Ufuk Uras, Bahçeli ile görüşmesini anlattı: “Erdoğan, İmralı-DEM Parti görüşmesine yeşil ışık yakacaktır”

Geçtiğimiz hafta MHP Genel Başkanı Devlet Bahçeli ile bir araya gelen Ufuk Uras Medyascope’ta, “Erdoğan, İmralı-DEM Parti görüşmesine yeşil ışık yakacaktır” dedi.

Geçen hafta Milliyetçi Hareket Partisi (MHP) Genel Başkanı Devlet Bahçeli ile bir araya gelen Ufuk Uras, Medyascope Yayın Yönetmeni Ruşen Çakır’ın konuğu oldu.

Uras, Bahçeli’nin “Öcalan çıkışı”na değindi, “Tarihsel buluşmayı teklif eden kendisi, DEM Parti-Öcalan buluşmasını. ‘Acaba danışmanları üzerinden görüşüp bu süreci hızlandırmak mümkün mü?’ dedik. Onlar da olumlu karşıladılar. ‘Bu konuda ne yapılması gerekiyorsa yapmaya hazırız’ dedim. ‘Bizim 50 milletvekilimiz var, benim yapacağım bu’ dedi, AK Parti’ye attı topu” diye konuştu.

Bu süreçte Özgür Özel ve Ekrem İmamoğlu’nun tutumlarının önemli olduğunu söyleyen Uras, “Ancak mutabakat olursa ilerler. ‘Cephe’ diyorlar ya, cephenin tarafları iktidar ve muhalefet olursa o çoğulcu bir cephe olur. Monolitik cephelerden bir şey çıkmaz” dedi.

Ufuk Uras: “Çocuklarımız da bu konuyu konuşmasın”

Uras, DEM Parti Eş Genel Başkanı Ayşegül Doğan’ın babasıyla yakın arkadaş olduğunu söyledi:

“Orhan Doğan’la sık aralıklarla buluşup, ‘Ne yapabiliriz barış için?’ diye konuşuyorduk. Şimdi kızıyla konuşuyoruz. İstiyorum ki, artık çocuklarımıza, torunlarımıza bunu devretmeyelim. Benim açımdan acil ihtiyaç bu. Toplum açısından da böyle bence.”

“Belli ki İmralı’yla devlet erki arasında uzun süredir bir münasebet var”

Uras, Bahçeli’nin “DEM Parti ile Öcalan’ın görüşsün” sözleriyle ilgili de konuştu. Uras, “Bu görüşme olacak. Belli ki İmralı’yla devlet erki arasında uzun süredir bir münasebet var ki, bu konu gündeme geliyor. Biz tabii arka planını bilmiyoruz. Görüşmemizde de Devlet Bahçeli’ye bunun zamana bırakılacak bir şey olmadığını, hızlı adımlar atılması gerektiğini söyledim” diye konuştu.

Kamuoyunda bu konuda destek olduğunu dile getiren Uras, “Hiçbir şehit annesi ‘Benim çocuklarım şehit olsun, yeni şehitler de olsun’ demez. ‘Yeter ki bu kan dursun’ diyorlar. ABD, Irak’ı işgal ettiğinde biz ölen Amerikalı askerlerin annelerini getirmiştik Türkiye’ye. Dediler ki, ‘Ey Bush, bizim çocuklarımızın sırtından, kanından siyaset yapma’. Bütün anneler, ‘Bu bitsin’ der. ‘Kan devam etsin, benim çocuğum yandı, başkaları da yansın’ diyen bir anne olabilir mi?” diye konuştu.

“Kürt hareketi olumlu bakıyor”

İmralı-DEM Parti görüşmesine Erdoğan’ın yeşil ışık yakacağını düşündüğünü söyleyen Uras, “Ben genel olarak Kürt hareketinin bütün bileşenleriyle bu meseleye olumlu baktıklarını görüyorum, biliyorum. Bana da söylüyorlar zaten. O yüzden bunu değerlendirmek lazım” dedi.


TUSAŞ saldırısı, kayyumlar ve Bahçeli açıklamalarının zamanlamasına değinen Uras, şöyle devam etti:

“Maalesef bu işler böyle. Kağıtlar imzalanacak ama İsrail gidip Lübnan’daki hedefleri bombalıyor. Vietnam-ABD savaşının en kanlı döneminde Nixon-Mao görüşmesi oluyor. Bu iş böyle, gel-gitli. Steril bir dünya yok maalesef. Mandela ‘Ben şeytanla bile görüşürüm’ diyor.”

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Ufuk Uras stüdyoda konuğumuz. Kendisi sosyalist kimliğiyle bilinen bir akademisyen ama aynı zamanda siyasetçi. Geçen hafta MHP lideri Devlet Bahçeli ile MHP Genel Merkezi’nde konuştu. Konu da malum, Devlet Bahçeli’nin attığı adımlar diyelim. Ve bu bayağı da bir tartışma konusu oldu. Bir hafta geçti üzerinden. Bu arada Devlet Bahçeli dün bir konuşma yaptı konuyla ilgili, yine önemli. Bugün Cumhurbaşkanı Erdoğan bir başka konuşma yaptı. Bütün bunları da ele alarak Ufuk Uras’la Bahçeli görüşmesini konuşacağız. Hoş geldin Ufuk.

Ufuk Uras: Merhaba. Hoş bulduk.

Ruşen Çakır: Şimdi bayağı bir şaşırdı insanlar önce; bir tarafta Devlet Bahçeli, bir tarafta Ufuk Uras. Galiba işin sırrı biraz burada, iki benzemezin yan yana gelmesi mi?

Ufuk Uras: Yani diyalektiğin ilkesi zıtların birliği. Doğrusu tarihsel buluşmayı esas teklif eden kendisi tabii. Yani bu Abdullah Öcalan ve DEM buluşmasını bir tarihi fırsat olarak değerlendirdim ve sonra birden bir ölü toprağı gibi bir şey oldu. Yani, ‘‘Acaba danışmanları üzerinden görüşüp bu süreci hızlandırmak mümkün mü?’’ dedik. Onlar da olumlu karşıladılar. Yani bu attığı adımın önemli olduğunu ve bu konuda ne yapılması gerekiyorsa yapmaya hazır olduğumuzu söyledim. O da çok memnun oldu. Yani, ‘‘Aydınların, toplumsal muhalefet örgütlerinin katkısı önemli’’ dedi. ‘‘Bizim 50 milletvekilimiz var, benim yapacağım bu’’ dedi. Yani AK Parti’ye attı topu.

Ruşen Çakır: O 50 milletvekilinden üçünü de istifa ettirdiler biliyorsun.

Ufuk Uras: Evet, öyle. Bu sürecin zaten gelgitleri olan bir süreç olacağı belli. Mayınlı bir arazide yürüyoruz. Ama dünyanın her yerinde bu barış görüşmelerine baktığınızda, işte en son Lübnan’a bakınız, yani Hizbullah ve Netanyahu, baktığınızda neresinden tutacaksınız? Ama işte sonuçta buna zorunlu oluyorlar. Bizim gibi barışsever, barış girişimcisi olmaları gerekmiyor. Âli menfaatleri buna denk düşüyorsa bu konuda adım atıyorlar. Hep biz böyle niyet okuyoruz ya, aslında konjonktürü okumak lazım. Bu konjonktür nasıl bir konjonktür ki bu tür adımlar atmak durumunda kaldılar diye bakıyorum.

Ruşen Çakır: Şimdi o konjonktür… Sen kendin de yazdın Perspektif‘te, bir de çok sayıda yerde röportaj da verdin. Oralarda genellikle şöyle bir şey çıkıyor ortaya; ‘‘Bu iddiaya göre, Bahçeli, Erdoğan’ı yeniden Cumhurbaşkanı seçtirmek için manevra yapıyor diyenler var’’ diyorlar. Ama sen şey hususunu özellikle vurguluyorsun, bir devlet aklı olduğunu ve uluslararası konjonktür ve bölgesel konjonktürün onları harekete geçirdiğini söylüyorsun. Burada iki uç var: bir, uluslararası jeopolitik, bir de Türkiye’deki iç siyasette iktidarda kalmak.

Ufuk Uras: Doğru.

Ruşen Çakır: Senin kişisel görüşün, bir de Bahçeli’den edindiğin izlenim, hangisi ağır basıyor?

Ufuk Uras: Biz naif insanlar değiliz, Pollyannacılık oynamaya gerek yok. Yani bu memlekette yaşarken birçok konuda ters köşe olmuşluğumuz var. Kimseye kefil olacak durumda değiliz. Bu işin garanti belgesi de yok. Ama görebildiğim kadarıyla, hani iki kamp var dediniz, aslında ikisi birbirini tamamlıyor. Tabii ki böyle siyasi hesaplar vardır. Zaten söyleniyor yani Erdoğan’ın cumhurbaşkanı yapılması, benim bundan da hiçbir şüphem yok. Ama sadece bu değil, bunun ötesinde bir şey varsa ne yapacağız? Yani, ‘‘Erdoğan cumhurbaşkanı olacaksa memleket kan gölü olmaya devam etsin’’ diyemeyeceğimize göre… Bu bir açmaz aslında tabii ki. Yani eğer bu ülkede barış olacaksa bunun için adım atmak lazım diye düşündük. Ama diğer taraftan, mesela Erdoğan’ın cumhurbaşkanlığı konusunda muhalefet etmeye devam etmek. Yani benim siyasi hayatım; Erdoğan’la ilgili gensoru verdik, Ziya Halis’in partisindeydik, Erdoğan’a ‘‘Hayır’’ ama 12 Eylül Anayasası’nın değişmesine ‘‘Evet’’ dedik. Bu süreç de böyle. Yani bir yandan kayyum siyasetini eleştirip, Türkiye’deki hukuk teminatında olmamasını eleştirip ama diğer yandan adım atmaya teşvik etmek falan. Yani her yerde hatırlatıyorum mesela bu kayyumlarla ilgili, ya bir tane yüksek yargı kararı yok. Medyaya baktığınızda sağ olsun uzmanlar, azmanlar, ne kadar insan varsa kanaat beyan ediyorlar. Ama zaten bu fotoğraf böyle olduğu için ‘‘Bunu nasıl değiştirebiliriz?’’ diye düşünüyoruz. Acaba bu bir ilk zemini olabilir mi? Bilemiyorum olabilir mi ama bunun için çabalamak lazım. Bütün bu çabalar yanlışsa, ‘‘Doğrusu ne?’’ dediğinizde, yani tekrar 40 yıllık güvenlik siyaseti. Güvenlik siyasetinden vazgeçiyor da değiller. Ama Erdoğan’ın DEM’le buluşması – ki oraya geldi iş, tadilat yapıldı, öyle diyelim – bence son derece kıymetli. Yani ben hayatta hep şöyle bakıyorum: Bu tür adımlar siyasetin alanını genişletiyor mu, daraltıyor mu? Bu, bu konuları konuşmamıza vesile oluyorsa, yani öyle mi böyle mi vesaire de tartışıyoruz; en azından bir fırsat, bunu bir değerlendirelim tabii.

Ruşen Çakır: Ama şöyle bir şey var; şimdi siyaset alanının genişletilmesi meselesi gerçekten çok önemli ve çok değerli ama bir ihtimal de şu: ‘‘İnsanların bir şekilde gözlerini boyayıp o dar alana mı çekiyorlar?’’ diye bir soru var.

Ufuk Uras: Artık memleketin insanı son derece külyutmaz bence. Hani, ‘‘Bir kere hata yapmak insanidir, bir daha yaparsan şeytanidir’’ derler. Bence herkes bunun farkında. Yani ben DEM’de görüyorum mesela, DEM çok açık bir şekilde bu süreçle ilgili katkı sunmak istiyor. DEM’liler bilmiyor mu bu kayyum siyasetini falan? En son Ahmet Özer’in kızıyla, yani sık aralıklarla görüşüyoruz, kendisi avukat, babasına son gittiğinde hemen “Ufuk, Bahçeli’yle görüşmüş’’ demiş. Yani acaba buradan bir alan açılabilir mi? Ben bu süreçte Özgür Özel’in, yani CHP’nin genel olarak ve İmamoğlu’nun tabii tutumlarının da çok önemli olduğunu düşünüyorum. Yani bu ancak bir mutabakat olursa, ancak bir iktidar ve muhalefet, cephe diyorlar ya, cephenin tarafları iktidar ve muhalefet olursa o çoğulcu bir cephe olur. Monolitik cephelerden bir şey çıkmaz.

Ruşen Çakır: Burada şimdi tabii ki en hayati husus 22 Ekim, değil mi: ‘‘Öcalan gelsin, DEM Parti grubunda konuşsun.’’

Ufuk Uras: Evet.

Ruşen Çakır: Bu hakikaten Türkiye’de yaşayan, MHP’yi ve Devlet Bahçeli’yi bilen, onların PKK’ya ve Öcalan’a bakışını bilen insanlar için şok etkisi yarattı. Çıta çok yukarılarda bir yere çıktı ve hatta Erdoğan da uzun bir süre o konuya hiç girmedi farkındaysan. Şunu soracağım: Gerçekleşir, gerçekleşmez ama bu çıkış ne anlam ifade ediyor?

Ufuk Uras: Birkaç boyutu var. Burada bir yolun sonuna gelindi. Dünyada da aslında baktığımızda eski dünya bitti. Yani burada adım atmazsanız, Ortadoğu havzasına bakın, yani işte ABD atıyor, İsrail atıyor vesaire. Burada bir hegemonya mücadelesi var. Türkiye’de de cumhuriyetin 101. yılındayız. Biz hep ‘‘demokratik cumhuriyet’’ vesaire diyoruz. Buralarda muhalefetle uzlaşma ihtiyacı var. Eldeki kumaş buna uygun mu, refleksler, tarihsel arka plan? Bunun tam böyle olmadığını biliyoruz. Yani Devlet Bahçeli, “Ya Ufuk Bey, 60’lı yıllardan — 67 dedi o, yani herhalde o öğrencilik dönemini — kavga halindeyiz, buradan bir şey olmadı. Ekonomik maliyet, insani maliyet. Yani bu kavgayı bitirmeliyiz, el sıkışmalıyız” dedi. Bunu dediğinde insani olarak “Hayır, el sıkışmayız” denmez. O da beni biliyor, görüşlerimi biliyor. 10 yıl ÖDP Başkanlığı yapmışım, son ortak adayı olarak BDP grup kursun diye de milletvekili olmuşum. İşte Susurluk’tan beri kampanyalarımız vesaire. Bu parti devleti modeli olarak Millet İttifakı’nı desteklediğimi biliyor, birbirimizi biliyoruz. O yüzden birbirimize bir şey anlatmadık. Zaten bir iki örnek verdim, “Ben sizi biliyorum, anlatmanıza gerek yok” dedi. Bunun üzerine, o zaman bu el sıkışma, diyalog zemini oluştu. Ve tabii DEM Eş Başkanı Bakırhan’la ve Sözcüsü Ayşegül Doğan’la temas kurmuştum, onların bilgisi dahilinde. Yani, “Biz her türlü katkıya hazırız” dedi. Şimdi benim durumumu düşünebiliyor musunuz? Ayşegül Doğan’ın babası benim arkadaşım. Orhan Doğan’la biz sık aralıklarla buluşup, “Ne yapabiliriz barış için?” diye konuşuyorduk. Şimdi kızıyla konuşuyoruz. Yani istiyorum ki artık çocuklarımıza, torunlarımıza bunu devretmeyelim. Benim açımdan acil ihtiyaç bu. Toplum açısından da böyle bence.

Ruşen Çakır: Peki, şunu sormak istiyorum. Şimdi Bahçeli önce “Gelsin konuşsun” dedi. O tabii gerçekleşmesi çok mümkün bir şey değil. Ama dün dedi ki, “DEM Parti grubu gitsin İmralı’da bir an önce konuşsun.” Bu çok somut ve yani bir Adalet Bakanlığı’nın iznine bağlı bir şey.

Ufuk Uras: Ve makul. Ve makul bir şey.

Ruşen Çakır: Olacak mı, olursa ne olur?

Ufuk Uras: Bence olacak tabii. Zaten hep deniyor ya, “Acaba Öcalan ne diyecek?” vesaire. Bunların zaten önceden müzakere edilmediğini varsaymak hakikaten naif olur. Belli ki İmralı’yla devlet erki arasında herhalde uzun süredir süregelen bir münasebet var ki bu konu gündeme geliyor. Biz tabii arka planını bilmiyoruz. Ama görüşmemizde de Devlet Bahçeli’ye bunun zamana bırakılacak bir şey olmadığını, hızlı adımlar atılması gerektiğini söylemiştim. Bir tarihte çünkü Erdoğan “Buzdolabına koyuyoruz” dedi. Buzdolabında ne olur çıkardığınız zaman? Hemen tüketmezseniz çürür ve zehirler. Bir de uluslararası konjonktürü de görüyorsunuz. Bu olur gibime geliyor. Yani bu işler biraz zamanlama meselesi. Sanılanın aksine kamuoyunun da desteği olduğu kanaatindeyim. Hiçbir şehit annesi, biraz şehit annelerine top atılıyor ama, hiçbir şehit annesi “Benim çocuklarım şehit olsun, yeni şehitler de olsun” demez zaten. Biz geçmiş süreçlerde de bunu gördük, ‘‘Yeter ki bu kan dursun’’ diyorlar. ABD Irak’ı işgal ettiğinde biz KüreselBAK olarak ölen Amerikalı askerlerin annelerini getirmiştik Türkiye’ye ve dediler ki, “Ey Bush, bizim çocuklarımızın sırtından, kanından siyaset yapma.” Yani bütün anneler hiç şüphesiz, ‘‘Bu bitsin’’ der. ‘‘Kan devam etsin, benim çocuğum yandı, başkaları da yansın’’ diyen bir anne olabilir mi yani?

Ruşen Çakır: Peki ama bugün mesela Erdoğan yaptığı konuşmada ağırlıkla CHP’ye yüklendi, çok sert, değişik açılardan; kreş meselesi, teğmenler meselesi vesaire ve sonlara doğru Bahçeli meselesine geldi. Bir kere şunu söylüyor net bir şekilde: “Aramızda hiçbir sorun yok” diyor. Ondan sonra, “Kendisi konumuna göre çok risk aldı, bir pozisyon aldı” diyor. Ve diyor ki, “O zamandan bu zamana Kandil’den ve DEM Parti’den gelen açıklamalar aynı. Pek bir şey yok” diyor. “Karşımızdaki tablo umutlu olmamıza izin vermiyor. Ama yine de mütalaa ediyoruz” diyor. Yani çok ciddi bir rezerv koydu. Yani Bahçeli’nin söylediklerini önemsiyor, ‘‘Değerlendiriyoruz’’ diyor ama bu rezervi koyma ihtiyacını da hissediyor. Ben bunu hep şeye benzettim, şu ana kadar yani Ekim’den beri: ‘‘Roller değişti. Bahçeli gaza, Erdoğan frene basıyor’’ dedim. Burada da dün Bahçeli tekrar gaza bastı, “Hadi görüştürün bunları” dedi, aslında hükümete dedi.

Ufuk Uras: Tabii ki öyle.

Ruşen Çakır: Ve Erdoğan da dedi ki, “DEM aslında öyle beklediğimiz Türkiye partisi değil.” Hatta yine kayyumları vesaireyi de savundu ve “Çok umutlu değiliz ama yine de değerlendiriyoruz” dedi.

Ufuk Uras: Bir kere burada ciddi bir analiz hatası var. Çünkü dediğim gibi DEM Eş Başkanları’yla, Sözcüsü’yle görüştüm. Tam tersine bu uzatılan eli — kendileri de söylediler zaten — tutmaya hazır olduklarını, her türlü katkıyı barış için vermeye hazır olduklarını söylediler. Ben de bunu Sayın Bahçeli’ye aktardım.

Ruşen Çakır: Ama birisinin de Erdoğan’a aktarması gerekiyor.

Ufuk Uras: Olmazsa Erdoğan’a da aktarırım. Çünkü burada şöyle bir yanlış yapılıyor. Ne dediler: ‘‘İmralı açıklama yapsın.’’ Şimdi ne diyorlar: ‘‘İmralı açıklama yapsın, DEM de buna tabi olsun’’ ya da işte ‘‘Bu görüşme olsun.’’ Şimdi ne diyorlar: ‘‘DEM bir açıklama yapsın.’’ İş buna döndü, tersine döndü. Bu doğru bir yaklaşım değil. Dünyanın her yerinde silahların susması, bu tür örgütlerin lağvedilmesinin değişik modelleri var. Mesela ‘‘silahları gömmek’’ iyi bir metafor değil. Çünkü silahları gömdüğünüz yerden yine çıkarma ihtimaliniz var. Bu yapıların dönüşmesi önemli. Bakın, Suriye’de diyelim 70.000 insan var. Tamam, silahları bıraktık, gömdük, her neyse depoya koyduk ve kendimizi lağvettik. Bunu kafanızda canlandırabiliyor musunuz? Orada o yapıların, Suriye merkezi yönetimiyle nasıl bir ilişkisi olacağına ilişkin bir modelleme gerekiyor. Yani, ‘‘Her şey olacağına varır’’ diye bizi rahatlatan bir cümle vardı. Her şey olacağına varmaz, siz ne yaparsanız o olur. Yani burada bir irade ortaya koymak gerekiyor. Ben bu halimle bakıyorum, bunu kafamda canlandıramıyorum. O yüzden Ahmet Türk de dahil olmak üzere bu işin önemli aktörleri, onurlu bir barış derken aslında ifade etmek istedikleri; ‘‘Biz bunu siyaseten görüşelim, müzakere edelim.’’ Terazinin bir kefesine bir şey diyorsunuz; umut hakkı. Umut hakkı anonim bir şey; bir de toplumun umutlanma hakkı gibi, yani toplumun burada bir umutlanması oluyor aslında. Toplumun çoğunluğu aslında çok olumlu bakıyor ama bunu heba etme özgürlüğüne sahip değiliz. O yüzden Öcalan-DEM görüşmesi için düğmeye basıp bir sonraki adıma bakmak lazım. Daha baştan böyle bir varsayımla hareket etmek doğru değil. Demek ki bu bilgiler, yani yanlış ve eksik bilgiler Sayın Erdoğan’a aktarılıyor. O eksik bilgileri tamamlamak da hepimizin vazifesi diye düşünüyorum.

Ruşen Çakır: Fakat senin şimdi, gerek yazında gerekse verdiğin röportajlarda şunu çok net bir şekilde altını çizerek vurguluyorsun, diyorsun ki: ‘‘Ben bir devlet aklı gördüm.’’

Ufuk Uras: Tabii, evet.

Ruşen Çakır: Şimdi devlet aklı derken sadece Devlet Bahçeli’nin aklını kastetmiyorsun.

Ufuk Uras: Hayır, hayır. Yani tırnak içinde, büyük devlet, küçük harfli devlet.

Ruşen Çakır: O zaman ne oluyor? Yani burada şimdi kimileri diyor ki; ‘‘iyi polis-kötü polis.’’ Buraya pek uymuyor ama.

Ufuk Uras: Yok, hayır.

Ruşen Çakır: Ama Bahçeli’nin dün söylediği ile Erdoğan’ın bugün söylediği arasında fark var net bir şekilde.

Ufuk Uras: Evet, tabii tabii, öyle.

Ruşen Çakır: Şimdi devlet aklı nerede? Bahçeli’de mi Erdoğan’da mı ortada bir yerde mi?

Ufuk Uras: Şimdi siyaset bir zamanlama sanatı. Yani bunun zamanlamasına ilişkin bir farklılık olabilir. Ama yani devlet aklı derken böyle somut bilgiye dayandığımdan değil, yani analiz yapmak. Baktığınızda böyle bir şey ancak İmralı’yla bir temas, bir mutabakat, yani değişik aktörlerle diyalog gerektirir ki bu adımı atasınız. Bu hani hissikablelvuku gibi, istihareye yatmak gibi olacak şey değil. Belli ki bu üzerinde çalışılmış bir konu. O anlamda diyorum. Ama çalışılan konunun içeriğini biliyor değiliz. Hani, Sayın Bahçeli de dedi ya, Fetret Devri, nadas devri; yani bir Fetret Devri’nden yani durgunluk döneminden, nadas devrine yani üretkenliğe geçmek. Bu ancak, uluslararası ilişkiler de dahil olmak üzere üzerinde çalıştıysanız olur diye düşünüyorum. O yüzden mutlaka bu gelgitler olacaktır.

Ruşen Çakır: Erdoğan’a sormuşlar Meclis’ten çıkışta, şimdi fark ettim, soruyorlar; ‘‘Bahçeli, ‘DEM Parti İmralı’yla görüşsün’ dedi. Ne diyorsunuz?’’ diye, ‘‘Görüşüyoruz’’ cevabını vermiş. Yani belli ki değerlendiriyorlar. Ama tabii ki olacak falan demiyor, zamana bırakıyor. Bu zaman yarın da olabilir.

Ufuk Uras: Olacağı konusunda hiç şüphem yok. Yani bu konularda geri adım, ‘‘Pardon yanılmışız’’ demek, yani bu bir zamanlama meselesi. Ben Erdoğan’ın da bu meselede yeşil ışık yakacağını düşünüyorum.

Ruşen Çakır: Peki, ondan sonra ne olur? Mesela Öcalan… Şimdi orada da başka bir şey çıkıyor ortaya. ‘‘Öcalan istese de Kandil kabul etmez’’ gibi işte değişik şeyler var, teoriler var. Öcalan da herhalde Kandil’e rağmen bir karar almaz diye varsayıyorum. Geçen seferki deneyim… Geçen sefer biliyorsun silahlı güçlerin geri çekilmesi konusunda — o zaman medya anlamında daha şeffaf bir ortam vardı, biz Kandil’e de gittik gazeteciler olarak — çok da gönüllü bir şekilde istemediler ve sonra da ilk vesileyle iptal ettiler biliyorsun. İlk saldırıya uğrayınca da iptal ettiler. Böyle kötü bir şey olmuştu. Öcalan dedi diye gönülsüz bir şekilde yaptılar ama ilk fırsatta da geri döndüler. Şimdi burada nasıl bir şey olabilir?

Ufuk Uras: Şimdi tekrar sizin verdiğiniz örneğe dönelim. Orada Öcalan demişti ki; ‘‘PKK bir kongre toplasın’’ ve Kandil de ‘‘Öcalan başına gelsin’’ diye, yani aslında olmayacak bir noktaya gelmişti. Ama sadece bundan ibaret değil. Oslo sürecinden sonra özellikle üçüncü bir gözün, muhtemelen ABD’nin de devreye girmesi konusunda dahil olmak üzere bir dizi ihtilaf olmuştu. Ama konu şu ki, biz bunu kendi içimizde konuştuk ama kamusal alanda taraflarıyla bu mesele tüketilemedi diye düşünüyorum. KCK’nin açıklamasını biliyoruz, yani ‘‘Öcalan’ın iradesi esastır’’ diye. Buna bakıp görmek lazım. Ama şu tür riskler var, opsiyonlar var; birincisi terazinin diğer kefesini bilmiyoruz, ikincisi, eğer bu bir ayrışmaya neden olursa, yani Kürt hareketinde genel olarak işte şahinler, güvercinler vesaire gibi ayrışmaya hedef olursa, hatta ayrışma hedeflenirse, bütün bunları değerlendirmek lazım. Yani bunları tabii kestirebilmek kolay değil. Ama ben genel olarak Kürt hareketinin bütün bileşenleriyle bu meseleye olumlu baktıklarını görüyorum, biliyorum, bana da söylüyorlar zaten. O yüzden bunu değerlendirmek lazım. Yalancının mumu yatsıya kadar yanar; bizim mumumuz sabah da yanıyor, öğle de, ikindi de, akşam da. Yani bunları test etme imkânımız olacak. Diyorlar ya, kimse kimseyi kandıramaz. Bence de öyle. Yani aleni bir şekilde bütün bunların test edilmesi gerek.

Ruşen Çakır: Peki, daha önce de soranlar olmuş, ben tekrar sorayım. Şimdi bir tarafta Bahçeli’nin o konuşmayı yaptığı gün, bir bakıyoruz bir gün önce ya da bir gün sonra kayyumlar atanıyor ya da TUSAŞ saldırısı oluyor. Öcalan’ın yeğeninin Öcalan’la görüştüğü gün TUSAŞ saldırısı oldu. Yani böyle bir tarafta Kandil’in operasyonu, bir tarafta devletin operasyonu, bir tarafta başka bir şey.

Ufuk Uras: Yani maalesef bu işler böyle. Önümüzde işte Lübnan; kağıtların imzalanacağı, barış anlaşmasının olacağı o gece hâlâ İsrail gidip Lübnan’daki hedefleri bombalıyor. Yani Vietnam-ABD Savaşı’nın en kanlı döneminde Nixon-Mao görüşmesi oluyor. Mandela’ya soruyorlar, ‘‘Ya, görüşülür mü bu ırkçı adamla?’’ diye, bildiğin ırkçı De Klerk,  Mandela diyor ki, “Ben şeytanla bile görüşürüm.” Bu iş böyle, bu bir gelgit. Yani böyle steril bir dünya yok maalesef. Ama zaten bu… Hani bana hep anlatıyorlar sorunlar kataloğunu, benim bilmediğimi varsayarak. Bu sorunlar kataloğunu aşacak zemin üzerinde müzakere ediyoruz. Dolayısıyla bu çok yıpratıcı ve bu sürece katkı sunmak isteyenler açısından da çok yıpratıcı, riskler içeren bir süreç. Ama, ‘‘Elimizi taşın altına koyalım mı?’’ dedi. ‘‘Hadi koyalım’’ dedik hep beraber.

Ruşen Çakır: Orada tabii yıpratıcı derken, en çok yıpranacaklardan birisi de Devlet Bahçeli olabilir. Çünkü Devlet Bahçeli, Türkiye’de milliyetçiliğin ana üssünün başında ve bu çıkışı yaptığından beri İYİ Parti başta olmak üzere diğer milliyetçi iddialı parti ve siyasetçiler tarafından çok sert eleştirilere tutuluyor. Hatta birtakım anketler görüyorum bu olaydan sonra, MHP’nin oyunun azaldığı, diğerlerinin arttığı yolunda. Çok olağanüstü olmasa bile… Burada Devlet Bahçeli çok ciddi bir risk almış sanki.

Ufuk Uras: Tamamıyla öyle. Yani kendisi açısından hiç  anlamlı bir durum yok. Ama anketlere de şu an itibarıyla bakmamak lazım. Açılım sürecinde biliyorsunuz, bir anda %80’lere çıktı. Burada partilerin kendi iç rekabeti üzerinden bakmamak gerektiğini ifade ettim. Oyunu 2-3 puan arttırdı, ne olacak? Hakikaten bu hayati bir mesele. Bizim açımızdan, yani kendi açımdan Sayın Bahçeli ile görüştükten sonra benim açımdan maksat hâsıl oldu çünkü başarılıydı. Mesela Özgür Bey’e sormuşlar, ki bu süreçte çok pozitif katkıları olacağına inanıyorum, ‘‘Keşke aktif siyaset içinde olan birisi olsaydı’’ demiş. O zaman tam meselenin anlaşılmadığını fark ettim. Tam da aktif siyaset içinde olunmadığı için bu süreç başarılı. Çünkü biz, yani herkesle konuşabilme imkânı olan nadir insanlardanız, maalesef Türkiye’de bu kutuplaşma nedeniyle. Belki bir iki sanatçı daha böyledir. O yüzden bu dar siyasetin girdabına girersek… Ki Erdoğan’da da aynı şeyi görüyorum. Ya burada oturdu, bütün gün grup toplantısında CHP aşağı, CHP yukarı. Mesela Özgür Özel de tabii ki iktidarın politikalarını eleştirecek, burada bir problem yok. Ama bu barış meselesinde, ‘‘Hakikaten bir ortak nokta yakalanabilir mi?’’ konusunda ben CHP’nin bu sefer son derece pozitif bir rol aldığını, alacağını görüyorum ve biliyorum.

Ruşen Çakır: Bahçeli sohbetinden sonra bayağı bir umutlandığın anlaşılıyor.

Ufuk Uras: Öncesinden umutlandım.

Ruşen Çakır: Gittiğinde hayal kırıklığına uğramadın.

Ufuk Uras: Uğramadım, evet.

Ruşen Çakır: Sonra…

Ufuk Uras: Ama yani ayrılık konularında değil, onun beyanı üzerinde durdum. Türkiye’nin bütün meselelerini o 20 dakikada, hani çay kısmı falan…

Ruşen Çakır: Sonrasında ama biraz şey olmuşsun, sanki bize de kızmışsın.

Ufuk Uras: Genel olarak olumlu tepki aldım. Toplumun ben ferasetine inanıyorum. Kızmak demeyeyim de sitemim; yani biraz önüne arkasına bakmadan beni hızlandırılmış kurstan geçirmek isteyenler, zaten bildiğim konuları bilmediğimi varsayanlar ya da ne bileyim, ‘‘AK Parti’ye sempati duyuyor ki böyle yapıyor’’ diyenler… Bütün hayatım AK Parti’ye alternatif üretmeye çalışmakla geçti. Hakikaten, ben neoliberalizme karşıyım, başkanlık sistemine itiraz ediyorum, AK Parti’nin bütün… Bunu da zaten her yerde anlatıyorum. Ama tam da bu yüzden, mesela ‘‘Niye radikal milliyetçi bir parti ile, MHP ile görüşüyorsun?’’ diyorlar, öyle olduğu için görüşüyorum zaten. Hani demiş ya Ahmet Türk de, ‘‘Barışa giden yolda tıkaçları, taşları kaldırmak lazım.’’ Yani bunu yapmamız gerekiyor. Yoksa kişisel bir şey değil. ‘‘PR mı yapıyor, bilmem ne mi yapıyor?’’ diyenler var. Adamın bir tanesi, ‘‘Dünya çok kötü, çok berbat’’ diye yakınıyormuş. Demişler, ‘‘Nereden biliyorsun?’’ ‘‘Kendimden’’ demiş. Herkes kendinden yola çıkarak… Hakikaten durduk yere başıma dert almak gibi bir şeyim yok. Ben kamuoyunda zaten bilinen bir insanım. Biraz daha bilineyim diye… Buna indirgenmesi çok tuhaf, yani hakikaten. DEM’in bu konudaki pozitif katkısı bence çok önemli. Sayın Erdoğan yanılıyor bu konuda. Yani DEM bu konuda çok açık bir şekilde… Zaten DEM bu konuda negatifse, o zaman ‘‘DEM, Öcalan’la buluşsun’’ lafı nereden çıkıyor, değil mi? Yani bir taraf açısından umutsuz bir vaka görüyorsanız, o zaman bunu niye ortaya atıyorsunuz? Bunun böyle olmadığını bildiğiniz için atıyorsunuz. Dolayısıyla ahaliye gaz verip…

Ruşen Çakır: Anladığım kadarıyla, Devlet Bahçeli ile Ahmet Türk buluşacak. Öyle gözüküyor.

Ufuk Uras: Çok çok büyük faydası var. Eş Başkanlar açısından böyle… Türkiye’deki kamuoyunun — biz zaman zaman bu tür etkinlikler yapardık — bu konuda barıştan yana irade beyan etmesi vesaire bence çok olumlu olur. Herkes bulunduğu yerde… İhtiyatlı davrananları da anlıyorum, ‘‘Ya, bu da nereden çıktı?’’ demiyorum. Biz Türkiye’de yaşıyoruz, hep bu gelgitlerle yaşadık. Ama hiçbir şey yapmayanın hata yapma ihtimali olmaz. Yani kolları sıvayalım, yaşayıp görelim diyorum.

Ruşen Çakır: Son olarak şeyi söyleyeceğim. Devlet Bahçeli’nin bu son, ‘‘açılım’’ diyelim artık, adı neyse.

Ufuk Uras: ‘‘Durum’’ diyorlar.

Ruşen Çakır:  Bahçeli’nin yaptığı grup toplantısı konuşmalarının içinde ‘‘terör’’ vesaire dediği bölümlerde ettiği bazı cümleler, paragraflar, böyle sanki solcu bir danışmanı varmış da o yazmış gibi. Mesela, ‘‘Bunca yıl savaştık ne oldu?’’ Şimdi cümleleri tam hatırlamıyorum ama çatışmadan çıkılması yolunda söyledikleri, bir Türk milliyetçisi, hele bir ülkücü hareketten hiç duymaya alışık olmadığımız şeyler değil mi?

Ufuk Uras: Evet. Yani bir tür provası gibi, benzer şeyleri bana da söylemişti. Yani, ‘‘Toplum olarak yorulduk’’ falan diyor. Bence çok kıymetli. Tabii ki orada da bir kolektif akıl var herhalde. Ben de televizyonlara çıktığımda bir tür, danışmanı demeyeyim de, etkilediği insanlarla bu konuyu konuştuğumda onu hissettim. İfade etmem lazım teşekkür için; biri Mehmet Müftüoğlu’dur, Türkgün Gazetesi Yayın Yönetmeni.

Ruşen Çakır: Biliyorum. Benim hemşehrimdir.

Ufuk Uras: Ondan rica ettim. Diğeri Nur Tuğba Aktay’dır. O da bir siyasi iletişimci. Onlardan zaten pozitif mesaj aldım. Yani o camianın insanları da, ‘‘Keşke bu konuda adım atılsa’’ diye düşünüyor. Devlet Bahçeli’ye bu konuda pozitif telkinlerde bulunan çok insan olduğunun farkındayım. Biraz konjonktür okuması da yapıyorlar, görebildiğim kadarıyla. Asla tabii biz birbirimize benzemek durumunda değiliz, ama mezarlıklarda zaten hepimiz birbirimize benzeyeceğiz. Hayatın içinde bari bütün renklerimizle ve artık çocukların ölmeyeceği bir zemin yaratalım. Bunun bir Polyannacılık olmasını istemiyorum. Geçmiş deneyimlerden görerek ‘‘Neden olmasın?’’ diyorum. Tabii bu ABD’ye rağmen mi olacak, ABD ile birlikte mi olacak meselesinde bir optimumu yakalamamızı gerekli kılıyor. Rusya da buna dahil. Üniversitede ders verirken böyle doktora öğrencilerimiz var, asker kökenli. Türkiye bir NATO ülkesi, tesadüf ya, bana gelenler içerisinde bir tane NATO’cuyu görmedim. Yani Türkiye ordusunun da yapısına baktığınızda aslında böyle bir 1960’lardan, ‘‘Johnson mektubu’’ndan beri karşılıklı bir itimatsızlık olduğunu da bilerek geliyoruz. Burada, ‘‘Acaba ona rağmen mi, onunla birlikte mi’’nin ötesinde bir optimum yakalanabilir mi?

Ruşen Çakır: Şimdi bitiremeyeceğiz. Suriye konuşmamız gerekecek. Çünkü ABD deyince aslında dananın kuyruğu orada kopuyor.

Ufuk Uras: Tabii ki. İşin esası orada olduğu için, yani Türkiye-Suriye ilişkisi normalleşirse Türkiye’deki normalleşmenin adımları atılır. Egemen devlet sınırlarına hakim olan devlettir. Sınırlarınızın korunmasını sağlayın, oradaki yapıları da merkezi devlete yönelik bir anayasal modelde bütünleyin. Yani parça başı çözüm olmaz. Bu bile bir mutabakatı gerekli kılıyor bir sürü aktörle beraber. Bunun üzerine çalışılması iyi bir şey. Ama ne çalışıldığını bilmiyorum. Ben, durduğum yerden, rasyonaliteye inanan bir insan olarak; ama aynı zamanda çoklu rasyonalite olduğunu da bilen bir insan olarak, ‘‘Bir optimumda neden buluşulmasın?’’ diyorum.

Ruşen Çakır: Çok teşekkürler.

Ufuk Uras: Ben teşekkür ederim.

Ruşen Çakır: Evet, Ufuk Uras’la Devlet Bahçeli ile görüşmesini konuştuk. Tabii Devlet Bahçeli’nin başlattığı, benim “açılım” dediğim, Ufuk Uras’ın “durum” dediği olayın nasıl gelişebileceğini de konuştuk. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.