuzda, en son yaptığımız yayında Kürtler’den oy alamadığını tabiî ki kabul ediyor; ama bâzı yerlerde gittiğinde, özellikle Adana gibi yerlerdeki bâzı Kürtler’in kendisini sığınmacılar konusunda söylediklerinden dolayı tebrik ettiklerini ya da ona destek verdiklerini söylüyor. Ama bu oy vermek anlamına gelmez.

Mehmet Yaşar Altundağ: Sebebi Ümit Özdağ. Çünkü Ümit Özdağ’ın yanında bir tâne il başkanı olsa, yardımcısı olsa, bu Kürt kimliğine sâhip biri olsa, Diyarbakır’da veya Antep’te güçlü bir il başkanına sâhip olsa, aslında çok daha geniş kitlelere erişebilir, özellikle Kürtler içerisinde. Çünkü KONDA araştırması yine şunu gösteriyor: Kürtler’de sığınmacı karşıtlığı Türkler’den daha fazla. Çünkü –Abdullah’ın dediği gibi– aynı işlerde daha çok çalışıyorlar ve özellikle bölgesel yoğunlukta oralarda biraz daha yoğun hissediliyor veya İstanbul’da. Sonuçta Kürt nüfus İstanbul’a sonradan geldi. Suriyeliler’le daha yakın temas içerisinde Kürtler.

Abdullah Esin: Çeperlerde yaşıyorlar.

Mehmet Yaşar Altundağ: Aynen öyle. Şimdi Ümit Özdağ bu kadar Türkçü ve özellikle Kürt karşıtı… “Kürt karşıtı” deyince muhtemelen karşı çıkacaktır, ama şunu kastediyorum: Birisi Kürtçe konuşunca bile buna tepki gösteren biri. Yani DEM Parti’ye karşı olmakla, Kürtçe’nin kamusallığına karşı olmak arasında Kürtler’de bir farklılık var. Çünkü şunu diyebilir: “Biz Kürtler’e karşı değiliz, biz Kürt siyâsî hareketine karşıyız”. Ama öyle gözükmüyor. Sen, birisi Kürtçe konuşunca veya Kürtçe bir siyâsî propaganda reklamı çekilince buna çok ciddî tepki veriyorsun ve Kürtler bunu, “Ümit Özdağ bizi sevmiyor, Kürt karşıtı” gibi algılıyor. Ama Ümit Özdağ daha yumuşak bir Türkçü dili benimsese, Kürtler’e daha fazla erişebilse, yanına aldığı Kürt siyâsî figürlerle tabanını belki iki katına çıkarabilir.

Ama orada sizin tespitinize göre, sakladığı bir Türkçülükten bahsediyorsunuz. Bir anlamda onun çizdiği sınırlar içerisinde kaldığını söylüyorsunuz — ki onun zâten aileden tevârüs etmiş. Kendisinin de bu saatten sonra Türkçülüğü bırakmasını beklemek çok mümkün değil. Peki, “Üst anlatı yaratamamak…” Yani bir üst anlatı oluşturamıyor. Buradan kasıt ne Abdullah? Neyi kastettiniz? Yani üst anlatı… Şimdi, duruşu var: Sığınmacı karşıtlığı, milliyetçi gençlere yaslanan, ekonomi konusunda daha böyle kamucu birtakım şeyler söylemeye çalışan bir hareket. Ne yapması gerekiyor? Ayrıca bunları paketleyici bir anlatı mı? Onu mu kastediyorsunuz?

Abdullah Esin: Yani tam olarak şunu söylemek istiyoruz aslında. Sığınmacı karşıtlığı siyâsete başlamak ve partiyi bir noktaya kadar görünür hâle getirmek için başarılı bir strateji oldu. Hani normatif bir açıdan bunu söylemiyoruz, bunun altını çizmek isterim, en azından siyâsî strateji olarak. Ama bir noktadan sonra bu artık siyâsî söyleme yerleşmiş. Şu an Türkiye’de Cumhur İttifâkı dışındaki hemen hemen tüm muhâlefet partileri sığınmacıların gönderilmesi gerektiğinden yana ve parti programları da bu şekilde. Artık baktığınız zaman entegrasyon diye bir şey Türkiye’de konuşulmuyor ve bunu da bir noktada sağlayan aslında Zafer Partisi ve Ümit Özdağ oldu. Ama bu duyguyu bir yere kadar canlı tutabiliyorsunuz. Çünkü farkındaysanız şu an bu yerel seçimde de ana gündem sığınmacılar değil. Yani baktığımız zaman14 Mayıs’ta da  aslında sâdece o ilk turdaki muhâlefetin kaybına kadar da sığınmacılar temel gündem değildi. Türkiye’nin çok daha temel sorunları var. Ve şu an partinin asıl büyük seçmen tabanını oluşturan o genç seçmen grubu da ve özellikle sistemden somut olarak dışlandığını düşünen genç seçmen grubunun da, aslında bu partiden geleceğe dâir bir ışık da görmesi gerekiyor. “Görmüyorlar” demiyorum, kesinlikle görüyorlar zâten. Partinin son seçimde %2,5’e dayanan bir oyu vardı. Ama bundan sonra partinin gideceği noktada bu sığınmacı karşıtlığının, daha bir ekonomik kriz, bir kimlik bunalımı krizi, bir devlet krizi ve kurumsal siyâsetin krizi gibi üst başlıklarla birleştirilerek aslında yeni bir siyâset anlatısı sunulması gerekiyor Türkiye’ye — ki Zafer Partisi de sığınmacı karşıtlığından çıkıp, daha geniş bir tabana seslenebilsin ve bu alanlardaki tüm dönüşümlerin aslında Türkiye’de yaşanan bu toplumsal, ekonomik ve siyâsî bunalıma bir çözüm olabileceği gerçeğini anlatsın. Bizim tam olarak anlatmaya çalıştığımız şey bu noktada, Özdağ’ın partiyi kurarken ve büyütürken kullandığı stratejinin artık partiyi bir adım ileriye taşımak için yeterli olmayacağı.

Şimdi yavaş yavaş toparlayalım. Sonuç olarak bu seçimde çıkışını sürdüreceği belli olan bir parti var. Ve bundan sonra özellikle İYİ Parti’nin yaşaması mümkün olan bir yıkımın ardından herhalde kendine güveni daha da gelecektir. Önümüzdeki dönemde, daha önce konuştuğumuz Yeniden Refah Partisi’yle berâber, merkezi tehdit eden, merkezkaç ikinci parti olarak karşımıza çıkacak. Nasıl bir şey bu partinin gidişâtını sekteye uğratabilir?

Mehmet Yaşar Altundağ: Sekteye uğratmasını ben zor görüyorum. Çünkü zâten o yüzden yükselmeye devam edecek diyoruz. Zafer Partisi veya “Zafer Partisi çizgisi” diye de aslında o tâbiri bilerek kullandık. Zafer Partisi’nin kendisi olmasa bile, Türkiye’de daha izolasyoncu, göçmen karşıtı ve ana akım siyâsetten dışlanıp imtiyazlarını kaybettiğini düşünen kitlelere seslenen reaksiyoner bir parti Türkiye’de yükselecek. Nasıl mı yükselecek? Gençleri zâten uzun uzun anlattık, oraya girmeyeyim; 30-40 yaşında bir kadın düşünün: Hafif seküler eğilimleri var, gece dışarı çıkıyor haftada bir, diyor ki: “Benim mahallemde artık ben güvenli hissetmiyorum”. Bu kadınların hissettiği bir şey. 40 yaşında bir işçiyi düşünün: “Ben artık Suriyeliler’le veya Afganlar’la ekonomik mücâdeleye giriyorum. Patronum beni daha rahat kovabilme tehlikesini hissettiriyor bana, çünkü benim yerime bulabileceği daha başka biri var”; veya 20’li yaşlarda başka bir kadını düşünün, diyor ki: “Bu ülkede yaşanmaz artık, bu ülke –tırnak içinde söylüyorum– ‘Talibanlaşıyor’ ”. Bu gibi söylemler aslında ne gösteriyor bize? Toplumun farklı kesimleri imtiyaz kaybına uğradığını düşünüyor. Gerek ekonomik, gerek demografik, gerek kültürel anlamda ve bence en önemlisi güvenlik anlamında. Bugün Türkiye’de bir güvenlik krizi var. Yani başıboş sokak köpekleri tartışmasını düşünelim. İnsanların temel argümanı: “Güvende hissetmiyorum”. Göçmen tartışmasının temel argümanı: “Güvende hissetmiyoruz” veya “Demografik kriz bizi güvende hissettirmiyor”. Ekonominin kendisinde de bir güvence problemi var: “Ben geleceğimi güvende hissetmiyorum. Âile kurup kuramayacağımdan emin değilim”. Bütün bunlar insanlarda reaksiyoner ve aynı zamanda daha izolasyoncu, daha kaynakların kendilerine ayrılmasını isteyen bir talebi doğuruyor. Ana akım siyâset bunu karşılayamadığında Zafer Partisi karşılayacak. Çünkü diğer partiler –işte, İYİ Parti’dir, CHP’dir– bu tartışmalara pek girmiyor. Bakın, geçen Ümit Özdağ bir şirketin grevine gitti. Neden gitti? Hindistan’dan işçiler getiriyorlarmış. Bakın bu çok önemli bir şey. Orada biraz Abdullah’la ayrışıyoruz. Ekonomik krizi bile, yani daha solun domine edebileceği bir alanı bile, işçilere sâhip çıkarak sâhipleniyor. TİP ile Zafer arasında şu an bir gençlik mücâdelesi var. Özdağ bunun farkında. Ekonomik bunalımın kendisine bir oy tabanı yarattığının ve bu yüzden meselâ Milei tarzı, tamâmen ekonomik liberalizmi savunmak yerine işçi haklarını da savunuyor. Çünkü kendi tabanını besleyen şeyin sâdece göçmenlik değil, ekonomik bunalım da olduğunun farkında. Bu yüzden greve gidiyor, Türk işçilerine sâhip çıktığını söylüyor; yeri geliyor, gençlere çeşitli vaatlerde bulunuyor. Bütün bunların hepsi aslında, dünyada da olduğu gibi aşırı sol ile aşırı sağı besleyen taban aynı: Daha az eğitimli, sistemden dışlandığını düşünen insanlar.

Abdullah Esin: Ben de son olarak bir karşı argüman ekleyeyim, Zafer’in yükselişini engelleyecek iki şey olarak. Birincisi sermâye problemi. Bunu Ümit Özdağ zâten sık sık dile getiriyor. Bu da bence Zafer’i Yeniden Refah’tan ayıran şey aslında. Yeniden Refah’ın dayandığı taban AK Parti’nin de geldiği taban. Siz bunu anlatıyorsunuz zâten sürekli. O biraz daha Anadolu burjuvazisi diyebileceğimiz ve orada bir sermâye var. Ve bu aslında bir noktada AK Parti’yi iktidâra getiren ve AK Parti’yi iktidarda tutan sac ayaklarından birisi. Yerelde Yeniden Refah’ın güçlenmesi, Anadolu sermâyesinin de bir oranda Yeniden Refah’a kaymasına yol açabilir. Bu da partiyi daha da büyütecektir. Zafer’de bunun tam tersi var. Bu partinin de büyüme açısından bir potansiyeli var, ama o kadar sistem karşıtı ki, muhtemelen sermâye herhangi bir yatırım yapma konusunda çok çekingendir. Zafer Partisi’nin elinde herhangi bir belediye kaynağı da olmadığı için, bu seçimde de olma ihtimâli pek görülmüyor. Bence, bu dip dalganın değil ama kurumsal olarak partinin büyümesinin önündeki en büyük engel bu. Bir diğeri de, bilirsiniz, MİT’in 97. kuruluş yıldönümünde Millî İstihbârat Akademisi kurulduğu açıklandı ve onun da ilk yayınladığı rapor aşırı sağın yükselişi üzerineydi. Bunun hem dünyada hem Türkiye’de büyük bir güvenlik sorunu hâline geldiği söyleniyor orada. Türkiye’de Bahadır Özgür’ün bu konuda Gazete Duvar’da bir gazete yazısı çıkmıştı. Buradan aslında Türkiye’de de bu yükselen seküler, reaksiyoner milliyetçiliğin, Türkiye’deki o hâkim milliyetçi anlatıya veya güvenlik rejimine bir tehdit oluşturduğunu söyleyebiliriz. Bu zâten âşikâr bir durum. Ama muhtemelen önümüzdeki süreçte, özellikle bu alanda direkt olarak görmesek de, dolaylı yoldan bu hareketin daha sönümlendirilmesine veya çerçevelenmesine, kontrol altına alınmasına yönelik hamle olabileceği düşüncesindeyim.

Bir kriminalize etme hâli falan mı?

Abdullah Esin: Çünkü Türkiye’deki hâkim anlatı muhâfazakâr bir milliyetçilik. Ama Zafer Partisi çizgisi seküler, hattâ belirli noktalarda ateist diyebileceğimiz bir çizgideki insanlar veya böyle bir siyâset yürütülüyor. İsrail-Filistin meselesinde de görmüşsünüzdür belki; Türkiye’deki reaksiyoner milliyetçi kanatta İsrail’i destekleme eğilimi de güçlüydü. Yani burada da çok büyük bir kırılma var aslında baktığınız zaman veya bizim alışık olmadığımız bir siyâsî anlayış var ve bu da Türkiye’de şu an hâkim olan milliyetçi ideolojiye karşı büyük bir tehdit oluşturuyor bence bir noktada. O yüzden önümüzdeki süreçte de partinin veya hareketin daha fazla büyümesine yönelik çeşitli engellemeler gelebileceği kanaatindeyim.

Mehmet Yaşar Altundağ: Burada iki mekanizma var. Bir yandan kriminalize edecekler; “Bunlar İslamofobik, bunlar Avrupa’daki anti-Müslüman ve kuvvetli ateist söylemi buraya devşiriyorlar” diye; ama bir yandan da bir havuç verecekler. O havuç da şu: Zafer Partisi veya bu çizgiye yakın olan insanların kafasındaki devletin ve milletin çıkarları. “Biz SİHA üretiyoruz. Uluslararası anlaşmalarda üstünlük taslıyoruz. Somali’yle askerî anlaşma imzalıyoruz, münhasır ekonomik bölge gibi büyük anlaşmalar yapıyoruz” veya “Biz Suriye’ye operasyon yapıyoruz. Kardeşim, siz de milliyetçisiniz, Türkçüsünüz, bizi niye desteklemiyorsunuz?” Yani seküler kısmını böyle kriminalize ederken, milliyetçi tarafını yanına çekecek. Biz zâten o büyük “Devletin ve milletin bölünmez çıkarları ve bekası” anlatısında bir sağ blokun birleştiğini görüyoruz. Bu devam edecek. Bir de göçmen meselesinde zâten hep böyle bir Müslüman vurgusu var. Yani Sünnî Türkler, işte Suriyeliler, Afganlar… Aslında büyük bir anlatı da var orada. Dolayısıyla büyük bir kırılma Atatürk milliyetçiliği üzerinden gerçekleşiyor. Özdağ’ın sürekli bunu vurgulamasının sebebi bu: Laiklik ve çağdaşlık vurgusu. Türkiye’de bence bu tartışma bu hattan yarılmaya devam edecek. Çünkü göçmenler şunu hissettiriyor insanlara: “Bunlar bizim 100 yıl önce aştığımız değerleri buraya tekrar getirenler. Türkiye o cumhuriyetçi değerlerinden uzaklaşacak. Çünkü –yine tırnak içinde söylüyorum– ‘bunlar’ yüzünden”. Bu tartışma, bu çağdaşlık ve Müslümanlık; Türk ülküsü-Türk İslâm ülküsü versus seküler vurgu, artarak kaynayan bir kazan olacak.

Evet, noktayı koyalım. Sağ olun çocuklar. Abdullah Esin ve Mehmet Yaşar Altundağ ile Zafer Partisi’ni konuştuk. Neden yükseldiğini ve yükselmeye devam edeceğini konuştuk. Ümit Özdağ’ın nasıl ârıza çıkardığını da… Şimdi, Ümit Özdağ’a ben bu yayından bahsettim; yapacağımız yayından ve yazıdan bahsettim. Tabiî şimdi seçim işleriyle çok yoğundur, ama o meraklıdır böyle şeylere. Seçimden sonra izleyebilir. Bakalım ne diyecek diyelim. Ona da buradan bir selâm yollayalım. Çok teşekkürler. İzleyicilerimize de teşekkürler, iyi günler.