Prof. Selva Demiralp ile söyleşi: Merkez Bankası enflasyonla mücadelede neden başarılı olamıyor?

Ruşen Çakır konuğu Selva Demiralp ile ikinci Trump döneminde hem dünya hem de Türkiye’deki ekonominin nasıl şekilleneceğini ve Trump’ın ekonomi politikalarını, Merkez Bankası enflasyonla mücadelede neden başarısız olduğunu konuştu.

Merkez Bankası yıl sonu enflasyon tahminini yüzde 38’den yüzde 44’e çıkardı. Başkan Fatih Karahan, altı puanlık keskin artışı gıda fiyatları, beklentilerdeki gerilemenin.öngörülerinden yavaş gerçekleşmesi, başlangıç koşulları ve enflasyonun ana eğilimi ile açıkladı. Karahan, asgari ücret konusunda karar verici olmadıklarını vurgularken, Başkan Yardımcısı Cevdet Akçay “ileriye dönük endeksleme” diyerek beklenen enflasyona göre artış için çağrı yaptı.

ABD’de 5-6 Kasım’da yapılan başkanlık seçimlerini eski. ABD Başkanı ve Cumhuriyetçi Parti’nin adayı Donald Trump kazandı. Trump, 2016 ila 2020’den sonra bir kez daha Beyaz Saray’a oturacak.

20 Ocak 2025’te başlayacak ikinci başkanlık dönemi öncesinde Donald Trump’ın A takımı şekillenmeye başladı. Trump ilk olarak 40 yıllık siyaset deneyimine sahip Susan Wiles’ı Beyaz Saray. personel şefi olarak atadı. Kilit bakanlıklar için ise çoğu kendisine yakın isimler yarışıyor.

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir 

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Koç Üniversitesi’nden Prof. Selva Demiralp ile ekonomi konuşacağız. Tabiî ki Türkiye’yi, ama dünyayı da, özellikle Trump’ın yeniden iktidâra gelmesiyle berâber dünyada neler değişeceğini ve Türkiye’nin bunlardan etkilenip etkilenmeyeceğini konuşacağız. Hoş geldiniz.

Selva Demiralp: Hoş bulduk.

Ruşen Çakır: Nihâyet sizinle bir yayın yapabiliyoruz. Sağ olun. Sizin şimdi bir ayağınız Amerika’da, bir ayağınız Türkiye’de. Her iki tarafı da öteden beri çok iyi bilen birisiniz. Şimdi girizgâh olarak Trump’ı sormak istiyorum, ama özellikle şunu sormak istiyorum: Seçmenlerden, “Bu kadar açık farklı bir şekilde kazanmasında ekonomi çok önemli oldu” diyenler var, buna “Hayır” diyenler var. Sizin gözleminiz nedir? Amerikan seçmeninde ekonomi –onların enflasyonu diyeceğim, ama rakamı Türkiye’de söylediğim zaman biraz komik olacak– gerçekten etkili oldu mu sizce?

Selva Demiralp: Ben zannetmiyorum. Çünkü bakacak olursak enflasyon, evet, bir %7’lere çıktı, ama şu anda 2,1’lere indi. Yani seçimden önceki dönemde zâten insanlar fiyatların artık onları çok fazla etkilemediğinin farkındaydı. Bir de buna ilâve olarak ciddî bir genişlemeci mâliye politikası uygulandı. Hep denir, seçimden önce genişlemeci politika uygulamak, aslında ekonomiye, vatandaşlara, paydaşlara bir destek olacaktır. Bu vardı. İstihdam piyasasına baktığımız zaman, işsizlikte öyle çok yüksek bir artış olmadı. Yani hep o bir siyâsetçi için ideal olan yumuşak inişi Amerika gerçekleştirdi. Hem enflasyonu düşürdüler hem de bunu ekonomide bir yavaşlama yaratmadan yaptılar. %2,8 civârında bir büyüme bekleniyor — ki Amerika için potansiyelin de üstünde. Yani ben ekonomide öyle bir alarm verecek, işte, “Biden hükûmeti bundan dolayı cezâlandırıldı, ekonomik performansından dolayı” diyecek bir ekonomik tablo görmüyorum. Geçen hafta FED çıktı, toplantı yaptı, fâizi biraz daha düşürdü. Dedi ki: “Ekonomi gayet iyi. Hani ben herhangi bir şekilde ‘Aman, ânî bir yavaşlama var’ diye hızlı hızlı fâiz de düşürmeyeceğim, yavaş bir şekilde başladığımız yolda devam edeceğiz.” Onun için bana, hani “Ekonominin bedeliydi bu Biden için”… ben pek satın almıyorum o görüşü.

Ruşen Çakır: Ama şeyi de tahmin ediyoruz, değil mi? Amerikan ekonomisinde çok şey değişecek.

Selva Demiralp: Evet, en azından yapacağını söylüyor Trump. Yani her şeyi sil baştan… Ne yapacağım diyor meselâ? “Bütün ithal ettiğimiz ürünlere %20 bir târife koyacağım” diyor. “Niye yapacağım bunu? Çünkü gidip de biz dışarıdan almayalım, Amerika’yı muhteşem yapacağım, siz üreteceksiniz, îmâlat sanâyiini güçlendireceğim. Hele de Çin’den alıyorsam onlara %40, belki %50 târife uygulayacağım; yani Çin’i tamâmen sileceğim Amerikan üretim hayâtından” diyor. “Göçmenleri atacağım, eğer yasadışı olarak ülkedeyse…” Ki bence zâten esas seçim sonuçlarını etkileyen, Biden hükûmetinin yumuşak karnı, sınırları açmalarıydı. Onun yarattığı bir gerginlik… İşte “Şu anda yasadışı, çalışma izni olmayan herkesi sınırdışı edeceğim” diyor. Peki bunların etkisi ne olur? Şimdi târifeyi koydunuz. Normalde siz niye ithal edersiniz? Eğer ben içeride ürettiğimden daha ucuza dışarıdan alıyorsam, dışarıdan alayım o hammaddeyi, ara malını, içeride onu daha ucuza üretip satarım. Ama târife koyduğunuz anda, bu sefer içeride daha yüksek mâliyetten üretince, o enflasyonist bir baskı yaratacak. Onun bir enflasyonist etkisi var. İkincisi, şimdi biz pandemi döneminde hep tedârik zincirlerini konuştuk. Artık o kadar birbiriyle iç içe geçmiş bir üretim yapısı var ki… Ben diyelim ki bir buzdolabı üreteceğim, işte, çeliği Hindistan’dan alıyorum, ne bileyim, onun için başka bir makinesini başka bir yerden alıyorum. Eğer tedârik zincirlerinde aksama olacaksa –çünkü ben bir târife getiriyorum–, bu sefer üretimi yine etkileyecek. Yani hem üretimi yavaşlatacak hem enflasyon yaratacak etkiler olacak. Yani eğer göçmenleri çıkaracaksa, üretim mâliyeti, yani istihdam arzı düşecek, tekrar bu sefer reel ücretlerde artış olacak, yine enflasyonist baskı olacak. FED bunlara seyirci kalmayacak. FED de bu sefer, “Mâdem enflasyon var, hadi bakalım ben de fâiz artırırım” der, bu sefer yine ekonomi yavaşlar. “Her şeyi regüle edeceğim, yani regülasyonları azaltacağım, liberal bir ekonomi kuracağım” diyorsun. Tamam da, regülasyonların getirdiği bir finansal istikrar var, makroekonomik istikrar var. Tekrar biz, özellikle de bu yapay zekâ, yani bilmediğimiz bir şekilde ekonomik dinamiklerin, taşların kurulmaya başladığı bir ortamda bir anda regülasyonları kaldırırsanız, o ekonomi çok farklı yönlere de savrulabilir. Dolayısıyla ben pek hayırlı olacağını düşünmüyorum açıkçası.

Ruşen Çakır: Peki, buradan biz nasıl etkileniriz? Meselâ şimdi Türkiye, ABD’ye çok fazla bir şey satmıyor sanki.

Selva Demiralp: Biz Amerika’dan ithal edeceğimiz enflasyon açısından olumsuz etkileniriz. Çünkü genel olarak global bir enflasyon, Türkiye’nin de aldığı ara mallarının fiyatlarını artıracaktır. İlâve olarak, eğer bunun sonucunda FED tekrar muslukları sıkmaya başlarsa, bize gelecek olan kaynakların azalması anlamına gelecektir. Ha, bir şu olabilir: Çünkü Trump enerji fiyatlarının çok artmasını da istemiyor. Dolayısıyla, eğer enerji fiyatlarındaki artışı engelleyecek, sınırlayacak politikalar uygularsa, bizim gibi enerji ithâlatçısı bir ülke için oradan da olumlu bir etkisi olabilir. Ya da şu olabilir: Eğer Çin karşıtı bir ittifak kurarsa ve Çin’in dünya pazarlarındaki rolünü düşünürsek, acaba Çin’in kaybettiği pazarı biz akıllı bir şekilde davranıp alabilir miyiz? Oradan belki olumlu tarafı da olabilir.

Ruşen Çakır: Yani Çin’in %40’lık şeyi yerine biz %20 ile oraya… Ama bir taraftan Türkiye, BRICS gibi bir yere girmeye çalışıyor. Çin’le, Rusya’yla ve diğer Asya ülkeleriyle iyi ekonomik ilişkileri canlandırmaya çalışıyor. Şimdi Türkiye’nin Çin’le ilişkileri çok kötü değil. En son bir yatırım olacak, siz daha iyi biliyorsunuzdur, büyük bir yatırım bekleniyor. Bu Türkiye’yi zorlamaz mı?

Selva Demiralp: Zorlayabilir tabiî ki. Zâten tam olarak, hani Trump’ın geçen sefer de verdiği, yani seçim kampanyasında söyledikleriyle gerçekleşene baktığımız zaman arada çok fark var. Şu anda biz sâdece onun söyledikleri gerçekleşirse ne oluru konuşuyoruz; ama ne kadarını gerçekleştirecek? Meselâ geçen sefer de, “Meksika sınırına duvar öreceğim, parasını da Meksika’dan alacağım” dedi. Sonradan, “Ördüm duvarı, parasını da Meksika’dan aldım” dedi. Ama ortada ne duvar var, ne de Meksika’dan alınmış bir para var. “Nereden aldın?” dediler. İşte, dedi ki: “Ben târife koydum, avokadoyu artık daha pahalıya alıyoruz, çünkü onun parasını Meksika ödedi.” Yani duvarın mâliyetini bu şekilde ödediği gibi, pek akla yatmayacak sözler. Yani kendince bir şey ortaya atıyor, “Yaptım” diyor. Meselâ şu anda da ne diyor? “FED’in artık bağımsızlığını elinden alacağım, artık ben de karar vermek istiyorum o komitede” diyor — imkânı yok.

Ruşen Çakır: Hakîkaten, onu soracağım: Meselâ bunu yapabilir mi? Şu anda meselâ Türkiye’de Merkez Bankası bağımsız falan değil, biliyoruz. Yeni yönetim biraz özerk olmaya çalışıyor, birazdan ona geleceğiz. Amerika’da Trump hakîkaten FED’e istediğini yaptırabilir mi, istediğini atayabilir mi? Bu mümkün mü?

Selva Demiralp: Şu an îtibâriyle mümkün değil. Geçmişte, yani kendi ilk başkanlığı döneminde de sürekli FED’e baskı yaptı. Aslında şu anki FED Başkanı’nı ilginç bir şekilde yine Trump atamıştı. Ama şu anki FED Başkanı olan Powell hiçbir zaman Trump’ın, tırnak içinde, “adamı” olmadı ve Trump ona “Hadi bakalım fâiz indir” dediği zaman da, “Dur bir dakika, enflasyona ne oluyor, bakacağız, gerekirse zâten bu bir karardır, benim şahsî fikrimle de olacak bir şey değil. Oylamada ne çıkarsa biz ona göre karar alırız” demişti. Benim meselâ akademik araştırmalarım da var, hem Türkiye’de hem Amerika’da ya da bu popülist liderlerin çok konuşup Merkez Bankası’na “Fâiz indir” dediği ülkeleri toplayıp, “Hangi ülkede bu tür baskılar sonuç veriyor, hangisinde vermiyor?”a baktık, meselâ Trump belki 60-70 kere “Fâiz indir” demiş. Ama bir Amerikan Merkez Bankası bunu dinlemiş mi? Hani bu çok teknik, girmiyorum ona; ama onların bir tepki verdiği normal değişkenler var. “Trump’ın demeçlerinin etkisi var mı?” diye baktığınız zaman hiçbir etki görmüyorsunuz. Yani o orada konuşuyor; ama FED ne doğru biliyorsa onu yapıyor. Türkiye’ye bakıyorsunuz, burada da Cumhurbaşkanımızın Merkez Bankası’na, özellikle bu son seçim öncesi dönemde, “Fâiz indir” söylemleri varken, bunun bir karşılığı var. Bizim Merkez Bankamızın bu “Fâiz indir” söylemlerinden sonra fâizi artırma ihtimâlinin istatistiksel olarak ciddî şekilde düştüğünü görüyoruz. Yani dediğimiz gibi, Merkez Bankası orada bağımsız mı? Burada, her yerde siyâsetçi düşük fâiz ister de, kurumların güçlü olduğu ortamlarda Merkez Bankası o baskıya karşı kendisini koruyabiliyor.

Ruşen Çakır: Peki, buradan Türkiye’ye gelecek olursak, Erdoğan yine bir yurtdışı dönüşünde tekrar fâiz-enflasyon denklemini kurdu. Ama Merkez Bankası’nın da direndiği söyleniyor, yani fâiz indirimi beklentisini gerçekleştirmediği söyleniyor. Böyle bir tablo gerçekten Türkiye’de var mı şu anda?

Selva Demiralp: Şimdi Türkiye’de Merkez Bankası başkanının ve yardımcılarının görev sürelerini kanun koruyamıyor maalesef. Yani: “Şu kadar süre görevde kalırsınız, istediğinizi de bu dönemde yapabilirsiniz”. “İstediğinizi de” derken, zâten eğer bir enflasyon hedefi varsa, o hükûmetle zâten beraber oluşacak, her yerde öyle. Yani Merkez Bankası kafasına göre gidip de, “Ben bu sene enflasyonu şuraya düşüreceğim” demiyor, ortak bir hedef var. OVP’ye de girmiş bir hedef var meselâ. OVP aslında kâğıt üstünde Merkez Bankası’ndan da şâhin: “Gelecek sene 17,5 düşüreceğiz o enflasyonu” diyor. Merkez Bankası cuma günü çıktı, “Ya, 17,5 da olmaz, 21 diyelim buna” dedi. Ama mâdem orada bir 17,5 ya da 21’lik hedef koyulmuş, ondan sonra, o hedefi koyduktan sonra normalde Merkez Bankası’nın araç bağımsızlığı olması gerekir, yani “Ben ne gerekiyorsa, o enflasyonu 21’e düşüreceğim”. Ama eğer benim görev sürem kanunla korunmuyor ve ben eğer o enflasyonu 2025 sonunda 21’e düşürmek için fâizi daha uzun süre mevcut seviyesinde tutmam gerekiyorsa, bunu yapabilmeliyim. Şimdi, bunu Powell yapabilir. Çünkü geçen hafta ona sordular, dediler ki: “Trump sizden istifâ etmenizi isterse eder misiniz?” “Etmem” dedi. “Peki, bu mümkün mü?” dediler? “Mümkün, çünkü Trump’ın beni atmak gibi bir yetkisi yok, kanun buna izin vermiyor” dedi. Türkiye’de, işte hemen uygulayalım, izin veriyor mu? Veriyor. Biz son 6 senede 5 kere Merkez Bankası başkanının değiştirildiğini gördük. Yani eğer Merkez Bankası dese ki, “Ya, bir hedef koyduk, o hedefe ben bu fâizle ulaşamıyorum ve fâizleri de indirmeyeceğim”, bu durumda görevden alınabilir. Bu sefer daha fazla, daha da büyük bir kriz çıkabilir. Zâten ne görüyoruz? Her ne kadar enflasyon bu yeni yönetimle düşüyor olsa da –Merkez Bankası bir hesap verir, enflasyon raporu yayınlar– orada hep koyulan hedeflerin, yıl sonu hedeflerinin bir parça daha yukarı ittirildiğini görüyoruz. Yani bu Merkez Bankası’nın, hani kibar bir şekilde, “Size bir söz veriyorum ama gerçekleştiremiyorum o sözü” demesi. Ben hep şunu söylüyordum en başından beri: “Mâdem bir hedef verdiniz, sakın onu yukarı yönlü revize etmeyin, ne gerekiyorsa yapın”. Maalesef, ne gerekiyorsa yapma noktasında…

Ruşen Çakır: Bu cuma günü de bunu gördük değil mi, net bir şekilde?

Selva Demiralp: Evet.

Ruşen Çakır: Şimdi kaç puan oynadı?

Selva Demiralp: 6 puan yukarı revize ettiler. Aslında sene başında 36’ydı. 2024 Şubat’ında bir ilk toplantı yapıldı, orada genelde o sene için bir patika verilir. “Biz sene sonunda 36’ya getireceğiz, getirebiliriz enflasyonu” dendi. En son o 38’e revize edilmişti ve şimdi de oradan 44’e revize edildi. Yani bu şu demek aslında — meselâ bir öğrenci düşünün, diyor ki: “Ben bu dersten A ile geçeceğim, hedefim bu. A ile geçmek için de tam olarak ne yapmam gerektiğini bilmiyorum, ne kadar çalışmam gerektiğini de”. Bana gelip, “Hocam, ne kadar çalışayım?” dese, “Ya, ben bilemem, sen bir dene bakalım, çalış. Ödevleri yapabiliyorsan, sınavlardan iyi not alıyorsan, devam et bu şekilde çalışmaya. Baktın, çok kolay geliyor o çalışmayla ödevler, biraz daha azalt çalışmayı. Günde 2 saat değil de bir saat çalış” derim. Şimdi Merkez Bankası da, tamam, 36’lık bir hedef koydu, fâizi belli bir yere getirdi; baktın yetmiyor, daha fazla fâiz arttırırsın. Yettiyse, baktın enflasyon aşağıya inmeye başladı, o zaman düşürmeye başlarsın. Şimdi bizde ne oluyor? Yetmiyor, enflasyon yukarı revize ediliyor. Ama onu ben hedefe getirmek için, yani eğer ben A almak istiyorsam ama sınavdan C aldıysam, daha fazla çalışacağım. Yani hem “Tamam, ben o zaman A alamayacağım, hedefimi C’ye düşürdüm” diyorum; ama daha fazla çalışmaya gelince de, yok, “Daha da fazla çalışamayacağım” diyorum. İşte bunun olmaması gerekiyor. Yani mâdem bir hedef koydun, o hedef için ne gerekiyorsa yapmak gerekiyor. Onu yapamayınca da maalesef, biz hep yüksek enflasyona râzı olan bir ülkeye dönüşüyoruz.

Ruşen Çakır: Size çok soruyorlardır da, yüksek fâiz… Fâizin yükselmesi enflasyonu –yani Cumhurbaşkanı’na göre artırıyor da–, azaltıyor. Neden azaltıyor? Yüksek fâiz niye enflasyonu normal olarak düşürür?

Selva Demiralp: Şundan dolayı: Yüksek fâiz… yani fâizi artırdığınız zaman siz aslında ekonomideki talebi azaltıyorsunuz. Neden? Ben bir tüketici olarak, bir tüketici kredisi alıp o krediyle, işte ne bileyim, evimi tâdîlat mı yaptırırım, bir buzdolabı ihtiyâcım var, onu mu alırım, araba mı alırım ya da bir şirket sâhibi olarak aldığım krediyle yatırımlarımı artıracağım… bütün bunlar üretim demek aslında. Ben buzdolabı isteyeceğim ki buzdolabı üreticisi de buzdolabı üretsin. Şimdi fâizi artırdığımızda o talebi aslında yavaşlatıyoruz. Ve şunu söyleyeyim; kimse ellerini ovuşturmaz, “Oh, ne güzel, ekonomi daha az üretti, daha az iş imkânı oldu ve enflasyon da düşecek” diye. Bu bir bedel. Ve hani biz bedeli, genellikle bir hatâ yaptığımız zaman o hatânın cezâsı olarak öderiz. Burada sorgulamamız gereken: Biz ne hatâ ettik? Yaptığımız hatâ çok net, özellikle Eylül 2021 sonrasında %20’lik bir enflasyon varken biz, iktisat teorisiyle hiç örtüşmeyen çok mâcerâcı bir politika uyguladık. Dedik ki: “Fâizleri düşüreceğiz, bunun sonucunda %20’deki enflasyon da düşecek, cârî açık da düşecek, kur istikrar kazanacak”. Bunların hiçbirisi olmadı tabiî ki. Çünkü ne olur? Siz eğer fâizi düşürürseniz, bu sefer herkes der ki: “Oh, ne güzel, ucuz ucuz kredi alayım. Aldığım krediyi de bankaya yatırmayacağım, harcama yapacağım. Harcama yapayım”. Güzel, ama eğer bunu belli bir plan dâhilinde yapmazsanız, yani üretim kapasitesini artırmadan mevcut kapasiteyi yorarak yaparsanız, boğuyorsunuz ekonomiyi. Yani boğuyorsunuz derken, aşırı ısınma. Hani arabada bir anda çok fazla gaza basarsanız arabanın boğulması gibi. O da enflasyon yaratıyor. Şimdi biz, baktık ki o yüksek enflasyon bizi krize sürükleyecek, “Mâdem o zaman hatâ yapmışız, bari doğru olanı yapalım, fâizi artıralım da enflasyon düşsün” noktasına geldik. Bu bir bedel. Ekonomiyi yavaşlatacak, ama bu bedeli bilmemiz gerekiyordu zâten. Biz onun için zâten bas bas bağırıyorduk iktisatçılar olarak, “Yapmayın bunu; çünkü çok yüksek bir bedel olacak” diye. Ama şimdi “Bedeli ödemeyeceğim” dersek, yine başladığımız yere geri döneceğiz.

Ruşen Çakır: Şimdi bu cuma günkü toplantıya tekrar gelecek olursak, Türkiye enflasyonla mücâdeleyi sanki bir tek asgarî ücretin alacağı zamma indirgemiş gibi bir hal var — ki normalde Türkiye’de, siz daha iyi bilirsiniz, asgarî ücret bu kadar yaygın bir olay değildi. Yani az sayıdaki insanın aldığı, zâten adı üstünde, asgarî ücret, öyle bir şeydi. Şimdi çok daha yaygın oldu ve aradaki farklar da bayağı bir kapandı bildiğim kadarıyla. Yani asgarî ücretin üstünde alanlar da çok büyük paralar almıyorlar. Ve olay asgarî ücretin belirlenmesine kaldı. Ve burada da enflasyon gözetiliyor. Cuma günü Başkan Yardımcısı, kelimeleri tam hatırlamıyorum ama, şöyle bir şey söyledi: “Gerçekleşen enflasyonu değil de bizim umduğumuz enflasyonu temel alıp bir düzenleme yapalım” gibi bir şey söyledi. Yanlış mı hatırlıyorum?

Selva Demiralp: Doğru hatırlıyorsunuz. Evet, şimdi dedik ki, enflasyonu düşürmek için talebi aşağıya çekmem lâzım. Çünkü eğer ben üreticinin, işte ortalama enflasyon kadar değil de onun altında bir fiyat artışı yapmasını istiyorsam, o üreticiye şu sinyali vereceğim: “Bak, eğer çok artırırsan fiyatları, ben talebi yavaşlatıyorum, kimse almayacak ürünlerini, elinde kalacak”. O talebi yavaşlatmanın da farklı yolları var. İşte, Merkez Bankası fâizi artırıp kredi fâizlerini etkileyecek ya da insanlara diyecek ki: “Bak, bu güzel fâiz de, sen git paranı mevdûâta koy, tasarruf et, harcama”. Diğer talebi etkileyecek faktör ücret artışlarından olur. Şimdi şöyle: Asgarî ücretteki artış ve Türkiye’de zâten bütün ücretler asgarî ücrete endeksli gibi olduğu için, bir taraftan evet, üretim mâliyetlerini etkileyecek, bir taraftan da talebin daha canlı kalmasına sebep olacak, daha fazla benim alım gücümün artmasını sağlayacağı için. Ama ben şunu hep söylüyorum: Bir acı reçete var, ama bu acı reçetenin içinde insanların, özellikle de düşük gelir gruplarının –ki enflasyondan da en çok ezilenler onlar– bir de ücretler tarafından reel getirilerini azaltıp iyice onların boğazını sıkmak bana doğru gelmiyor. Onun için ben asgarî ücretin reel olarak alım gücünü koruması gerektiğini düşünüyorum. Bizim yapmamız gereken, acı reçetenin mâliyetini topluma nasıl dağıtmak olmalı — ki orada mâliye politikasına görev düşüyor. Şimdi Cevdet Hoca’nın dediği şuydu aslında; yani sâdece onu dememiş, ben izledim sunumu da. Şimdi diyor ki: “Evet, asgarî ücret ya da ücretlerden enflasyona bir geçişkenlik var. Çünkü eğer ücretler daha az artarsa, üretim mâliyeti de daha az artacağı için enflasyonist etki… Ben bunlara bir üretici olarak nihâî fiyatı belirlerken daha düşük bir fiyat artışı koyabilirim.” Ama şunu da söylüyor: “Ekonominin yavaşladığı dönemlerde asgarî ücretten enflasyona olan geçişkenlik daha düşük oluyor” diyor. Neden? Çünkü az önce dediğimiz; eğer talebin yavaşladığını düşünüyorsam, asgarî ücrette artış da olsa mâliyetim de artsa, bunun nihâî ürün fiyatını çok artıramayacağım. Onun için aslında benim yorumum, şu anda çok da fazla endîşe etmeye gerek yok. Yani ben sanki, “Asgarî ücreti artırabilirsiniz” diye o noktayı yorumladım. Ama sonradan da diyor ki: “Bir noktada da ücret artışlarını, asgarî ücret artışını yaparken gerçekleşen enflasyona göre değil, beklenene göre yapmamız gerekecek”. Çünkü kendi kendini besleyen bir süreç oluyor. Siz ne kadar gerçekleşen enflasyona göre ücreti artırırsanız, fiyat artışları da gerçekleşene göre oluyor… Geçmişe göre bir türlü siz beklentiyi tutturamıyorsunuz. Ama benim ona yorumum şu olur: Eğer biz “Beklentiye göre her şeyi endeksleyelim” diyorsak, o zaman o sözü tutacağız.

Ruşen Çakır: İşte oradaki sorun da zâten o. Yani şimdi zâten insanlar İstatistik Enstitüsü’nün rakamlarına inanmıyor, zâten insanlar resmî beklentilere inanmıyor. Böyle bir durum…

Selva Demiralp: Zâten Merkez Bankası revize ediyor kendi koyduğu hedefi her şeyden önce.

Ruşen Çakır: Buradan şeye geçmek istiyorum; siz sürekli olarak Koç Üniversitesi’nde bir araştırma yapıyorsunuz, insanlara enflasyon beklentilerini soruyorsunuz, sıradan insana soruyorsunuz ve oralardan birtakım rakamlar geliyor. Şu âna kadar yaptığınız araştırmalarla gerçekleşen arasında nasıl bir şey gördünüz toplu olarak baktığınızda?

Selva Demiralp: Şimdi gerçekleşenle arada epeyce bir fark var. Yani hâne halkına, “Sizin 12 ay sonraki enflasyon beklentiniz nedir?” diye sorduğunuz zaman, hani kimse, “Merkez Bankası ne yapacak, ona bakayım, enerji fiyatına bakayım, gıda fiyatına bakayım, oradan ben bir rakam üretip de söyleyeyim” demeyecek. Ama bu dünyanın her yerinde böyle. İşin doğası gereği, hâne halkı daha çok bir hissiyat söylüyor size ve o hissiyat da…

Ruşen Çakır: Genelde olumsuz.

Selva Demiralp: Genelde olumsuz oluyor. Hep gerçekleşenin bâzen iki katı, bâzen üç katı yukarıda oluyor. Meselâ Amerika’da bugün 2,1 düştü enflasyon, gerçekleşen enflasyon. University of Michigan meselâ 50 senedir hâne halkının enflasyon beklentisini soruyor, dörtler civârında bir rakam, yani neredeyse iki katını söyleyebiliyor hâne halkı. Neden? Çünkü ben en son aldığım ürüne bakıyorum. Kendi sepetim daha farklı olabiliyor. Bunu bir kenara koymak lâzım; ama buna rağmen de bu anket 50 senedir yapılıyor Amerika’da. Hattâ Michigan’ın anketi o kadar faydalı oldu ki New York Merkez Bankası kendi anketini yapmaya başladı son 10 senedir yaklaşık. Çünkü neden? Ben o kendi hissiyâtıma göre harcama mı yapayım, tasarruf mu edeyim karârını veriyorum. O hissiyâtıma göre, uzun vâdeli… işte, ben işverenim ve bir ücret pazarlığına girişeceksem, kendi hissiyâtıma göre o pazarlıkta bir söz söyleme hakkına sâhibim. Dolayısıyla seviyeden çok trende bakmak belki daha önemli. Yani hâne halkı, tamam, daha yüksek… Biz şu anda meselâ %90’lar civârında bir 12 ay sonrası beklenti ölçüyoruz. Bizim kendi kişisel yaptığımız tahminler 2025 sonu için %27’ler civârında bir beklenti. Merkez Bankası cuma günü %21 dedi 2025 sonu için. Fakat bu aradaki farkın esas neden kaynaklandığını, yani o beklenti neye göre şekilleniyor ve ona göre de vatandaş ne tür davranışlarla o beklentinin sonucunda nasıl bir davranış içine giriyor, onları araştırmaya başladık biz.

Ruşen Çakır: Orada şeyi de sordunuz diye biliyorum, insanların siyâsî parti eğilimi ve tâkip ettikleri medyaya göre de değişiyor cevaplar.

Selva Demiralp: Evet, orada çok ilginç bâzı bulgular elde ettik biz. Meselâ şunu görüyoruz: Enflasyon beklentisini sorduğumuz kişiye, “Yarın bir seçim olsa kime oy verirsiniz?” sorusunu sorduğunuz zaman, orada çok net bir kutuplaşma görüyorsunuz. Şöyle ki, eğer iktidar ya da Cumhur İttifâkı’nı şu anda oluşturan partilere oy vereceğini söylüyorsa, meselâ ortalamadaki %96 olan, biraz önce dediğim 12 ay sonrası beklentisi %70’lere kadar düşüyor.

Ruşen Çakır: Ama %70 de bayağı yüksek.

Selva Demiralp: %70 de bayağı yüksek. Fakat şu anda meselâ bizim ölçümümüz ortalamadan düşük. Eğer, “Muhâlefet partilerine oy vereceğim” diyorsa, o zaman o %96’nın da üstüne, ortalamanın da üstüne çıkıyor, 100’ler civârında, daha da üstünde bir beklenti oluyor. Bir de meselâ biz şu soruyu da soruyoruz: “Haberleri hangi televizyon kanallarından tâkip ediyorsunuz?” İşte orada da aynı kutuplaşmanın aslında, siyâsî tercihin televizyon kanalı, haber kanalı tercihine de yansıdığını görüyoruz. Genellikle, eğer “İktidar partisine oy veririm” diyorsa, iktidâra yakın kanalları izliyor; “Muhâlefet partilerine oy veririm” diyorsa, muhâlefete yakın kanalları izliyor. Ama bir de arada geçişler var. Meselâ “Muhâlefet partisine oy veririm” deyip, muhâlefet kanallarını izliyorsa, %119’lara kadar çıkan beklenti; “İktidâra yakın kanalları izliyorum” diyorsa, 90’lara doğru düşüyor. Ya da “İktidâra oy veririm” deyip de “Muhâlefet kanallarını izliyorum” diyorsa, yine o 80’lere düşüyor. Şimdi burada benim bir araştırmacı olarak ilgimi çeken soru; insanlar o kanalların içeriğinden dolayı mı enflasyon beklentilerini değiştiriyorlar, yoksa zâten belli bir siyâsî görüşe inandığı için mi o beklenti içerisindeler? Bu önemli, çünkü buradan biz medyanın gücünü görebiliriz ya da partizan inançların o beklentiyi şekillendirmede gücünü görürüz — ki o da bize politika yapıcı olarak “Beklentiyi çıpalayamıyorum” diyorsa, farklı gruplara siz ne şekilde ulaşabilirsiniz? Meselâ, eğer birisi, “Ben muhâlefet kanallarından tâkip ediyorum, ama iktidâra oy veririm” diyorsa, bu o kişinin partizan görüşlerinin zayıfladığından dolayı mı, yoksa açtığı zaman muhâlefet kanalları “Her şey çok kötü, enflasyon da yüksek, zâten bu fâiz artışları da bir işe yaramaz” dediği için mi o beklentiyi yükseltiyor? Meselâ bir diğer soru şunu sorduk biz, o da çok ilginç geldi bana, farazî olarak söylüyorum: “Merkez Bankası fâiz artırsa bunun enflasyon üzerindeki etkileri ne olur?” diye sorduk. Ankete yaklaşık 3 bin kişi katılıyor ve yani Türkiye demografisini temsil eden, sâdece bu İstanbul’dan değil, sâdece kırsaldan değil, %46’sı “Merkez Bankası fâizi artırırsa enflasyon artar” görüşünde — ki ben aslında özellikle Eylül 2021 sonrasında, hani o yaşadığımız mâcerânın sonunda fâiz düşüren bir Merkez Bankası ve enflasyonun da patladığını gördüğümüz için, “Artık çok iyi bir ders aldık. Kimse, fâizin enflasyona sebep olacağını düşünmez” diye bir sonuç buluruz sanırken, neredeyse yarısı, “Hayır, fâiz artarsa enflasyon artar” diyor. Şuna baktık bu sefer: Kim bunları söyleyenler? İktidâra yakın grup, hani o Nas inancının bir tezâhürü mü? Değil yani. O cevâbı verenlerin, “Fâiz arttığı zaman enflasyon artar” diyenlerin %25’i “Yarın seçim olsa CHP’ye oy veririm” diyor, %18’i “AKP’ye oy veririm” diyor. Yani çok ilginç bir sonuç. Ben bunu sanki kutuplaşmanın bir sonucu gibi algıladım. Meselâ şu tür söylemler var: Kutuplaşmanın olduğu bir ortamda insanlar gerçekleri değil, düşmanları aramaya başlıyor. Sanki hani “CHP’ye oy veririm” diyen de, eğer mevcut iktidar faiz artırıyordu da patlatacak şeklinde bir inanç mı? Bu gerçekten ilginç.

Ruşen Çakır: Demin söylediğiniz 2025 tahmini, sizinki %25 dediniz, 2025 sonu…

Selva Demiralp: 27 bizim, 21 Merkez Bankası.

Ruşen Çakır: 27, pardon 27 sizin. Bunlar da çok yüksek. Yani şimdi baktığımız zaman da, 2024 şimdi bitiyor, 2025 başlayacak, yeni bir şey ve aslında yani Türkiye’de sürekli siyâset, erken seçim vs. tartışmaları ekonomiyle de alâkalandırıldığı için %25’lik bir enflasyon da işte böyle bir ekonomide başarı tablosu olmayacak; gerek Erdoğan gerek Mehmet Şimşek için, öyle değil mi?

Selva Demiralp: Öyle ve ilâve olarak da vatandaşın çok hissedebileceği bir düşük enflasyon değil %25. %25 hâlâ çok yüksek. İşte biraz önce Amerikan seçimlerini konuşuyorduk, hani %2’lik enflasyonun Biden’a seçim kaybettirdiğini konuşan bir Amerikan kamuoyu var şu anda. %25 hâlâ yüksek. Ama neden daha fazla düşürülemiyor o enflasyon? Çünkü bunun bir bedeli var. O bedeli ödemeye bence râzı değiliz. Yani meselâ enflasyon raporunda, her ne kadar bizim Merkez Bankamız hani o acı reçetenin bedelini tam zikretmese de, biz biliyoruz ki bu, talebi yavaşlatarak olacak, ekonomiyi soğutarak olacak. Ve oradaki birtakım grafiklerden biz Merkez Bankası’nın gerekli olduğunu gördüğü büyüme rakamını ölçebiliyoruz. Yani bu şu demek: Eğer ben oraya %21’lik bir 2025 sonu enflasyon tahmini koyduysam ve ülkenin uzun vâdeli ortalama potansiyel büyümesi için, çok teknik ama yani 3,5’larda mâkul bir rakam — 0,2 gibi bir büyümeye tekabül ediyor bu Türkiye ekonomisi için. OVP’ye bakıyorsunuz 2025 için %17,5’lik bir enflasyon hedefi, buna karşı 3,5’lik bir büyüme. Yani bu ikisi birbiriyle tutarlı değil. O kadar düşüreceksem enflasyonu, büyümeden daha fazla ferâgat etmem lâzım. Merkez Bankası enflasyon raporuna üstü kapalı olarak bunu koymuş. Fakat benim tahminim, bu sene olduğu gibi, eğer iş karar noktasına gelir de “Hadi bakalım, o %21 için şimdi daralt bakalım ekonomiyi” noktasına gelirse, muhtemelen tâvizler başlayıp, büyümeyi koruyan enflasyonu fedâkârlık eden bir noktaya geleceğiz. Onun için de o 21 tutmaz. Biz 27 dedik şu anda. Yukarı yönlü de revize etme ihtimâlimiz var.

Ruşen Çakır: Orada tabiî büyümenin eksiye gitmesi demek birçok insanın işsiz kalması demek. En azından yeni iş imkânlarının doğmaması demek.

Selva Demiralp: Evet, böyle.

Ruşen Çakır: Meselâ ilk akla gelen bu ve bunun da tabiî doğrudan siyâsete yani seçmen tercihlerine etkisi olacak. O zaman şöyle bir şey soracağım, hani bir aralar öyle denirdi, “Türkiye’de enflasyonla yaşamaya mahkûmuz” denirdi ve bir süre sonra unutulmuştu bu. Şimdi çok ciddî bir şekilde, yani sanki ömür boyu mahkûmmuşuz gibi bir hissiyat var. Abartıyor muyum?

Selva Demiralp: Yok, abartmıyorsunuz; ama yapılabilecekler var. Yani evet, bir mâliyeti var bunun; ama o mâliyeti düşürmenin yolları da var. Meselâ en ucuz bir şekilde ben enflasyon beklentisini ve dolayısıyla enflasyonu nasıl aşağıya getiririm? Az önce dediğimiz kredibiliteyi artırarak, Merkez Bankası’na olan güveni artırarak. En son işte cuma günü Merkez Bankası sunum yaptığı zaman diyor ki: “Ben 6 puan revize ettim 2024 sonu beklentisini. Bunun da sebebi, 4 puanı atâletten, yapışkanlıktan geliyor. Yani ben size bir şey yapacağım diyorum, ama siz bana inanmıyorsunuz. O zaman da benim yapabileceğim bir şey yok”. Eğer benim Merkez Bankama bugün insanlar inanmıyorlarsa, bundan dolayı da ben bir bedel ödeyeceksem, eğer bana inanmıyorlarsa ben ne yapacağım? Elimdeki aracı kullanmaya devam edeceğim, başka da elimde araç yok ve o ilâcın da çok ciddî bir yan etkisi var, ekonomiyi yavaşlatacak. Peki, ilâcı kullandırtmadan enflasyon beklentisini düşürür müyüm? İşte, kanunla dersem ki: “Fatih Karahan da ekibi de 5 sene boyunca görevde kalacak, kimse dokunamaz, ne gerekiyorsa yapacaklar”, o zaman görürüz o beklentinin düştüğünü. Çünkü insanlar şu anda her an, “Uyanırım, her şey değişebilir” diye düşünüyor. Bir bakarız ki Mehmet Şimşek de gitmiş, Fatih Karahan da gitmiş, Cevdet Akçay da gitmiş. Bunu düşünürse insanlar, o beklentiyi aşağıya çekmiyorlar. Ama derseniz ki, “Bu sefer kanunla görev sürelerini garanti altına alıyoruz, merak etmeyin”, o zaman o fâizi artırmadan da o beklentiyi aşağıya çekmek ve bir parça olsun ekonomiyi yavaşlatmadan da enflasyonu düşürebilmek mümkün olabilir. Ama ona da yanaşmıyoruz şu anda.

Ruşen Çakır: Evet, meselâ şimdi ilk başta Mehmet Şimşek’in de Merkez Bankası’nda ilk önemli vurguları kamu harcamalarının kısılmasıydı. İşte, meşhur tasarruf genelgeleri gitti; ama buna kimse inanmıyor. Şimdi acı reçete –ki çok da acı bir reçete değil–; yani diyelim ki eskorttaki araba sayısını 4’ten 2’ye indirmek çok da büyük bir acı reçete değil. Ama orada çok ciddî bir açık var sanki. Yani önemli bir kalem oluşturuyor artık değil mi kamu harcamaları?

Selva Demiralp: Evet, çok haklısınız. Yani enflasyonun düşememesindeki bir sebep, tamam, işte Merkez Bankası kredibilitesi yok ise; bir sebep, arzu ettiği kadar Merkez Bankası ekonomiyi yavaşlatamıyor ise; bir diğer önemli sebep biraz yalnız kalması, yani mâliye politikasının çok destek verememesi. Şimdi eğer bizim amacımız talebi yavaşlatmaksa, Merkez Bankası fâizle bunu yavaşlatmaya çalışırken mâliye politikası daha genişlemeci bir politika uyguluyorsa, bir taraftan da Merkez Bankası’nın mâliye politikasının yarattığı etkileri bertaraf etmesi gerekecek. Şimdi meselâ özellikle yaz aylarında bunu çok konuştuk. Bize dendi ki, hani bütçe disiplini, bir vergi reformu, yani vergi reformu ifâdesi kullanılmasa da, “Vergi sistemi değişecek, zenginden daha çok, fakirden daha az vergi alınacak.” İşte bu tam da bize lâzım olan; çünkü fâiz politikası fakire de zengine de aynı şekilde etki ediyor ama mâliye politikasının, özellikle de Eylül 2021 sonrası oluşan servet transferiyle hep canlı kalan o talebi nereden canlı kalıyorsa oradan yavaşlatabilme, ince ayar yapabilme lüksü varken biz bunu görmedik. Yani bir vergi reformu görülmedi, ilâve bir vergi dilimi artırılmadı. Ha, şu yapılıyor, yapılmaya yeni yeni başlandı: Kayıtdışının sisteme sokulması ve vergi toplanamayan, özellikle de zâten bu yüksek gelir kesimlerinden eğer vergi alınabilirse, o zaman bu talebi aşağıya çekmek açısından etkili olabilir. Ama bu konuda çok somut ilerlemeler kaydedemedik. Hükûmet harcamalarının aslında sembolik bir etkisi var. Yani harcama kısmında, özellikle arslan payını kamu görevlilerine yapılan maaş ödemeleri oluşturuyor. Ama şunu yapardı: Eğer bu bir millî seferberlikse, herkes elini taşın altına koyacaksa, ben yüksek düzeyde çalışan kamu görevlilerinin de kendi lüks harcamalarından ferâgat ettiğini görürsem, daha bir inancım artar, sisteme olan güvenim artar. Ama fazla bir yekûn tutmuyor, onu söylemek lâzım.

Ruşen Çakır: Şimdi şöyle bir şey de var; meselâ Türkiye’nin en büyük medya kurumları, holdingleri vs. vergi vermedi. Biz Medyascope olarak, bilmem ne holdingin, medya holdinglerinin hepsinden fazla vergi veriyoruz, böyle de bir şey var ve bunu gören birisi olarak ben hiçbir şeye inanmıyorum.

Selva Demiralp: Çok haklısınız. Yani tasarrufta aslında onu söyleyebiliriz. Şimdi vergi harcamaları dediğimiz bir kavram var; o, hükûmetin elde edeceği vergi gelirinden koyduğu istisnâlar, hani birtakım teşviklerle, “Ben bu vergiyi senden almayayım, çünkü şu sektörleri geliştirmek, desteklemek istiyorum” dediği. Ama özellikle de Ufuk Akçiğit Hoca’nın hep yaptığı araştırmalarda, hani Türkiye en çok teşvik veren ülkelerden bir tânesi ama, “Bu teşvikler üretkenliği artırıyor mu, gitmesi gereken yere gidiyor mu?” diye hiçbir araştırmanın yapılmadığını söylüyor. Öyle olduğu zaman bu biraz sağa sola dağıtılan ve çarçur edilen, bunun karşılığında bir üretkenlik artışının olmadığı, hani ziyan olmuş para gibi düşünebiliriz. Ve sizin de dediğiniz gibi, hani hangi kurala göre bu istisnâlar yapılacak? Ben ödüyorsam, başkası ödemiyorsa… Yani bu iktidâra yakın olduğu için mi alıyor bu istisnâyı? Yoksa gerçekten çok üretken bir projeyle gelmiş, işte teknoloji, innovasyon, yapay zekâ, hani bu tür hikâyelerden dolayı mı o teşvikleri alıyor?

Ruşen Çakır: Nerede o günler diyelim. Burada noktayı koyalım. Çok teşekkürler.

Selva Demiralp: Ben de teşekkür ederim.

Ruşen Çakır: Evet, Prof. Selva Demiralp’le Türkiye’nin enflasyona karşı bir türlü zaferle sonuçlanamayan mücâdelesini konuştuk. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.