Ruşen Çakır’ın konuğu Cafer Solgun: Diyanet devlet için neden ve ne ölçüde önemli?

Ruşen Çakır konuğu araştırmacı Cafer Solgun ile beraber Solgun’un yeni çıkan Devlet ve Diyanet kitabını ele alarak, Diyanet İşleri Başkanlığı’nın tarihini, iktidarla yakınlığını, Diyanet İşleri Başkanlığı’nın artan bütçesini, yetki ve görev alanlarının genişlemesini değerlendirdi.

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler, iyi haftalar. Bugün Diyânet İşleri Başkanlığı’nı konuşuyoruz. Stüdyoda bu konuda Devlet ve Diyânet (Src Kitap, 2024) isimli kitabı daha yeni çıkmış olan araştırmacı Cafer Solgun var. Cafer, hoş geldin.

Cafer Solgun: Teşekkürler.

Ruşen Çakır: Açıkçası, seni neredeyse 40 küsur yıldır tanıyan birisi olarak böyle bir kitapla çıkmana şaşırdım. Ve baktım, yanlış aradım, bulamadım. Şaka bir yana, gerçekten tebrik ederim. Bayağı bir iş çıkartmışsın “Devlet ve Diyânet” diye. Ben de bu konularda çalışmış birisiyim, biliyorsun. Biraz konuşalım. Diyânet şu anda sanki altın çağını yaşıyor, değil mi?

Cafer Solgun: Kesinlikle öyle. Ve senin telaffuz ettiğin bu tâbiri, Diyânet-Sen başkanlarından biri de söylüyor, “Diyânet altın çağını yaşıyor” diye. Neden? Çünkü evveliyâtını sen de çok iyi biliyorsun; yani bu işlere Türkiye’de kimselerin çok ilgi göstermediği dönemlerden bugüne kadar, yazan, çizen, araştıran kişilerden birisin. Arkadaşımsın diye söylemiyorum. Ama sorunlu, tartışmalı bir evveliyâtı olmakla beraber, özellikle 1950 yılından îtibâren… yani öncesinde, biliyorsun Diyânet 1924 yılında Devrim Kanunları’yla kuruldu. Kuruluş amacı da tahmin edileceği üzere, dîni, bir devlet kurumu olarak yapılaştırılmış olan Diyânet üzerinden kontrol altında tutmaktı — şerîat, irticâ falan gibi şeylere karşı, potansiyel gördükleri tehlikelere karşı. Fakat 1950 yılından îtibâren, günümüze kadar, aradaki darbe dönemleri de dâhil olmak üzere, sağ popülist iktidarların tamâmı, memleketi yönetebilmek için ya da kendi iktidarlarının meşrûiyetini, kitlesel tabanlarını, taraftar kitlelerini, potansiyellerini sağlamlaştırmak için, dîni Diyânet üzerinden kullana kullana, günümüze kadar geldiler. Zaman zaman, bu darbe dönemlerinde irticâ, şerîat tehlikesi adı altında din kökenli hareketlere karşı devlet bâzen tutum almış olsa da, Diyânet de içerisinde olmak üzere din ve dinî hareketlerle ilgili devletin tutumu hiçbir zaman, örneğin Diyânet’i yeniden yapılandırmak gibi radikal denilebilecek bir tutuma evrilmedi. Darbe dönemlerinde de, işte en sonuncusu, gerçekleşmiş “en başarılı” darbe olarak hatırlanan 12 Eylül darbesi döneminde de… İmam-hatipler günümüzde de çok sayıda kuruldu falan da… ama hep şey denir: 12 Eylül Cuntası en fazla imam-hatip açan darbe yönetimi olmuştur. Sen de iyi bilirsin. Yani böyle uçaklardan, helikopterlerden Anadolu’nun ücrâ köşelerine kadar, âyetlerin yazılı olduğu bildiriler atılmıştır. Cuntanın şefi mitinglerde âyetler okumuştur falan. Ve Diyânet o dönemde de deyim yerindeyse gayet işlevli bir kurum olarak devlet tarafından, devleti elinde tutan güç ya da güçler tarafından kullanılmaya devam etmiştir. Niye günümüz altın çağı? Çünkü işte, AKP, “İslâmcı,” “ılımlı İslâmcı”, “muhâfazakâr”, “muhâfazakâr demokrat” gibi birtakım tâbirlerle 2002 yılında iş başına geldi. Aslında AKP’nin ilk döneminde işte o, “Gömlek değiştirdik, biz Millî Görüşçü falan değiliz. Nereden çıkarıyorsunuz?” dedikleri dönemde, Diyânet’le ilgili tutumlarında da –şimdi kimseler hatırlamaz, o çevreden bunu hatırlayan insanların da çok işine gelmez ama –, AKP’nin 2002’de kendilerine seçimi kazandıran, tek başına hükûmet kurmalarına el veren seçim vaatlerinden bir tânesi, YÖK’ü ve Diyânet’i özerkleştirmekti. O dönem Diyânet’in bağlı olduğu Din İşlerinden Sorumlu Devlet Bakanı Mehmet Aydın’dı yanlış hatırlamıyorsam.

Ruşen Çakır: Evet, doğru.

Cafer Solgun: Onun vaatlerinden bir tânesi, “Diyânet’i özerkleştireceğiz” idi. AKP adına siyâset yapanların, hükûmet sözcüsü gibi sıfatlar taşıyan bâzı insanların, Diyânet’in söz konusu olduğu yerlerde ağızlarından çıkan cümle, “Diyânet’le ilgili talepler, şikâyetler olduğunu biliyoruz, not alıyoruz, bunları değerlendiriyoruz” gibiydi. Fakat özellikle 2008’i tâkip eden –araştırmalarım içerisinde rastgeldiğim târih olduğu için onu söylüyorum–, ondan sonra bu üslûplar, bu söylemler süratle değişti. Yani Diyânet’le ilgili eleştirilere, “Diyânet güzîde bir kurumumuzdur, hizmet üreten çok değerli bir kurumumuzdur” diyerek açıkça sâhiplenmeye başladılar. Bütçesi her yıl devâsâ denilecek boyutlarda artırılıyor. Personel sayısı, personel ordusu diyebileceğin boyutlarda. “Altın Çağ” derken, yani bu böyle lâf olsun diye telaffuz edilen bir şey değil, ne sen ne ben.

Ruşen Çakır: Meselâ hep arada sırada şöyle haberler çıkar: “Diyânet’in bütçesi şu şu bakanlıkların toplamı kadar” ya da “Personel sayısı şu bakanlıkların toplamı kadar” falan. Rakamlar şu an îtibâriyle nasıl?

Cafer Solgun: Şu an îtibâriyle Diyânet’in personel sayısı 150 bine dayanmış durumda ve hâlen de bütçe görüşmelerine yakın bir zamanda, hiç değişmeden, Diyânet’in hükûmetten beklentisi personel sayısını artırmak. Yani 150 bine dayanmış durumda ve daha da artırılması yönünde bir talebi var. Dediğin gibi, 6 icrâcı bakanlıktan daha fazla bütçesi var Diyânet İşleri Başkanlığı’nın. Şimdi izin verirsen bunun üzerinde biraz durmak istiyorum. Altı icrâcı bakanlık kim? Meselâ Ulaştırma Bakanlığı; yani yol yapmakla, yolların tâmîrâtıyla, bakımıyla, şuyuyla buyuyla ilgili. Hepimizin kullandığı bir şey. Yani “Bize ne Ulaştırma Bakanlığı’nın faaliyetlerinden?” diyecek hâlimiz yok. Böyle bir bakanlık. Meselâ Tarım ve Ormancılık Bakanlığı. Yine ormanlarımız yanıyor bu arada. Dileyelim söndürülür ve daha fazla zarar görmeyiz. Aynı şekilde İçişleri Bakanlığı. Aynı şekilde MİT. MİT, yani Millî İstihbârat; müsteşarlıktı, başkanlık oldu. Bunlardan daha büyük bir bütçeye hükmediyor. Şimdi burada ben izleyicilerimizin dikkatini şuna çekmek istiyorum: Şimdi, İçişleri Bakanlığı demek emniyet demek, jandarma demek, bekçi demek, kolluk kuvvetleri demek. Yani güvenlikle ilgili bir şeyden bahsediyoruz. Ulaştırma, az önce söylediğim gibi: yollar, ormanlar, tarlalar. Velhâsıl, doğrudan ya da dolaylı şekilde faaliyetlerinden etkilendiğimiz bakanlıklar ve icraatlar bunlar. Ve bizden; Türk, Kürt, Alevî, Sünnî, dinli, dinsiz ayırt edilmeden alınan vergilerle oluşuyor bu kurumların bütçeleri ve faaliyetleri buna yönelik düzenliyorlar. Şimdi herhalde aklı başında hiç kimse, “Bana ne İçişleri Bakanlığı’ndan?” diyemez. Herhalde aklı başında hiç kimse, “Ulaştırma Bakanlığı’ndan ben yararlanmıyorum ki, ben yürüyorum sâdece” diyemez. Böyle diyene herhalde meczup muamelesi yapılır. Bir zamanlar hatırlarsın, “Ne kadar vergi, o kadar yol, su, elektrik olarak size geri döner” gibi reklamlar vardı. Aslında meselenin özü bu kadar basit. Yani bizim verdiğimiz vergiler, devletin ilgili kurumlarına önemi îtibârıyla dağıtılıyor ve bu bize yol, su, elektrik ve diğer hizmetler, güvenlik, eğitim gibi hizmetlerle, faaliyetlerle geri dönüyor. Şimdi hepimizin dönüp şunu düşünmesi gerekiyor: Bu Diyânet İşleri Başkanlığı’nın her yıl artan, daha da artırılan, hâlâ artırılan bütçesinden bu ülkenin Alevîleri, bu ülkenin Câferîleri, bu ülkenin Şâfîleri, bu ülkenin Gayrimüslim olarak tâbir edilen Hıristiyan veya Yahûdi Mûsevî yurttaşları veya herhangi bir dinî âidiyeti, mensûbiyeti olmayan insanları yararlanıyor mu? Yararlanmıyor. Ama Diyânet İşleri Başkanlığı bir devlet kurumu, bir kamu kurumu. Yani onun faaliyetlerinden doğrudan ya da dolaylı şekilde hepimizin yararlanması gerekirken böyle bir şey söz konusu.

Ruşen Çakır: Burada şöyle bir detayı özellikle vurgulamak lâzım. Şimdi, genellikle “Diyânet’ten kim faydalanıyor?” denince, senin yaptığın sıralamalar; işte, Alevîler, şunlar bunlar yok. Bir de, Sünnî olmakla birlikte, yani çok da fazla dindar olmayan insanlar da yararlanmıyor. Yani Diyânet’in faaliyetlerinden sâdece büyük ölçüde câmi cemaati vs. yararlanıyor.

Cafer Solgun: Doğru.

Ruşen Çakır: Ama burada şöyle bir soru var. Sen demin özerklik dedin. Biz zamânında, İrfan Bozan’la 2004 sonunda TESEV’de bir araştırma yapmıştık. Orada, o çok söylenen ve benim de savunduğum, “Diyânet câmi cemaatine, yani insanlara bırakılsın” yaklaşımını sorguladığımızda, toplumda hiçbir karşılığı olmadığını gördük. Yani öyle bir olay ki Diyânet, çok eleştirilen ama herkesin bir şekilde bir realite olarak kabul ettiği bir şey.

Cafer Solgun: Çok doğru. Yani “çok doğru” derken, ben vaktizamânında bu meseleye bu kadar yakından odaklanmamışken, Diyânet İşleri Başkanlığı’nın lağvedilmesi gerektiğini düşünüyordum. Yani laik olduğunu iddia eden bir yönetim sisteminde, adı “Diyânet” –yani din-îman-ibâdet– işleri başkanlığı olan bir devlet kurumu olabilir mi? Olamaz. Ben lağvedilmesi lâzım diye düşünüyordum. Çıkardığın sonuca ben senden epey sonra vardım, öyle söyleyeyim. 2013-2014 yıllarında, Helsinki Yurttaşlık Derneği’nin –bu arada o derneğin de adını anmış olalım– “Diyânet’i Tartışmak” başlıklı, Türkiye’nin değişik 11 ilinde yuvarlak masa toplantıları düzenledikleri bir çalışması olmuştu. Ben de katılmıştım o çalışmaya. Şimdi orada benim meseleye yaklaşım biçimimde ciddî denebilecek bir değişim söz konusu oldu, senin söylediğin nedenle. Şimdi bu Diyânet İşleri Başkanlığı’nın Sünnî Hanefî yurttaşlara yönelik faaliyet üreten bir yapı olduğu söyleniyor. Fakat, Sünnî Hanefî yurttaşlar arasında da eleştirel yaklaşımları olanlar var. Ben, o çalışma süresi boyunca çok sayıda, açık açık olmasa bile, kulağa söylenecek şekilde, müftü ya da Diyânet bünyesinde çeşitli noktalarda çalışan insanlarla konuştum. Buradaki soru şu: “Aslında eleştirileriniz doğru, ama başımızda da Diyânet olmasa ne olacak? Bu dindar Müslümanlar işte o cemaatin, bu tarîkatın, öbür bilmem neyin peşinden gitmek zorunda kalacaklar”. Bu ciddî bir sorun. Nasıl ki az önce adını andığımız dinî grupların, inançsal grupların bu konuda son derece haklı eleştirileri, şikâyetleri, talepleri varsa; şimdi bu Sünnî inanan yurttaşların da, “Diyânet olmazsa bizi tarîkatlara, cemaatlere, şuna buna mahkûm etmiş olacaksınız” şeklindeki yakınmalarını dikkate almak lâzım. Ben bu noktada, sırf bunun da dikkate alınması gereken bir yaklaşım olduğundan hareketle, Diyânet İşleri Başkanlığı’nın özerkleştirilmesi gerektiği noktasına geldim. Yani Diyânet İşleri Başkanlığı diye bir kurum, bir devlet kurumu, bir kamu kurumu olmaktan çıkartılsın, özerkleştirilsin; görev tanımı yeniden yapılsın. Ne bileyim? “Sünnî Hanefî Diyânet İşleri Başkanlığı” olsun adı. Eğer mesele çeşitli imtiyazlar ise, çeşitli imtiyazlar da tanınsın. Yani elektrik, su faturaları, şu bu gibi imtiyazlar da tanınsın. Ama bu bir devlet kurumu. Yani başkanı, önceki dönemde başbakan şimdiki sistemde cumhurbaşkanı tarafından atanan, bütçesiyle devlete bağlı, genel idâre içerisinde târif edilen bir kurum olduğu için; bağımsız olarak şu veya bu bakanlığın bünyesinde değil, bağımsız olarak oluşturulan bir kurum olmaktan çıkarılsın ve bu kurumun faaliyetlerinden yararlanan insanların vergileriyle, bağışlarıyla faaliyetlerini yürüten bir kurum olsun. Bu arada, eğer bâzı kriterleri yerine getirebiliyorlarsa, Alevîler de kendi diyânetlerini kursun, oluştursun.

Ruşen Çakır: Şimdi, o Alevîlik meselesini…

Cafer Solgun: Laikliğe –sözünü lütfen unutma– biraz yakın bir sistem ancak bu şekilde olabilir. Din, dinle doğrudan ilgili bir kurumun, devletin ya da siyâsî iktidarların kullanışlı bir aparatı olmaktan çıkarılmasıyla mümkün olur. Bu faaliyetlerden yararlanan insanların, yani işte, “Tarîkatlar, cemaatler… Bizi onların şeyine bırakmayın” şeklindeki yakınmalarını da dikkate alacak olursak, bu özel bir kurum olsun. Devletin çeşitli imtiyazlar tanıdığı özel bir kurum olsun; ama başkanlığını, yöneticilerini de kendi bünyelerinden atasınlar, seçsinler, oluştursunlar.

Ruşen Çakır: Öyle bir şey olmayacak.

Cafer Solgun: Öyle bir şey görünen gelecekte de olacak gibi görünmüyor. Bu, kullanışlı bir malzeme, araç olduğu müddetçe… Yani bu sırf AKP ile ilgili bir mesele de değil.

Ruşen Çakır: Peki, Alevîlik meselesine geçelim. Tabiî sen de Alevîsin, değil mi?

Cafer Solgun: Evet. Kürt Alevîsiyim üstüne üstlük.

Ruşen Çakır: Ben zamânında yaptığım çalışmalarda bu konuyu da çok ele aldım ve Alevîliğin içerisinde de farklı eğilimler olduğunu gördüm. Kimileri daha devlete yakın bakan Alevîler, Diyânet’in içerisinde bir Alevîlik bölümü olmasını talep ettiler. Kimileri ise kesinlikle olmaz dediler, vs.. Şimdi, devletin Alevîleri kontrol etmek amacıyla kurduğu bir yapı var.

Cafer Solgun: Evet.

Ruşen Çakır: Tam adını bilmiyorum, uzun bir adı var.

Cafer Solgun: Alevî Bektâşî Cemevleri Başkanlığı. Kültür ve Turizm Bakanlığı bünyesinde.

Ruşen Çakır: Şu andaki durum ne? İçişleri Bakanlığı bünyesinde değil mi?

Cafer Solgun: Hayır, Kültür ve Turizm Bakanlığı…

Ruşen Çakır: Çünkü şeyi hatırlıyorum, Süleyman Soylu’nun bir danışmanını getirmişlerdi başına, oradan dolayı kafam karıştı. Peki, şu anda Alevîlerin Diyânet’e bakışında hâlâ bu farklılıklar var mı?

Cafer Solgun: Var, var. Şöyle, ismini anmadan söyleyeyim, yani Alevî toplumunda Diyânet’le ilgili tutum konusunda iki tâne ana öbekten bahsedebiliriz. Şimdi birincisi, senin de özetlediğin gibi, “Diyânet İşleri Başkanlığı bir pastaysa, bizim de bu pastada bir payımız olsun” dercesine bir tutum içerisinde. Yani, “Diyânet İşleri Başkanlığı bünyesinde bir masa bize verin. O büyük bütçeden bir masa da bize düşsün bu masadan. O bütçeyi biz kendi cemevlerimiz ve din-îman-ibâdet işlerimiz üzerinde kullanabilelim. Biz kullanalım o bütçeyi” şeklinde bir tutumu benimsiyor. Bir diğer kesim, Diyânet İşleri Başkanlığı’nın lağvedilmesini ya da özerkleştirilmesini, Alevîlere kesinlikle karışılmamasını, Alevîlerin ya da Alevî kanaat önderlerinin, rehberlerinin imamlar gibi Diyânet personeli hâline getirilmesine kesinlikle karşı çıkan bir görüş var. Bu görüşe, açık söylemek gerekirse, ben daha yakınım. Yani, Diyânet İşleri Başkanlığı’nın mevcut yapısından biz rahatsız iken, haklı olarak şikâyetçi iken, haklı olarak bunun mevcut statüsünün, yapısının, ayrımcılık üreten faaliyetlerinin yeniden düzenlenmesi gerektiğini savunurken, bize bir masa verildiği zaman bu eleştirilerimiz hikâye mi olacak yani? Hayır. Bir devlet kurumu olduğu müddetçe, bu laiklik ve din ve vicdan özgürlüğü, inanç özgürlüğü hakkı bakımından son derece problemli bir yapı olmaya devam eder. Bize bir masa vermeleri hâlinde bu durum değişmez yani. Şimdi, bu kendileri için de aslında yeni bir adım. Kültür ve Turizm Bakanlığı bünyesinde, senin de hatırlattığın üzere, İçişleri Bakanı danışmanı sıfatı taşıyan birinin bir buçuk sene boyunca yurt çapında cemevlerini ziyâret edip, sözüm ona o ziyâretlerin sonucunda böyle bir başkanlığın kurulması söz konusu oldu.Ama dikkat edersen, kendilerinin de, “Biz yaptık, ettik, şöyle çalışmalar yapıyoruz” falan diye ortalığı ayağa kaldırdıkları yok. Çünkü ucûbe bir yapı. Adı “Alevî Bektâşî Cemevleri Başkanlığı” olan bu kurum mu ne diyelim adına, Kültür ve Turizm Bakanlığı bünyesinde. Yani Alevîleri turistik, folklorik, yani “Türkiye’yi ziyâret ettiğinizde bunları da ziyâret edin” dercesine, böyle dalga geçer gibi… Yani birincisi, bunun Kültür ve Turizm Bakanlığı bünyesinde olması olacak şey değil. Neresinden tutsan elinde kalacak, açıklanması mümkün olmayan bir şey. İkincisi, bu başkanlığın başkanı, yöneticisi, danışmanı sıfatı taşıyan kişiler… v–allahi, açıkça isim de vermeden edemeyeceğim– ülkücü, MHP’li. İsmini, cismini… sen yıllardır bu işleri tâkip eden, araştıran birisin; yani benim şu anda aklıma gelmiyor meselâ. Alevî Bektâşî bilmem ne derneği gibi. Yani çok büyük bir ihtimalle ne cemaati ne üyeleri ne yönettikleri cemevi olmayan birtakım derneklerin başkanları ve yöneticileri. Yani iktidârın özellikle küçük kanadının tarlası hâline getirilmiş bir yapıdan bahsediyoruz. Şimdi diyeceksin ki, “Öyle değil de böyle olsa ne olurdu?” Hayır, hiçbir şey olmazdı. Yani bu neresinden tutsan elinde kalacak bir yapı. Kültür ve Turizm Bakanlığı bünyesinde böyle bir yapının ne işi var? Ayrıca bu kimin talebi? Kimin talebi?

Ruşen Çakır: Devletin talebi diyeceğiz. Şimdi şu hâliyle bakıldığı zaman, Diyânet’in faaliyetlerini bayağı bir incelemişsin. Neler yaptıklarına, verilen fetvâlara vs. baktığın zaman, Diyânet şu anda devletin hangi işlerini görüyor? Yani câmileri çekip çevirmenin dışında…

Cafer Solgun: Evet, güzel. Şimdi, Diyânet İşleri Başkanlığı kurulduğu zaman, câmi ve ibâdet mekânlarını yönetmek gibi gayet açık seçik anlaşılır bir görevi vardı. Şu anda Diyânet İşleri Başkanlığı’nın –kendi açıklamaları üzerine söylüyorum bunu– câmi dışı faaliyetleri câmi merkezli faaliyetlerinden çok daha büyük. Yani bütçesel anlamda da, personel anlamında da, faaliyet alanı anlamında da çok daha büyük. Meselâ Diyânet’in şu anda devâsâ bir medya holdingi gibi; görsel, işitsel radyo-televizyon kanalları, toplumun hemen hemen her kesimine hitap eden gençlik, âile, çocuk gibi süreli yayınları gibi çok sayıda medya kuruluşu var. Yine Diyânet İşleri Başkanlığı’nın bütçesi vatandaşlardan alınan vergilerle oluşturuluyor, ama bir önceki Diyânet İşleri Başkanı’nın açıklamasından bir satır başı hatırlatacağım: “Diyânet şu anda küresel bir kurum hâline gelmiştir”. Benim böyle bir talebim yoktu, yani nereden çıktı? Diyânet küresel bir kurum olsun, bütün İslâm ümmetinin lideri olsun Diyânet Başkanı. Nereden çıkarıyorsunuz bunu? Yani bu beni de ilgilendiren, Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlarını ilgilendiren, onların deyim yerindeyse olurunu almak gereken bir şey. Ama o hâle getirdiler. Yani yasal boşlukları da tamamladılar 2010 yılında. Şu anda Diyânet, dünya çapında Diyânet ve Diyânet Vakfı, iki tâne paralel devlet kuruluşu, dünya çapında faaliyetler yürütüyorlar. Ve bâzı ülkelerde, başta Almanya olmak üzere –yani bu, demokratik bir ülke için utanç verici bir şey olsa gerek– casusluk yapmaktan, MİT ajanı olmaktan falan yargılanıyorlar. Yani işte DİTAM diye bir kuruluşu var, Diyânet’in öncülük ettiği Almanya merkezli bir kuruluş. Diyânet’in atadığı imamlar üzerinden Almanya’da ve Avrupa’da yaşayan yurttaşların dinî ihtiyaçlarını sözüm ona karşılamak için atanmışlar, görevlendirilmişler. Ama orada kim PKK’lı, kim FETÖ’cü, kim ne işle uğraşıyor gibi istihbârî faaliyetler yürütüyorlar. Çok ayıp bir şey bu. Yani Diyânet, câmi dışı faaliyetleri îtibârıyla şu anda, medya başta olmak üzere, küresel ölçekteki faaliyetleri dâhil olmak üzere çok sayıda işle uğraşıyor ve hayâtın her alanına yönelik işlevlendirilmiş durumda. Meselâ 1970’li yılların ilk yarısında kurulmuş olan, ordu bünyesinde bir din subaylığı varmış; ama işlevsiz. Yani hiçbir işlevi yok. İşte birkaç sene önce o kurumu işlevli hâle getirdiler. Yani şu anda ordu hiyerarşisi içerisinde din subaylığı diye bir şey var. Bunun dışında –sen 12 Eylül döneminde yattın, bizim zamânımızda yoktu öyle şeyler– hapishânelerde din görevlileri var. Bir gün kapını çalıyorlar ve sana dinle ilgili birtakım vaazlar veriyorlar. Hayâtın her alanında var. Ve benim, sonuçta 13 yaşında bir kız çocuğu babası olduğum için, tüylerim diken diken oluyor. 4-6 yaş grubundaki çocuklara yönelik Kur’an kursları var, yani Diyânet İşleri Başkanlığı’nın öncülük ettiği. Bu vakıfların falan kurslarını da saymıyorum. Kur’an kursları var. Ya, 4 yaşında çocuk veya 5 yaşında veya 6 yaşında, hattâ 12 yaşına kadar uzatabiliriz. Yani böyle soyut şeylerle, Allah, din, ibâdet bilmem ne… bir çocuğun kafasını böyle şeylerle doldurmak çocuk haklarına direkt aykırı bir şey.

Ruşen Çakır: Peki, vaazlara geldiğimiz zaman, özellikle cuma vaazları, onların artık hepsi tek merkezden yapılıyor ve Ankara’dan yapılıyor. Herkese dağıtılıyor, herkes de onu okumakla yükümlü. Ve oradan da bayağı bir… Aslında en önemli fonksiyonlardan birisi bu herhalde.

Cafer Solgun: Ve orada direkt siyâset yapılıyor ve bu yeni bir şey de değil. Biraz evveliyâtına giderek sorularını yanıtlamaya çalışıyorum; çünkü bugün ortaya çıkan bir sorun değil, aslında vermek istediğim mesaj bu. Yani Diyânet’in yapısal bir sorunu bu.Yani AKP değil CHP gelse, mevcut yapısı îtibâriyle bu sorun sorun olmaya devam edecek. Şimdi, 12 Eylül döneminde kullanıldı. Onun biraz öncesine gidelim, 1971 müdâhalesinde kullanıldı. Yani işte bilirsin, o dönemin devrimci solcu öğrencileri “6. Filo defol!” kampanyası yaparken, cuma namazından ve vaazından çıkmış olan kitleler, “6. Filo defol. Kahrolsun Amerikan emperyalizmi” diyen devrimci öğrencilere saldırdılar. Taksim’de, Beyazıt’ta ve bir öğrenci de öldürüldü. Sonra da 6. Filo’nun bulunduğu yöne doğru şey yaptılar. Çok ayıp şeyler bunlar. Şimdi, dindar olduğunu iddia eden birçok insanımız… ben kimsenin duygularını, düşüncelerini yargılama yetkisini kendimde görmüyorum, ama böyle anti-emperyalist falan geçiniyorlar; ama bu işlerin evveliyâtına birazcık dönüp baktıklarında böyle çok rahatsız edici tablolarla karşılaşacaklardı.Yine kitapta örnekleriyle üzerinde durdum: 1960 müdâhalesi. Şimdi herkes karşı; işte, “Menderesleri astılar”, şudur da budur da… Yani özellikle Kemalizme karşıt düşünceleri olanlar bunun altını hep çizerler, yani 60 darbesi de şöyle oldu böyle oldu” diye. Peki, 60 darbesinin, 60 cuntasının en fazla kullandığı devlet kurumlarından biri neydi? Diyânet’ti. Diyânet İşleri Başkanı imzâsı taşıyan, dinî referansların kullanıldığı genelgeler yayınladılar. Şöyle cümleler geçer o genelgelerde: “Bu müdâhaleyi desteklemeyenin, bu dünyada da âhirette de çekeceği vardır”. Şimdi, dinî referanslar kullanmasa bir yere kadar anlaşılabilir; ama dinî referanslar kullanılıyor, âhiret diyor, “Âhirette çekeceğiniz var” diyor. 12 Eylül mahkemelerinde Ruşen, belki sen de araştırmaların esnasında rastlamışsındır, bir tâne örnek vardı, kitapta yer verdim: Adana’da oturmuşlar, Kur’an falan okuyan bir dindar vatandaş grubu, işte, basılıyor. Darbeler, sözüm ona şerîata da karşı olduğu için –genellikle bizim tepemize vurdular ama– yakalanıyorlar. Şimdi bunların faaliyetlerinin şerîat faaliyeti, irticâî faaliyet olup olmadığını nereden bileceksin? Solcular olsa kolay, üniversitelerde bâzı profesörlere bilirkişi sıfatıyla görüş soruyorlardı. O profesörler de, “Evet, bu kitapta komünizm propagandası yapılmaktadır” diyorlardı. Peki, bunu kime soracaksın? Diyânet İşleri’ne soracaksın. Şimdi, savcı 16 sayfalık bir iddianâme hazırlamış, Diyânet İşleri ise 106 sayfalık bir bilirkişi raporu hazırlamış. Yani bunlar çok düşündürücü şeyler. Ben kitabıma geçerken onu da söylemiş olayım; özellikle Sünnî yurttaşlara hitâben yazdım. Yani Alevîlere, solculara, şuna buna değil; Sünnî yurttaşlar açısından düşündürücü olması gereken gerçekler bunlar. Şimdi o yapı oydu, buydu, şuydu, onun tartışmasına girmeyeceğim; ama bu Diyânet İşleri Başkanlığı darbecilerin de son derece –deyim yerindeyse– “tepe tepe kullandıkları”, dinî referanslarıyla berâber kullandıkları bir yapıydı. Yine dindar yurttaşların darbe deyince böyle tüylerinin diken diken olduğu en önemli müdâhalelerden biri hangisi? 28 Şubat. 28 Şubat’ın müdâhaleleri yarı yarıya psikolojik harp taktikleridir. Yani psikolojik harp, işte, “Şerîat geldi, geliyor, şerîat tehlikesi” gibi toplumda bir heyûlâ yaratmaya çalıştılar. Bu psikolojik harbin karargâhlarından birisi Diyânet İşleri Başkanlığı’ydı. Yakın bir târihten bahsediyorum. Diyânet İşleri Başkanlığı’nı, sözüm ona, şerîat, irticâ tehlikesine karşı psikolojik harp merkezi olarak kullandılar, fetvâlarıyla kullandılar, istihdamlarıyla kullandılar. Senin, benim verdiğim ya da o dindar yurttaşların vergileriyle kullandılar. Ve senin vaaz meselene geliyorum. O cuma namazlarındaki vaazlarda bunlar söylendi. 90’lı yıllar boyunca, geçerken onu da söylemiş olayım, Türkiye’de devletin siyâsal anlamda gündeminde ne varsa, Diyânet’in gündeminde de hep o oldu. Kürt sorunumuz mu var? Bakıyorsun, Diyânet’in vaazlarında işte, “Teröre karşı şudur da budur da” falan. Komünizm tehlikesi mi var? Bakıyorsun, 60’lı, 70’li yıllar boyunca, 80’lere kadar, komünizm tehlikesine karşı vaazlar, fetvâlar. Yani devletin gündeminde ne varsa, Diyânet İşleri Başkanlığı’nın fetvâlarında, genelgelerinde de vaazlarında da o var. Neden? Çünkü bu bir devlet kurumu. 

Ruşen Çakır: Son olarak şunu sorayım: Devletin gündemi dedin, bir de vatandaşın gündemi var ve özellikle bu Diyânet’e yapılan başvurularda –sen onlara da bakmışsın, bayağı incelemişsin– fetvâ sorulduğunda ne görüyorsun? Dindar insanlar, dîne uygun yaşamak isteyen insanların merak ettiklerine verilen cevaplar bugüne denk geliyor mu? 

Cafer Solgun: Hayır, hayır. Neden? Çünkü meselâ bâzı tartışmalı şeyler var, yani konu başlıkları var. Bir tâne vatandaş sormuş: “Ülkemizin, ‘Peygamber Ocağı’ dediğimiz ordumuzun NATO üyesi olması câiz midir?” Şimdi, Diyânet İşleri uzmanları ne diyeceğini bilememiş. Yani verdiği cevaptan, sen okusan sen de bir şey anlayamazsın. Kitapta var o örnek. “Ya, işte, şudur da budur da… devletin çıkarları neyi gerektiriyorsa…” falan gibi, soru kadar net olmayan bir cevap vermiş. Diğer bir şey, bu fâiz meselesi. Yani Diyânet uzmanları bunun içerisinden çıkamamışlar bir türlü. Yani 70’lerde de bu sorulmuş, 80’lerde, 90’larda, 2000’li yıllara kadar. Adamın üç beş kuruş birikimi var, merak ediyor. “Dinî açıdan bir günaha girmeyelim, yani üç beş kuruş paramız var, fâiz alacağız, ama günah mıdır acaba?” diye kime soracak? Diyânet’e soracak. Bu Cübbeli mübbeli gibi şarlatanlara soranlar da var gerçi… Şimdi o konuda da Diyânet’in sayın uzmanları, bu işle ilgili Yüksek İslâm Kurulu diye bir şeyi var, bu fetvâ kurulu; “Ya, şöyle olursa günahtır, böyle olursa câizdir, şöyle olursa bilmem nedir…” Yani böyle “Günahtır lan bu!” netliğinde bir cevap veremiyorlar.

Ruşen Çakır: Ya da “Günâhı yok” diyemiyorlar.

Cafer Solgun: Ya da “Ne günâhı? Üç beş kuruş biriktirmişsin, onu işte âilenin geçimi için kullanma hesabı yapıyorsun, kim en iyi fâizi veriyorsa götür paranı oraya yatır” gibi bir yanıt veremiyorlar. Yani işte şöyle olursa, böyle olursa, şöyle olursa… Vatandaşın kafasını açan değil, daha da bulanıklaştıran cevaplar veriyorlar. Bu kürtaj meselesi de öyle. Şimdi, “Kürtaj dînen câiz değildir” diyorlar; ama peki bu Bosna Hersek’te öyle oldu böyle oldu, o dönemde orada Müslüman cemaatin mâruz kaldığı tecâvüzler oldu. Ona ne diyeceksiniz? “Ya, öyle durumlarda da şöyle olur” gibi böyle çok kafa karıştırıcı cevaplar veriyorlar. Yani net oldukları tek şey şu: “Aman çocukları Kur’an kursuna gönderin, aman işte din dersi şöyle önemlidir, böyle önemlidir, verginizi verin, bilmem ne, bilmem ne”. Ya, bunu o kadar ucuzlaştırmışlar ki… İşte bu 2000’li yıllarda –târihi tam net hatırlayamadım– Düzce’de bir grev oluyor. Düzce müftüsü hemen bir fetvâ yayınlıyor: “Bu grev, vatandaşlarımızın hayâtını zorlaştıran bir grevdir. Dînen câiz değildir, hemen bundan vazgeçin”. Ya, sana ne? Patronla işçi arasında bir mesele. Orada patron mu haklı, işçi mi haklı? Tabiî ki işçi haklı; ama ya, velev ki patron haklı; bunu söylemek, yüksek sesle bir de dinî referanslar kullanarak söylemek senin görevin mi? Evet, senin görevin. O hâle getirmişler yani.

Ruşen Çakır: Evet Cafer, çok sağ ol. Ama dediğim gibi, daha önce bu konuya çalışmış biri olarak konuşursam, Diyânet böyle devam eder, ufak tefek rötuşlarla bilmem nelerle. Çünkü herkes, demin sen de söyledin; AK Parti gelirken “özerklik” dedi, bilmem ne dedi. Meselâ ilk başta, Ali Bardakoğlu dönemi hakîkaten olabildiğince yumuşak bir dönemdi; ama çok da fazla sürmedi. Şimdi meselâ hani özerkliğin “ö”sünü bile telaffuz etme imkânı hiçbir şekilde yok. Ve demin senin de söylediğin gibi, iktidar değişse bile, çok da fazla bir değişiklik olmayacak. En fazla, başkanı değiştirecekler.

Cafer Solgun: Nitekim şu anda yeni anayasa tartışmaları falan yapılıyor, ama Diyânet İşleri Başkanlığı’nın lâfını eden bile yok. Yani Diyânet İşleri Başkanlığı genel idâre içerisinde târif edilen bir kurum olmayı sürdürecek gibi görünüyor. Yine Siyâsî Partiler Kanunu –sözünü kestim ama– bâzen tartışma konusu olur; ama Siyâsî Partiler Kanunu 89. maddesi hiç tartışma konusu olmuyor. O madde, Diyânet’i tartışılmaz kılan, dokunulmaz kılan maddelerden bir tânesi. Yani işte, “Ben iktidâra geldim, Diyânet’i kapatacağım” şeklinde programında bir cümle varsa, bu, o partinin kapatılma nedeni olur.

Ruşen Çakır: Evet, daha önce birilerine…

Cafer Solgun: O yüzden bir şey değişmez diyorsun. Doğru, görünen gelecekte bir şeyin değişeceği ufukta görünmüyor. Fakat doğru olanı biz dillendirmeye devam etmek durumundayız. Eğer laiklik diye bir şeyden yana isek, eğer din ve inanç özgürlüğü hakkının demokrasinin olmazsa olmaz ölçütlerinden biri olduğuna inanıyorsak, bu konudaki sorunları dile getirmeye devam edeceğiz.

Ruşen Çakır: Tabiî, aynen dile getirmiş olduk. Sağ ol Cafer. Evet, Cafer Solgun’un Devlet ve Diyânet (Src Kitap, 2024) kitabını konuştuk. Diyânet’i konuştukça mecbûren devleti de konuştuk tabiî; çünkü iç içe geçmiş yapılar ve belli ki uzun bir süre böyle devam edecek. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.