Can Selçuki ile söyleşi: Seçmen Bahçeli’nin “İmralı açılımı”na nasıl bakıyor?

MHP Genel Başkanı Devlet Bahçeli 22 Ekim’deki grup toplantısında “Şayet terörist başının tecridi kaldırılırsa, gelsin DEM Parti grup toplantısında konuşsun, terörün bittiğini, örgütün lağvedildiğini ilan etsin” dedi.

Türkiye ve Türk milleti için her türlü fedakarlığı yapmaya hazır olduklarını söyleyen Bahçeli, “Bu dirayet ve kararlılığı gösterirse, Umut Hakkı’nın kullanımıyla ilgili yasal düzenlemenin yapılması ve bundan yararlanmasının önü de ardına kadar açılsın” dedi. Bahçeli, “Ne Kandil, ne Edirne; adres İmralı’dan DEM’e uzansın, terör sorunu ülke gündeminden tamamen çıkarılsın. Hodri meydan, buna varız” diye konuştu.

“Gövdemizi koymaya hazırız”

Bahçeli, TBMM Grup Toplantısı’ndan PKK lideri Abdullah Öcalan’a yaptığı çağrıya ilişkin şunları söyledi:

“TBMM’de her meselenin ele alınıp milli ve müşterek akılla çözümü mümkün ve hatta mecburidir. Eğer terörsüz siyaset, hususunda herkes ittifak halindeyse, değil elimizi taşın altına koymaya, gövdemizi koymaya varız. Geçen haftaki grup konuşmamda demiştim. Türkiye’ye getirilirken, ‘her türlü hizmete hazırım’ diyen terörist başı, buyursun terörün bittiğini, örgütünün tasfiye edileceğini tek taraflı ilan etsin.”

“Yeni bir çözüm sürecine değil, kardeşliği kuvvetlendirmeye ihtiyacımız var”

Bahçeli, Meclis’in açılış töreninde DEM Partililerle el sıkışması sonrası başlayan yeni çözüm süreci tartışmalarına da değindi.

Bahçeli, Türkiye’nin yeni bir çözüm sürecine ihtiyacı olmadığını söyledi. Ayrıca Bahçeli, “Bin yıllık kardeşliği daha da kuvvetlendirmeye ihtiyacımız var” dedi.

Bahçeli, Türkiye’nin terörle mücadelesinde çok fazla kaynak harcandığını dile getirdi. Ayrıca Bahçeli, işsizlik, yoksulluk ve gelir dağılımı adaletsizliğinin ortadan kaldırılması gerektiğini söyledi.

“Terör örgütünün taleplerini kabul etmek tehdide boyun eğmek demektir” karmaşası

Bahçeli, Meclis kürsüsünde “Terör örgütünün taleplerini kabul etmek tehdide boyun eğmek değildir” dedi.

Bahçeli, konuşmasında “Meselenin can alıcı noktası şudur” diye tarif ettiği bölümde ise şunları dile getirdi:

“Terör örgütünün taleplerini kabul etmek tehdide boyun eğmek demektir. Üstelik yeni saldırıları kışkırtmaktan başka bir netice de vermeyecektir. Ancak silah ve şiddet karşısında toplumun boyun eğdiğini göstermek ne kadar yanlış ise, terörü yaratan ortamın iyileştirilmesi amacıyla demokratik adımları atmaktan imtina edilmesi o ölçüde hatalıdır.”

Bahçeli’nin “Öcalan çıkışı”nın yankıları sürüyor. Türkiye Raporu Direktörü Can Selçuki, Bahçeli’nin açıklamalarının MHP’yi nasıl etkilediğini anlattı.

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Ekonomist Araştırmacı Can Selçuki ile birlikteyiz. Can, uzun bir süre Medyascope’a da katkıda bulundu ama sonra kendi işlerine yöneldi. Türkiye Raporu yapıyor, aylık. Son rapor çok çarpıcı çünkü Bahçeli’nin İmralı açılımını da sormuşlar seçmenlere, onlara da bakacağız. Ama genel olarak partilerin durumu, seçmenlerin ekonomi hakkında ne düşündüğü gibi konuları da konuşacağız. Ama dediğim gibi sona Kürt meselesiyle ilgili, Bahçeli’nin çıkışıyla ilgili kısmı saklıyoruz. Can, merhaba.

Can Selçuki: Merhaba, hoş bulduk, iyi yayınlar.

Ruşen Çakır: Ara vermiştik bayağı bir, artık daha sık yaparız.

Can Selçuki: İnşallah.

Ruşen Çakır: Raporunuz gerçekten beni şaşırttı. Şu anlamda şaşırttı, Kürt meselesi konusunda pek değilse bile partiler meselesinde şaşırttı. Burada rakamları söylemekte bir sakınca yok değil mi?

Can Selçuki: Yok, hayır.

Ruşen Çakır: Bakıyoruz. Bu araştırma ne zaman yapıldı?

Can Selçuki: Bu Kasım ayının ilk haftasında yapıldı. Türkiye çapında 2000 kişiyle yapıldı.

Ruşen Çakır: Yani 22 Ekim’de Bahçeli’nin “Öcalan gelsin konuşsun” demesinden sonra.

Can Selçuki: Evet.

Ruşen Çakır: Şimdi baktığımda, benim diğer anket yapan kişilerle konuştuğumda da karşıma çıkan bir husus burada da çıkıyor. ‘‘Oy kullanmayacağım’’ ve ‘‘kararsızım’’ diyenleri toplarsak herkesten fazla ediyor.

Can Selçuki: Evet.

Ruşen Çakır: %30’a yakın bir topluluk. Yani neredeyse üç seçmenden birisi ya oy kullanmayacağını ya kararsız olduğunu söylüyor. Kararsızlar dağıtıldığında da CHP kıl payı AK Parti’nin önünde çıkıyor. Bu bazen bazı anketlerde AK Parti kıl payı CHP’nin önünde, bazen de CHP kıl payı AK Parti’nin önünde çıkıyor. Ama %30’un eşiğindeler, yani %30 olamamışlar. Benim diğer gördüklerim %30-31 gibiydi. Burada beni şaşırtan şeylerden biri, şimdi bu kıl payında şaşıracak bir şey yok diyelim, ama mesela Zafer Partisi’nin %6, İYİ Parti’nin %5.7, Anahtar Parti — Yavuz Ağıralioğlu, bazı izleyiciler bilmiyor bile olabilir — %2.5. Yani bunları topladığımız zaman neredeyse %15 gibi bir oy oluyor. Bir de üstüne MHP var, %8 bulmuşsunuz. Bu nasıl oldu?

Can Selçuki: Şöyle, şimdi bir kere bu sonuçlarda en enteresan şey, Öcalan çıkışından sonra Sayın Bahçeli’nin, MHP’nin oyunda öyle anlamlı bir düşüş olmadı.

Ruşen Çakır: Bir düşüş var ama çok düşük.

Can Selçuki: Çok düşük. Yani biz 9.5-10 seviyesinde buluyorduk, şimdi de 8.1-8.2 bulduk. Dolayısıyla öyle anlamlı bir düşüş olmadı. Şimdi bu niye şaşırttı beni? Çünkü biz Kürt meselesini Türkiye’de epeydir konuşuyoruz ve “2.5’uncu çözüm sürecimizdeyiz” diyelim hadi, hani 2010’dan itibaren alırsak bu işi. İlk defa Öcalan bahsi konuşuluyor ve MHP tarafından konuşuluyor. Bunun böyle bir şok dalgaları yaratmasını beklerdik, bunu yaratmadığını görüyoruz. Buna mukabil Cumhuriyet Halk Partisi’nde bir düşüş var. Şimdi diyeceksiniz ki, ne alaka? Bu arada şunu da söyleyeyim: Bu anketlerde aydan aya oynamaları tek bir olaya bağlamak doğru bir şey değil. Tabii ki Ekim-Kasım dönemindeki en önemli mesele Bahçeli’nin ‘‘Öcalan’’ demesiydi ama birçok şey oluyor. Yani ekonomik kriz devam ediyor, o oluyor, bu oluyor. Dolayısıyla burada şunu görüyoruz: CHP’nin bu işi ele alışına bir tepki olmuş ve o tepkinin de özellikle İYİ Parti, Zafer Partisi ve Anahtar Parti’ye gittiğini görüyoruz. Başta Zafer ve İYİ olmak üzere, sonra Anahtar Parti’ye gittiğini görüyoruz. ‘‘Büyük partilerden bu işten kim zarar görmedi?’’ derseniz, bir tek AK Parti zarar görmemiş.

Ruşen Çakır: Zarar görmemiş derken, yerinde duruyor yani.

Can Selçuki: Yerinde duruyor. 1-2 puan, onlar çok mühim oynamalar değil.

Ruşen Çakır: DEM Parti de fena değil. Yani DEM Parti birçok yerde %10’un biraz altında gözükürken sizde %11 gözüküyor.

Can Selçuki: 11 gözüküyor ama geçen ay da böyleydi. Dolayısıyla DEM’de de bir değişiklik yok. Aydan aya öyle 1-2 puanlık değişimlere çok anlam yüklememek lazım, hata payı içindedir, olabilir öyle şeyler. Dolayısıyla burada bir tek AK Parti ve DEM dışında diyelim, bütün partiler zarar görmüş. En limitli MHP görmüş, ki sözün sahibi olarak bu enteresan. Ve diğer milliyetçi partilerde bir artış var. Dikkat çektiniz, şimdi MHP dışında Türk milliyetçisi partiler %15’e geliyor neredeyse. Üzerine %8-10 MHP’yi ekleyin, toplamda %25’lik bir milliyetçi bloktan bahsediyorsunuz. Parti oyları olarak çok önemli değil bu. Neden? Çünkü %7 barajı var, ittifaklar olacak, bu olacak falan. Onlar için konuşmak için erken. Ama Cumhurbaşkanlığı seçimi için ve çok adaylı bir Cumhurbaşkanlığı seçimi için…

Ruşen Çakır: Ki geçen sefer Zafer Partisi’nin desteklediği adayın kilit rol oynadığını da bilirsek, bayağı bir önemli, değil mi?

Can Selçuki: Evet.

Ruşen Çakır: Burada Yeniden Refah Partisi’nin düştüğünü görüyorum. Yanılıyor muyum?

Can Selçuki: Evet. Yani yerel seçim sonrası ivmeleri yok, hayır, o yok.

Ruşen Çakır: Şimdi tabii bunu saptamak kolay değil ama sen siyaseti de takip ettiğin için, bazı belediye başkanlarının istifası ve AK Parti’ye geçmesi, mesela Şanlıurfa’da Büyükşehir’i kazandı, henüz geçmedi ama istifa etti. Bunların etkisi olmuş olabilir mi?

Can Selçuki: Olabilir. Çünkü sonuçta yerel yönetimler hem ciddi kaynak erişimi sağlıyor hem de gündem belirleme imkanı sağlıyor. Yeni kurulan partiler için, görece küçük partiler için zaten medyada yer almak çok kolay değil. Bir de Türkiye’de artık o kadar fazla şey oluyor ki, medyada yer alsanız bile gündem oluşturmaktan uzak olabiliyorsunuz açıkçası. Yani gündemin size yardımcı oluyor olması lazım. Şu an bugünkü gündemde ekonomi dışında Yeniden Refah’ın konusu olabilecek, Yeniden Refah’a yardımcı olacak bir gündem yok ortada. Dolayısıyla belediyelerde de bir ivme kaybı söz konusu, yer bulamıyorlar açıkçası. O yüzden ben yerel seçimlerden sonraki ivmenin azalmasını doğal karşılıyorum.

Ruşen Çakır: Şimdi liderleri, siyasetçileri soruyorsunuz, 1-10 arası puan soruyorsunuz. 5’i aşan bir tek Mansur Yavaş var, o da 5.8 olarak gözüküyor. Ekrem İmamoğlu ve Tayyip Erdoğan 4.7, aynı. Özgür Özel 4 puan. Bu aslında bir başarı sanki.

Can Selçuki: Şöyle, bir kere buradaki önemli mesele, biz Eylül 2019’dan beri her ay yapıyoruz bunu, dolayısıyla önemli olan şey şu; Mart 2024’ten sonra ilk defa Erdoğan’ı birinci ölçmediğimiz dönem.

Ruşen Çakır: İlk defa…

Can Selçuki: İlk defa derken, Mart 2024’ten itibaren öyle ölçmeye başladık. Ama o vakte kadar Erdoğan hep birinci çıkıyordu, hep birinci çıkıyordu.

Ruşen Çakır: Mansur Yavaş’ı da geçiyordu.

Can Selçuki: Herkesi geçiyordu. Erdoğan, Yavaş, İmamoğlu şeklinde gidiyordu. Sonra bazen Bahçeli, bazen Kılıçdaroğlu, yerine göre Akşener falan, öyle dönebiliyordu o dönemde diyelim. Şimdi ama, yani Nisan 2024’ten beri istikrarlı olarak Mansur Bey birinci, Ekrem Bey ikinciydi ama şimdi Erdoğan’la eşitlendi, Erdoğan üçüncü, dördüncü değişiyor. Bazen Özgür Özel oluyor, bazen Devlet Bahçeli oluyor, değişebiliyor. Özgür Özel geçen aya göre puan kaybetti ama, onu söyleyebilirim. Onu da ben şuna bağlıyorum; Cumhuriyet Halk Partisi, Devlet Bahçeli’nin çıkışına çok hazırlıksız yakalandı bana soracak olursanız. Şimdi Kürt meselesini konuşurken daha detaylı gireceğiz ama buna bir demokratikleşme sorunu ihtiyacı perspektifinden bir söylemle çıkmadı Cumhuriyet Halk Partisi. Ve her ne kadar Özgür Özel’in o grup konuşmasının tamamına bakıldığında başka bir anlam çıksa da, “El yükseltiyorum. Size de bir devlet…” mealen söylüyorum, o tabii çok iyi karşılanmadı. Orada Cumhuriyet Halk Partisi biraz hazırlıksız yakalandı. Herkes hazırlıksız yakalandı bu arada. Şimdi bir sene önce bu programı yapıyor olsak, siz bana sorsanız, ‘‘Bir sene sonra Bahçeli Öcalan’ı Meclis’e çağırır mı?’’ diye, yani ‘‘Ruşen abi, yapma şimdi burada. Olacak işler var, olmayacak işler var’’ derdim herhalde.

Ruşen Çakır: Şimdi ekonomi konusunda genel olarak insanlar her yerde umutsuz, şikayetçi vesaire. Siz de her ay soruyorsunuz ve uzun zamandır da herhalde bunu ölçüyorsunuz. Bu ay da ekonomi konusunda sorduğunuzda seni şaşırtan, ilgini çeken husus oldu mu?

Can Selçuki: Oldu. Daha doğrusu şaşırtan değil de ekonomi programının gidişatıyla ilgili beni endişe ettiren bir gelişme var. Çünkü şimdi ekonomi programını konuşuyoruz, para politikası tarafından sıkılaştırılıyor, maliye politikasının eksik olduğunu falan zaten konuşuyoruz. Ama burada önemli mesele, ‘‘Bir sene sonra ekonomi nasıl olacak?’’ dediğinizde beklentiler iyileşmiyor. Bunu enflasyon beklentilerinde de görüyoruz. Şimdi beklentiler değişmeyince, beklentiler iyileşmeyince de insanların harcama biçimleri değişmiyor, insanların tasarruf biçimleri değişmiyor. Bu hane halkında da böyle, reel sektörde de böyle. Dolayısıyla ekonomi yönetiminin açıkladığı orta vadeli planın hedefleriyle, hane halkının enflasyon beklentileri arasında çok ciddi bir makas var. Tamam mı? Bu arada Merkez Bankası’nın hane halkı anketinde de çıkıyor bu. Yani onlar hane halkının enflasyon beklentisini 65-70’lerde ölçüyorlar; orta vadeli planda bambaşka bir rakamdan bahsediliyor. Öyle olunca da para politikası tarafında ne yaparsanız yapın, ekonomi programı tarafında ne yaparsanız yapın bir türlü beklentileri çıpalayamıyorsunuz. Öyle olunca da harcama davranışları değişmiyor, öyle olunca fiyatlandırma davranışları değişmiyor ve bu sürekli böyle birbirini besleyen bir sarmal olarak devam ediyor.

Ruşen Çakır: Burada şöyle bir şey vardı biliyorsun; Mehmet Şimşek gelince, hatta muhalefet partileri de destek verdi değil mi? Yani bazı bakanlar için baştan “Yapamaz, edemez” demediler. Tabii ki ekonomik konularda eleştiriler dile getiriyorlar ama bir tür açık çek verdiler.

Can Selçuki: Doğru.

Ruşen Çakır: Erdoğan da açık çek verdi. Yani şöyle söyleyeyim, baktığımız zaman belki “Tasarruf konusunda devlet şunu yapmıyor, bunu yapmıyor” gibi olabilir ama Mehmet Şimşek’in kalkıp da ya da ekonomi yönetiminin “Biz şunu yapmak istedik de Erdoğan bize izin vermedi” dediği bir şey olduğunu da pek görmüyorum. Yanılıyor muyum?

Can Selçuki: Aslında bence var.

Ruşen Çakır: Ya da var ama dillendirilmiyor.

Can Selçuki: Var ama dillendirilmiyor ve bunu hep beraber yaşadık. Kaç ay oldu hatırlamıyorum, bir vergi reformu tasarısı sızdı, biliyorsunuz.

Ruşen Çakır: Evet.

Can Selçuki: Şimdi onun medyada yer alış biçimine bence çok iyi bakmak lazım. Muhalefet kanalları ne kadar üzerinde uğraştılarsa o şeyin, hükümete yakın kanallar da o kadar uğraştılar üzerinde o vergi reformunun. Çünkü sonuç itibarıyla vergi reformu gerçekten özellikle iş kesimini rahatsız edebilecek birtakım şeyler içeriyordu. Hepimiz şeye odaklandık, işte yurt dışı çıkış harcına, ondan sonra garsonların bahşişlerine falan odaklandık haklı olarak. Yani onlar çok anlamsız parçalarıydı ama orada onlar üzerinden eleştirilirken, aslında anlamlı olan birçok tarafı da vardı ve o sadece muhalefetin hedef alması sonucu ortalıktan kalkmadı, iktidar çevreleri de ona karşı koydu. Yani demiyorum ki Erdoğan, ‘‘Yapmayın’’ dedi, bilmiyorum, bilmediğim için. Ama sonuç itibarıyla şeyi hatırlayalım; 2001’den sonra Derviş geldiğinde çok ciddi bir mutabakat vardı arkasında. Yani üçlü koalisyon duruyordu öyle ya da böyle, o gün önemliydi, asker duruyordu arkasında falan değil mi? Yani Derviş daha rahat bir ortamda hem para politikası hem maliye politikasına dair birtakım şeyler yapabiliyordu. Ben Şimşek için aynı şeyi söyleyemiyorum şu anda. Dolayısıyla o kadar açık çek olduğunu düşünmüyorum.

Ruşen Çakır: Peki, gelelim altın konuya; Bahçeli’nin… Adını bile koyamıyoruz ama ben, ‘‘İmralı açılımı’’ diyorum. Tam siz de onun sıcağı sıcağına yapmışsınız anketi. Şimdi burada şunu görüyorum, senden birazdan rakamları da telaffuz etmeni isteyeceğim; insanlara sorulduğunda Türkiye’de Kürt sorunu olduğunu büyük ölçüde kabul ediyorlar ama Bahçeli’nin söylediklerine hiç hoş bakmıyorlar. Yanılıyor muyum?

Can Selçuki: Şöyle aslında, %68 ‘‘Kürt sorunu yoktur’’ diyor.

Ruşen Çakır: Yoktur mu?

Can Selçuki: Yoktur diyor. %32 vardır diyor. Belki renkler şey olmuş olabilir. Şimdi ‘‘Kürt sorunu yoktur’’ diyor bir kere. Dolayısıyla buradan şunu anlıyoruz: Bahçeli’nin aklında bu bir terör sorunu. Terör sorunu üzerinden tanımladığınızda bu işi, o zaman Bahçeli’nin yol haritası bir anda daha anlamlı hale geliyor. Şimdi eğer siz bunu ‘‘ Bir Kürt sorunu vardır ve daha geniş bir demokratikleşme sorunudur bu’’ diye açıklarsanız, o zaman bütün olayı Öcalan’a indirgemek ve bütün bahsi onun üzerinden yapmak anlamsız hale geliyor. Anlamsız demeyeyim de eksik hale geliyor. Ama eğer bu işin tamamını terör sorunu olarak tanımlarsanız ve ‘‘Kürt sorunu ve onun içinde bulunduğu bir demokratikleşme sorunu yoktur’’ derseniz, o zaman bu son derece…

Ruşen Çakır: Bahçeli onu diyor.

Can Selçuki: Bahçeli onu diyor. Dolayısıyla insanlar şaşırıyor, yani telaffuz etmesine tabii ki şaşırdık ama çizdiği yol haritası, olayı tarif ediş şekliyle bence son derece uyumlu.

Ruşen Çakır: Şimdi bakıyorum burada: ‘’Çatışmanın bitmesi için aşağıdakilerden hangisi gereklidir?’’ sorusuna verilen cevaplar; ‘‘Örgütün askeri olarak ortadan kaldırılması: %48’’, ‘‘Örgütün koşulsuz silah bırakması: %39’’, ‘‘Müzakereler sonucu silah bırakması: %13.’’ Yani müzakere kavramı insanların çok fazla heyecanlandığı bir şey değil.

Can Selçuki: Değil.

Ruşen Çakır: Ama şöyle de bir şey var ki, şimdi ‘‘Askeri olarak ortadan kaldırılması: %48’’ ama Bahçeli de bu çıkışı yaptığına göre herhalde askeri olarak bunun olamayacağını düşündüğü için yapıyor, öyle değil mi?

Can Selçuki: Evet, bence artık herkes o noktaya geldi diye düşünüyorum. Yani 40 yıldır bu işin askeri boyutuyla uğraşıyoruz. Binlerce insan, on binlerce insan ve milyarlarca dolar kaynak, belki trilyondur bilemiyorum, zarara uğradı. Dolayısıyla geldiğimiz yerde artık bu iş sadece bir yerel örgüt olmaktan da çıktı; farklı kolları olan, Ortadoğu’da ve başka yerlerde bağlantıları, destekleri olan başka bir yapıya dönüştü. Dolayısıyla buna bir başka çözüm gelmesi gerektiği konusunda anladığım kadarıyla herkes mutabık diye görüyorum ve Sayın Bahçeli de herhalde bu görüşü savunuyor olmalı ki böyle radikal bir çıkış yaptı.

Ruşen Çakır: ‘‘Devlet aklı’’ diyorsun sen de?

Can Selçuki: Valla, devlet aklı demeye bazen çekiniyorum. Yani devlet aklı derken Devlet Bey’in aklı mı yoksa daha geniş bir devlet aklından mı bahsediyoruz bilmiyorum ama sonuç itibarıyla bu konuyla ilgilenen herkes burada buluştu diye anlıyorum.

Ruşen Çakır: Şimdi gelelim olayın koptuğu yere.

Can Selçuki: Evet, o enteresan bir soru gerçekten.

Ruşen Çakır: ‘‘Olası bir çözüm süreci aşağıdakilerden hangilerini içermelidir?’’ diye dört tane şık sormuşsunuz: 1- Terörün bitmesi için devlet yetkililerinin Abdullah Öcalan dahil PKK yetkilileriyle görüşmesi: %11. 2- Abdullah Öcalan’ın Meclis’e gelerek DEM Parti grubunda konuşma yapması ve silah bırakma çağrısı yapması: %10. 3- PKK’nın silah bırakması koşuluyla Abdullah Öcalan’ın umut hakkıyla ifade edilen şartlı tahliye imkânından yararlanması:%6. 4- Hiçbiri: %76. Şimdi acayip bir şey var. Yani insanlar duymak bile istemiyor o zaman.

Can Selçuki: Soru şu değil mi: ‘‘Toplumun bütün önermelere karşı çıktığı bir söylemi Sayın Bahçeli niye söylüyor?’’ Soru bu.

Ruşen Çakır: Evet.

Can Selçuki: İyi bir soru. Ben de cevabını arıyorum. Onun cevabını iki yerde görüyorum açıkçası. Birincisi; evet, toplumda bu tepki var ama toplumda bir apati de var. Ne demek istiyorum? Özellikle Mayıs seçimlerinden sonra ve ekonomideki gidişatla ilgili toplumda ciddi bir ilgisizlik var. Yani bunu bakın iki yerde görüyoruz. Bir sorumuz var; ‘‘Liderlerin bu konudaki açıklamalarını ne kadar destekliyorsunuz?’’ diye. ‘‘Haberim yok’’ diyenlerin oranı çok yüksek. Bir yandan da insanlar takip etmiyor. Oy oranlarına bakıyorsunuz; yani evet, Bahçeli’nin önermelerinin toplumda karşılığı yok ama oy oranında da bir değişim yok. Dolayısıyla toplumda bir umursamazlık olduğunu ben görüyorum. Yani sadece bu meseleye karşı değil, olan biten her şeye karşı bir bıkkınlık, sıkkınlık, umursamazlık var.

Ruşen Çakır: Zaten o “oy vermeyeceğim” ya da “kararsızım” diyenler de buradan kaynaklanıyor.

Can Selçuki: Hem oradan kaynaklanıyor hem de seçime çok uzak olmamızdan kaynaklanıyor ama onun da bir parçası var. Dolayısıyla burada bir konfor alanı var aslında iktidar siyaseti açısından. Çünkü şimdi AK Parti’ye bakıyorum; bütün bu ekonomik koşullara rağmen oy oranları %30’un hemen biraz altında. Bunu MHP’nin oyuyla birleştirdiğimizde %40’lara çıkıyor, yani bir Cumhurbaşkanlığı seçimi tarafından baktığımda. Bütün bunlara baktığınızda bir apati var toplumda, ilgilenmeme durumu var. Şimdi demokratik toplumlarda seçmen ilgilenmiyorsa bu tabii siyasetçi, özellikle iktidar siyaseti için çok konforlu bir manevra alanı açar. Birinci kaynağının bu olduğunu görüyorum. Yani Sayın Bahçeli toplumdan, kendi tabanından bu konuda öyle çok anlamlı bir tepki gelmediğini görüyor. Birincisi bu.

Ruşen Çakır: Olumsuz tepki…

Can Selçuki: Olumsuz tepki gelmediğini görüyor. İkincisi ama, Milliyetçi Hareket Partisi’ne ve Sayın Bahçeli’nin nevi şahsına münhasır bir durum. Bunu defaatle gördük, özellikle son 20 yılda. Her zaman, yani önceliklendirmesi Milliyetçi Hareket Partisi’nin her zaman toplumun öncelikleriyle bir olmayabiliyor. Başka parametrelerle değerlendirmeler yapıyorlar.

Ruşen Çakır: Tam bunu soracaktım, o çok önemli; öncelik meselesi. Şimdi Bahçeli bu işi yaptığı zaman Türkiye’de kamuoyunun gündeminde Kürt sorunu yoktu.

Can Selçuki: Evet.

Ruşen Çakır: Terör sorunu da yoktu. Yani böyle çok patlayan bombalar, basılan karakollar falan da yoktu. Arada sırada Türk Silahlı Kuvvetler ya da MİT’in Irak’ta ya da Suriye’de yaptığı operasyonlar dışında çok fazla bir şey görmüyorduk. Yani tabii ki Türkiye’nin Kürt sorunu var, tabii ki çok ciddi sorunlar var ama gündemde yoktu. Ve birdenbire Bahçeli bu çıkışı yaptı. Yani tam senin söylediğin öncelik meselesi. Türkiye’nin önceliği… Hatta bu yüzden de bazıları şey diyor biliyorsun; ‘‘Ekonomi konuşulmasın diye yapıyorlar’’ vesaire falan. Ama sen anladığım kadarıyla böyle düşünmüyorsun.

Can Selçuki: Yok, hayır. Yani sırf ekonomi konuşulmasın diye böyle radikal bir hareketin yapılmasını çok gerçekçi bir değerlendirme olarak bulmam açıkçası. Neye bağlayabiliriz peki? Birincisi, bu açıklamanın ilk yapıldığı tarih ile Amerikan seçimleri arasındaki süreye bakmakta fayda var bana soracak olursanız. Amberin Zaman’ın Al-Monitor‘de başka bir mülakatı vardı. ABD’nin eski Ankara Büyükelçisi’yle bir mülakat yaptı. Orada, ismini unuttum şimdi, Trump döneminde Ortadoğu politikasının Trump yönetiminin İran merkezli olacağını değerlendiriyor. Yani İran’a karşı diğer pozisyonların ele alınacağını değerlendiriyor. Şimdi oradan bakacak olursak ve İran ve İsrail arasındaki gerilime de bakacak olursak, bunu bir yere koyalım; diğer tarafta Trump yönetiminin YPG’ye desteğine tutumuna bakacak olursak, oradaki hareketlilik daha önemli hale geliyor Türkiye için, daha kritik bir hale geliyor. Ben daha çok onunla bağlı olduğunu düşünüyorum.

Ruşen Çakır: Yani jeopolitik gelişmelerle…

Can Selçuki: Jeopolitik gelişmelerle bağlı olduğunu düşünüyorum. Ama toplum böyle düşünmüyor, onu da söyleyeyim. Toplumun önemli bir kısmı, bunun Erdoğan’a üçüncü bir tur seçilme hakkı sağlayabilmek için yapılan bir hareket olduğunu değerlendiriyor bizim anketimizin sonuçlarına göre. Ben de şunu söylüyorum: Bu iki konu birbirinden bağımsız olmak durumunda değil. Yani ya biri ya diğeri yüzünden yapılmış olmak durumunda değil bu. Bir yandan Ortadoğu’daki yeni gelişmelere karşı pozisyon alma niyeti olabilir; onun bir yan ürünü de gerçekten anayasa değişikliği üzerinden Erdoğan’a üçüncü tur seçilme hakkını sağlamak veya Meclis’in alacağı bir erken seçim kararı ile Erdoğan’ın bir daha yarışa katılabilmesini sağlamak olabilir. Bunlar ayrışık kümeler değil; bunların, bu iki hedefin bir kesişim kümesi var. Ben ikisinin bir araya geldiğini düşünüyorum zamanlama olarak.

Ruşen Çakır: Şimdi Bahçeli’nin “Öcalan gelsin, Meclis’te konuşsun” şeyi tabii çok acayip bir şeydi ama dün dedi ki, “DEM Partililer İmralı’ya gitsin bir an önce.” Ve bu daha olabilir bir şey. Yani her an… Zaten başvurdu DEM Parti de. Diyelim ki fotoğraflar geldi. Tuncer Bakırhan, Tülay Hatimoğulları 10 yıl önceki gibi İmralı’da Öcalan’la beraber fotoğraf çekiliyorlar, onun mesajlarını kamuoyuna duyuruyorlar vesaire. Ve bir şeyler gerçekten başlar gibi oluyor. Bu apati dediğin ya da bu “İstemiyoruz, Öcalan’a lanet olsun” vesaire diyen insanlar bir dönüşüm yaşar mı? Ne bekliyorsun? Yani bu pazarlanabilir bir şey mi ülkeyi yönetenler tarafından?

Can Selçuki: DEM Parti’nin görüşmesi, evet. Ama Öcalan’ın akıbetiyle ilgili sonraki adımların görseli çok kuvvetli. Örnek veriyorum; umut hakkı üzerinden bir şartlı tahliye olursa, bir ev hapsi olursa veya daha uç senaryoda bir af olursa… Bunları tabii şimdiden değerlendirmek pek kolay değil. Ama DEM Parti’nin görüşmesi ve Sayın Bahçeli’nin bunu normalleştirmesi bence çok tepki toplayacak ve anketlere destek açısından yansıyacak konular değiller.

Ruşen Çakır: Peki, sen nasıl bir şey öngörüyorsun? Yani bu olay hakkında birçok tartışma var. Kimileri “Yok böyle bir şey” diyor, kimileri “Olabilir” diyor. Mesela ben bugün Tuncer Bakırhan’la konuştum, DEM Parti Eş Genel Başkanı; şaşırdıklarını ama her türlü desteği vereceklerini söyledi. Bunun bir umut ışığı olduğunu düşünüyor DEM Parti. Ama Erdoğan’ın pozisyonu daha temkinli, biliyorsun. CHP’nin ne yapacağı tam belli değil. Sanki “Olursa biz de destek veririz” gibi bir hava var ama bilmem. Nasıl bir gelişim öngörüyorsun? Çok zor tabii de…

Can Selçuki: Zor. Yani bu süreçte şöyle bir sıkıntı görüyorum ben. Ankara Valisi Nevzat Tandoğan’ın lafını bilirsiniz: “Memlekete komünizm gelecekse onu da biz getiririz.” Şimdi Devlet Bey de şunu dedi: “Bu iş çözülecekse onu da biz çözeriz. Öyle katılımcı süreç, demokratikleşme falan, öyle şeylerle olmaz. Burada bir terör sorunu vardır, onu da biz çözeriz. Çok da gölge etmeyin.” Burada biraz bence 10 yıl öncesine bir referans var. Bir de genel olarak bir Kürt sorunu ve onun içinde bulunduğu daha geniş bir demokratikleşme sorunu olduğunu tanımamak var. Bu süreç terörü bitirmeye gider mi? Bence gidebilir. Çünkü görünen o ki bu Ekim’de başlayan bir süreç değil bir kere. Ve yine bence bu sadece içeride başlayan bir süreç değil. Dolayısıyla oraya doğru gidebilir. Ama Türkiye’nin demokratikleşmesine ve oradaki alanımızın genişlemesine fayda sağlar mı? O konuda tabii çok şüphelerim var, onu söylemem lazım.

Ruşen Çakır: Şimdi, geçen çözüm sürecinde biliyorsun, onun hemen ardından 2015 Haziran seçimleri oldu ve HDP çok büyük bir sıçrama yaptı, AK Parti de geriledi. Ben bir şekilde bunların çözüm süreciyle bir alakası olduğuna inanırım, yani şahsen, elimde bir anket vesaire yok ama. AK Parti ilk defa tek başına iktidar olma şansını kaybetti biliyorsun.

Can Selçuki: Haziran 2015’i diyorsunuz.

Ruşen Çakır: Evet, Haziran 2015. Tam çözüm süreci dağıldıktan hemen sonra olmuştu seçim. Ve orada çözüm süreci, çok kabaca özetleyecek olursak, iktidarın — tek başına iktidardı çünkü — aleyhine, HDP’nin lehine gelişti. Şimdi böyle bir yerde bu sürecin ilerlemesi ve mesafe katetmesi, ‘‘Bir şeyler oluyor galiba’’ duygusu kime yazar? Mesela buna baştan beri karşı çıkan İYİ Parti falan… Biliyorsun, ‘‘Öcalan’ı sokmayız, bunu yapmayız’’ falan, onlar çok ciddi çıkışlar yaptılar. Büyük Birlik Partisi de yaptı. Herhalde Anahtar Parti de yapacaktır. Zafer Partisi yapıyor. Mesela onların elini mi güçlendirir? Nasıl olur?

Can Selçuki: Bakın, bütün bu sohbette bir isimden konuşmadık hiç: Selahattin Demirtaş. O yüzden bu cevabı tam veremiyorum. Yani 2015 Haziran’ında bir Selahattin Demirtaş gerçeği vardı, böyle bir figür vardı ve Selahattin Demirtaş’ın kişiliğinde Kürt meselesi, daha geniş bir Türkiyelileşme ve demokratikleşme perspektifinden tartışılıyordu. Şimdi Öcalan’ın kişiliğinde böyle bir yerden konuşmak… Bunu mümkün değil. Bu sadece PKK’nın silah bırakması veyahut — silah bırakma da olabilir mi, çok emin değilim ama — işte belki YPG ile bir araya gelmesi falan ve başka bir şeye gitmesi olabilir. Dolayısıyla burada 2015’te en büyük fark bence bu. Orada bu meselenin öncülüğünü Selahattin Demirtaş yapıyordu. Çok ciddi bir Türkiyelileşme perspektifi vardı, oralarda adımlar atılıyordu ve bu karşılık buldu. Dolayısıyla burada nasıl olur kestirmek zor. Ve bütün bu sohbette, bakın, 30 dakikadır konuşuyoruz Ruşen abi, Selahattin Demirtaş’ın adı bir kere geçmedi. Doğal olarak geçmedi, yani geçirmediğimiz için değil.

Ruşen Çakır: Ben onu genellikle sona saklıyorum.

Can Selçuki: Yani konunun akışında şu anda yok Selahattin Demirtaş. Anlatabiliyor muyum? O yüzden 2015 Haziran’daki sonuçlarla şimdiki sonuçları kıyaslamak çok mümkün değil bence.

Ruşen Çakır: Peki, son olarak şunu sorayım. Bir ‘‘normalleşme’’ ya da ‘‘yumuşama’’ diye söylenen, Erdoğan ‘‘yumuşama’’ dedi, Özgür Özel ‘‘normalleşme’’ dedi. Bir şey yaşandı. Sürüyor mu, sürmüyor mu çok emin değiliz ama bugün Erdoğan’ın grup konuşmasının üçte ikisi çok sert bir şekilde CHP eleştirisiydi. Yok kreş üzerinden, yok teğmenler soruşturması üzerinden vesaire. Ve daha önceki konuşmalarında genellikle Özgür Özel’e hep bir mavi boncuk verirdi, bu sefer vermedi. Özgür Özel’i de karşısına aldı. Ve şimdi bir şey görüyorum. Yani böyle Erdoğan bir strateji içinde; CHP’yi iyice kriminalize etmek, belediyelere yönelik uygulamalar, malum, belli vesaire. Şimdi Erdoğan’ın bu kadar reaktif olması onun lehine mi olur? Yani açıkçası çok kestiremedim. Normalde muhalefetin iktidara yapması gereken, yani eleştiri muhalefetten iktidara olur, öyle değil mi? Şimdi iktidarın muhalefeti bu kadar karşısına alıp ona reaksiyon göstermesi bana biraz kendisinin aleyhineymiş gibi geliyor, ama sen ne dersin?

Can Selçuki: Ben biraz hasar kontrolü olabileceğini düşünüyorum. Yani zaten Bahçeli’nin açıklamalarına da tam intibak etmemiş olmasından anlıyoruz ki biraz orada farklı bir yerden, farklı bir gündemle devam ediyor. Hasar vereceği kanaatinde değilim. Ama burada CHP ne yapacak, ona bakmak lazım. Ve bence geçtiğimiz iki haftanın olayları, belediyeler üzerinden, CHP’nin ne yapması gerektiğine dair çok güzel bir örnek sundu. Şimdi biz sizinle de yayın yaptık, başka misafirlerinizle de yapıyorsunuz, değil mi? Dünyada sürekli artan popülizmden bahsediyoruz ve popülist hareketlerin toplumlar için ne kadar zararlı olabileceğini söylüyoruz. Ama tabii tartışmanın en başına, kavramın en başına dönerseniz, aslında popülizm dediğiniz şey halkçılıktır.

Ruşen Çakır: Evet.

Can Selçuki: Ve sadece sağ siyasetin bugünkü, yani bu alt-right dedikleri, aşırı sağ dedikleri tanımlaması üzerine popülizmin bırakılmasına gerek yok. Peki, halkçılık olarak tanımladığınızda popülizm neye tekabül ediyor? İşte Kent Lokantasına tekabül ediyor, kreşlere tekabül ediyor ve burada Cumhuriyet Halk Partisi çok ciddi bir şey gördü son iki haftanın olaylarına baktığınızda. Yani iktidar seçmeni bunun niye yapıldığını anlamlandıramadı. Yani niye kreşi kapatmak istersiniz ki? Hukuken %100 haklı olsanız bile… Yani hukuk mecrasında tartışmıyoruz bu işi, siyaset ve gündelik hayatın mecrasında tartışıyoruz.

Ruşen Çakır: Orada şeye taşıdılar biliyorsun, ‘‘Böyle bir şey yok, biz anaokulu dedik’’ falan deyip…

Can Selçuki: Onlar hukuki tartışmalar. Ama bir AK Partili seçmen… Çünkü kreşe herkes çocuğunu yolluyor. Benim mahallemde olsa ben de yollardım. Bir iki tanesini görme fırsatım oldu, hakikaten çok düzgün yerler. Şimdi tartışmayı Cumhuriyet Halk Partisi’nin popülizme çekmesi lazım ama halkçılık olarak tanımlanan popülizme çekmesi lazım. Ve bu artık ‘‘Normalleştin’’ gibi muhabbetleri bir an önce gündeminden çıkartıp… Normalleşmenin ben bu arada doğru bir şey olduğunu düşünüyorum. Özgür Özel’e de faydalı, Cumhuriyet Halk Partisi’ne de faydalı bir şey olduğunu düşünüyorum ama Sayın Erdoğan ona şu anda imkan vermeyecek gibi, en azından söylemde imkan vermeyecekmiş gibi gözüküyor. Dolayısıyla Cumhuriyet Halk Partisi’nin önünde yapılacak şey çok belli ve uygulamada da görüldü geçtiğimiz iki haftada. Popülizmi sağ siyasetin, aşırı sağ siyasetin, kutuplaştırıcı sağ siyasetin tekelinden alıp; halkçılık üzerinden yeniden tanımlayıp bütün bu belediyeleriyle bunu yapması lazım. İki tane çok somut örneği var: Kent Lokantaları ve kreşler. Ha, CHP şunu da iyi yapıyor, onu söyleyeyim, çok gündem olmuyor ama takip ediyorum gerçekten; iyi örneklerini gerçekten yayabilmeye başladılar. İstanbul’da iyi bir şey oluyorsa, Adana’da da iyi bir şey oluyor. Aydın’da iyi bir şey oluyorsa, İzmir’de de iyi bir şey oluyor ve bu paylaşımların ben başladığını görüyorum. Çünkü sosyal medyada gördükçe bakıyorum, bir yerde daha Kent Lokantası açılmış mesela. İşte başka bir belediye başkanı, ‘‘Şu kadar kreş açıyor’’ diyor. Bunun başka başka örnekleri var. Başka bir ilde gördüm mesela, İBB Miras’ı örnek alarak kendi miras birimlerini açmışlar ve kültürel değerleri korumak ve yapılandırmak üzerine birtakım girişimlerde bulunuyorlar. Dolayısıyla CHP’nin bütün bu olana bitene karşı, bir an önce halkçılık üzerinden tanımlanan bir popülizme sahip çıkıp işine gücüne bakması lazım.

Ruşen Çakır: Peki, nasıl toparlayalım Can? Nasıl gidiyor insanlar? İnsanlar hala ilgisiz, kayıtsız, umutsuz.

Can Selçuki: Bakın, bütün bunları konuşuyoruz diye asgari ücret değişmiyor, fiyat artışları değişmiyor ve hakikaten geçim sıkıntısı, hayat pahalılığı krizi bütün gücüyle devam ediyor. Aralık ayı çok önemli bir ay biliyorsunuz, asgari ücretin belirlendiği bir ay. Görünen o ki %25 civarında bir artış olacak ve bunun özellikle İstanbul’da açlık sınırının, geçinme, yoksulluk sınırının altında kaldığını biliyoruz. Hala daha gündem bu. Bu değişmeden Türkiye’de toplumun başka bir ruh haline bürünmesine ben çok imkan bulmuyorum. Başka bir olaya heyecanlanmasını, ilgi göstermesini, alaka göstermesini çok mümkün bulmuyorum açıkçası. Başka bir ülke olsaydı, muhtemelen sosyal hareketlilikler görürdük, Türkiye’de o da olmuyor. Dolayısıyla bir müddet işler böyle devam edecek gibi gözüküyor. Bu da tabii seçime kadar iktidara konforlu bir hareket alanı bırakıyor, onu söylemem lazım.

Ruşen Çakır: Can, çok sağ ol, teşekkürler. Evet, Ekonomist Araştırmacı Can Selçuki ile en son yaptıkları Türkiye Raporu’nu konuştuk. Özellikle Devlet Bahçeli’nin İmralı açılımının toplumda nasıl karşılık bulduğunu ele aldık. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.