Bir mozaik olarak Türkiye (5) | Laki Vingas ile Türkiye’de Rumlar

Türkiye’de kaç Rum var? Rumlar ne yapıyor? Neler yaşadılar? Anadolu’da Rumlar var mı? Rum okullarının, hastanelerinin, kiliselerinin ne kadarı faaliyette? Rum nüfusu nerelerde yoğun?

Ruşen Çakır, Bir mozaik olarak Türkiye’nin beşinci bölümünde konuğu Laki Vingas ile Türkiye’de Rumları konuştular.

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Bir mozaik olarak Türkiye” dizimizin 5. bölümündeyiz ve Rumları konuşuyoruz. Tam da bu işin uzmanı Laki Vingas stüdyoda konuğumuz. Hoş geldiniz.

Laki Vingas: Hoş bulduk.

Ruşen Çakır: Her seferinde bildiğimi sandığım şeyler hakkında çok şey öğreniyorum. Ben bu konulara meraklıyım aslında. Türkiye’deki mozaiği oluşturan yapılara ilgiliyim; ama gerçekten çok şaşırtıcı. Meselâ Çerkeslerle ilgili öyle oldu. Ayrıca kendi Lazlarımla ilgili de öyle oldu. Bakalım, Rumlar hakkında bilmediğim ne öğreneceğim? Tabiî buradaki esas maksadımız, kamuoyuna ve ilgili kişilere bu renkleri bütün yönleriyle olabildiğince sâkin bir şekilde, dertleri ve beklentileriyle, hep birlikte anlatabilmek diyelim. Ve önce tabiî ki şu soru var: Türkiye’de Rum kaldı mı?

Laki Vingas: Evet, kaldı. Ben bunlardan bir tânesiyim. Onun için bu stüdyodayım. Kaldı, kalmaya da devam eder diye diliyorum. Ayrıca çok teşekkür ederim böyle bir imkân sunulduğu için bütün toplumlara. Çünkü bizim de birbirimizi çok çok iyi bildiğimizi, tanıdığımızı sanmıyorum. Meselâ Çerkeslerle ilgili programı izledim, Zazalarla ve Lazlarla ilgili de. Çok daha zengin bir insan olduğumu ve daha da zenginleştiğimi görüyorum. İnşallah bundan sonraki yayınlarda da öyle olacak. Çünkü yıllar boyunca bâzı toplumlar kendini duyuramadı, duyurmak istemedi. Duyurmaması gerekiyordu belki de. Bu bâzen siyâsî, bâzen ulus-devlet yapısı içinde oluşan dinamiklerin etkisiyle, baskılamasıyla oldu. Çünkü bir şekilde kendilerini, kültürlerini duyurdukları takdirde bâzı yanlışlara vesîle olacaklarını, kendi cemaatlerine, toplumlarına karşı bir suç işleyecekleri düşüncesiyle biraz baskıladılar. Rumlar, Ermeniler, Yahudiler ve daha sonra Süryânîler daha çok önde oldular. Azınlık denince hep bu gruplar gündeme geldi. Bu grupların dışında azınlık yok, yani daha doğrusu azınlık kavramı içinde daha farklı gruplar yok. Halbuki bizimkiler daha çok dinsel azınlık, ötekiler daha etnik veya kültürel azınlıklar oluyor. Bizimki dinsel azınlık olduğu için ve yüzyıl boyunca Lozan’dan îtibâren, hattâ Lozan öncesinden çok önde olan, hep öyle tartışma konusu olan azınlıklarız. Maalesef diyeceğim, çünkü çoğu zaman birey hakları ve birey değerleri bu algının içinde kayboluyor ve burada ciddî anlamda bir sıkıntı oluşuyor. Çünkü toplumlarımızın da azalmasının en büyük sebebi bu. Netice îtibâriyle siyâsetin bir hedefi oluyorsunuz. Bâzen çatışmaların, sizin dışınızda gelişen bâzı olayların, hiçbir zaman o gündemde olmak istememenize rağmen siyâsîlerin, diplomatların, bürokratların gündeminde olmanız söz konusu ve siz orada yoksunuz. O tartışmalar yapılırken siz orada yoksunuz. Sizin adınıza birileri konuşuyor, sizin adınıza pazarlık ediyor veya sizi ötekileştiriyor. Bu tabiî ki çok çok üzücü bir olay. Bütün bunların netîcesinde, bugün Rum toplumu maalesef kadim bir toplum mensubu olarak 2000 kişiye düştük.

Ruşen Çakır: Yani 2000 kişi. Yani en kalabalık zaman…

Laki Vingas: 1900’lerin başındaki nüfus sayımında, Osmanlı Devleti sayımında 2 milyonun üzerindeydik. 2 milyon 200 bin, 2 milyon 300 bin gibi bir rakam vardı. O günden bugüne Türkiye’nin nüfûsunun artışını dikkate alırsanız, herhalde 2000 değil ama herhalde birkaç milyon olurduk. Ve daha da güzel olacaktı. Çünkü Türkiye’nin geçmişinde, Türkiye’nin târihinde, kültürlerinde, kökünde böyle bir geçmiş var, böyle bir ortak yaşam kültürü var ve bu ortak yaşam kültürünün daha sonraki yıllarda daha da zenginleşerek, daha büyük katkılar sunarak gelişebileceğini düşünüyorum. Maalesef bu gerçekleşmedi, böyle bir siyâsetin odağında olduk.

Ruşen Çakır: Peki, şunu sorabilir miyim? Bir göç var, yani Türkiye’den Yunanistan başta olmak üzere yurtdışına bir göç var. Bu göçün ne kadarı gönüllü, ne kadarı bir anlamda istemeye istemeye? Bunu ölçme imkânınız var mı? Târihte, meselâ “Mübâdele” diye bir şey biliriz ve mübâdelenin karşılıklı rızâyla olduğunu varsayarız. Öyle miydi? Emin değilim.

Laki Vingas: Yok, mübâdele karşılıklı rızâ ile olmadı. Mübâdele, siyâsîlerin, diplomatların verdiği bir karar netîcesinde insanlar mübâdil olmaya mecbur oldular. Yani herhalde geçen asrın en büyük göçlerinden bir tânesi. Yani zorla olan bir göç. Bu zorla olmasaydı zâten üç nesil geçmesine rağmen her iki taraftaki o âilelerin yeni nesilleri bu kadar bağlı olmazdı. Yani bugün Yunanistan’a gittiğinizde, yaşadıkları yerlerde yeni Efes, yeni Trilye, yeni Kayseri, yeni Edirne, yeni İzmir, yeni Kapadokya’nın, hepsinin karşılığında hep öyle. Dolayısıyla onlar bu özlemle gitti. Çok isteyerek gittikleri söylenemez. Çünkü bu insanların kadim toprağı burasıydı. Yani dışarıdan gelen, enjekte edilmiş toplumlar değildi ki, Yunanistan devleti oluşmadan evvel var olan toplumlardı bunlar. Dolayısıyla o zaman Yunanistan vevleti vardı da buraya göç ettiler, burada yerleştiler değil; bilâkis burada olan, kökü olan, geçmişi olan, hattâ geleceğini tasavvur eden insanlar topluluğuydu. 

Ruşen Çakır: O zaman buruk bir göç oldu.

Laki Vingas: Tabiî ki buruk, unutulmaz bir göç. Ve o mübâdeleden sonra, günümüzün Yunanistan’ında… çoğunlukla mübadele tabiî oraya gitti. Oradan giden, tekrar Amerika’ya göç eden çok oldu. O dönemlerde Mısır’a çok göç eden oldu, çok ilginç bir şekilde. Avustralya’ya göç edenler de oldu ve Avustralya’ya gemiler dolusu insanlar gitti. Bugün Avustralya’da Rum toplumunun 800-900 bin kişi olmasının sebeplerinden bir tânesi bu göçler.

Ruşen Çakır: Amerika Birleşik Devletleri’nde yaklaşık ne kadar var?

Laki Vingas: 1,5-2 milyon civârında deniyor.

Ruşen Çakır: Bunların büyük bir kısmının Anadolu kökenli olduğu bilgisi mi var?

Laki Vingas: Tabiî bir kısmı öyle. Meselâ ünlü yönetmen Elia Kazan ve bunun gibi birçok örneği var. Bu Rebetiko şarkılarının en önemli kayıtları da Amerika’da New York’ta buradan gidenler tarafından kayda geçirildi. Müzikologlar bu işi çok iyi bilir. Netîce îtibâriyle bunlar, mübâdelede ve mübâdele sonrası tabiî ki bir siyâset anlayışı içinde baskı, ötekileştirme, mülkiyetlere el koyma gibi, Gökçeada’da, Bozcaada’da ve tabiî ki İstanbul merkezli olmak üzere birçok yaptırımla karşı karşıya kaldık — ki bunların altından herkes kalkamayacaktı. Netîce îtibâriyle hem mülkiyetlerini bırakarak hem kültürlerini ve en önemlisi mezarlarını da bırakarak göç etmek zorunda kaldılar.

Ruşen Çakır: Peki, şu anda yaklaşık 2000 diyorsunuz. Bunların hepsi İstanbul’da mı? İç Anadolu’da tek tük de olsa var mı?

Laki Vingas: Hayır, Anadolu’da hiç yok. Yalnızca Antakya bölgesinde, Antakya, Mersin, Samandağ bölgesinde, İskenderun bölgesinde yaşayan Ortodoks bir cemaat var, geçmişten günümüze. Onların da varlığı, Hatay daha sonra intikal ettiği için Cumhuriyet’te onlar bir şekilde o dönemden bu merkezî sistemin uygulamalarından uzak kaldılar ve onlar kendilerini korudular. Ama bu sefer de herkese çarptığı gibi, deprem onları da son derece dağıttı. Bir şekilde onlar da Antakya’dan göç etmek zorunda kaldılar, kalıyorlar.

Ruşen Çakır: Peki, kurum olarak şimdi bir Patrikhane’yi biliyoruz; ilk akla gelen o. Ve orada da hep süren bir başka tartışma var: Ekümenik, değil vs.. Onu bir kenara koyalım ama… Patrikhâne dışında Türkiye’deki Rumların –ve büyük ölçüde İstanbul’dalar– meselâ okulları mı var, vakıfları mı var, hastâneleri mi var?

Laki Vingas: Hastânemiz var. 250 yılı aşkın çok târihî bir hastanemiz var: Balıklı Rum Hastânesi. Tahmin ediyorum ki İstanbul’un en eski hastânelerindendir ve çok büyük bir geçmişi var. Balıklı Rum Hastânesi günümüzde hâlâ faal; ama faaliyetlerini devam ettirmesi de kolay olmuyor.Çünkü mâliyetleri çok ağır ve böyle gelirleri yok. Netîce îtibâriyle hâlâ faal olduğu için ve bu ismiyle bu kurumsal yapıyı devam ettirebildiği için çok mutluyuz. Aynı zamanda okullarımız var; meselâ Zapyon Lisesi, bir kız lisesi. Hattâ buraya gelirken tüzüğünü getirdim size. 1875’te açılan bir kız lisesi. Orada o zaman Osmanlı coğrafyasında olan kızların, özellikle taşradaki kızların eğitimleriyle ve meslek edinmeleriyle ilgili yapılan bir okul. Bu okulun kuruluş tüzüğü burada ve çok detaylı bir şekilde nasıl yönetileceği konusunda böyle bir kurumsal yapı oluşturuldu — ki bizim bütün okullarımız öyleydi. Aynı zamanda kiliselerimiz ve cemaat vakıflarımız var. Zoğrafyon Lisesi var. Ve tabiî ki medâr-ı iftihârımız olan, ama çok az öğrencisiyle ayakta durmaya çalışan Fener Lisesi var. O da 1454, yani İstanbul’un fethinden sonra, tekrar Fatih Sultan Mehmet’in Rum milletini tanıyarak onların haklarını, o dönemin patriği ve eğitim haklarını iâde ederek, o dönemden günümüze kesintisiz devam eden bir eğitim kurumu. Binâ tabiî ki 1881’de yapıldı. Böyle çok târihî, çok köklü…

Ruşen Çakır: Peki, buradaki… Pardon, sözünüzü kestim. Kusura bakmayın.

Laki Vingas: Estağfurullah.

Ruşen Çakır: Burada yetişen din insanları başka yerlere mi gidiyor Türkiye’de? Çünkü 2000 kişinin, din insanı ya da din adamı diyelim, ihtiyâcı çok yüksek değildir.

Laki Vingas: Yok, din adamı yetişmiyor buralarda. Normal liseler gibi…

Ruşen Çakır: Yok, Patrikhâne’nin…

Laki Vingas: Fener Lisesi dedik; ama o din okulu değil, dinî bir okul değil. O tamâmıyla bir lise, Fener Lisesi. O ihtişamlı “Kırmızı Mektep” diye bilinen.

Ruşen Çakır: Tamam, özür dilerim, yanlış oldu.

Laki Vingas: Estağfurullah. Bununla birlikte, tabiî ki cemaat vakıflarımız var. Kadınlar kollarımız var. Meselâ bir tane Fukarâperver Derneği’miz var ki 1860’lardan beri, 1856’dan beri faaliyetine devam ediyor. Böyle çok köklü kuruluşlar var. Bâzen –siyâsetin zorbalığıyla diyeceğim– yapılan bâzı tenkitlerde veya ötekileştirmelerde bizi çok rencîde eden duruşlar oluyor, tutumlar oluyor. Halbuki bizim insanlarımız gitmek için değil; burada yaşamak için, geleceklerini burada hayal ettikleri için bu bütün kurumları yaptılar. Yoksa hiçbir zaman buradan ayrılmak üzere buradan bu köklü kurumların bağışçıları olmazdı, bânîleri olmazdı. Bu insanlar Osmanlı coğrafyasında yaşarlarkenki anlayışta, Rum toplumunun buradaki vatanıydı, bu insanlar burada yaşardı, burada gelişirdi. Ve bundan dolayıdır ki hem saraya yakın olan doktorlar, o dönemde çok büyük pâyelere, paşalık mertebelerine vardılar. Meselâ, Stefanos Karatodori Paşa, Zambako Paşa, Zoiros Paşa, bunlar hep öyle. Marko Paşa Kızılay’ın kurucularından, Lepra Hastânesi kurucularından. Siyâsî, iktisâdî, ekonomiyle ilgili yazıları yazan, ilk defa işçilerin örgütlenmesine vesîle olan binlerce Rum bu coğrafyaya katkıda bulunmuştur. Yalnız tıbbî veya diplomasi değil, tıpta değil; ancak entelektüel birikim aşamasında da, safhalarında da çok büyük katkılar sunmuşlardır.

Ruşen Çakır: Peki, medya olarak Türkiye’deki Rumların gazetesi, radyosu, televizyonu, şimdiki durumda tabiî ki internet siteleri anlamında ne durumdasınız?

Laki Vingas: Şimdi, bizim medya kuruluşu olarak, onu da çok iftiharla kutladığımız, Apoyevmatini gazetesinin bu sene 100. yılını kutlayacağız. Biliyorsunuz, Türkiye’de faal olan en eski gazete 1906’da Jamanak gazetesi, Ermeni gazetesi. Ondan sonra da 1925’te Apoyevmatini gazetesi geliyor. Bunu kutluyoruz, ama kolay değil. Yani büyük bir mücâdeleyle bu değerleri ayakta tutmaya, onları geliştirmeye çabalıyoruz hep birlikte. İstanbul gibi büyük bir şehirde, yani günlük hayatın çok zor olduğu, şartların ağır olduğu bir şehirde, bu büyük kültürü, bu devâsâ kültürü taşımak ve tabiî ki şu andaki gelişen ilişkiler çerçevesinde; çünkü geniş toplumun büyük bir ilgisi, alâkası ve desteği oluyor bizim konularla ilgili, onlara yetişmekte çok zorlanıyoruz. Bir kere okullarımızı ayakta tutmak için zorlanıyoruz, hem finansal açıdan hem de sayısal açıdan. Yani koca koca binâlar çok az öğrenciyle açık, faal tutulmaya çalışılıyor.

Ruşen Çakır: Peki, burada sonuçta bir dil meselesi var. Dil öğreniyorlar ve o dille eğitim yapıyorlar; ama bir de aynı zamanda o dille eğitim yapmak, bu küreselleşen dünyada ve Türkiye Cumhuriyeti içerisinde de birtakım zorluklar getiriyor. Çünkü diğer konuştuğum topluluklarda hep böyle bir mesele var. Yani “Tamam, anadili biliyorsun da, bu ne işine yarayacak?” gibi bir duygu var. Sizde de var mı?

Laki Vingas: Bizde hayır, bu tartışılmıyor. Bu tartışılmayan bir konu. Sebebine gelince; anadiliniz yoksa, kimliğiniz eksiktir. Yani siz kendi kültürel kimliğinizi korumak istiyorsanız ve bu uzun, zengin kültürün bir bireyi olmak istiyorsanız, anadili konuşmak zorundasınız. Bizde bu, hiçbir zaman İstanbullu Rumların en zor anlarında bile terk etmediği yegâne değerlerinden bir tânesidir. Anadil konusunda fedâkârlık, yani herhangi bir konuda tasarrufta bulunmuyoruz. Herhangi bir konuda da bu konuda da ısrarcıyız; hem çocuklarımız öğrensin hem daha sonraki nesiller öğrensin diye. Çünkü inanıyoruz ki anadille biz kendi kültürümüze bağlılığımızı devam ettirebiliyoruz.

Ruşen Çakır: Peki, Yunanistan’la ilişkiler bağlamında şunu biliyoruz: Yani Türk-Yunan ilişkilerindeki bütün iniş çıkışlar doğrudan size yazıyor. Olumluysa olumlu…

Laki Vingas: Maalesef. Özellikle geçmişte…

Ruşen Çakır: Meselâ Kıbrıs Harekâtı zamânı filan…

Laki Vingas: Çok bedel ödedik.

Ruşen Çakır: Değil mi?

Laki Vingas: Çok bedel ödedik. Yani Gökçeada dâhil olmak üzere, Bozcaada ve İstanbul’da Rumlara inanılmaz bedeller ödettiler. Yani mülkiyetleri, varlıkları, kimlikleri, kişilikleri, yarattıkları bütün değerler, ekonomik ve iktisâdî bütün değerler sıfırlandı. Fabrikalar bâzen zorla satılmak zorunda kaldılar, bâzen tehdit altında geçmiş yıllarda satmak zorunda kaldılar. Evet, bu çok büyük bir bedeldi.

Ruşen Çakır: Bunların geri kazanımları… Bâzen şöyle haberler gözümde çarpıyor: Vakıf mallarının ya da birtakım Gayrimüslimlerin mallarının geri alınması için açılan dâvâlar falan. Bunlarda somut olarak sizler için olumlu gelişmeler yaşanıyor mu?

Laki Vingas: Tabiî, ben de bu sistemin içindeyim. Hattâ Vakıflar Genel Müdürlüğü’nde ilk temsilci unvânına sâhip olma gururunu taşıyorum. Yani 1. ve 2. dönemleri temsil ettim bütün cemaat vakıfları adına. Evet, kazanımlar oldu. Ama dediğim gibi bunlar yeterli değil. Çünkü bu kazanımlar yeni kazanımlar değil. Sizden alınanların bir kısmının iâdesi, onların tekrar ihyâsı, entegre olması, kapasiteye dâhil edilmesi, onların geliştirilmesi için burada sizin bir iktisâdî kapasitenizin, bir sermâye gücünüzün ve belli bir insan gücünüzün olması lâzım. Bunlardan yoksun olan toplumlarımız tabiî ki bunları büyük bir kazanım olarak görmüyor. Haklılar. Tabiî ki eskiye nazaran çok daha iyi bir gelir sağlamakla birlikte, bütün sorunlarımızı bununla birlikte çözdüğümüzü söyleyemeyiz.Çünkü tek problemimiz ekonomik değil. Binâlarımız çok eski, çok târihî binâlar ve bütün bu yapıların hâlâ mücâdelesini verdiğimiz mahkeme süreçleri var. Bürokrasiyle bu konuda uzun süreli görüşmelerimiz oluyor. Ve tabiî ki hâlâ bürokrasi veya siyâsîlerin bize karşı bakışı, özellikle uygulama aşamasında, hâlâ biraz Lozancılık, yani mütekabiliyet esâsına takılıyor kalıyor. Halbuki halk daha açık, daha özgüvenli davranıyor; ama idâre biraz daha dikkatli ve daha ketum, biraz ürkek bize karşı. Biz daha fazla müşfik olmasını, daha açık olmasını tercih ederiz.

Ruşen Çakır: Bu 2000 Rum, benim bildiğim, genellikle orta sınıf, üst orta sınıf değil mi İstanbul’daki Rumlar? Yani esnaf vs. ya da serbest meslek sâhibi; öyle biliyorum.

Laki Vingas: Çok ilginçtir, bu genel bir kanaattir. İki tâne şehir efsânesi vardır. Bir tânesi: Bu Rumların mülkleri çoktur, mülk zenginidirler, hepsi zengindirler. Ara sıra siyâsîler ziyâretimize gelir, az da olsa. Çünkü gerçekten bu kadar az kişi olduğumuzu bilmiyorlar. O açıdan da bizim çok daha geniş bir topluma hitap ettiğimizi düşünerek –özellikle eskiden; şimdi artık biliniyor– eskiden çok öyle siyâsetçi gelirdi. Hiç unutmuyorum, bir partinin tecrübeli bir siyâsetçisi gelmişti ve birdenbire, nasıl geliştiyse, “Allah Allah! Sizde fukarâperver derneği olur mu? Sizlerde fakir olur mu?” dedi. Şaşırdım, çünkü tecrübeli bir insandı, yaşı başı vardı. Bizleri hep öyle çok zengin insanlar kategorisinde görüyorlar — ki nitekim Gökçeada’da 50 sene sonra tekrar okullarımızı açma imkânına kavuştuk. O bizim için büyük bir dönüm noktasıydı. Çünkü Ortadoğu’dan bütün azınlıklar dâhil büyük göçler söz konusuyken, Gökçeadalı Rumlardan küçük bir grup gelerek tekrar okulları ihyâ etme imkânını bulduk. Böylece devletle olan diyaloğumuzu da böyle cesâretlendirerek karşılıklı, bu okullar açıldı. İlkokuldan, yuvadan lise sonuna kadar bir eğitim verme imkânı oluşturuldu. Ondan sonra oradaki okullar faaliyete geçti; ama bir spor alanları yoktu, sosyal tesisleri yoktu. O konuda da Turkcell’den bir sponsorluk ricâ etmiştim; küçük bir yatırımdı, büyük bir yatırım değildi onlar için; çünkü zâten okullarla ilgili, eğitim kurumlarıyla ilgili yatırımları vardı. Sağ olsunlar, yaptılar. Açılışta, ertesi gün bir beyefendi, böyle biraz yorgun bir beyefendi dedi ki: “Siz dün televizyondaydınız, değil mi?” dedi. Ben de: “Evet, işte bu okulun açılışıyla ilgili” dedim. “Turkcell Türk kurumu değil mi? Yabancı mı?” dedi. Dedim ki: “Yok, Türk”. “Niye size para verdi?” dedi. “Nasıl yani?” dedim. “Biz Vodafone’dan Turkcell’e geçtik, Türk kurumu diye. Şimdi bu da paralarımızı Rum okuluna veriyor. Halbuki sizler zenginsiniz, sizin patriğiniz var, varlıklarınız çok. Ne gerek var size para veriyoruz? Hadi okulunuzu açın, ama bir de üstüne para mı vereceğiz?” dedi. Çok ilginç bir şekilde böyle refleksler oldu. Ben de kendisini tebrik ettim, özgüvenle bunu benimle paylaştığı için. Yanına oturdum ve anlattım. Sanıyorum en sonda dedi ki: “Ya, kusura bakmayın, biz öyle düşünemiyoruz” dedi. Ben tepki vermedim; bilâkis tebrik ettim. Dedim ki: “Özgüveninizden dolayı sizi tebrik ediyorum. En azından içinizdekini medenî bir şekilde ifâde ettiniz”. Sonra anlattım: “Bak, böyle, şöyle, şu, bu…” derken, sonunda iknâ oldu.

Ruşen Çakır: Peki, buradan hareketle, demin söylemiştiniz; devletle ilişki, toplumla ilişki farklı diye ya da kamuoyu diyelim, Rumlara nasıl bakıyor? Herhalde kötü örnekler ve çok iyi örnekler vardır.

Laki Vingas: Kamuoyu mu?

Ruşen Çakır: Evet, insanlar…

Laki Vingas: Yok, genelde çok az tepkiler dışında, genelde çok büyük bir destek aldığımızı söyleyebilirim kamuoyunda. Çünkü kamuoyu bilinçleniyor, genç nesil bilinçleniyor. Eskiden olduğu gibi, onlara enjekte edilen bâzı bilgilerle, fikirlerle iknâ olmuyorlar; araştırıyorlar, temas etmek konusunda cesâretleniyorlar. Meselâ RUMVADER diye bir derneğimiz var. RUMVADER Derneği’miz son yıllarda kurulan, toplumumuzun kurduğu bir dernek. Ve az olduğumuz için bir koordinasyon merkezi gibi temsiliyet niteliğinde, yani genel kurula seçilen insanlar geliyor ve bu derneğimizi yönetiyor. O dernek çerçevesinde “Yanyana” diye bir proje yaptık. Amacımız, Türkiye’deki üniversitelerdeki gençlerle ilişkileri güçlendirmek, onların bu sorularına cevap verebilmek, varsa onları rahatsız eden bilinçaltı konularına cevap verebilmek, ortak bir değer yaratmak ve geçmişten çok geleceğe yönelik bir yatırım yapmak gibi işleri yaptık. Ve bu programı tasavvur ederken, programlarken, genelde üniversitelerle ve üniversite yönetimleriyle yapmak istedik. Çok emek verdik.Ben de program yöneticisi olarak birçok üniversiteye gittim. Mütedeyyin, liberal, şu bu falan; hiçbir tânesi cesâret edemedi. Netîce îtibârıyla herkes nâzik bir şekilde reddetti. Bazı sebepler söylediler. YÖK’e gittim, YÖK’te de bu cesâreti gösteremediler. Ancak üniversitelerin gerçek kulüplerine gittim. İnanın ki Kayseri’ye, Van’a, Samsun’a, Antakya’ya, İzmir’e, birçok yere gittik. Hiç sanıldığı gibi, onların söylediği düşünceleri gibi olmadı. Gençlerden tepki alacağız, şu olacak bu olacak… Hiçbir şey! Bilâkis, gençler çok daha özgüvenli bir şekilde yanlış bildiklerini açık açık ifâde ettiler, eksik bildiklerini paylaştılar ve son derece güzel bir diyalog kurduk. Bunu biraz daha ileriye götürmek istedim; Türk gençleriyle Yunanistan ve İtalya gençleriyle birlikte. Fakat programın olurunu alamadık Avrupa Birliği’nden. O açıdan çok güzel bir proje olacaktı gençleri yan yana getirmek. Sanıyorum bizim gibi tecrübeli, daha fazla hizmet etmiş ve bu konuda emek vermiş insanların aslî görevi olması gerekiyor.

Ruşen Çakır: Bu söylediğiniz çok umut verici. Çünkü Türkiye’nin en kırılgan noktalarından birisi Rumlar, Yahudiler ve Ermeniler. Hepsine ayrı ayrı atfedilen şeyler var. Ermenilere zâten ASALA’dan beri gelen, Yahudilere de İsrail’den dolayı gelen bir algı var. Size de Yunanistan’dan…

Laki Vingas: Özellikle Kıbrıs’tan sonra mütekabiliyet algısıyla, Lozan… Meselâ Lozan dendiği zaman insanların aklına genellikle “Azınlıklar anlaşması” geliyor, refleksi bu. Halbuki azınlıklar anlaşması değil; orada 37 ile 42 ve 45 arasında bâzı maddeler azınlıklarla ilgili tasarruflarda bulunuyor.Ve orada Gayrimüslim Türk vatandaşların, Müslüman Türk vatandaşlarının haklarının eşit olduğu vurgulanıyor; uygulamada da öyle olması gerektiğini söylüyor. Eğitim konularında, sağlık konularında vs.. O açıdan bâzen Lozan’ın yorumları, son yüzyılda o kadar farklı şekilde oldu ki — hem adâlette hem de farklı yorumlarda… Meselâ, bir Yargıtay 1974 karârı var; sonra düzeltildi, ama çok büyük bir zarar verdikten sonra düzeltildi. Lozan’ın yorumları, o kadar farklı kişiler tarafından siyâsî bir şekilde yontularak yapılıyor ki, bâzen diyorum ki: “Biz Lozan yorumlarının esîri kalıyoruz, sağda solda kendimizi özgürce ifâde edemiyoruz”. Bu imkânı verdiğiniz için tekrar teşekkür ederim. Çünkü çoğu zaman Lozan’ın bir karargâhında kalıyoruz.Fakat gençler öyle değil.

Ruşen Çakır: Peki, şöyle bir algı var; bir bilgi değil de sanki: Türkiye’de Rumlar belli bir yaşa geldikten sonra Yunanistan’a giderler.

Laki Vingas: Eskidendi.

Ruşen Çakır: Artık yok mu?

Laki Vingas: Yok, hayır. Eskiden de bilâkis oradan buraya gelmek isteyenler var. Tabiî ki bunların Rum kökenli olması şart değil; iki, üç nesil önce Anadolu’dan giden insanlar var ve çok da büyük ihtiyâcımız var. Şu anda devlet kurumlarıyla devamlı bunları istişâre ediyoruz; hem bakanlıklarımızla hem Vakıflar Genel Müdürlüğü ile, gerektiğinde başka kurumlarla istişâre ediyoruz. Bizim kiliselerimizde râhibimiz yok genelde. Kilise mugannîmiz, okuyucularımız yok ve yöneticilerimiz de kezâ öyle. Âcilen nüfûsa ihtiyâcımız var. Bu ihtiyâcı giderebilecek yegâne yerler tabiî ki Yunanistan, en yakın bölge ve Kuzey Yunanistan’a en yakın bölge. Hem coğrâfî açıdan hem kültürel açıdan çok yakın. Bunlar için çok ciddî anlamda sıkıntılar yaşıyoruz; özellikle çalışma izni, oturma izinleri konusunda. Bütün bu sistemi götüren insanlar hep yurtdışından gelmek zorunda kalıyorlar, özellikle râhiplerimiz. Yani yerelde hiç öyle bir şeyimiz yok. Dolayısıyla bizim kültürümüzü bir tabela vakfına, bir tabela kimliğine dönüştürmememiz için bir an önce nüfus konusunda pozitif ayrımcılığa ihtiyâcımız var.

Ruşen Çakır: Yani oradan buraya, en azından oturma izni olan…

Laki Vingas: Gelmek isteyen, tabiî ki kendi isteğiyle gelmek isteyenler oluyor. Türkiye’yi sevenler çok oluyor. Türkiye’nin yaşam tarzını tercih edenler oluyor veya istikballerini burada ekonomik olarak daha iyi görenler oluyor. Bu insanların daha kolay entegre olabilmesi için, özellikle bu, tabiî ki onların aldığı diplomaların YÖK’ten denkliklerini almaları, ayrıca çalışma izinlerinin kolaylaştırılması konusunda devamlı ricâlarda bulunuyoruz.

Ruşen Çakır: Peki, Türkiye kökenli olan Rumların vatandaşlığı geri kazanmak falan gibi bir ihtimal var mı?

Laki Vingas: Oluyor; zâten buradan gidenler artık belli bir yaşa gelmiş insanlar. Dolayısıyla çocukları orada doğmuş oluyor. Onlar da zaman içinde yavaş yavaş çözüldü. Eskiden çok daha zordu. Şu anda büyükelçiliklerden, konsolosluklardan, bulundukları şehirlerden gerekli şartları oluşturabiliyorlarsa vatandaşlık alabiliyorlar.

Ruşen Çakır: Şimdi son olarak şunu söyleyeyim: Bu yaz yaşadığımız olay, biliyorsunuz, Türkiye’den insanlar akın akın Yunan adalarına gittiler ve bunun esas olarak ekonomik nedeni var; ama sâdece ekonomik değil. Yani şunu da biliyorum: Giden arkadaşlarımla konuştuğum zaman, ucuz, yani Türkiye’ye nazaran ucuz olmanın dışında, servisten vs.’den de insanlardan çok memnun oldular. Tabiî ki sorun yaşayanlar olmuştur ama; bayağı bir… öteden beri vardı aslında böyle tatil için de olsa gitme meselesi. Ama bu yaz gerçekten… meselâ ben Ayvalık’ta gördüm, bir kuyruk vardı. Günübirlik alınan vize kuyruğu. Bu, artı yazıyor, değil mi?

Laki Vingas: Kesinlikle öyle. Çünkü iki halk, siyâsetin dışında ortak değerleri ürettikçe daha da yakınlaşacak ve siyâseti de etkileyecek. Şu anda ekonomide, seyâhatlerde, turizmde, akademik dünyada bunlar çok gelişen şeyler. Yani bugün bir arkadaşım gönderdi; iki üniversitenin birlikte bir memorandum imzâladığını ve o memorandumun sûretini gönderdi. Ve benim bunlardan çok mutlu olduğumu bildiği için benimle de paylaştı. Bu gibi gelişmeler kesinlikle çok faydalı oluyor. Artı yazması yalnız bizim buradaki toplumla ilgili değil; yani bu genel olarak iki ülkenin birlikte ortak bir yaşam dilini oluşturması açısından çok çok önemli. Türkiye’nin, Türklerin Yunanistan’a çok gitmesi ve seviyor olması, tabiî orada kendilerini mutlu hissetmeleriyle alâkalı. Aynı şekilde Yunanlılar da Türkiye’ye geliyor ve mutlu hissediyorlar. Bu sene biraz pahalı bulmakla birlikte Türkiye’yi, çok mutlular ve çok seviyorlar. Hep onlara demişimdir ki: “Yalnız İstanbul’da kalmayın. Türkiye’yi tanımak istiyorsanız, Türkiye yalnız İstanbul değil; Mardin’e kadar gidin, Antep’e kadar gidin”. Yani inanılmaz doğal güzellikleri olmakla birlikte, kültürel zenginliği de var. Yavaş yavaş oraya doğru da gidiyorlar; yani turist kafileleri. Bu iki ülkenin birbirini daha iyi tanıması açısından çok önemli. Zâten gençler kendi sosyal medya mecrâlarından birbirleriyle irtibatlar, ortak ilişkiler kuruyorlar. Ortak evlilikler var; hem Atina’da yaşayan birçok Türk insanı var, hem de tersi oluyor. Yani böyle alt katmanlarda insânî boyutlarıyla çok daha güçlü bir yerdeyiz. Yani hep öyle siyâsî söylemlerden etkilenmemek lâzım. Çok daha umutvar olduğumuzu söyleyebilirim. Bizim İstanbul Rum toplumu veya Gökçeada Rum toplumu açısından en büyük sorunumuz demografiktir.

Ruşen Çakır: Tam onu soracaktım.

Laki Vingas: En büyük sorunumuz ve tek sorunumuz bence demografiktir ve kendi geleceğimizin temînâtını arıyor olmamızla alâkalıdır. Kendi geleceğimizin temînâtını arıyoruz; yani kültürümüzü korumak, kimliğimizi korumak. Ve tabiî ki bu konuda geçmişten gelen bu algının; yani Lozan, mütekabiliyet veya ne bileyim ben, “Orada bu oluyor, burada bu oluyor. Dolayısıyla sizin bunun bedelini ödemeniz lâzım. Biz bunu vermiyoruz, çünkü karşı tarafta bu verilmiyor” gibi algılardan özgürleşince, herhalde bizler de daha rahat yaşayacağız diye düşünüyorum.

Ruşen Çakır: Evet, tam toparlarken onu söylemeyi düşünüyordum. Şimdi Türkiye’deki birçok grup, topluluğun meseleleri, kültürlerini yeniden üretmek, muhâfaza etmekte birtakım imkânsızlıklar, zorluklar ya da kayıtsızlıklar yüzünden yaşadıklarından şikâyet ediyorlar. Sizin böyle bir derdiniz yok; ama sayı, yani nüfus derdiniz var.

Laki Vingas: Bilâkis, kültürümüzün yozlaşmasına üzülüyoruz. Ne demek? Rum kültürü veya Yunan kültürü son derece çok sevilen bir kültür Türkiye’de: müziği, yemeği, dansı, folklorik görüntüsü vs.. Çok ses getiren bir toplumuz. Sebebi de kültürümüzdür; yani çok ses getirmemizin ana sebeplerinden bir tânesi, kültürümüzün çok seviliyor olması, beğeniliyor olması ve benimseniyor olmasıyla alâkalıdır. O açıdan kimse bizim 2000 kişi olduğumuzu düşünemiyor. Bâzen söylüyorlar, soruyorum. Bana diyorlar ki işte, 300 bin. “Yok” diyorum, ben de biraz ironi yapıyorum; “Bütün Türkiye’den bahsettim, İstanbul demedim” diyorum. “1,5 milyon” diyorlar meselâ, öyle rakamlar diyorlar. Şimdi bizim kültürümüz bilâkis çok sevildiği için çok da kullanılıyor. Kullanılmasına îtirâzım yok; ama yozlaştığını görüyoruz. Yani meselâ gidiyorsunuz, Bozcaada’da, Gökçeada’da herkes bir Rum ismi almış. Herkes bir Rum tavernası yapmış. Herkes bir Rum ismiyle bir taverna yapmış; fakat içi, rûhu yok. 

Ruşen Çakır: Şimdi burada, argo tâbirle: İçini boşaltmışlar.

Laki Vingas: Boşaltmış. Adam buradan garsonları götürüyor, Kadıköy’den. Oligarkları bekliyor gibi orada bir restoran açmış köyde. Buzlarla, büyük balıklarla etkileyeceğini zannediyor. Halbuki köy rûhu farklı bir ruh; öyle sipârişle kültür transferi olmaz. O kültürü yaşamak için, daha doğrusu o kültürü savunmak için yaşamak lâzım. Meselâ Bozcaada’ya gidiyorsunuz; Rum Mahallesi, Rum restoranı, Rum mezesi, Rum evi… Rum evleri daha pahalı meselâ. Bir yemeği beğendiğiniz zaman diyorlar ki; işte, büyük şefi Rummuş. Yani, üç nesil evvel Rum, diyor. Şimdi bunlar bir değer yaratıyor kültürel açıdan; ama gerçekten demografimizin bizim için tehlike olduğunu da söyleyebilirim.

Ruşen Çakır: Evet, Laki Bey, çok sağ olun. Beklediğimden farklı bir şey çıktı. Yani gerçekten bir kere nüfus dışında çok fazla kaygınız yok. Kendinize, insanlarınızın olaya sâhip çıkmasında, kültürüne, varlığına sâhip çıkması konusunda özgüvenli bir cemaat, topluluktan bahsediyoruz. Ama rakam hakîkaten çok az. Ben daha fazla bekliyordum.

Laki Vingas: Bizim bu rakamlarla bu sistemi ayakta tutacak matematiksel bir şey yok; bir çözüm yok yani. 

Ruşen Çakır: Evet. Çok teşekkür ediyorum.

Laki Vingas: Ben de.

Ruşen Çakır: Evet, Laki Vingas ile dizimizin, yani “Bir mozaik olarak Türkiye” dizimizin 5. bölümünde Türkiye’deki Rumları konuştuk. Gerçekten Türkiye’nin çok önemli bir parçası, her ne kadar sayıları azalmış ve İstanbul’la sınırlı kalmış olsa bile. Türkiye’de öteden beri mevcut olan Rum varlığının güçlü bir şekilde varlığını sürdürmesi temennîsiyle kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.

Bize destek olun

Medyascope sizlerin sayesinde bağımsızlığını koruyor, sizlerin desteğiyle 50’den fazla çalışanı ile, Türkiye ve dünyada olup bitenleri sizlere aktarabiliyor. 

Bilgiye erişim ücretsiz olmalı. Bilgiye erişim eşit olmalı. Haberlerimiz herkese ulaşmalı. Bu yüzden bugün, Medyascope’a destek olmak için doğru zaman. İster az ister çok, her katkınız bizim için çok değerli. Bize destek olun, sizinle güçlenelim.