Gülen sonrası Fethullahçılık – Gülen nereye gömülecek? Pensilvanya’da neler oluyor? | Mehmet Sümer ve Hanefi Avcı Ruşen Çakır’a anlattı

Gülen sonrası Fethullahçılık

Hanefi Avcı, Gülen sonrası Fethullahçılık’ta neler olacağını anlattı.

Fethullah Gülen 83 yaşında öldü. Gülen, 1999’dan bu yana Amerika Birleşik Devletleri’nin (ABD) Pensilvanya eyaletinde yaşıyordu. Gülen, iktidarın ilk yıllarında AKP ile iyi ilişkiler yürüttü. Daha sonra ise Gülen ile AKP iktidarının arasında darbe girişimine varan bir “savaş” çıktı.

Fethullah Gülen nereye gömülecek? Pensilvanya’da neler oluyor?

VOA Türkçe muhabiri Mehmet Sümer, X hesabından yaptığı paylaşımda Fethullah Gülen’in cenazesinin, izin alınarak yaşadığı çiftlik alanına defnedilmesi durumunda, ABD yasalarına göre bu yerin anıt mezar statüsüne gireceğini belirtti. Sümer bu durumun, çiftliğin tüm vergilerden muaf tutulmasına yol açacağını da yazdı.

Mehmet Sümer Pensilvanya’dan son durumu anlattı.

Ruşen Çakır son gelişmeleri yorumluyor. Mehmet Sümer Pensilvanya’dan bildiriyor. Hanefi Avcı Gülen sonrası Fethullahçılık’ı değerlendiriyor.

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Fethullah Gülen’in ölümü daha çok konuşulacak. Dün, değişik yayınlarla uzun bir süre konuştuk. Bugün de bu yayında olaya değişik açılardan bakacağız. Ama öncelikle Pensilvanya’ya gideceğiz. Orada Amerika’nın Sesi’nden muhâbir arkadaşımız Mehmet Sümer bize cenâze hakkında bilgiler verecek. Ardından emekli emniyet müdürü Hanefi Avcı’yla –ki Türkiye’nin Fethullahçılık gerçeğini gerçek anlamda tanımasında çok etkili bir isim olmuştu ve bunun da bedelini çok ağır ödemişti– bundan sonrayı konuşacağız. Ama önce Pensilvanya’ya gidelim, Mehmet Sümer’e bir bakalım. Mehmet, merhaba.

Mehmet Sümer: Merhabalar, iyi yayınlar Ruşen abi.

Ruşen Çakır: İyi yayınlar Mehmet. Sen Pensilvanya’da hastânenin önünde kamp kurdun.

Mehmet Sümer: Evet, evet. Hastânenin önündeyim. Hattâ şöyle bir çekileyim, tam görünsün arkada hastâne. Yapılan resmi açıklamalara göre Fethullah Gülen bu hastânede 4 gün tedâvi gördü son olarak. Bu 4 günlük tedâvisinin ardından da pazar akşamı, yerel saatle saat 21:20’de –ki bu da Türkiye saatiyle pazartesi sabahı 04:20’ye denk geliyor– bu hastânede hayatını kaybetti. Türkiye Fethullah Gülen’in öldüğünü Türkiye saatiyle sabah saat 07:00 sularında öğrendi. “Herkul Nağme” isimli, örgüte yakın olan herkul.org internet sitesinin sosyal medya hesâbından, Twitter hesabından yapılan bir paylaşımla öğrendi. Dediğim gibi 4 gün boyunca burada tedâvi gördüğünü açıkladılar. Dün de bir doktor, Dr. Gerald diye birisi kısa bir video paylaşımı yaptı hastâneden. Hastâne, bu arada bizim şu âna kadarki bütün iletişim taleplerimizi, bütün sorularımızı yanıtsız bıraktı, hiçbir şekilde bizimle diyalog kurmuyor. Hattâ dün hastanenin başkan yardımcısıyla konuşma şansı buldum. Konuşma şansını da şöyle buldum: Hastânenin başkan yardımcısı bizzat geldi; ben içeride yayın yapıyordum, hemen şu otopark alanının içerisindeydim. Oradan çıkmamı istediği için yanıma geldi, konuştuk. Hastânenin iletişim direktörüne de dün gün boyu ulaşmaya çalıştım, ama hiçbir sorumuza cevap vermediler. Sâdece, dediğim gibi bir video yayınlandı. Videoda doktor, burada dört gün boyunca tedâvi gördüğünü, pazar akşamı da yerel saatle 21:20’de hayâtını kaybettiğini söyledi.

Ruşen Çakır: Ölüm nedeni olarak ne söyleniyor?

Mehmet Sümer: Doğal nedenlerden dolayı öldüğüne dâir bir açıklama yapıldı. Yani herhangi bir hastalık ya da çoklu organ yetmezliği veya şundan bundan değil, doğal nedenlerle hayâtını kaybetti diye bir şey var — hastânenin açıklaması o yönde.

Ruşen Çakır: Daha önce birkaç kez “Öldü, ölüyor” haberleri çıktığı için, insanlar bu sefer de temkinli yaklaştı biliyorsun. En son, çiftlikten alınıp başka yere götürülmesiyle berâber de bir şeyler söylenmişti. Ama anladığım kadarıyla uzun bir süredir çok ciddî sağlık sorunları yaşıyor. Öyle değil mi? Bu konuda değişik rakamlar söyleniyor: 6 aydır, 4 aydır, yok bir yıldır falan gibi. Senin orada edindiğin bilgiler ne yönde? Fethullah Gülen, örgütünü yönetme kapasitesini kaybedeli epey bir zaman olmuş herhalde.

Mehmet Sümer: Evet, tabiî. Özellikle son 6 aylık sürede çok fazla medyaya yansıyan şekilde dedikodular diyebiliriz, içeriden sızan bilgiler diyebiliriz; Fethullah Gülen’in özellikle demans hastalığından kaynaklı olarak, birçok günlük motor hareketleri dâhil olmak üzere aynı zamanda sağlık sorunları yaşadığına dâir haberler vardı. Son olarak bir hafta önce görüntülendi aslında. Anadolu Ajansı muhâbiri bir arkadaşımızın görüntülediği, bir araca bindirilirken, bu en son bir aracın ön koltuğunda otururken bir fotoğrafı, bir görüntüsü var. Bir hafta önce cumartesi günü görüntülendi — ki fotoğrafı çeken de benim arkadaşım, yani burada Anadolu Ajansı muhâbiri arkadaşım; dolayısıyla, “Çok uzun zaman önce öldü, ama saklanıyordu, duyurulmadı…” sözlerinin hiçbirisi doğru değil. Daha geçen hafta bizzat bir gazeteci şâhit olup fotoğrafını çekti. Belki de o târihte, yani geçen hafta, hastâneye getirilmek üzere araca alınıyordu.

Ruşen Çakır: Evet, benim de aklıma o geldi açıkçası. Peki, cenâze için ne söyleniyor? Sen bugün bir atlatma haber yaptın, tebrik ederim.

Mehmet Sümer: Teşekkür ederim.

Ruşen Çakır: Çiftliğe gömüleceğini biliyorduk ve çiftliğe gömülürse vergiden muaf tutulacak. Bunlar karışık işler. Bize anlaşılır şekilde bir anlatsana. Ne olacak?

Mehmet Sümer: Şimdi şöyle: Aslında iki alternatif var gömülmesiyle ilgili; yani gömüleceği yerle ilgili. Birincisi, uzun yıllardır yaşadığı çiftlik olarak bildiğimiz, yine Pensilvanya’da, burada hastâneye yaklaşık 10-15 dakika mesâfe uzaklıktaki bir yer. Oranın bahçesine –çok geniş bir arâzi sonuçta orası– oradaki ormanlık alana gömüleceğine dâir bir söylenti vardı, orada hazırlık yapıldığına dâir. İkinci alternatif de yine o çiftliğe yaklaşık 5 kilometre mesâfede, yine Fethullah örgütü tarafından satın alınan ve “Gurbet Mezarlığı” ismi verilen, “Gurbet Cemetery” olarak isimlendirilen bir mezarlık var. Hattâ burada, örgütün önde gelenlerinin; örgütün ya da cemaatin, adına her ne denirse, önde gelenlerinin mezarlarının olduğu belirtiliyor. Amerika’da yaşayan, daha önce hayâtını kaybetmiş olan kişileri gömmek için öyle bir arâziyi satın aldıkları belirtiliyor. Oraya gömüleceğine dâir de iddialar vardı. Ama benim son öğrendiğim, özellikle belki daha sonrasında gelip zarar verenler olur, orada sürekli mezarlığın güvenliğini sağlamak sıkıntı olabilir diye yapılan bir başvuruyla gerekli izinler alındı, benim öğrendiğim kadarıyla –bugün onu doğrulatmaya çalışacağım resmî kaynaklara da– çiftlik arâzisinin içerisine gömülecek. Ancak orada şöyle ilginç bir nokta var — meselâ bâzı eyâletlerde vardı bu; benim aklıma o geldi, onu hemen araştırdım dün gece: Eğer bir alana bir kişiyi gömerseniz o alan mezarlık statüsüne giriyor. Mezarlık statüsüne giren yerler de yasalara göre, belli eyâletlerin yasalarına göre vergiden muaf oluyor. Pensilvanya’da bu geçerli mi diye baktım. Evet, Pensilvanya’da da 1933 yılında kabul edilmiş bir yasayla Pensilvanya eyâletinde de bu geçerli. Yani Fethullah Gülen’in cenâzesi tahmin ettiğimiz gibi o yerleşkenin içerisine, çiftlik arâzisinin içerisinde bir yere gömülürse ve gerekli başvuruları yaparlarsa, bir daha o çiftlik arâzisi için hiçbir şekilde emlâk vergisi ya da başka herhangi bir vergi ödemek zorunda kalmayacaklar; çünkü yasalar bunu öngörüyor. Bunun da bir örneği var aslında. Benim de aklıma oradan geldi zâten. Amerika’nın eski başkanı ve şimdiki Cumhuriyetçi aday Donald Trump, daha önce ölen eşi Ivana Trump’ı New Jersey’deki golf arâzisine gömmüştü ve bir daha da o golf arâzisi için vergi ödemek zorunda kalmamıştı. Acaba benzer bir durum Pensilvanya’da var mıdır diye benim aklıma geldi, araştırdım. Burada da varmış aynı şey. Yani öyle bir başvuru yapmaları hâlinde bir daha o arâzi için –ki çok büyük bir arâzi orası, vergisinin çok yüksek olduğuna eminim–, bir daha orası için vergi ödemek durumunda kalmayacaklar.

Ruşen Çakır: Senin bulduğun bu bilgiyi emin ol Fethullahçılar birkaç yıldır biliyorlardır ve hazırlığı ona göre yapmışlardır.

Mehmet Sümer: Olabilir, olabilir.

Ruşen Çakır: Peki Mehmet, târih hakkında bilgimiz var mı? Tahminde mi bulunuyoruz, yoksa herhangi bir açıklama yapıldı mı ne zaman defnedileceği hakkında?

Mehmet Sümer: Ruşen abi, aslında ilk günden îtibâren, yani pazar gecesinden îtibâren benim öğrendiğim, çarşamba günü defnedileceği şeklindeydi. Bunun da gerekçesi olarak özellikle âile üyelerinden bâzılarının gelmesi ve Avrupa’dan bâzı kişilerin gelmesinin bekleneceğine dâir bir haber vardı. Hattâ Kemal Gülen, yeğenlerinden bir tânesi, dün gece gördüm, dün gece, zannediyorum Kanada’da yaşıyor, havalimanından bir video paylaşmış ve çarşamba günü olacağını o da doğruluyordu cenâzenin. Ama bugün sabah öğrendiğimiz bilgiler, cenâzenin perşembe gününe kalacağına işâret ediyor. Yani ya çarşamba, en geç perşembe günü defnedilecek. Şu anda öğrendiklerimiz onlar. Henüz detayına çok hâkim değilim. Burada sabah saatleri. Acaba neden perşembeye kaldı, belki bu izinler konusunda mı bir sıkıntı oldu ya da gelmesi gereken biri, beklenen birisi mi gecikti, onu tam olarak bilmiyoruz. Şunu söyleyebilirim yalnız: Çok kalabalık yok. Meselâ hastânede hiç kimse yok. Bakın, normal şartlarda şimdi, Fethullah Gülen hayâtını kaybetti, cenâzesi şu anda bu hastânede, burada belki binlerce insanın olmasını beklerdik; ama hiç kimse yok.

Ruşen Çakır: Ben de tam onu soracaktım, açıkçası merak da ettim, yani bir trafik gözükmüyor. Yani arkadaki araba trafiğini kastetmiyorum, insan trafiği anlamında. Belki sen sürekli gidip geldiğin için bakıyorsundur. Herhalde özel olarak büyük bir ihtimalle tâlîmat gitmiştir hastâneye dolunmaması yönünde.

Mehmet Sümer: Büyük ihtimalle. Burada birileri var. Hattâ onlar da bizim fotoğraflarımızı çekiyorlar, yani ben içeri girdiğim zaman. Dün gece de ben geldim, acaba hani bir hareket var mı diye, hemen benim arabamın fotoğraflarını çektiler falan. Görüyorum, yani onlar beni görüyor, ben de onları görüyorum. Birileri var, ama böyle hani kalabalık bir durum değil, bir iki kişi var. Muhtemelen bir tâlîmat var hastâneye gidilmemesi yönünde. Dün gece ilk ben geldim buraya; ama sonradan birçok arkadaş da geldi. Anadolu Ajansı muhâbiri ve diğer haber kanallarından, İhlas Haber Ajansı muhâbiri arkadaş geldi. Görüntülenmek istemiyor olabilir insanlar. Ama görüntülenmek istememekten ziyâde, benim tahminim, “Hastâneye gitmeyin, orada görünmeyin” şeklinde bir tâlîmat gelmiş olabilir. Yani burada şu âna kadar hastânede en fazla bir iki kişiyi gördük.

Ruşen Çakır: Evet. Mehmet, sen daha iyi bilirsin ama, Amerika Birleşik Devletleri özellikle 15 Temmuz’dan sonra Fethullahçı hareketin en önemli yeri hâline geldi. Bir Almanya’da, bir de Amerika Birleşik Devletleri’nin değişik eyâletlerinde, değişik şehirlerde okulları da var, vakıfları da var, şirketleri de var. Birçok şey var. Büyük bir cenâze töreni teorik olarak bekleyebiliriz sanki; ama açıkçası bilmiyorum: Amerikan yerel yetkililer böyle bir şey ister mi, rahatsız olur mu? Ne dersin? Yani diyelim ki Amerika’nın dört bir tarafından yüzlerce insan oraya gelip cenazeye katılmak isterse, herhalde bu olur, öyle değil mi? Nasıl olur?

Mehmet Sümer: Katılmak isterlerse olur. Yani Pensilvanya eyâleti zâten Fethullah Gülen’e ve çevresindekilere, onların kalabalığına, gelmelerine, gitmelerine, ziyâretlerine çok uzun yıllardan beri alışık. 1999 senesiydi yanlış hatırlamıyorsam…

Ruşen Çakır: Evet, 99’da geldi.

Mehmet Sümer: Evet, 99’dan bu yana Fethullah Gülen Pensilvanya’da. Dolayısıyla Pensilvanya da Fethullah Gülen’i ve çevresini gayet iyi tanıyor. Hattâ koruyor da; yani bir koruma da var netice îtibâriyle. Çiftliğin oraya elinizi kolunuzu sallayarak gidemiyorsunuz, orada istediğiniz gibi çekim yapamıyorsunuz. Bizzat emniyet yetkilileri buna izin vermiyorlar. Koruma altındaki bir alan orası. Dolayısıyla bir büyük cenâze töreninden Pensilvanya yetkililerinin rahatsızlık duyacağını zannetmiyorum. Ama öğrendiğimiz kadarıyla büyük bir cenâze yapılmasını bizzat kendileri istemiyorlar. Yani dışarıya sızan bilgiler, sâdece âile üyeleri ve Fethullah Gülen’e çok yakın bâzı isimler –ki o isimler mâlûm–, bütün kamuoyunca bilinen çok yakın bâzı isimler ve sâdece âile üyelerinin katılımıyla bir cenâze töreni yapılacak gibi görünüyor.

Ruşen Çakır: Mehmet, bitirirken son bir soru sormak istiyorum. Fethullah Gülen öteden beri Türkiye ile ABD arasında en önemli tartışma konularından birisi; şimdi, “Fethullah Gülen’in ölümüyle berâber Türk-Amerikan ilişkilerinde bir rahatlama olur mu?” diye soracağım. Bir de şunu soracağım tabiî: Oradaki o yapılanma, aslında tüm dünya çapındaki yapılanma çokgüçlü, ama ne bekliyorsun? Yani ben meselâ şöyle tahmin ediyorum: Bâzı insanlar, “Hoca da öldü, artık biz de kendi işimize bakalım” deyip bireysel olarak kopuşlara giderler mi? Yoksa örgüt yine eskisi gibi aynen devam eder mi? Ne dersin?

Mehmet Sümer: Şimdi dışarı sızan bilgiler örgütün çok aynı şekilde devam edeceği şeklinde değil açıkçası Ruşen abi. Özellikle bir parçalanmadan bahsediliyor. Yani örgütün bundan sonra Amerika ayağı, Afrika, Avrupa, Asya ayakları arasında bir parçalanma olabileceği; hattâ Avrupa ve Asya ayağının daha kendi içlerinde bir hareketle, Amerika ve Afrika ayağının da daha yakın bir organizasyon içerisinde devam edebileceği belirtiliyor. Evet, çok büyük bir organizasyondan bahsediyoruz. Amerika’da çok sayıda okulları var, çok sayıda ticârî faaliyetleri var. Hattâ Amerikan Eğitim Bakanlığı’ndan aldıkları sübvansiyonlar var. Amerikan Eğitim Bakanlığı’nın bile verdiği mâlî destekler var. Bu birçok ülke için hâlâ geçerli. Şunu söyleyebiliriz: Yani belki milyar dolarlık bir operasyondan, belki milyar doların da üzerinde, milyarlarca dolarlık bir operasyondan bahsediyoruz. Bugün ekonomik büyüklüğü milyarlarca dolara varan herhangi bir şirketin başındaki birisi öldüğünde bile akla gelen soru nedir? İşte, acaba bundan sonra nasıl ilerleyecek? Bugüne kadarki gücünü koruyabilecek mi? Yani bir holdingin başkanının vefat ettiğini düşündüğümüzde bile aklımıza aynı soru geliyor. Şimdi burada da benzer şekilde, bu kadar büyük bir ticârî yapının aynı zamanda başındaki yöneticisinin sahneden çekilmesiyle birlikte mutlaka birtakım parçalanmalar, farklı fraksiyonlar ortaya çıkacak — ki dışarı sızan dedikodular da o yönde. Tabiî, Fethullah Gülen cemaati, Fethullah Gülen örgütü –adına her ne derseniz– çok ciddî bir kabuk değişimine gitti aslında. Yani önce 17-25 Aralık, ardından 15 Temmuz süreçleri örgütü kapalı bir kutu hâline getirdi. Oysa ondan önce, yani 17-25 Aralık’tan önce, 15 Temmuz’dan önce, “Fethullah Gülen Hizmet Hareketi” diye biliniyordu, “Fethullah Gülen Cemaati” diye biliniyordu. Medyayla çok yakın ilişkileri vardı, attıkları her adımla ilgili medyaya bilgi veriyorlardı. Yapılan her faaliyet gazetelerde, televizyonlarda haberleştiriliyordu, reklamlaştırılıyordu. Ama şimdi kapalı bir kutu hâline geldi. İçeride ne yapılıp ne olduğu bilinmiyor. Hattâ dışarıya bilgi sızmaması için uğraşılıyor. Yani bundan 10 sene önce bu cenâze töreni yapılıyor olsaydı, burası belki şimdi miting alanı gibi olacaktı, kalabalık olacaktı. Türkiye’den belki onlarca uçak buraya insan taşıyacaktı ya da cenâze buradan çok büyük bir törenle Türkiye’ye götürülecekti. Ama yani öyle bir hâle geldi ki, bakın, arkada bir kişi var ya da iki kişi var diyoruz şu anda sâdece. Yani tamâmen kabuk değiştirdi, kapalı bir kutu hâline geldi. O yüzden, kapalı kutunun içerisinde ne olduğunu sâdece sızan istihbârat bilgileri, sızan dedikodular, örgütten ayrılan kişilerin yaptıkları açıklamalar ya da zaman zaman âile üyelerinin birbirlerine yönelik suçlamalarıyla öğrenebiliyoruz. Ama evet, ciddî bir tartışma konusu mu? Tabiî ki ciddî bir tartışma konusu. Bu kadar büyük bir varlığı… yani işin dinî boyutunu, ideolojik boyutunu bir tarafa bırakacak olursak, büyük bir ekonomik varlıktan bahsediyoruz. Ve o varlığın tepesinde oturan; o örgütü, o sistemi kuran, o yapıyı kuran kişi artık bundan sonra yok. Ve bundan sonra nasıl yönetilecek, kim yönetecek? Bu bir tartışma konusu. Onu da zaman gösterecek açıkçası. Türk-Amerikan ilişkilerine gelince; evet, artık sorunlardan bir tânesinin, daha doğrusu hani sorun mudur onu da çok fazla bilmiyoruz, çünkü bu kadar zamandır iâdesi konusunda hiçbir adım atılmadı Amerika tarafında. Amerikalı yetkililerle görüştüğünüz zaman da onlar off the record konuşmalarda, yani kayıt dışı konuşmalarda, “Bizim istediğimiz her şey gelmedi Türkiye’den” gibi ifâdeler kullanıyorlar. Yani bir sorun muydu iâde konusu? Bilmiyoruz; ama en azından kullanılan dilde, retorikte bir sorun ise bile, artık o sorunun üstü çizilmiş oldu. Bundan sonra Fethullah Gülen’in Türkiye’ye iâde konusu artık gündemde olmayacak. 

Ruşen Çakır: Mehmet, çok teşekkürler, gerçekten çok aydınlatıcı oldu. Bir de o hastânenin önünden bunları anlatıyor olmanın gazetecilik açısından çok büyük bir değeri var. Aslında Türkiye’de bir devir kapandı ve sen orada ona tanık oluyorsun. Ve cenâzeyi de izleyeceksin. Daha doğrusu izlemek isteyeceksin, ama…

Mehmet Sümer: Evet, izlemeye çalışacağız.

Ruşen Çakır: Evet, öyle diyelim. Çok teşekkürler Mehmet.

Mehmet Sümer: Ben teşekkür ederim Ruşen abi.

Ruşen Çakır: Evet, Amerika’nın Sesi’nden arkadaşımız Mehmet Sümer hastânenin önünden cenâzeyle ilgili bilgileri verdi ve Fethullahçılığın geleceği üzerine neler söylendiğini aktardı.

Evet, emekli emniyet müdürü Hanefi Avcı ile birlikteyiz. Hanefi Bey, merhaba.

Hanefi Avcı: Merhaba, iyi yayınlar diliyorum Ruşen Bey.

Ruşen Çakır: Sağ olun. Sonuçta Türkiye Fethullahçılık gerçeği hakkında sizden çok şey öğrendi ve siz de bunun bedelini çok ciddî bir şekilde ödediniz ya da ödetmeye çalıştılar. Benim Mirgün Cabas’la berâber NTV’de yaptığımız kitapla ilgili yayınla o süreci bir şekilde hızlandırdık da galiba… Ama neyse; geçmişte kaldı, şimdi bir devir kapandı Hanefi Bey. Önce Hanefi Avcı olarak sormak istiyorum: “Fethullah Gülen öldü” diye duyduğunuzda ne hissettiniz?

Hanefi Avcı: Aslında epey zamandır alınan haberlerde sağlık durumunun iyi olmadığı, gün geçtikçe kötüleştiği, bundan dolayı kampta bulunan veya kendilerinin kaldığı merkezde bulunan insanlar, diğer insanlar son hâlini görmesin diye uzaklaştırıldığına dâir haberler vardı. Yani böyle bir ölüm haberi veya daha ağır bir koma hâli beklenen bir şeydi. O açıdan çok sürpriz olmadı. Bugün yarın diye böyle bir beklenti vardı. Zaman zaman da biliyorsunuz haberler çıkıyordu, işte basına yansıyordu: “Öldü, ölmedi” falan diye. Yani sağlık durumunun kötü olduğu biliniyordu. Böyle bir beklenti olunca çok bir sürpriz olmadı açıkçası, çok böyle anormal bir şey gibi görmedim. Gayet normal, beklenen bir olay gibi gördüm.

Ruşen Çakır: Peki, 15 Temmuz’dan sonra özellikle bu hareket, bu örgüt, şebeke –artık her ne diyeceksek– çok ciddî yaralar aldı. Çok sayıda insan tutuklandı, işlerinden oldu, kaçanlar oldu vs.. Ama Fethullah Gülen bu hareketi ayakta tutan belki de tek unsurdu. Şimdi Fethullah Gülen de yok. Bu hareket Gülen’siz ne yapabilir, ne söyleyebilir?

Hanefi Avcı: Tabiî Gülen’in özellikle cemaatin içerisinde kutsal bir kişiliği vardı; olağanüstü bir kişilik, insanüstü bir kişilik. Hattâ biraz böyle mistikçe bir dinî kimliği vardı. Kimileri onu velî bir zat, kimileri evliyâ olan bir zat gibi görüyordu. Kimileri daha büyük bir makam, mevki veriyordu. Bundan dolayı tartışmasız bir liderliği vardı. Evet, yükseliş döneminde liderlik yapmak kolay, yönetmek kolay; ama geri giderken yönetmek biraz zor. Bu örgüt, bu cemaat epey zamandır geri gidiyordu. Yani 2013’ten îtibâren her gün biraz adım adım geri gitmeye başladı. Bu geri gitmeyle birlikte yönetim zorlukları vardı. Ama Fethullah Gülen’in yıllardan beri lider olması, her şeyi çok iyi bilmesi, bu işin meşrû tek sâhibi gibi gözükmesi; birikimi var, bilgisi var, örgütün ilk kurduğu çekirdekten bugünkü devâsâ ağaca kadar bütün safhalarını biliyor. Onun için her şey hâfızasında var, her şeyi kontrol edebiliyor. Ayrıca olağanüstü bir kimliği var, işte, dinî bir kimlik var, ona böyle özel bir şey atfedilmiş. Öyle mi değil mi Allah bilir; ama onlarda çok fazla abartılı bir kimlik var: Her şeyi biliyor, her şeyi anlar gibilerinden. Bundan dolayı da sorgusuz sualsiz, her şey tartışılmadan kabul ediliyordu. Belki içinde düşünenler vardı, dar kapalı kapılarda konuşan vardı, ama alenîleşmemişti. Bundan sonra biraz zor. Niye? İlkin, geri giden bir örgüt var, birikmiş yığınlarca sorun var, devâsâ bir örgüt var. Afrika’dan Asya’ya, Amerika’dan Kuzey ve Güney Amerika’ya kadar gelişen bir örgütsel yapı var ve yüzlerce, binlerce de sorun var. Şimdi bir de ciddî bir varlık da var bu örgütün içerisinde. Bu açıdan önümüzdeki dönem çok daha hareketli, örgütle ilgili çok şey duyacağımız bir süreç başlıyor. Belki bir kısım şeyler içlerinde olup biter, sokağa yansıması, bize yansıması, kamuoyuna yansıması belli bir zaman alabilir; yani 3 ay, 5 ay. Ama bugünden başlayarak kendi içerisinde ciddî buhranlar olacağını, ciddî sıkıntılar çıkacağını, daha önce var olan bastırılmış birçok duygunun şimdi açığa çıkacağını, sorulmayan birçok sorunun şimdi sorulmaya başlayacağını, yönetimin bunları halletmekte zorlanacağını göreceğiz. Çünkü son geriye gidişte bâzı insanların daha aktif rolü var, daha fazla bu işlerde görev almışlar. Bâzı insanlar ise tam tersine buna râzı olmamışlar; bu gidişe belki de karşı çıkmışlar, bu gidişi çok da onaylamamışlar. Şimdi bunun hepsi yönetim kademesinde iç içe bulunacak. Yani çelişkili, karşılıklı şeyler ciddî bir sorun yaratacak. Daha önce tek lider vardı, altta işbölümü vardı, birbirine pek yaklaşmadığı için yönetmek çok zor değildi. Bu kişiler arasındaki sorunlar daha azdı. Niye? Herkesin bir sorumluluğu vardı. Bir tânesi Asya imamı, bir tânesi bilmem ne imamı, bir tânesi mahrem imam, birileri mâlî sistemden sorumlu. Şimdi öyle değil. Şimdi bir anda en üstteki adam yok oldu. Bir alttaki kademe her şeyi bilmek, her şeyi yürütmek mecbûriyetinde. Tabiî öncelikle kendilerine bir lider seçimi, yönetici seçimi sorunu başlayacak. Orada da yine şu âna kadar bu tip yapılarda birinci adamlar, karizmatik kişiler ikinci adamı hiç düşünmüyorlar. “Geçici bir adam lâzım. Ben ölürsem, gidersem, bir şey olursa yönetimi kim alacak?” diye düşünmüyorlar, örgüt de bunu düşünmüyor. Hattâ örgütte bunu düşünmek çok ayıp kabul ediliyor. Yani, “Sen nasıl böyle bir şey düşünebilirsin, nasıl böyle bir şeyi dillendirebilirsin?” diye hemen bütün örgüt onu dışlıyor. Yani bu tip tüm yapılarda, legal ya da illegal, ki legalde bile böyleyken, Türkiye’de bile bâzen legal örgütlerin yapılarında yönetim adayı oluyorsanız hayâtınızla bile ödeyebiliyorsunuz veya partiden atılıyorsunuz, uzaklaştırılıyorsunuz. Burada ise bir illegal örgüt var, devâsâ bir yapı var, ideolojik bir yapı var. Burada liderin yerine düşünmek, “Ben aday olacağım” demek, bunu aklından geçirmek bile yanlış. Kişi düşünse bile aklından geçirmeye korkar.

Ruşen Çakır: Peki Hanefi Bey, şimdi birtakım isimler telaffuz ediliyor. Siz bu hareketin uzmanısınız. Meselâ Abdullah Aymaz’ın daha dinî yönü kuvvetli; meselâ Mustafa Yeşil bir ara Gazeteciler ve Yazarlar Vakfı’nın başkanlığını yapmış kişi; meselâ esrârengiz bir şekilde adından hep bahsedilen Mustafa Özcan. Bu isimler sizin için bir anlam ifâde ediyor mu ya da başka isimler? Yani Gülen yaşadığı müddetçe orada bir etkili insan görme imkânı yoktu. Birtakım isimler vardı; bir ara Latif Erdoğan biliyorsunuz vakıf başkanıyken veliaht gibi dolaşıyordu, ama Gülen onu sürdü; şimdi de îtirafçı oldu zâten. İsim telaffuz etmenin bir anlamı var mı bundan sonrası için; şu olur, şu öne çıkar vs. demenin?

Hanefi Avcı: Tabiî bâzı şeyleri yorumlamak, bâzı şeyler hakkında fikir yürütmek mümkün; biz bu örgütün faaliyet tarzı, hareket tarzı hakkında biraz bir şeyler biliyoruz, ama örgütün kendi yöneticilerinin şahsî durumlarını çok iyi bilmiyoruz. Yani bildiğimiz daha zayıf. Orada 15-20 tâne yönetici konumunda insan var. Bunların kişilikleri, kimlikleri örgüt içerisinde nasıl kabul ediliyor? Birbirlerine bakışları nedir? Kim kime yakın, kim kime uzak? O konuda fikirler daha zayıf. Ama bunu meselâ bir Latif Erdoğan Bey çok daha iyi bilebilir veya onun gibi örgütte bir dönem kalmış, oradaki kişileri eskiden beri tanıyan, onların kişiliklerini, kimliklerini, zekâsını, her şeyini bilebilen insanlar bu konuda bize göre daha iyi yorum yaparlar. Biz genel örgüt tarzını, tavrını biliyoruz; ama kişileri çok iyi bilmiyoruz. Fakat bildiğimiz şu var tüm bunlara rağmen: Mustafa Özcan geçmiş dönemde örgütün mâlî kasasını bilen bir kişi. O örgütte bir şey yapacaksanız, örgüt adına hareket edecekseniz, liderin onayını bile alsanız, para konusunu Mustafa Özcan ile halledeceksiniz. Ona gidiyorsunuz, ona anlatıyorsunuz, o size parayı veriyor. İkincisi, örgüt içerisinde her sorumlunun dışında direkt Gülen’in kendi yapacağı özel icraatları ancak Mustafa Özcan yapabiliyor. Meselâ diyelim önemli bir kişiyi görevden alacak, o teblîgatı kendi yapmıyorsa Mustafa Özcan yapabiliyor. Çok özel hizmetleri, çok özel görevleri Mustafa Özcan yapıyor. Özel bir kişiliği var. Yani hem paraya hükmediyor, örgütün mal varlığını biliyor ve bütün para dağıtım işlerini o yapıyor. Yani karar verilirse, öyle bir şey yapacak, para işinde Mustafa Özcan’ı iknâ edeceksiniz, o size kaynak sağlıyor. Bunun bir avantajı var. Son zamanda tüm bu mahrem hizmetlerin, ordu hizmetlerinin, askerî hizmetlerin onun şahsında yürütüldüğü, arka planda onun aktif olduğu biliniyor, söyleniyor, duyuluyor. Ama onun böyle bir avantajı yanında, onun da legal kadrolara hükmetmesi zayıf; işte, belâgatı yok, anlatımı yok, birtakım şeylerde zâfiyeti var. Kadrolar, alttaki taban sempatizan kitle onu çok iyi bilmiyor. O hep böyle gizli kesimlerle, askerî kesimlerle muhâtap, paraya muhâtap. Yönetimdeki insanlar, belli insanlar biliyor, ama tabanın zâfiyeti var. Demin söylediğim Abdullah Aymaz ise bu örgütte daha abi bilinen, daha ağırbaşlı, daha böyle birçok yerde kabul görebilen, sosyal ilişkileri olan bir insan. O da tabiî ki lider olmaya aday; ama o da mahrem yapıları, gizli faaliyetleri bilmiyor. O zaman dönen arka dolaplar konusunda biraz zâfiyeti var. Biliyor, ama diğerleri kadar bilmiyor. Mustafa Yeşil’in entelektüel boyutu var; hocanın dünyaya tanıtılması, tüm Avrupa’ya tanıtılması, işte, buradaki Abant toplantıları vs.’de o işleri organize edenlerden bir tânesi. Yani birçok dünya devletlerinde bu teşkîlâtın tanınması, bu örgütün tanınması, kabul edilmesi, fikirlerin taşınması, Gülen’in propaganda edilmesi yönünde fonksiyonları var. Dolayısıyla bu üç isim, diğerlerine göre bir gömlek daha önde. Belki kimlik olarak, dinî olarak örgüt içerisindeki aktiviteleri farklı insanlar var; ama bu üç kişinin örgütü dış dünyaya tanıtmak, örgütün tamâmına hükmetme noktasında farklı özellikleri var. Bundan dolayı herkesin, “Bunlardan bir tânesi olabilir” diye bir düşüncesi var. Ama o kadar büyük bir örgüt, o kadar büyük sorunlar var ve demin kısaca anlatmaya çalıştığım, şu âna kadar Fethullah Gülen’in kimliğinden dolayı bastırılmış ama şimdi ortaya çıkacak olan yüzlerce sorun var. Bunlar çok ciddî buhran yaratır. Yani bu yönetimin eninde sonunda kendi arasında sorunlar çıkacak. Kendi arasında bu sorunları öyle kısa sürede halletmek de çok kolay değil, cevâbını vermek de çok kolay değil. Yani örgütü çok fırtınalı günler bekliyor. Örgüt açısından diyorum ben, çok fırtınalı günler bekliyor.

Ruşen Çakır: Peki Hanefi Bey, burada Ankara ne yapmalı? Şimdi Hakan Fidan bir şey yaptı, insanlara çağrı gibi bir şey yaptı, Fethullahçılara. Şimdi, 15 Temmuz’dan bu yana izlenen politika çok sert, şâhin bir politika izlendi. Ben şöyle görüyorum açıkçası: Örgütten kopmak isteyenler bile gidecek başka yerleri olmadığı için orada kaldılar sanki. Yanılıyor muyum?

Hanefi Avcı: Doğru.

Ruşen Çakır: Çünkü devlet hiçbir seçenek bırakmadı. Böyle bir şey var. Bundan sonra ne yapabilir, ne yapmalı sizce?

Hanefi Avcı: Şimdi dediğiniz gibi burada iki şey var: Birincisi, yurt içindeki insanlar da darda ve zorda. Kimi aranıyor, kiminin mahkemesi var, kiminin dâvâsı var, kimisinin cezâsı var. Örgüte ihtiyâcı var birçok açıdan. Bunlardan tabiî suç işleyenler elbette bunu yapacak; ama bir kısmının fiilî suçlarında örgüt elinden bahsediliyor. Yurtdışına kaçanların sığınabileceği, kalabilecekleri, destek alabilecekleri, ellerinden tutacak bir örgüte ihtiyaç var. Bu kitle, örgüte yanaşmak, örgütü tutmak mecbûriyetinde. Örgüt tabanı görevini yapmak mecbûriyetinde. Halbuki bu tip örgütleri çözmenin, bu tip örgütleri etkisiz hâle getirmenin en önemli yolu: Tabandaki kitle desteğinin kesilmesi lâzım; çünkü bu kitle, suça karışmayan, daha yukarıda ne olup bittiğini çok iyi bilmeyen, örgütün işlediği suçlar konusunda çok fazla şey bilmeyen kişiler; ama duygusal bağları var, inanç bağları var, bundan dolayı bu örgüte yakın. Burada en önemli şey, devletin bu tabandaki kitleyi, suça fazla karışmamış, suça batmamış, sâdece bir dönem bunlarla berâber yürümüş, bugün ise onlarla işbirliği yapmayan bu kitleyi yanına çekmenin yolunu araması lâzım. Yani bu baştan beri… belki ilk başta yapılamazdı; darbe zamânı olmuş, birçok şeyi ayıklamak da çok zor. Karşıdaki örgütü kitle olarak görüyor. Ama bugün artık bütün o sorunlar halledildi. Açık, kimin ne olduğu belli, kimin ne kadar suça karıştıkları belli. Çok az sayıda insan hâriç büyük kitlelerin durumları belli. Bunlar içerisinde eyleme karışanlar için elbette gereği yapılacak, darbeye karışanlar için zâten gereği yapılıyor. Ama geride çok büyük bir kitle var. Hattâ bir kısmını biz bile bilmiyoruz, kendinden korkarak kaçıyor. İşte, devletin bunlara iyi mânâlarla bakarak, bunlara tekrar bir dönüş kapısı, bunlara yeni bir kapı açabilmesi lâzım. Yani bir müddet sonra Türkiye’deki bu iklim biraz yumuşarsa, bu adamlar açısından, özellikle olaya eyleme karışmamış insanlar açısından… Hattâ devletin aramadığı, kendinin arandığını zanneden insanlar var. Belki bir kısım panikle gidiyor. Şu anda kaçanların ben belki de %30-40’ının da kendiliğinden korktuğunu, kaçtığını, kendileri hakkında çok şey bilinmediğini zannediyorum. Bunlara bir bakış açısıyla bir kapı açar; bunlar yeniden örgütle berâber yürümezlerse devletin bunlarla ilgili daha olumlu düşünebileceği, en azından bunları o örgüte mecbur etmeyecek, onlara muhtaç etmeyecek birtakım şeyleri geliştirirse bu örgütteki çözülmeyi, bu örgüt tabanındaki birçok ayrışmayı sağlayacağı kanaatindeyim. Devletin yapması gereken en önemli şey bu. Yani bu tabandaki, olaylara karışmamış, eylemlere karışmamış, hattâ bugün bile birçok insanın örgüte verdiği destek kadar destek vermiş, onların yanında olmuş, onları alkışlamış vs., bu insanlara bir çıkış, bir kapı açılması lâzım. Hukukî sorunların halledilebileceği, bir daha karışmadıkları, bir şeylere devam etmedikleri müddetçe var olan şu âna kadarki eylemsiz olan sorumluluklarından onları kurtarabilecekleri bir yöntemin, bir sistemin kurulması gerektiğini anlıyorum. Tabiî, bunun bütün boyutunu iyi düşünerek, iyi planlayarak böyle bir yolun açılması lâzım. Bu olursa örgütteki sorunların çözülmesi, örgütün taban kaybetmesi, şu anda yurtdışında kendi kendine var olduğunu zannettiği o örgütsel bütünlüğün yavaş yavaş dağılmasına zemin hazırlar. Ve ondan sonra yukarıdaki çatışma, dövüşme, kavga daha da belirginleşir. O destek bulunmayınca bu daha ortaya çıkar diye düşünüyorum. Devletin böyle bir politika izlemesi gerektiği kanaatindeyim.

Ruşen Çakır: Çok sağ olun Hanefi Bey, çok teşekkürler.

Hanefi Avcı: Ben teşekkür ederim.

Ruşen Çakır: Evet, bir devir kapandı. Onun çok canlı tanıklarından, önde gelen tanıklarından birisiniz. Ama Fethullah Gülen öldü diye Fethullahçılık bitmiyor. Bakalım nasıl gelişecek? Ama işâretler eskisi gibi olmayacağı, eskisinden iyi olamayacağı yolunda. Öyle gözüküyor kendileri açısından. Tabiî onların iyi olamamasının Türkiye’nin hayrına bir şey olduğunu da özellikle vurgulamakta yarar var. Çok teşekkürler Hanefi Bey yayınımıza katıldığınız için.

Hanefi Avcı: Sağ olun, iyi akşamlar, iyi yayınlar.

Ruşen Çakır: Evet, Hanefi Avcı’yla Fethullahçılığın geleceğini konuştuk. Bu gece saat 22:00’de Behlül Özkan’la Fethullahçılığın devlete sızmasının târihsel arka planını konuşacağız. Behlül, bu konuları çok çalışan, özellikle yabancı ülke arşivlerinde araştırmalar yapan bir siyâsetbilimci, çok ilginç bulguları var: Türkiye’deki olayın aslında Fethullah Gülen’le başlamadığını söylüyor. Onları da bugün Behlül Özkan’la saat 22:00’de konuşacağız, onu da duyurayım. Fethullah Gülen ve Fethullahçılığın geleceği konusundaki yayınlarımız tabiî ki sürecek. Ama bugünlük bu kadar diyelim. Mehmet Sümer’e ve Hanefi Avcı’ya tekrar katkıları için teşekkürler. Size de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.