Şahin Alpay ile söyleşi: Bir Hikayem Var

Yazar ve siyaset bilimci Şahin Alpay’ın yeni kitabı “Bir hikâyem var: Anılar” yayımlandı. Ruşen Çakır, konuğu Şahin Alpay ile yeni kitabını konuştu.

Şahin Alpay kimdir?

Alpay, 1982-1992 yılları arasında Cumhuriyet gazetesinde, 1993-1994 yıllarında Sabah gazetesinde, 1994-2001 yılları arasında ise Milliyet gazetesinde editörlük ve yazarlık yaptı. 1992-1993 yıllarında Türkiye Sosyal Ekonomik Siyasal Araştırmalar Vakfı Genel Sekreterliği, 1993’te ise Cumhuriyet Halk Partisi Grup Danışmanlığı yaptı. 1999-2002 yılları arasında CNN Türk’te “Entelektüel Bakış” adlı haftalık programı sundu. 2001-2016 yılları arasında Bahçeşehir Üniversitesi’nde Türk siyasi hayatı ve mukayeseli politika dersleri veren Alpay, 2002-2016 yılları arasında Zaman gazetesinde köşe yazarlığı yaptı. Ayrıca, 2006-2016 yılları arasında Mehtap TV’de “Akıl Defteri” adlı programı sundu.

15 Temmuz darbe girişimiyle ilgili yürütülen soruşturma kapsamında gözaltına alınan Alpay, 31 Temmuz 2016’da “terör örgütüne üye olmak” suçlamasıyla tutuklandı.

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Bir Hikayem Var” bir anı kitabının ilk cildi, yani 600 sayfaya yakın, 550 sayfalık bir cilt. İkinci cildi de merakla bekliyoruz. Yazan Şahin Alpay. Şahin abi stüdyoda konuk. Abi, hoş geldin.

Şahin Alpay: Hoş bulduk Ruşenciğim.

Ruşen Çakır: Dört gözle bekliyordum kitabı. Biraz zor oldu galiba bastırabilmek.

Şahin Alpay: Şekerim, bastırmak zor olmadı da şöyle izah edeyim; ben bu kitabı 2023 senesinde bitirdim. Umuyordum ki seçimlerden sonra birçok yayıneviyle temas edebilirim ve onlardan da…

Ruşen Çakır: Yeni Türkiye’de…

Şahin Alpay: Onlardan da teveccüh görürüm. Fakat öyle olmadı tabii. Mevcut iktidar devam edince, “Ben acaba bu kitabı yayınlatabilir miyim?” diye bir düşünce aldı beni. Fakat geçenlerde Gün Zileli, benim eski arkadaşımdır — gerçi onun hikayesi de çok ilginç, biz 50 sene sonra yeniden arkadaş olduk onunla — Gün dedi ki, “Ben, benim kitaplarımın yeni baskılarını yapan Lejand diye bir yayıneviyle anlaştım. Onlara bahsettim senin de bir anı kitabın olduğunu ve çok ilgilendiler” dedi ve böyle başladı. Şimdi birinci kitap çıktı, bu zamana kadar olan dönemi kapsıyor. İkinci kitapta zaman, hapishane ve anılarım…

Ruşen Çakır: Kaç yıl yattın?

Şahin Alpay: Ben 20 ay içeride, 2 ay da ev hapsinde, toplam 22 ay yattım.

Ruşen Çakır: Şimdi kitabın en önemli kısmı, — yani çok çarpıcı yerleri var da — 68 kuşağı ve Türkiye’deki ilk Maocu hareketin önde gelen, hatta teorisyenlerinden birisi olarak Şahin Alpay aranıyor başkalarıyla birlikte, çok kişi tutuklanıyor ve önce Filistin’e gidiyor, sonra Türkiye’ye yine kaçak girip, sonra yine kaçak bir şekilde İsviçre’ye gidiyor ve oradan da İsveç’e gidiyor ve sonra afla beraber dönüyor. Şimdi Şahin Alpay’ın hapse girmesini beklediğimiz tarihte Şahin Alpay hapse girmiyor, değil mi?

Şahin Alpay: Kaderin cilvesi diyeceksin.

Ruşen Çakır: Evet, aynen öyle.

Şahin Alpay: Hiç girmemesi gereken bir ortamda giriyor. Ne yapalım, kaderin cilvesi.

Ruşen Çakır: “Ya zamanında da kaçmasaymışım, pekâlâ yatarmışım” demedin mi?

Şahin Alpay: Yok, hiç öyle bir şey söylemedim. Hayatımdan memnunum. Şimdi Ruşen, benim vurgulamak istediğim bir şey var. Sen sormadan söyleyeyim. Şimdi benim anılarımı okuyanlar tabii şöyle düşünecekler: “Ya adamın başından neler geçmiş. Liseyi bitirene kadar koyu bir Kemalist, ondan sonra yavaş yavaş sola meyletmiş. Önce İşçi Partili filan derken giderek radikalleşmiş, Maocu olmuş. Ondan sonra silahlı mücadele eğitimi görmek üzere kamplara gitmiş, Filistin Direniş Hareketi’ne.’’

Ruşen Çakır: Kaç ay?

Şahin Alpay: 9 ay kaldım ben orada. Ondan sonra silahlardan da nefret etmiş, Marksizm-Leninizm ile tamamen bağını koparmış ve liberal olmuş. Sosyal liberal bir dünya felsefesi benimsemiş. Ve daha sonra da Türkiye’yi analiz etmeye bu yeni merceği ile başladığı zaman da düşünmüş ki; ‘‘Eğer biz İslam’la bir şekilde demokrasiyi bağdaştıramazsak, özgürlükçü demokrasiyi bu ülkede yerleştiremeyiz.’’ Böyle bakınca Türkiye’ye bakmış: Bir resmi İslam var Diyanet İşleri Başkanlığı’nın temsil ettiği, bir politik İslam var Refah Partisi’nin temsil ettiği, bir de kültürel İslam var. Ve bu kültürel İslam’a baktığım zaman da temayüz eden bir hareket var. Bu da Fethullah Gülen’in adıyla anılan bir hareket, bir sivil toplum hareketi. Ben çok ümitlendim bu Gülen hareketinin Türkiye’de hakikaten demokrasiyle İslam inancını bağdaştıracak bir akım olabileceğine, yorum olabileceğine dair. Onunla ilgili tabii fikirlerim zamanla değişti. Fakat benim şimdi vurgulamak istediğim şey şu; zaman içinde çok değişik görüşler benimsedik, çok değişik görüş açılarına şey yaptık. Bu bizim tutarsızlığımızla mı ilgiliydi? Bazıları böyle düşünebilir: “Ya bunların belkemiği yokmuş, bunlar işte kapılmış bir şeylere” falan.

Ruşen Çakır: Bir yerde diyorsun ki, ‘‘Ben dönek olmaktan gurur duyuyorum.’’

Şahin Alpay: Ben dönek olmaktan gurur duyuyorum. Çünkü neden? Şimdi bu çok önemli bir husus, ihmal edilen bir husus. 1945 ile 21. yüzyıl arasındaki bu 55-60 yıllık süre içerisinde dünyanın gördüğü değişiklikler başka hiçbir zaman yaşanmadı ve yaşanmayacak da. Neden? Çünkü o dönemde, yani II. Dünya Savaşı’nın sonundan 21. yüzyılın başına kadar geçen zamanda dünya nüfusu ikiye katlandı. 3,5 milyardan 7 milyara geldi. Ve bununla beraber, bu nüfus patlamasıyla birlikte başka derinden gelen değişimler yaşandı ve dolayısıyla olmayacak şeyler oldu. Rusya’nın komünizmden havlu atacağı insanın aklına gelir miydi? Çin’in Komünist Partisi iktidarı altında kapitalist bir rejim…

Ruşen Çakır: O da sizin ayıbınız oldu, Maocuların.

Şahin Alpay: Bunları göreceğimiz aklımızın ucuna gelir miydi?

Ruşen Çakır: Şimdi, sözünü kestim ama, şeyi hatırlıyorum; zamanında biz Devrimci Gençlik, Dev-Genç hareketi olarak Mahir Çayan’ı okurken… Ki sen Mahir Çayan’ı çok iyi tanıyorsun ve hatta eşinin takdir ettiği ender solculardan birisi olduğunu söylüyorsun.

Şahin Alpay: Mahir, eski arkadaşım. Allah rahmet eylesin.

Ruşen Çakır: Ama mesela onun, senin adını vererek yazdığı yazılar vardı, eleştirdiği değil mi?

Şahin Alpay: Tabii. Biz o zaman biliyorsun, yani solcuların en önemli vasfı: “Sen daha solcusun, ben daha solcuyum. Senin fikirlerin doğru, benimki değildir” diye birbirleriyle kavga etmek ve sonunda da öldürmektir. Böyle şeyler de yaşadık biz bu ülkede.

Ruşen Çakır: Duymuştum ama kitapta görünce insan başka bir şey oluyor. Siz bir zamanların Maocu hareketi, o zamanki adı Türkiye İhtilalci İşçi Köylü Partisi değil mi? Oradan ayrılan insanların öldürülmesi için insanlar görevlendirilmiş. Ve sen potansiyel katilinle konuşuyorsun ve vazgeçiyor. Çok çarpıcı. Yani böyle bir film sahnesi olsa bile insanların kolay kolay unutmayacağı bir şey.

Şahin Alpay: Şimdi şöyle Ruşen, orada biraz yanlış hatırlıyorsun. Cengiz’i, Cengiz Çandar’ı vurmak üzere görevlendirilen kişiyle Cengiz bir araya geliyor.

Ruşen Çakır: Sen bir araya gelmiyorsun ama…

Şahin Alpay: Onu ikna ediyorlar, ki bu olacak iş değildir. Bu çok komik bir şey tabii. Benim olayım ise, beni öldürmekle görevlendirilen arkadaş ise, çok yıllar sonra bir araya geldiğimizde bunun saçmasapan bir şey olduğuna karar vermiş sonunda, kendisi o görevden istifa etmiş yani.

Ruşen Çakır: Cengiz konuşuyor, sen yıllar sonra bu olayı… Ama mesela vazgeçmeseymiş pekâlâ…

Şahin Alpay: Vallahi kötü olabilirmiş yani. Çok kötü olabilirmiş.

Ruşen Çakır: Ben seni tabii yıllardır tanıyan ve dost olan birisi olarak kitapta bazı şeylere çok şaşırdım. İzin verirsen birisini söyleyeyim. Senin “Dayı” diye bir lakabının olabilmesi, benim aklımın ucuna bile gelmezdi.

Şahin Alpay: Şimdi şekerim, ben English High School for Boys, yani İngiliz Erkek Lisesi’nde okurken, en erken sesi kalınlaşan, en erken boyu uzayan sınıf üyesiydim. Dolayısıyla benden büyük sınıf üyelerine dayılanırdım.

Ruşen Çakır: Hiç gözümün önüne getiremiyorum.

Şahin Alpay: Hiçbir şekilde onlara hakkımı yedirmezdim. Bunu gören sınıf arkadaşlarım da bana “Dayı” lakabını layık gördüler. Onun için dayıydım ben lisedeyken.

Ruşen Çakır: Bir de Filistin’de mesela, fiilen… Normalde Doğu Perinçek başınıza birisini atıyor. Rahmetli oldu, adını anmayalım şimdi. Cengiz Çandar ve sen gidiyorsun. Sen düz piyade olarak gidiyorsun ama fiilen komutan oluyorsun.

Şahin Alpay: Evet.

Ruşen Çakır: Bayağı bir askeri, çok sıkı bir askeri eğitim görüyorsunuz ve siz oradaki Türk grubunun komutanı Şahin Alpay. Bu da beni çok şaşırttı.

Şahin Alpay: Şimdi Ruşen, şöyle; ben kitapta da yazıyorum zaten. Bir yandan benim o zamanlarda… Yalnız bunlar tabii çok geride kalan şeyler.

Ruşen Çakır: Tabii tabii.

Şahin Alpay: O zamanlar böyle bir devrime inanıyorum, Türkiye’de bir Marksist-Leninist devrime inanıyorum, korkunç bir şey tabii. Ama bir yandan da karıma ve kızıma çok düşkünüm. ‘‘Nasıl ben bunlardan ayrıldım, bu iş nasıl yürüyecek?’’ diye büyük bir açmazın içindeyim ve anlatıyorum. Orada gönüllü aday oldum, operasyonlara katılmak için İsrail’e karşı yapılacak. Fakat herhalde şansım vardı ki o sırada olmadı böyle bir şey ve benden böyle bir görev istemediler. Ve dolayısıyla ben yaşamaya devam ettim. Şimdi bir konuya da açıklık getirmem lazım. Ben Doğu Perinçek ve arkadaşlarıyla köklü bir görüş ayrılığı içindeydim. Fakat arandığım için… Yani, “Nereden böyle bir görüş ayrılığı vardı?” diye anlatıyorum. Onlar böyle bir örgütlenmeler, işte işçi ve köylü partisi kurmalar falan işleri içinde. Ben de diyorum ki, Türkiye örgütlenmekten çok uzak bir noktada. Daha yılların geçmesi, işçilerin arasından bu fikriyata sahip çıkacak insanların gelmesi gerekir. Bu çok erken bir iş. Ve bunun üzerine ben bu şeyden dışlandım. Çok da memnun oldum dışlandığım için. Fakat 12 Mart bastırınca ve aranmaya başladım. İlk üç kişiden biri de benim. Aranmaya başlayınca mecburen bunlara sığınmak zorunda kaldım ve bunlar da beni Filistin direnme hareketine yolladılar. Ayrıntıları var kitapta bunun tabii ama tuhafıma giden şeyler oluyordu. Neyse, bunlar çok geride kaldı.

Ruşen Çakır: Çok önemli bir şey var. Türkiye’ye gizlice geliyorsun, sonra tekrar sahte pasaportla İsviçre’ye, sonunda İsveç’e gidiyorsun ve bir yerde şey diyorsun: ‘‘Ben artık başka birisiyim.’’

Şahin Alpay: Tabii, ama o akşamdan sabaha olmuyor.

Ruşen Çakır: Tam onu soracağım. O kopuş, yani senin hayatının en önemli kopuşu o herhalde. Yani pekâlâ İsviçre’ye gittiğinde de örgütle ilişkini kouyabilirdin. Yepyeni bir hayat…

Şahin Alpay: Şimdi Ruşen, ben döndüm Türkiye’ye, döndükten sonra ilişkimi kestim ve yurt dışına kaçmaya karar verdim. Fakat bu bir türlü mümkün olmadı. Güvendiğim ve dayandığım yegane kişi olarak rahmetli ağabeyim vardı. Rahmetli ağabeyim, sağ olsun, beni kurtarmak için devamlı bir arayış içindeydi. Fakat olmayınca sonunda ben dedim ki, ‘‘Gidiyorum. Döneceğim tekrar oralara.’’ Fakat Mardin’e kadar gidebildim. O kadar yollarda, o kadar çok askeri harekât vardı ki gidemedim, yani cesaretim orada kırıldı.

Ruşen Çakır: Takım elbiseli, kravatlı bir ilaç mümessili mi?

Şahin Alpay: Ve geri döndüm, abime sığındım. Bu ayrıntıları kitapta okusunlar, bunları anlatmayayım. Ama şunu söyleyeyim: Büyük bir hayal kırıklığıdır Marksizm-Leninizm benim için. Maalesef bayağı kıymetli yıllarımızı abuk sabuk fikirler peşinde harcadık. Ve zaten dünya da bunun farkına vardı. Maalesef gerek Çin’de, gerek Rusya’da, gerekse başka yerlerde bu Marksizm-Leninizm insanları çok yanlış yerlere götürdü, çok büyük zulümlere yol açtı ve çok kıymetli insanın telef olmasına sebep oldu.

Ruşen Çakır: Kitapta şunu görüyorum: Birçok bambaşka bağlamlarda, okulda olsun, farklı okullarda, saklanırken olsun, yurt dışına gittiğinde olsun birtakım iyi insanlar var. Ve bu insanlar, iyi insanlar, karşılık beklemeden seni evinde barındırıyor, sana belki para veriyor, belki sahte pasaport sağlıyor ya da hiç tanımadığın birtakım öğretim üyeleri, yabancı öğretim üyeleri sana iş imkânı sağlıyor… Gerçekten, bunların hepsine de minnet borcunu dile getiriyorsun. Birbirinden farklı bambaşka bağlamda; kimisi çok yakının, kimisi çok yakın değil. Bu da biraz mucize gibi geliyor. Çok mu şanslıydın?

Şahin Alpay: Vallahi şansımı acaba kendim mi yarattım diye bazen düşünmüşümdür. Gerek aile çevresinde, gerek arkadaş çevresinde beni çok sevenler oldu her zaman ve beni içine düşmüş olduğum açmazdan kurtarmak için her türlü riski göze alanlar oldu yani. Bu yurt dışına kaçışımda benim pasaportumu rahmetli Metin Kılıç — çok yakın arkadaşım ortaokul ve liseden — o hazırladı o pasaportu. Ağabeyim o pasaportu birinden satın aldı. Ondan sonra anlattığım gibi, karım Fatma’nın dayısı, “Bakayım şu pasaporta, bununla gidebilir misin gidemez misin diye bir kontrol edeyim” diye aldı götürdü. Kan kardeşi olan, kankası olan, Galatasaray Lisesi’nden arkadaşı olan pasaport dairesi müdürüne gösterdi. O da demiş ki, “Ya harika olmuş bu taklit, görmemiş olayım.” Bunlar Türkiye tarihinin ve Türkiye toplumunun çok ilginç şeyleri. Çünkü tabii Fatma’nın dayısı, ağabeyim falan benim artık bu saçmalıklarla ilişkimi koparmak istediğimi görüyorlar ve onun için ellerinden gelen bütün yardımı yapıyorlar. Bir de bana olan bir sevgi ve saygıları var tabii.

Ruşen Çakır: Bir de dışarıda ama, hiç tanımadığın insanlar da böyle.

Şahin Alpay: Ama o, o büyük şanstır. Mesela en büyük şansım tabii, İsveç’te Profesör Tomas Hammar ile tanışmamdır. Hakikaten Tomas Hammar, İsveç’te benim temas edip de görmem gereken bir numaralı insanmış ve o bana çok yardımcı oldu. Doktora yapmamı o sağladı. Burslar buldu, her şekilde yardımcı oldu. Tabii ki rahmetli ağabeyim ve Tomas Hammar benim hayatımda en önemli yerleri olan insanlardır.

Ruşen Çakır: Ama bir numara…

Şahin Alpay: Ama bir numara Fatma’dır tabii ki, benim sevgili eşimdir. Beni hiç bırakmadı. Her zaman yanımda oldu ve bir dirayet abidesidir o. Allah rahmet eylesin. Onunla beraber esas hayatım bitti zaten. 6 sene önce vefat etti maalesef. Bu kitapları da biraz onun anısına yazdım yani.

Ruşen Çakır: Yeni Şahin Alpay’ın şekillenmesinde İsveç çok kritik bir rol oynamış galiba. İsveç’teki sosyal demokrasi deneyimi, değil mi?

Şahin Alpay: Tabii tabii. İsveç toplumunda gördüğüm özgürlük ve sosyal adalet düzeni beni çok etkiledi. Zaten bir hayal kırıklığı içindeyim Marksizm-Leninizm’den. Ve İsveç’in sosyalizmin bir sosyal demokrat ve liberal yorumu bana son derece ikna edici geldi ve Türkiye’ye döndüğümde adeta Türkiye’de yeni bir İsveç yaratma arzusu içindeydim. Şimdi geriye bakınca biraz da kendi kendimi eleştiriyorum. Hep böyle, ‘‘Acaba Rusya gibi olsak iyi olur mu, Çin gibi olsak iyi olur mu, İsveç gibi olsak iyi olur mu?’’ Bunlar hep yanlış arayışlar ya. Yani maalesef bu yabancı okullarda okumam nedeniyle mi hep… Yani ortaokulu da liseyi de… Üniversiteyi Mülkiye’de okudum ama ondan sonra İsveç’e gittim, İsveç Stockholm Üniversitesi’nde şey yaptım. Acaba biraz Türk toplumuna yabancı mı kaldık biz? Anlayamadık mı, Türkiye toplumunu doğru tahlil edemedik mi? Sosyal demokrasi Türkiye’de acaba hiçbir şekilde benimsenmeyecek bir şey mi diye düşünüyorum. Ve yani geldiğimiz noktada bu düşüncelere hak veriyorum.

Ruşen Çakır: O anlamda CHP ile olan deneyimini biraz anlatsana. Senin CHP’ye bayağı bir, tam olmasa bile, angaje olduğun bir dönem oldu.

Şahin Alpay: Yahu, tabii ki işte diyorum ki; ‘‘Türkiye sosyal demokrat bir rejimle ancak problemlerini çözebilir, birliğini sağlayabilir, halkına refah getirebilir.’’ Ve bakınıyoruz, kim yapabilir bu işi? O zamanlar Deniz Baykal yeni bir arayış içerisinde. Ben de bunun üzerine gidiyorum, Deniz Baykal’a diyorum ki, işte o zaman benim üniversiteden tanıdığım olduğu için; ‘‘Deniz abi, çok önemli bir ödevle karşı karşıyasın. Türkiye’ye hem özgürlük hem adalet getirecek bir sosyal demokrat hareketi inşa edebilirsin. Ben de biliyorsun İsveç’te kaldım yıllarca, 10 yıla yakın süre ve bu sosyal demokrasiyi inceledim. Sana böyle bir görev düşüyor.’’ Onun üzerine dedi ki; “Gel sen bana yardımcı ol, bana danışman ol.” Dedim ki; “Ya ben artık 50 yaşını geçtim, geç kaldım bu konuda.” “Yok, ne münasebet, gelmelisin” dedi. Ve gittim Ankara’ya. Fakat 9 ay sonra dönmek mecburiyetinde kaldım. Çünkü, bütün iyi niyetine rağmen rahmetli Deniz Baykal’ın ciddi olarak bir liberal, İsveç anlamında yahut Avrupa anlamında bir sosyal demokrasinin bayraktarlığını yapma niyeti olmadığı ortaya çıktı. Çünkü onun kanısına göre — ve muhtemelen de haklıydı — Türkiye’de düşünceler başka türlü şekilleniyor, fikirler başka türlü oluyor.

Ruşen Çakır: Ondan sonra bir medya maceran var, gazetecilik maceran var.

Şahin Alpay: Başlamıştı zaten, biliyorsun.

Ruşen Çakır: Ama esas olarak CHP’den koptuktan sonra tam bir iyice…

Şahin Alpay: Benim gazetecilik maceram şeyle başlıyor tabii, İsveç dönüşünde. Üniversitelere giremedim. En yakınlarım bile bana dediler ki, “Ya Şahin, çok kötü tanınıyorsun, onun için git, yeni imajınla tanıt topluma kendini, ondan sonra bize gel” dediler. Onun üzerine ben de Cumhuriyet gazetesinde, Hasan Cemal’in — Hasan Cemal benim Mülkiye’den arkadaşım — daveti üzerine 10 sene Cumhuriyet‘te çalıştım ve maalesef tabii Cumhuriyet‘in ortamıyla benim Cumhuriyet‘e getirmek istediğim fikirler arasında uyuşmazlık olduğu için, yürümedi. Sonunda Cumhuriyet bildiğin gibi bölündü. Eski görüşlere sahip olanlar, böyle bir Kemalist sol görüşe sahip olanlar gazeteye hakim olmaya devam ettiler ve Cumhuriyet‘te beklediğim şey olmadı. Ondan sonra tabii ki medyada yeni arayışlarım oldu. Arada Cumhuriyet Halk Partisi’nde çalıştım. Ondan sonra Milliyet, daha doğrusu önce Sabah, ondan sonra Milliyet…

Ruşen Çakır: Entelektüel Bakış.

Şahin Alpay: Entelektüel Bakış.

Ruşen Çakır: Çok farklı bir sayfaydı o. Nilüfer Kuyaş’la…

Şahin Alpay:  Evet, benim de çok iftihar ettiğim işlerden biri odur. O imkanı bana Zülfü Livaneli ve Zafer Mutlu sağladılar. Zafer Mutlu, Sabah gazetesinde böyle okuryazar takımının okuyacağı bir sayfa; yani hangi kitapları okumalı, hangi düşünce akımlarına dikkat etmeli diye. Bu çok ilginç bir şeydi tabii. Zafer Mutlu bunu düşünüyor ve onun üzerine kendi kadrosundan bir iki kişiye bu sayfayı yaptırabileceğini düşünürken Zülfü diyor ki; “Ya, bu işi bir tek kişi yapabilir Türkiye’de, o da Şahin. Şahin’i çağıralım o yapsın” diyor. Ve öylelikle ben bir seneye yakın bir süre Sabah‘ta o Entelektüel Bakış sayfasını yaptım. Ondan sonra oradan ayrılınca Entelektüel Bakış’ı Milliyet‘e taşıdık. Rahmetli Ufuk Güldemir, benim Cumhuriyet‘ten çok yakın arkadaşımdı, çok kıymetli bir insan ve çok kıymetli bir gazeteciydi.

Ruşen Çakır: Orada aynı dönem birlikte çalıştık, ben de o sırada oradaydım, Milliyet‘teydim. Evet, ama onun da ömrü uzun olmadı.

Şahin Alpay: Milliyet‘te de uzun süreli olmadı maalesef. Hiç beklemediğim bir sırada Milliyet’teki işime son verildi. Ortalıkta kaldım bir süre. Ondan sonra şartlar değişmişti, artık özel üniversiteler çoğalmıştı. Özel üniversitelerin daha cazip olan tarafı tabii daha iyi maaş veriyorlardı, hem de başka imkanları da daha iyiydi. Dolayısıyla o yeni ortamda bu sefer Bahçeşehir Üniversitesi’ne girmeme arkadaşlarımın da yardımı ve tavassutuyla yol açıldı. Eser Karakaş bu konuda tabii en önemli kişiydi.

Ruşen Çakır: Süheyl’di o zaman…

Şahin Alpay: O zaman Dekan’dı, Sosyal Bilimler Fakültesi’nin Dekanı’ydı. Eser sağ olsun, hem çok yakın arkadaşımdır hem de o zaman çok büyük desteğini gördüm. Ondan sonra 14 sene boyunca…

Ruşen Çakır: 14 sene…

Şahin Alpay: 14 sene ben Bahçeşehir Üniversitesi’nde siyaset bilimi dersleri verdim bir yandan. Bahçeşehir’e girmemden bir yıl sonra Zaman gazetesinde bana bir köşe ayrıldı ve o köşeyi yazmaya başladım. Ve bu ikisi uzun bir süre birlikte devam etti. Ondan sonra da tabii şeye geldik, 15 Temmuz’a geldik. Hiçbir şekilde, hiçbir şekilde benim dini hareketlerle, tarikatlarla, cemaatlerle herhangi bir ilişkim olmadığı halde, Zaman gazetesinde yazıyor olmam ve iktidara muhalif bir pozisyonda olmam dolayısıyla içeriye atıldım.

Ruşen Çakır: Şunu sormak istiyorum. Şimdi ikinci kitapta o bölümü anlatacağın için…

Şahin Alpay: Evet.

Ruşen Çakır: Ne zaman çıkacak ikinci kitap?

Şahin Alpay: 2 ay sonra galiba.

Ruşen Çakır: O zaman o zamanki yayına saklayalım onun detaylarını. Ama yine de şunu sormak istiyorum; bir kere, sonuç olarak mahkemede ceza aldın mı, yoksa beraat mi?

Şahin Alpay: Şu anda mahkeme bana 2 buçuk sene verdi, fakat avukatım tabii itiraz etti Yargıtay nezdinde. Yargıtay’dan henüz bir karar çıkmadı. Epey zaman geçmiş olmasına rağmen bir karar çıkmadı. Fakat ben yattığım için zaten…

Ruşen Çakır: Yani yatman gerekmiyor.

Şahin Alpay: Yatmam gerekmiyor. Herhalde onu da düşünerek bana pasaport da verdiler. Ben 2022’de, yani bundan 2 sene önce pasaport aldım ve İsveç’e gittim, bir hafta kaldım. Tez hocamı gördüm, Tomas Hammar’ı. O da çok yaşlanmıştı, 90 küsur yaşındaydı. Onunla vedalaştım. Bir hafta kaldım. Diğer bana hapisliğim boyunca destek olan İsveçli meslektaşlarımla görüştüm, onlara teşekkür ettim ve döndüm. Bu tabii benim için çok çok iyi bir fırsat oldu. Yani ben pasaportu olan bir yurttaşım. Maalesef diğer arkadaşlara, benimle birlikte hapis yatan arkadaşlara pasaport hala vermediler sanıyorum.

Ruşen Çakır: Şimdi 80 yaşındasın, tam 80 değil mi?

Şahin Alpay: 80, evet.

Ruşen Çakır: 80 yaşında Şahin Alpay, sürekli dünyanın değişik yerlerinde yaşamış ya da bulunmuş. Türkiye’nin, Ayvalık bir kere, zaten kapakta da Ayvalık var. Ayvalık’ın yarısı sizinmiş, öyle yazıyor kitapta.

Şahin Alpay: Yok canım, Allah aşkına. Kapağı izah edebilir miyim?

Ruşen Çakır: Tabii.

Şahin Alpay: Versene bir dakika. Şimdi Ruşen, bu kitap, şurada mavi boyalı bir ev var.

Ruşen Çakır: Evet.

Şahin Alpay: O mavi boyalı evde benim hayatım başladı. Yani orta katına annem beni İstanbul’da doğurup geldi. Eşim olacak Fatma’yı da annesi İstanbul’da doğurup üst kata geldi. Bu apartman da Fatma’nın babasının apartmanıydı. Dolayısıyla biz aynı çatı altına doğduk Fatma’yla. Sanki kaderimiz burada bağlandı. O bakımdan ben bu şeyi… Bir sulu boya resimdir o, bir Ayvalıklı ressam yapmış, ablama hediye etmişti. Ondan aldım ve çok bence denk düştü yani.

Ruşen Çakır: Ayvalık, İstanbul, Ankara, Türkiye’deki temel yerler buralar. Onun dışında Filistin, İsviçre, İsveç, Amerika Birleşik Devletleri… Yani dünyayı çok gezmiş, Türkiye’yi bilen ve değişik şeyleri yaşamış 80 yaşında birisin. Bir Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olarak şu anki ruh halini nasıl özetlersin?

Şahin Alpay: Ruh halim tabii, hayal kırıklığı. Ben, Türkiye’nin çok daha özgür, çok daha müreffeh bir ülke olma yoluna çıktığını düşünüyordum ve bu düşüncemi mevcut iktidarın ilk yıllarında da koruyordum. Adalet ve Kalkınma Partisi iktidarının Türkiye’de, dediğim gibi, hem özgürleşmeye hem refaha katkısı olacağını bekliyordum ve ilk dönemlerinde mevcut iktidara da destek olan yazılar yazdım. Fakat mevcut iktidar bir müddet sonra bütün iktidarı elinde toplamak dışında, diğer toplum taleplerini fazlasıyla dikkate almayan bir, özellikle özgürlük talebini dikkate almayan bir yola girdikten sonra tabii ki hayal kırıklıkları başladı. Ve o gün bu gündür… Zaten hapise düştüm. Onun için hayal kırıklığının doruklarına vardık diyebiliriz. Ve netice itibariyle şu anda biraz karamsarım yani. Ben, acaba özgürlüklerin iyice kısıtlandığı, ekonomik kalkınmanın iyice gerilediği dönemin sonunu görebilecek miyim diye tereddüt ediyorum. Yani bu önümüzdeki birkaç yıl içinde bu kötü durum değişebilir mi, değişemez mi bilmiyorum yani. O bakımdan biraz karamsarım geleceğe bakışımda. Ama Türkiye yine sürprizler yapan bir ülkedir, hiç belli olmaz. Onun için de kesin konuşmak hiç istemem bu konularda.

Ruşen Çakır: Şimdi şöyle bir şey oluyor, ben birçok kişiyle yaptığım yayınlarda, YouTube‘da, sen pek sosyal medyayı bilmiyorsun ama, insanlar anında tepki veriyor. Artık her şey çok… Eskiden biliyorsun mektuplar gelirdi, sonra e-postalar gelir oldu, şimdi artık anında… Mesela geçenlerde Hasan abinin ‘‘Zamane Diktatörleri’’ kitabıyla ilgili konuştuk. O da 5 yıl bastıramamış kitabı biliyorsun. Mümtaz’er’le ‘‘Silivri Postası’’nı konuştum. Başkaları da var değişik şekilde.

Şahin Alpay: Biliyorum.

Ruşen Çakır: Şöyle diyen çok var: “Sizin yüzünüzden…”

Şahin Alpay: Ne diyorlar?

Ruşen Çakır: “Sizin yüzünüzden…’’ Hani mesela sen şimdi…

Şahin Alpay: ‘‘Sizin yüzünüzden bu haldeyiz.’’

Ruşen Çakır: Evet.

Şahin Alpay: Neymiş ki bizim kabahatimiz? Biz özgürlük ve adalet için yazdık, çizdik, konuştuk. Ne gibi bir…

Ruşen Çakır: Oyuna gelmişsiniz.

Şahin Alpay: Ne oyunu ya? Ne oyunu?

Ruşen Çakır: Hani sen demin dedin ya; ‘‘İlk yıllarında destekledim’’ vesaire.

Şahin Alpay: Şöyle bir şey, var tabii. Yani bizim AKP’den beklediğimiz ve AKP’nin üç dönemi var gördüğüm kadarıyla. Bir; bizim büyük bir şeyle desteklediğimiz ve her bakımdan doğru yolda olan, yani hem özgürlükleri genişleten hem piyasa ekonomisini yerleştirmeye dönük adımlar attığı bir dönem var. O dönemde canı gönülden destekledik. Fakat derken başka bir dönem geldi. Bu başka dönemde, ‘‘Acaba Avrupalıların da mı bir rolü oldu?’’ diye düşünürüm. Yani, ‘‘Gerekli desteği vermeye devam etseydiler Türkiye’ye, acaba AKP iktidarı yeniden başka yollara gitmek durumunda kalmaz da Avrupa’nın ipine sarılmaya devam eder ve Türkiye’yi daha özgür ve daha müreffeh bir ülke haline getirmek için çalışabilir miydi?’’ diye düşünüyorum. Ama öyle olmadı, gittikçe otoriterleşildi, gittikçe ekonomi tamamen iktidarın tercihlerine uygun olarak ve Türkiye’nin ihtiyaçlarından uzaklaşarak yönetildi ve geldiğimiz noktaya geldik. Bundan hiç memnun değilim tabii. Özgürlüğün, ifade özgürlüğünün olmadığı… Eğer ifade özgürlüğü varsa, demokrasi demokrasidir. Yani özgürlükçü olan demokrasi demokrasidir. Yoksa sadece demokrasi, yani iktidarın sandıktan çıktığı rejim, fevkalade karanlık ve her türlü ilerlemenin engeli bir rejim olabilir. Sandık önemlidir ama özgürlük çok daha önemlidir.

Ruşen Çakır: Şimdi ikinci cildi bekliyoruz. O zaman tekrar söz alıyoruz, yeni bir yayın yapıyoruz. Peki, kapatmadan atladığım, sormadığım, ‘‘Muhakkak söylemem gerekir’’ dediğin şeyler var mı?

Şahin Alpay: Vallahi…

Ruşen Çakır: Her şeyi konuştuk aslında.

Şahin Alpay: Aşağı yukarı her şeye biraz değinerek şey yaptık. Teşekkür ederim Ruşenciğim. Yalnız şunu başlangıçta vurgulamaya çalıştığım gibi, bitirirken de bir daha belki vurgulamak isterim. Yani benim ve benim gibi arkadaşların, bizim arayışımız, dünyayı ve Türkiye’yi izleyerek, ‘‘Ne oluyor, ne bitiyor, daha özgür, daha adil bir Türkiye nasıl kurulabilir?’’ arayışının peşinden gitmek oldu. Onun için de bu kitapta da verdiğim bir söyleşiyi aktarmıştım, ‘‘Dönekliğimle iftihar ediyorum’’ dedim. Yani fikir değiştirmek, aynı fikirlerde sabit olarak devam etmekten çok daha meziyetli bir pozisyondur. Çünkü şartlar değişiyor, dünya da değişiyor ülke de değişiyor. İnsanın idealleri değişmemeli ama arayışının yöntemleri değişebilir.

Ruşen Çakır: Çok teşekkürler.

Şahin Alpay: Esas ben teşekkür ediyorum Ruşenciğim. Eski dostumsun, bana bu fırsatı verdiğin için sağ olasın.

Ruşen Çakır: Evet, Şahin Alpay’la anılarının birinci kitabı “Bir Hikayem Var”ı konuştuk. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.