Bir mozaik olarak Türkiye (1) | Mehmedali Barış Beşli ve Ruşen Çakır yorumladı: Türkiye’de Lazlar

Türkiye’de Lazlar kimler? Kaç kişiler? Ne yapıyorlar? Lazların sorunları ve beklentileri neler? Lazlar nerelere göç etti? Laz nüfus nerelerde yoğun? Lazca yayınlar var mı? Laz kültürüne yönelik akademik çalışmalarda hareketlilik ne durumda?

Laz Kültür Derneği’nin kurucu başkanı Mehmedali Barış Beşli Ruşen Çakır’a anlattı.

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Merhaba, iyi günler. Lazları konuşuyoruz. Türkiye’de Lazlar kimdir, kaç kişiler, ne yapıyorlar, sorunları ne, beklentileri ne? Bütün bunları Laz Kültür Derneği Başkanı Mehmedali Barış Beşli ile konuşacağız. Hoş geldin Mehmedali.

Mehmedali Barış Beşli: Hoş bulduk.

Senin adın biraz zor.

Mehmedali Barış Beşli: Sorma.

Tabiî öncelikle izleyicilere, bilmeyenler için söyleyelim: Ben de bir Lazım, ama küçük yaşta İstanbul’a göç ettiğimiz için Laz dilini bilmeyen, kültürünü yeni yeni keşfeden birisiyim. Biraz bilmeyenlere anlatalım. Geçen bir kitap okudum, o Rus târihçinin yazdığı “Lazistan’a Yolculuk” kitabını. Orada şöyle bir bölüm var, tâ 1900’lerin başlarında yazılmış, diyor ki: “Samsun’dakilere göre Samsun’dan ötedekiler Laz, Giresun’dakilere göre Giresun’dan ötedekiler Laz, Trabzon’dakilere göre Trabzon’dan ötedekiler Laz, Rize’dekilere göre Rize’den ötedekiler Laz.” Herkes Lazları bütün Karadeniz sayıyor, bütün fıkralar falan; halbuki Karadeniz’in çok az bir bölümünde Laz var, değil mi? Önce bir onu açıklayalım.

Mehmedali Barış Beşli: Tabiî, doğru. Şöyle: Şimdi, Lazlar öncelikle Güney Kafkasyalı bir halk. Konuştuğumuz dil Lazca, Güney Kafkas dillerinden bir tânesi. Gürcistan’daki Megreller de bizim kardeşlerimiz, yani aramızda lehçe farkı var; ama aynı halka âit olduğumuza inanıyoruz, tek bir koldan geldiğimize inanıyoruz. Lazlar Türkiye’de, biraz önce bahsettiğin gibi, Rize’nin doğusunda yaşıyorlar. Hattâ türküde de geçen “Çayeli’nden Öteye” diye, Çayeli’nden öteye eski ve yeni isimleriyle söylersem, Atina (Pazar), Artaşen (Ardeşen), Vitze (Fındıklı), Arkabi (Arhavi), Hopa (Hopa)’da yaşıyorlar ve Borçka’nın da tabiî bir kısmı yine Laz; onu da unutmamamız gerekiyor. Bununla birlikte, halk arasında 93 Harbi olarak bilinen 1877-78 Osmanlı-Rus Savaşları sonrası Marmara Bölgesi’ne göç eden ciddî bir Laz nüfusu da var.

Batı Karadeniz’e.

Mehmedali Barış Beşli: Evet. Yani Akçakoca’dan tutun da, işte Manyas’a kadar, bir yay şeklinde yoğun bir Laz nüfusu Marmara Bölgesi’nde de yaşıyor. Şüphesiz, tüm Türkiyeli halkların kaderinde olduğu gibi, göç olarak demin saydığım coğrafyadan kalkıp İstanbul, Ankara, İzmir, Bursa gibi büyükşehirlere göç eden ciddî bir Laz nüfûsu da var.

Peki, yaklaşık kaç kişiden bahsediyoruz?

Mehmedali Barış Beşli: Şimdi gelmeden önce biraz bunu çalıştım. Bizde nüfus sayımlarında etnisiteyi ikinci dil ya da anadil sorusundan anlıyorduk. 1935’te, 68314 kişi ana dilini ve ikinci dilini, toplam söylüyorum bunu — yani ikinci dil oluyorsa eğer Lazca, illâki anadildir aslında — 68314’müş bu rakam. O dönemde nüfusun on binde 35’ine tekabül ediyormuş. Ve enteresan bir şey var tabiî burada, 11 bin kişi de başka bir dil bilmiyormuş, sadece Lazca biliyormuş.Şimdi, 1935’te bu rakam 68 bin küsurken, 1965’te yani 30 yıl sonra ancak 81 bine yükselmiş. Tabiî bu gerçekçi değil. Ama biz buradan hareketle bir kıyaslama yaparsak, bugün nüfûsun binde 35’i –ki bu aslında çok düşük bir rakam, ben bu rakama inanmıyorum– ama veri olarak, objektif bir kritere dayalı olarak söyleyebileceğim rakam bugün 300 bin civârına tekabül ediyor. Ama ben açıkçası, Türkiye’de hem Doğu Karadeniz’deki söz konusu ilçelerde hem de Marmara Bölgesi’nde 1,5 milyon civârında Lazın yaşadığını düşünüyorum.

Ama ortada tabiî şöyle bir şey var, hani ne deniyor ona: “Gönüllü asimilasyon” da deniyor. Bir de evlilikler… Yani Lazlar arasında benim bildiğim, yakın çevremden biliyorum, belli bir târihten îtibâren özellikle Laz olmayanlarla evlilik, kadınlar için de erkekler için de çok yaygın. Büyük ölçüde bu olay dil üzerinden yürüdüğü için de dilin bilinmesi ve konuşulmasında çok ciddî bir azalma var.

Mehmedali Barış Beşli: Çok doğru. Bunu özellikle Kocaeli’nde bir fuara katıldığımızda gördüm. Orada çok yoğun bir Kafkasyalı nüfusu var; yani Güney Kafkasyalılar da var bizim gibi, Kuzeyliler de var. Çok fazla Gürcü-Laz evliliği olduğunu gördüm orada.Ama işte, Gürcü-Laz evliliği çocuğu Lazca da biliyor, Gürcüce de biliyor. Böyle örnekler de var. Dolayısıyla, evet, dediğini düşündüğümüzde, Lazca konuşan insan sayısını düşündüğümüzde belki bunu yarıya düşürmek lâzım. Anlayan insan sayısını düşündüğümüzde, konuşamayıp ama denileni anlayan insan sayısı, o zaman bu rakam daha fazla olabiliyor. Dolayısıyla benim bu aktardığım veri bilimsel bir veri değil, benim tahminime dayalı.

Şu anda benim gördüğüm kadarıyla, belli bir târihten îtibâren –ki benim için mîlât aslında–  Sovyetler Birliği’nin dağılması ve kapının açılması, oradan da Lazların Türkiye’ye gelmesi, bayağı bir şeyleri değiştirdi bence. Öyle bir şey oldu. Daha çok dil üzerinden giden bir kültür tartışması var. Onun dışında başka bir şey var mı?

Mehmedali Barış Beşli: Doğru. Heidegger’in çok sevdiğim bir sözü var: “Dil varoluşun evidir” diyor. Yani zâten eğer bir dil yoksa, o toplum da yoktur. Şimdi meselâ Çerkez toplumunda şunu çok görüyorum: Çok güçlü bir Çerkez kimliği var, o kimliğe sâhip çıkış var; ama dile o kadar yüklenme yok. Bu bana enteresan geliyor.Bizde ise durum aksine çok farklı; tamâmen dil üzerinden gelişen bir hareket. Çünkü bizim en somut kültürel varlığımız ana dilimiz olan Lazca. Dolayısıyla bizde Lazca üzerinden, Gürcistan’da Megreller’de ise Megrelce üzerinden yürüyen, gelişen bir kültürel hareket söz konusu. Bunun ötesinde başka bir politik… Yani dile sâhip çıkma, kültüre sâhip çıkma şüphesiz politiktir. Ama bunun üzerinden sırf politik taleplerle bağlı bir hareket yok ya da çok cüz’i ve karşılığı yok.

Siz yıllar önce Ogni dergisini çıkartıyordunuz. Kapandı; ama başka dergiler de çıktı. Şu anda baktığımız zaman, sanal alemde, yani internet ortamında ya da basılı olarak Lazca periyodik yayınlar var mı?

Mehmedali Barış Beşli: Öncelikle biz Ogni’yi yıllar sonra yeniden çıkarttık Laz Kültür Derneği çatısı altında. İki sayı çıkartabildik, yani sekiz sayıya tamamlayabildik Ogni’yi. Ama tabiî günümüzde basılı ürünler ortaya koymak çok zor, her şey sanal dünyadan ilerliyor. Ne yazık ki şu anda bir periyodik yok. Ancak insanlar, sanal ortamda çok yazıyorlar, çiziyorlar. Hattâ –keşke getirseydim– WhatsApp ortamında yazılmış bir roman bile söz konusu. Memlekette yaşayan, hiç öyle eğitimi vs. olmayan, ama kendini eğitmiş bir kadın arkadaşımız; bilgisayarı dahi yok, cep telefonu üzerinden bir roman yazdı ve bu yayınlandı. Böyle gelişmeler oluyor.Tabiî bunlar bizim için çok kıymetli. Ve ne kadar kullanıyoruz bilmiyorum ama, meselâ Gboard yani Google, Lazca klavye hazırladı. Benim telefonumda o klavye yüklü şu anda. Böyle şeyler de oluyor. Dolayısıyla teknoloji aslında bir yandan bizim aleyhimize bir durumken, bâzen de lehimize durumlar olabiliyor. Çünkü sanal dünyada insanlar Lazca yazışıyorlar, mesajlaşıyorlar.

Akademide ne durumda? Şimdi Kürtçe ile ilgili birtakım bölümler falan olduğunu biliyoruz. Dünyada birtakım Lazca çalışanlar, meselâ Fransa’da falan vardı, onları biliyorum. Lazcaya ya da Laz kültürüne yönelik akademik çalışmalar anlamında bir hareketlilik, birtakım merkezler falan var mı?

Mehmedali Barış Beşli: Ne yazık ki merkez yok. Bizim Rize’deki Recep Tayyip Erdoğan Üniversitesi’nden bir talebimiz söz konusu olmuştu, üzerinden zaman geçti. Tâlihsiz bir cevap verdiler: “Lazca dil midir, edebiyatı mı vardır?” gibi gayri-akademik bir cevap verdiler. Bir bölüm ya da işte enstitü ya da kürsü; neyse, o talebimiz reddedilmiş oldu. Ancak tabiî Türkiye’de Lazca ile ilgili çalışan akademisyenler var. Boğaziçi Üniversitesi’nde ve Bilgi Üniversitesi’nde Lazca seçmeli ders olarak okutuluyor. Bunlar önemli gelişmeler, önemli kazanımlar. Ancak bir kürsü ya da bir merkez anlamında ne yazık ki bir merci, makam yok.

Peki, okullarda seçmeli ders olarak Lazca meselesi ne durumda? Bir ara bayağı bir kampanya yaptınız diye hatırlıyorum.

Mehmedali Barış Beşli: Evet, evet. Burada Hasan Uzunhasanoğlu’nun adını anmam gerekir; Fındıklı’dan öğretmen arkadaşımız çok yoğun olarak çalıştı. Arhavi’de yine başarı elde edildi, sınıflar açıldı. Hattâ İstanbul’da bir öğretmen, hiç Laz öğrenci olmamasına rağmen okulunda bir Lazca sınıfı açılmasına vesîle oldu. Ancak bunlar özellikle darbe sürecinden sonra sekteye uğradı ve bugün, bildiğim kadarıyla, bu sınıflardan pek eser kalmadı.

Darbe süreci derken, 15 Temmuz mu?

Mehmedali Barış Beşli: Evet, evet.

Ne alâka?

Mehmedali Barış Beşli: İnsanlar sonuçta terörize oldular bu darbe girişimiyle. “Aman, başımıza bir iş gelir” gibi korku iklimi, mâlûm, memlekette egemen. Ters tepti o iş.

Bir ara radyolar vardı. Onlar sürüyor mu?

Mehmedali Barış Beşli: O tabiî çok geçmişte kaldı. Yani neredeyse 20-30 yıl önce… Pardon, ben radyoculuğu bırakalı ne kadar oldu? 10 yıl öncesinde kaldı diyelim, çok abartmayayım. Zaman hızlı akınca artık biz de târihleri karıştırıyoruz.

Yani ne oluyor? Bir ara çıkıyor, sonra insanlar tadını alıyor ve bırakıyor mu?

Mehmedali Barış Beşli: Şöyle oluyor; meselâ benim yayınımın sona ermesinin sebebi, Radyo Cihan’ın sona ermesinin sebebi radyonun satılması oldu. Yani Yaşam Radyo vardı, satıldı, başka bir frekansa ve başka bir radyo oldu. Dolayısıyla o radyonun konsepti bambaşka bir konsept olduğu için benim yayınım da sona erdi böylece. Onun ötesinde internetten bâzı girişimler oldu; ama şu anda Lazca yayın yapan ya da yayınında Lazcayı yoğun olarak, Laz müziğini yoğun olarak işleyen bir radyo yok. Geçmişte yine bir ara Ardeşen’de Gelişim TV Lazca yayın denemesi yaptı; ama devam etmedi, o da satıldı zâten bildiğim kadarıyla.

Şu anda Lazca denince en çok müzik akla geliyor. Bilmeyenler için söyleyelim, sen Zuğaşi Berepe’nin üyesiydin, değil mi?

Mehmedali Barış Beşli: Evet.

Orada bayağı bir çıkış yaptınız. Hâlâ bakıyorum, meselâ YouTube’a falan girdiğim zaman, “Laz” yazdığımda çok sayıda şey görüyorum, müzik daha çok yayılıyor galiba.

Mehmedali Barış Beşli: Kesinlikle.

Burada rahmetlinin rolü de çok önemli.

Mehmedali Barış Beşli: Tabiî. Kâzım’ı (Koyuncu) da anmadan geçemeyiz şüphesiz. Zâten Zuğaşi Berepe’yi birlikte kurduk. Fikir benim fikrimdi; ama onun desteğiyle grup iyi gitti, iyi işler yaptık, doğru mesajlar verdik. Grup biraz daha uzun ömürlü olsaydı belki daha iyi olurdu, ama olmadı. Sonuç îtibâriyle, biz üniversiteli çocuklardık o zaman; yani 93’te Zuğaşi Berepe’yi kurduk. Ben henüz Hukuk Fakültesi’ndeydim. Kâzım, Siyâsal Bilgiler Fakültesi’ndeydi, ama çok fazla okulla arası yoktu. İkimiz de İstanbul Üniversitesi’nde öğrenciydik. Sen de hatırlarsın, üniversitede senin o Cumhuriyet kitap ekine yaptığın çeviri vesîlesiyle tanışmıştık seninle yıllar öncesinde.O yıllar tabiî bizim için çok hareketli, yaşımız gereği çok enerjik olduğumuz yıllardı ve şunu gördük: Lazca yok oluyor. Peki biz ne yapacağız? Yani bu yok oluşa nasıl dur diyeceğiz? Orada fark ettik ki müzik hem çok güçlü bir enstrüman hem de bir amaç aynı zamanda. Çünkü biz müziği sâdece araç olarak görmedik; aynı zamanda kendimizi, varoluşumuzu gerçekleştirme alanı olarak da gördük. Şans eseri Kâzım’la tanıştık ve birlikte yola düştük. Temel hedefimiz orada özellikle üniversiteli gençliğe Lazın utanılacak bir şey olmadığını anlatmaktı. Lazca da diğer her dil gibi kendine özgü, bu dünyada yaşamayı hak eden, var olan bir dil. Bu dil utanılacak bir dil değil, Lazlık utanılacak bir mesele de değil; aksine belki böyle küçük hazlar alınabilecek bir mesele. Çünkü ikinci bir diliniz var, güzel bir coğrafyanın insanlarıyız. Dolayısıyla bunu anlatmaya çalıştık, büyük ölçüde başarılı olduk. Başarılı olamadığımız nokta ise, bizden sonra gelen genç kuşak müzisyenlerin politikadan uzak durmaları oldu. Yani biz hem Lazcaya sâhip çıkıyorduk hem de Türkiye’nin demokratik hayâtında bir yer edinmiş olduk. O çizgide durabilen başka bir grup olmadı ne yazık ki ya da çok basit söyleyişle sahneye çıkıp Lazca konuşan bir grup olmadı.Lazca şarkılarda kaldı. Bunu başaramadık. Keşke bizden sonra gelen gruplar da Zuğaşi Berepe gibi Lazcanın yılmaz savunucuları olsaydı.

Ama yine şu anda baktığım zaman Lazca türküler ya da şarkılar çok kolay dikkat çekiyor. Geçenlerde bir yerde gördüm, Fransa’da mı ne, bir kadın korosu, değil mi?

Mehmedali Barış Beşli: Evet, evet.

Hangi şarkıyı söylüyordu?

Mehmedali Barış Beşli: “E Asiye” diye hatırlıyorum, yanlış hatırlamıyorsam ya da “Heyamo” söylüyorlar. “E Asiye”yi de söylüyorlar, ama o açık havada söylenenler çok sesli olarak “Heyamo”yu söylüyorlar.

Peki, yerel yönetimler ne durumda? Çünkü bâzı ilçelerde Laz nüfus bayağı yoğun; yani Ardeşen, Pazar, Fındıklı, Arhavi, Hopa ya da Kemalpaşa gibi, kısmen de Borçka. Bu yerlerde yerel yönetimler Laz kültürüne sâhip çıkma konusunda bir şeyler yapıyorlar mı? Fındıklı bayağı bir şeyler yaptı sanki.

Mehmedali Barış Beşli: Evet, evet. Yani Fındıklı’yı ben çok seviyorum, çok takdir ediyorum. Web sitesinin bir kısmının Lazca olduğunu gördüm geçen, çok sevindim, çok güzel, çok doğru bir yaklaşım. Zâten bir “MECİ” anlayışı var Fındıklı’da. “MECİ” bizde “imece”nin Lazcası. Yani imece ile yapılan çalışmalar var. Buna da “MECİ” demeleri, Lazca bir isim vermeleri çok önemli, çok güzel.Tabiî bir yandan da komik bir şey var orada. Şimdi yabancı dil atölyeleri diye bugünlerde bâzı çalışmalar var, orada Lazca da var. Yani niyetin o olmadığını biliyorum ben ama, Lazca şüphesiz ana dilimiz bizim, yabancı dilimiz değil. Ama belki o duyuru anlamında kolaylık olsun diye, yabancı dil atölyeleri içinde İngilizce, Fransızca, Arapça da yazılmış. Çok güzel şeyler yapıyor Fındıklı Belediyesi.

Ben şeyi hatırlıyorum; rahmetli Nedim eniştem, halamın kocası, kamarottu. Ama dile çok meraklıydı ve Lazca-Türkçe sözlük hazırlıyordu kendi başına. Ama hep şey diyordu: “Zamânı değil”. Sonra rahmetli oldu ve yayınlama imkânı da olamadı. Çünkü oradaki “Zamânı değil”deki kastı politikti. Şimdi bunu aştık mı?

Mehmedali Barış Beşli: Büyük ölçüde. Yani bugün artık böyle kaygılarımız yok. İşte Laz Kültür Derneği, Laz adıyla kurulmuş dernekler var. Kültürel alanda kaldığı müddetçe hiç sorun yok. Zâten bizim içimizde dert şu: Yok olan bir dil var, bu dili biz nasıl gelecek kuşaklara aktarabiliriz? Kaygımız büyük ölçüde bu.Dolayısıyla hiçbir sorun yok.

Bu anlamda geçen bir milletvekili, Lazca, Rize milletvekili…

Mehmedali Barış Beşli: Evet, güzel bir ters köşe yaptı.

Evet. Tahsin Ocaklı.

Mehmedali Barış Beşli: Tahsin Ocaklı, selâm olsun buradan kendisine.

O, böyle kısa bir selâmlama yaptı ve hemen ardından dedi ki, “Siz keseceksiniz.”

Mehmedali Barış Beşli: Kestiler zâten.

Çok hoş bir sürprizdi ama.

Mehmedali Barış Beşli: Yani şey, şüphesiz Meclis kürsüsünde daha önce Mehmet Bekâroğlu da Lazca konuşmuştu, geçmiş dönem milletvekillerimizden. Ana dili günü vesîlesiyle bu konuşmanın yapılması bizi çok mutlu etti. Biz Türkiye halkıyız. Yani bu ülkenin kurucularındanız, bu ülkenin diğer yurttaşları gibi vergi veren yurttaşlarıyız. O Meclis’te Lazca da konuşulmalı, Kürtçe de konuşulmalı, diğer diller de konuşulmalı. Bunlar bizim zenginliğimizdir. Bu yasakçı zihniyet son dönemin getirdiği bir durum. Daha önce Mehmet Bekâroğlu konuştuğunda böyle bir sorun yaşanmadı. Sorun burada, yani Türkiye’de yasal düzenlemeler anlamında bir sorun yok; ama zihniyetlerde hâlâ sorun var. Burada Meclis’te de bu konuşmayı kısmaya çalışan, sesini kesmeye çalışan zihniyet eski bir zihniyet. Artık Türkiye’de yeri yok bence.

Ama şöyle de bir şey var; şimdi hatırlıyorum, siz gençken bu işe ilk başladığınız zaman, Zuğaşi Berepe dönemlerinde, Lazca yeni yeni açıktan konuşulup, yani “Biz fıkralardaki insanlar değiliz, biz başka bir şeyiz. Tüm Karadeniz Laz değil” vurgusu yapılırken, yine de yaşlılar, yani eminim senin annen baban da, “Mehmedali, kendine dikkat et, girme bu toplara” diyordu herhalde, değil mi?

Mehmedali Barış Beşli: Ya, onlar demiyordu. Ama zâten o korkuyla 90’lı yıllarda bu işlere başlamıştık tâbiri câizse. Çünkü o yıllar çok korkunç yıllardı. Yani hatırlayanlar vardır, yargısız infazların gerçekleştiği yıllardı. Çok ürkütücüydü, ama korkunun ecele faydası yok demişler. Bir de bir görev olarak bunu algılayınca, o içinizdeki çığlığı bastırmanın tek yolu o konuda bir şeyler yapmak.

Peki şunu merak ediyorum: Sen çok gidiyorsun oralara, Doğu Karadeniz’e, hem kendi memleketine hem de diğer yerlere gidiyorsun; şu anda kültüre sâhip çıkmak, Laz kimliği konusunda nasıl bir atmosfer var, özellikle gençler anlamında?

Mehmedali Barış Beşli: Olumlu bir atmosfer olduğunu söyleyebilirim. Yani memlekete gittiğimde eskiden hiç Lazca tabela yokken, bugün çok sayıda dükkânlara Lazca isimler veriliyor. Özellikle Ardeşen’de çok yoğun bu. Gençler arasında da Lazcaya karşı bir sempati şüphesiz var; ancak yeterli değil. Temel sorun da şu; yani bu konuda bir dil politikasının olmaması aslında. Şimdi bu ülkenin bir zenginliği var, diller zenginliği var. İnsanlara bu dillerin toplumun ve insanlığın bir hazînesi, bir parçası, insanlığın evrensel ortak değeri olduğu noktasında bir bilinçlendirme yok. Bizim burada yapmaya çalıştığımız en büyük şey, bu dilin bireysel çabalarla da yaşayabileceğini anlatmak. Tabiî devletten biz pozitif ayrımcılık bekliyoruz. Yani nedir? Üniversite sınavına girecek öğrenci eğer Lazca biliyorsa, bunun dünyada örnekleri var, 3 puan daha fazla ver üniversite sınavında. Bu ona bir pozitif ayrımcılık olsun ve diline sâhip çıksın.Ama bunun ötesinde, biz evlerimizde Lazca konuşmayı bıraktık. Temel sorun bu. Yani biz çocuklarımızla Lazca konuşmuyoruz. Çocuklarla Lazca konuşmazsak, o ocakta, yani âilede o çocuk o dili edinmezse, biraz önce bahsettiğim gibi, yabancı dil kurslarıyla Lazca öğretemeyiz.

Meselâ kendi tecrübemden biliyorum. 4 yaşında İstanbul’a geldim. Evde yaşlılar Lazca konuşurdu, az buçuk anlardık, ama annem babam konuşmazdı. Onlarla konuşmak zorunda kaldıklarında konuşurlardı. Bir anlamda bizlerin, yani çocukların intibâkı meselesini İstanbul’da çok önemsedikleri için… Meselâ rahmetli abim daha geç gelmişti, o daha iyi biliyordu. Çünkü o geldiğinde 7-8 yaşındaydı. Ben 4 yaşında gelmiştim. Çok az şey kaldı. Yani böyle bir sorun var; bir şeye intibak edebilmek ya da Türkiye’de bir okulda meslek anlamında orada bir câzibe olması lâzım. Şu hâliyle bakıldığı zaman Lazcaya sâhip çıkmak, bu kültüre sâhip çıkmak fedâkârlık istiyor.

Mehmedali Barış Beşli: Evet. Şöyle abi; şimdi burada biz Cumhuriyet’in milliyetçiliğini eleştirmek durumundayız. Senin anne babanın Lazca konuşmamasının, senin annen baban gibi birçok insanın, okuryazar birçok insanın Lazca konuşmamasının sebebinde, yeni kurulan Cumhuriyet’in Türk ulusu yaratma hevesi var o dönemde. İşte bunu biliyoruz yani, “Vatandaş Türkçe konuş”. Belki bizim için yapılmamış bu kampanya; ama bizi de etkilemiş. “Ne mutlu Türküm diyene”… Bunlar bizim için problemli yaklaşımlar. Yani biz, Lazlıktan uzaklaşmaya mecbur bırakılmışız. Dil politikasıyla kastetmek istediğim şey bu.Yani insanlar âdeta Lazlıklarından kaçar hâle gelmişler. “Laz olduğunuz fark ediliyor mu?” diye birbirlerine sormuşlar. Şaka yoluyla diyorum bunu ama. Yani demin de dediğim gibi, biz üniversite gençliğine şunu göstermeye çalıştık: “Bakın, biz de üniversite öğrencisiyiz, işte, hukuk öğrencisiyiz, siyasal öğrencisiyiz, Lazca konuşuyoruz. Utanılacak bir şey mi bu? Değil. Lazlığına, Lazcana sâhip çık.”

Ben meselâ şeyi hatırlıyorum. Kendi kitaplarımdaki biyografide belli bir târihten îtibâren “1962 Hopa doğumlu” diye yazıyordum. Şimdi “Hopa doğumlu. Laz” diye gidiyorum. Onu Laz olarak yazdığımda birtakım insanlardan, Laz olmayanlardan tepki geldi: “Ne alâkası var?” falan diye. Ondan sonra bunu birçok yerde yazdım, artık hep söylüyorum. Sonra giderek azaldı. Gazetecilik yıllarımı anlattığım son kitabımın adını “Gomaşinen” olarak koymamın ardından meselâ açıkçası onu gördüm; insanlar genellikle hoşlandı. Laz olmayanlar da şey gibi bakıyorlar…, hani böyle bir ne derler…

Mehmedali Barış Beşli: Nüans gibi. Yani bu benim kimliğimin bir parçası. Yani zâten insanlardan, özellikle senin gibi toplumda bir yeri olan, tanınmış insanlardan beklediğimiz de bu zâten; bunun ötesinde bir beklentimiz yok. Ama Lazca biliyorsak eğer, sorumluluğumuz çok daha farklı; çünkü çocuğumuzla konuşma mecbûriyetine sâhibiz. Bu çok önemli bir mesele. Bir kızım var, İstanbul’da büyüdü, hiç Lazca konuşulan bir ortamda büyümedi; ama benim onunla Lazca konuşmam sâyesinde biz onunla artık sâdece Lazca konuşuyoruz. 

Konuşuyor mu şimdi?

Mehmedali Barış Beşli: Tabiî. Konuşmasa zâten sokağa çıkamazdım. Yani düşünsenize; çok iddialısınız Lazlık meselesinde, Laz dilinde, Laz kültüründe, çocuğunuz var, tek kelime Lazca bilmiyor. Böyle bir şey kabul edilebilir mi?

Bana da zâten… Onu daha önce anlatmıştım. Yeni kaybettiğimiz rahmetli Yaşar Yakış, biliyorsun, o da bayağı sıkı Lazdı.

Mehmedali Barış Beşli: Evet.

Kahire büyükelçisiydi Mısır’da. Ben de Erbakan’ın gezisini izlemeye gitmiştim o zaman, 1995, artık öyle bir târihte. Bizim Kemal Can’la akrabadır. Kemal bana dedi ki: “Ya, gidiyorsun, orada Yaşar Bey’i gör, o da Lazdır” falan. Ben gittim Yaşar Bey’e, onun başı çok kalabalık falan. İlk orada gördüm yani. Hilton Oteli’nde organizasyon yapıyor Erbakan için. “Sizinle bir şey konuşacağım” dedim. “Ne konuşacaksın?” dedi. Dedim ki: “Siz Lazmışsınız”. “Ne yapacaksın?” dedi. “Ben de Lazım” dedim. Bana Lazca bir şey söyledi. “Ben bilmiyorum” dedim. “O zaman sen Laz değilsin” dedi. Çok acâyip bir şeydi. Şimdi o günden bugüne… Şunu hatırladım; siz Ogni’yi çıkartırken böyle Sultanahmet’te mi ne bir yerde seninle bir muhabbet etmiştik.

Mehmedali Barış Beşli: Evet, evet.

Siz daha gençtiniz, daha böyle radikaldiniz.

Mehmedali Barış Beşli: Tabiî tabiî. Her türlü fitne vardı aklımızda.

Ben de yeni yeni şey olmaya başlamıştım. Demiştim ki: “Ya, bu olayı, Laz kültürünü, Lazcayı yaşatabilmek için orta sınıftan, hattâ üst sınıflarda Lazların dâhil olması lâzım.” Oluyorlar mı?

Mehmedali Barış Beşli: Yok, çok dâhil olduklarını söyleyemem. Şüphesiz yaptığımız işler hoşlarına gidiyordur. Hattâ biz o dönemde Hopalı bir iş adamından destek istedik, onlar bu işe ticârî bir iş olarak baktılar, anlamadılar bizi. Sonra sanki biz düğün yapacağız da para istiyormuşuz gibi davranan insanlar oldu. Onları çok dâhil edemedik; ama yaptığımız işler hoşlarına gidiyordur diye düşünüyorum onların da. Çünkü, eğer çocukken siz bu mayayı almışsanız, bu kimlikten kaçışınız kurtuluşunuz çok mümkün değil diye düşünüyorum.

Bir de tabiî şey var; Türkiye ortalamasının üzerinde bir eğitim düzeyi var, değil mi?

Mehmedali Barış Beşli: Evet, evet.

Yani meselâ bizim Artvin’de öyle. Sadece Lazlarda değil, Artvin’deki bütün şehirlerde… 

Mehmedali Barış Beşli: Tabiî tabiî. Mecburuz okumaya. Çünkü toprak yok.

O anlamda da bayağı bir ortalamanın üstünde bir temsiliyeti var akademide, şurada burada, sanat dünyasında. Ticârette zâten var; ama eğitimli işlerde, meselâ siyâsette de var. Çok onların dâhil olması… Ben meselâ bir tâne, adını vermeyeyim şimdi, sağcı bir milletvekilinin Laz olduğunu öğrenmiştim, bilmiyordum. Telefonda yıllar önce konuşurken; “Ya, siz de Lazmışsınız” demiştim. “Hayır” diyemedi; ama şey de yaptı, “Hepimiz Türküz” dedi, öyle geçmişti. O anlamda nasıl bir şey var?

Mehmedali Barış Beşli: Şimdi tabiî, ben de yine adını vermeyeyim, geçmişte biz TRT’den Lazca yayın talebinde bulunmuştuk, 2008 yılıydı. Ve o talepte bulunurken, yine bizim Laz milletvekillerinden birini aramış, bizi bu konuda desteklemesini istemiştik. Desteklememişti. Şimdi meselâ artık milletvekili değil; ama görüşüyoruz, ediyoruz. Bu milletvekiliyle karşılaştığımızda bu meseleleri çok daha rahat konuşuyorum, o da çok daha rahat, en azından fikir bazında destek oluyor. Böyle farklar gelişiyor zaman içerisinde.Çünkü o dönemdeki bu bölücülük paranoyasının bizimle ilgisi olmadığı gayet net bir şekilde anlaşıldı. Bizim, işte 93’ü baz alırsak, Ogni’nin ilk yayın târihini baz alırsak, çok uzun bir zaman geçmiş üzerinden, neredeyse 40 yıla yaklaşacak yani bu süreç. Gözüktü ki bizim derdimiz kültürel, bunun ötesinde bir derdimiz yok. Yani dilsel bir derdimiz var, dilimizin yok olmasını istemiyoruz. Ama tabiî sayımız çoğaldı. Özellikle sanal medyada bu konuya ilgili olan insanların sayısı çoğaldı. Ama geçmişte yaptığımız iş kadar şu anda iş üretemiyoruz belki, öyle bir problem de var. Yani tabiî insanlar genel olarak olumlu; olumsuz bir yaklaşım yok. Geçmişte daha olumsuz yaklaşımlarla karşılaşıyordum şahsen. Artık öyle şeylerle karşılaşmıyoruz. Ama tabiî zaman da aleyhimize çalışıyor, öyle bir gerçek de var.

Son olarak şunu söylemek istiyorum: Ben meselâ Batı Karadeniz’de ya da Marmara’da, Sapanca’da, Akçakoca’da falan karşılaştığım Lazların şaşırtıcı bir şekilde dile sâhip çıktığını görüyorum. O, nasıl diyeyim, göç psikolojisinden kaynaklanan bir şey. 

Mehmedaki Barış Beşli: Muhtemelen, evet. Biz de meselâ bir 20-30 yıl oldu, ama Akçakoca’ya gitmiştik Ogni’yi çıkarttıktan sonra. Orada Lazca’nın çok canlı olduğunu gördük ve biz de ona bağladık. Sonuçta hâlâ daha Marmara Bölgesi’nde küçük çocukların Lazca konuştuğunu görmek mümkün. Özellikle Çxala’dan, yani Borçka’nın Laz bölgesinden gelen, göç eden, demin bahsettiğim 93 Harbi sonrasında göç edip yerleşen Laz köyleri var, orada küçük çocukların Lazca konuştuğunu görmek büyük mutluluk bizim için. Dediğin gibi, o göçmen olma psikolojisiyle ilgili bir şey belki bu var olduğuna daha fazla sâhip çıkma meselesi. Bunlar bize ümit veriyor. Ama genel olarak tabiî durum çok parlak değil, daha fazla çalışmamız gerekiyor. 

Evet, Mehmedali, çok sağ ol.

Mehmedali Barış Beşli: Sen sağ ol abi.

Laz Kültür Derneği Başkanı Mehmedali Barış Beşli ile Türkiye’de Lazları, Lazcayı; Lazların ve Lazcanın geleceğini konuştuk. Kendisine çok teşekkürler. Size de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.