Bir mozaik olarak Türkiye (48) – Türkiye’de Levantenler | Rinaldo Marmara anlattı

Bir mozaik olarak Türkiye’nin 48. bölümünde Ruşen Çakır konuğu Rinaldo Marmara ile Türkiye’de Levantenleri konuştu. Videoda Marmara Levantenlerin tarihini, nüfuslarını ve kültürlerini anlattı. Türkiye’de Levantenler kimlerdir? Levanten topluluğu hangi sebeplerle zamanla yok oldu?

Türkiye’de Levantenler kimlerdir? Hangi bölgelerde yoğun olarak yaşamışlardır? Osmanlı döneminde Levantenlerin toplumsal ve ekonomik hayattaki rolleri nelerdi? Günümüzde Levanten kimliği nasıl tanımlanıyor? 1942’deki Varlık Vergisi Levantenleri nasıl etkiledi? 6-7 Eylül 1955 olayları Levanten toplumu üzerinde nasıl bir etki yarattı? Osmanlı’da Levantenlerin ticaretteki rolü neydi? Levanten topluluğu hangi sebeplerle zamanla yok oldu? Levantenlerin Osmanlı’dan Cumhuriyet’e geçiş süreci nasıl gelişti?

“O topluluk artık yok”

Ruşen Çakır, Levantenlerin Osmanlı’dan günümüze uzanan sürecini anlamaya çalıştığını belirterek, “Bu topluluk artık var mı, yok mu? Türkiye’de Levanten olmak ne anlama geliyor?” sorularını yöneltti. Rinaldo Marmara ise bu soruya yanıt verdi: “Levanten demekle Levanten olunmaz. O topluluk artık yok.”

Günümüzde Levanten olarak tanımlanabilecek topluluklar yok denecek kadar az olduğunu söyleyen Marmara, “Topluluk var ama ruhu yok” dedi. Kültürün artık yaşamadığını ifade ediyor. Yurt dışına göç eden Levantenlerin İtalya, Fransa ve Almanya gibi ülkelerde hayatlarını sürdürdüklerini belirtti.

• OKUYUN – Bir mozaik olarak Türkiye (47) – Türkiye’de Çepniler | Harun Özdemir anlattı

Videoyu buradan izleyebilirsiniz

• İZLEYİN – Bir mozaik olarak Türkiye (46) – Türkiye’de Osetler | Ruşen Çakır’ın konuğu Sadrettin Kuşoğlu

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. ‘‘Bir mozaik olarak Türkiye’’ yayın dizimizin 48. bölümüne geldik ve 50’yi geçeceğiz, o da kesin. Burada çok ilginç bir topluluğu konuşacağız. Rinaldo Marmara bize Levantenleri anlatacak. Hoş geldiniz Rinaldo Bey.

Rinaldo Marmara: Hoş bulduk.

Ruşen Çakır: Benim de en çok merak ettiğim topluluklardan birisi. Ben daha önce — daha yayınlanmadı ama — Hanri Leylek’le Türkiye’deki Katolikleri konuştum. Siz de bir anlamda, bildiğim kadarıyla — yanlışım varsa düzeltin — o kapsama giriyorsunuz ama ayrı bir şeysiniz. Yanılıyor muyum?

Rinaldo Marmara: Ben bu konuyu daha çok akademik yönde araştırdım, çünkü herkes bir şeyler söylüyor. Levantenlerden bahsediliyor, çünkü Latindirler. Levantenlerde bu gruba herkesi katıyorlar: Ermenileri, Rumları, Yahudileri… Fakat bu yanlıştır. Benim doktora tezim bu konudadır. Bizans’tan günümüze kadar araştırdım; hem kuruluşu, ondan sonra diyelim ki yükselişi ve son dönemini. Artık yani bugün Levantenlerden bahsetmek bence yanlıştır, bir şey kalmadı.

Ruşen Çakır: Hiç mi kalmadı?

Rinaldo Marmara: Belki sonra görürüz ama şimdiden bunu diyebilirim: ‘‘Ben Levantenim’’ demekle Levanten olunmaz.

Ruşen Çakır: Siz değil misiniz?

Rinaldo Marmara: Ben Levantenim ama artık o topluluk yok. Bir kişi de o topluluğun içinde var oluyor. Eskiden Levanten topluluğu vardı, bugün yok. Bunu bitiren de karma evliliklerdir.

Ruşen Çakır: Siz karma evlilik yaptınız mı?

Rinaldo Marmara: Yok.

Ruşen Çakır: Bu söylediğiniz çok önemli ama yine de siz Türkiye’de kendiniz gibi Levanten olan birilerini tanıyor olsanız gerek.

Rinaldo Marmara: Tabii ki tanıyorum ama ‘‘Levantenim’’ demekle Levanten olunmaz. En büyük hususiyetlerden biri, Levantenlerin ortak bir düşüncesi var.

Ruşen Çakır: Nedir o?

Rinaldo Marmara: Diyelim ki ben kız kardeşime gittiğim zaman, önemli konularda konuştuğum zaman o da benim gibi aynı düşünüyordu, ben de onun gibi düşünüyorum. Ondan sonra komşularla, diğer ailelerle… Ama ortak bir düşüncenin meydana gelmesi için açık açık konuşmak lazım. Biraz evvel ne dedim? Karma evlilikler… Bugün kız kardeşime gittiğim zaman, “Aman,” diyor, “O başka bir milletten evlendi, o başka bir cemaatle evlendi.” O zaman susa susa ne oluyor? Havadan konuşuyoruz, başka şeylerden… O zaman bazı olaylar karşısında ne kız kardeşimin ne o topluluğun ne düşündüğünü biliyorum, o da benim ne düşündüğümü bilmiyor. Bu bitti, yani ortak düşünce. Şimdi ortak düşünce olmadan…

Ruşen Çakır: Peki, en son ne zaman vardı? Siz madem bu konuyu araştırmışsınız.

Rinaldo Marmara: Bence bu süreç 20 senedir gitgide, yavaş yavaş bitiyor. Birden olmadı tabii, yavaş yavaş bitiyor.

Ruşen Çakır: Mesela, merhum Giovanni Bey… Soyadını söyleyemiyorum.

Rinaldo Marmara: Scognamillo.

Ruşen Çakır: Evet. Onun da Levanten olduğunu biliyorduk. Benim de Levanten olarak bildiğim oydu. O İstanbul’da yaşıyordu. Ama ben sanki Levantenleri hep böyle bir Akdeniz’de, Hatay ve çevresinde varlarmış diye duyardım. Bunlar doğru mudur?

Rinaldo Marmara: Biz zaten Scognamillo ile aynı düşünceyi paylaşmıyorduk. Çünkü onların düşüncelerine göre, onlar herkesi bir gruba sokuyorlar. Halbuki bu konuyu akademik olarak incelerseniz, aynı grupta iki tane ayrı grup vardır. Ama kültür bakımından aynı aileydi. Yani Latinler; ama Levantenler değil. Bu aynı grubu dersek, bir Osmanlı Latinleri var, hiç kimse bunun üzerinde durmuyor, bir Osmanlı Latinleri var; bir de yabancı Latinler. Ben yabancı Latinlere Levanten diyorum. Çünkü diğerleri gayrimüslimdi. Ama, ‘‘Gayrimüslim diye niye böyle gayrimüslim olarak saymıyorlar, ki ayrı bir gruba soktular?’’ diyebilirsiniz. Bunun başlangıcı Fatih’ten başlıyor. Fatih, ileri görüşlüydü ve bütün bu problemleri çözmüştü. O anladı ki… Mesela millet kurarken hangileri millettir? Rumlar, Ermeniler, Yahudiler. Peki niye Latinler millet değildir? Onlar da gayrimüslimdi. Çünkü ne zaman gayrimüslim oldular? Yani Fatih’le beraber, fetihle başlıyor. Orada İstanbul’da kalanlar, o zaman Osmanlı tabiiyetine geçtiler ve Galata’nın anahtarlarını teslim ettiler Fatih’e. O günden itibaren o da bir tane ferman verdi. Aslında herkes fermandan bahsediyor; ama en önemlisi, o ferman Osmanlı Latin cemaatinin kuruluş belgesidir. O tarihten sonra demek ki Türkiye’de, İstanbul’da bir tane Osmanlı Latin cemaati ortaya çıkıyor. Fakat millet olarak kabul edilmedi. Niye? Tarihçiler var, tarih kitaplarını okuyoruz, sayıca azdırlar. Bazıları diyorlar ki; ‘‘Ortodokslarla Katolikler arasında husumeti devam ettirmek için biri millet olarak saydı, diğeri saymadı.’’ Fakat bunun sebebi gayet basittir. Çünkü Fatih, o zaman Osmanlı Latinlerini millet saysaydı ne olacaktı? Kolonizasyon. Cemaat burada, dinin başı dışarıdadır. O zaman ne olur? Kolonizasyon. O zaman Fatih zaten bunu görmüştü ve onları millet olarak kabul etmedi. ‘‘Kendi kendinizi yönetirsiniz’’ dedi ve böylece devam etti. Ama unutmamak lazım, o Latinler arasında bir tane Osmanlı Latinleri var. Diyeceksiniz; ‘‘Levantenler nereden ortaya çıktı?’’ Tabii, fetihten sonra yavaş yavaş yabancılar Türkiye’ye, İstanbul’a gelmeye başladılar. Fakat o zamanın kanunlarına göre 1 seneden fazla kalamıyorlardı. 1 sene geçtiği andan itibaren artık Osmanlı İmparatorluğu’ndan ayrılamıyorlardı ve Osmanlı tebaasına geçiyorlardı ve onlar da cizyeyi ödemeye başlıyorlardı.Demek ki en fazla 1 sene… Tabii 1 sene içinde ticaret yapamazlardı. O zaman tekrar düşündüler ki; ‘‘Bunu değiştirelim.’’ O zaman Kanuni Sultan Süleyman ile I. Fransuva arasında 1535 Kapitülasyonu oluyor ve bu müddet 10 seneye çıkarılıyor. Ondan sonra 1569 Kapitülasyonu ile artık bu müddet nazar-ı itibara alınmıyor ve o andan itibaren bir de yabancı, yani Latinler ortaya çıkıyor, cemaat ortaya çıkıyor. Ben onları Levanten olarak söylüyorum.

Ruşen Çakır: Bu kişilerin Osmanlı’ya gelmesindeki temel motivasyon ticaret.

Rinaldo Marmara: Ticaret, tabii ki ticaret, kazanç. Zaten Levanten kelimesi buradan ortaya çıktı. Çünkü doğuya geliyorlardı, diyelim ki Venedikliler, Cenevizliler. Tabii doğuya geldikleri zaman ticaretle zengin oluyorlardı. O zaman biraz da kıskançlık vardı. O zaman Venedikliler artık, “Onlar bizden değildir” diyorlardı. Onlar, yani Levant’ta oturanlar, yani Levantenlerdi.Tabii bir de kolayca para kazanıyorlar, kim bilir nasıl kazanıyorlar, yani soru işaretleri… Yani onlardan ayrı oldular ve Levanten kelimesi o andan itibaren ortaya çıktı.

Ruşen Çakır: ‘‘O andan itibaren…’’ dediğiniz, kapitülasyonlar vesaire ve sonra burada ticaret yapan Osmanlı olmayan Latinler geliyorlar, yerleşiyorlar ve sonra kendi aralarında bir topluluk, kiliseler…

Rinaldo Marmara: Aynı topluluk, kültür bakımından aynı topluluk.

Ruşen Çakır: Hayır ama, yani bir kolektiflik yaşanıyor mu arada?

Rinaldo Marmara: Tabii tabii. Ama bunların gelmesi ve Levanten denmesi tabii Osmanlı’dan evvel oluyor. Yani 10. yüzyıldan itibaren Venedikliler, Cenevizliler Bizans’tan gelmeye başladılar. Aslında da 1058’de aldıkları bir tane şey, yani tapu gibi diyorum, o zaman mahalleyi kurdular ve o andan itibaren koloniler ortaya çıktı.

Ruşen Çakır: Hangi şehirlerde bugünün Türkiye’sinde daha çok var?

Rinaldo Marmara: İlk başta tabii Haliç’in kıyısında yerleşmeye başladılar.

Ruşen Çakır: Sonra ama bir yayılma…

Rinaldo Marmara: Sonra Osmanlı İmparatorluğu’nda. Değişik sebepleri vardır tabii. En büyük sebep de çünkü her limanda bir tane konsolosluk kurdular. Niye? Çünkü eskiden mesela drogmanlar vardı, yani tercümanlar. O tercümanlar, yani yabancı bir memleketin himayesi altına girenlerdi. Niye giriyorlardı? Kapitülasyonlardan faydalanmak için. O zaman çoğu zaman da bu belgeleri satıyorlardı konsolosluklara. Çünkü onu aldığı zaman vergi ödemiyordu, yabancı gibi kapitülasyonlardan faydalanıyordu. O zaman ne oluyordu? Diyelim ki bir tane elçilikte 20, 30, 40, 50 tane drogman vardı, yani tercüman. O zaman devlette ne oluyor? Kaç kişi lazımdır? O zaman onlar da ne yaptılar? Değişik limanlarda tekrar orada şubeler açarak oradan da mesela tabii hakları oldu ve tekrar bu çoğaldı.

Ruşen Çakır: Peki, Cumhuriyet’e gelecek olursak… Cumhuriyet’in kuruluşundan itibaren şimdi birtakım gayrimüslimlere bir azınlık statüsü tanındı ama anladığım kadarıyla Levantenler bu kapsama da girmedi. Girdi mi?

Rinaldo Marmara: Yok. Şimdi Cumhuriyet’ten sonra zaten tabii Lozan’la da beraber kapitülasyonlar kalkıyor. O zaman tabii bu defa Cumhuriyet’te… Çünkü bütün yabancılar Osmanlı İmparatorluğu’nda gayet iyi yaşadılar, kendi memleketlerinden daha iyi. Ben her zaman diyorum, Osmanlı İmparatorluğu da Avrupa Birliği’nin öncüsüdür. Çünkü düşünün — ben İtalyanım — İtalyanların kiliseleri vardı, okulları vardı, yaşlılar için evleri vardı, tiyatroları vardı, sinemaları vardı, her şeyleri vardı. O zaman memleket içinde memleket. Bugün kurulmak istenen Avrupa gibi. Yani İtalyanlar diyorum, Fransızlar da böyleydi, Almanlar da böyleydi. Fransız Hastanesi vardı, Alman Hastanesi… Son zamanlara kadar böyle adlandırılıyordu. Demek ki o cemaatler bir defa kendi kendilerine yetiyordu, her şeyleri vardı. Aynı zamanda da Osmanlı sınırları içinde yaşıyorlardı. Bir de ortak dilleri vardı. İşte biraz evvel de dedik, Levantenim demekle Levanten olunmaz. Bu ortak dil önemliydi. Yani ortak dil de Rumcaydı. İstanbul’da konuşulan Rumca, yani Yunanca demiyorum, Rumca. Ondan sonra tabii Lozan’la aşağı yukarı 1,5 milyon diyelim ki Rum Yunanistan’a gitti. Tabii onlar oraya gittiği zaman bütün diğer halkı da etkiledi. Yemek bakımından, müzik bakımından, konuşma dili bakımından… Ben Levanten olarak tabii Rumca konuşuyorum. Yunanistan’a gittiğim zaman tabii halkın konuştuğu dilden konuşuyorum. O zaman aynı halk, aynı dil, aynı entonasyon, yani konuşma şekli. Yani budur; Levanten demekle bir de ortak dil olması lazım. Yani esas olarak biri Levanten dediği zaman, Rumcayı bilmesi lazım.

Ruşen Çakır: Peki, siz mesela İtalyansınız, İtalyanca da biliyorsunuz.

Rinaldo Marmara: Tabii.

Ruşen Çakır: Latince de biliyor musunuz?

Rinaldo Marmara: Yok, Latince artık şeydir, arşivlerde çalıştığım için tabii Latince de vardır ama o tabii konuşma dili değildir. Yani bir defa Levantenler en azından 4-5 dil biliyorlardı, ilkokula gidenler bile. Eskiden ortaokulu bitirdiğiniz zaman bugünkünden, yani üniversiteden daha çok bilginiz vardı.

Ruşen Çakır: Peki, Türkiye’de 20 yıl dediniz mesela, yaklaşık olarak.

Rinaldo Marmara: Yavaş yavaş oluyor, yani bu karma evlilikler artarak artarak.

Ruşen Çakır: Peki, Levantenlerin en dinamik olduğu tarihler, kalabalık, kendi içerisinde dayanışmacı ve etkili olduğu tarihler — Cumhuriyet dönemini soruyorum — ne zamanlardır?

Rinaldo Marmara: Cumhuriyet’ten evveldi. Cumhuriyet’ten sonra…

Ruşen Çakır: Hayır, Cumhuriyet’ten evveli değil, Cumhuriyet’e gelirsek…

Rinaldo Marmara: Cumhuriyet’e geldiğiniz zaman zaten artık yani şey oluyor, yani gerileme devri.

Ruşen Çakır: Adım adım hep geriledi mi yani?

Rinaldo Marmara: Tabii, çünkü değişik değişik çıkan kanunlarla. Ama ilk başta dersek mesela Altın Çağ, yani 1839’da resmen başlıyor Abdülmecid’le. Tabii, o Abdülmecid’in bu hazırladığı veya uyguladığı reformlar babası tarafından yapıldı, II. Mahmut. Demek ki 19. yüzyılın başlarından beri yavaş yavaş herkes gelmeye başladı. Tabii ondan sonra, 1839’dan sonra resmen çoğaldı. Bu da Cumhuriyet’e kadar, yani 1. Dünya Savaşı’na kadar. Demek ki bugün ne görüyorsanız, lise, okul, hastane, hepsi 70 sene içinde kuruldu.

Ruşen Çakır: Peki, o zaman anladığım kadarıyla Levantenler olarak Cumhuriyet’te birtakım şeylerinizi kaybettiniz.

Rinaldo Marmara: Yani kaybettik dersek, çıkan kanunlarla… Tabii, ben de bunları mesela gayet normal buluyorum. Çünkü o zamana kadar herkes ticaretle zenginleşti. Yani bunun bir dengeye oturması lazımdı. O zaman ilk başta hangi kanun? 1932, 2007 sayılı kanun. Ne oldu? O zaman ufak meslekleri icra edemiyordunuz. Ufak meslek nedir? Mesela kapıcılık, berberlik, müzisyenlik, şoförlük veya bu tip değişik meslekleri icra edemiyordunuz. O zaman tabii 50-60 yaşına gelen biri ne yapabilirdi? Meslek mi değiştirecekti? Yok. Ne oluyordu? Yurt dışına gitti. Ondan sonra, 10 sene sonra, 1942’de Varlık Vergisi… Gerçi herkes ödedi ama herkes konsolosluğa bağlı, milliyetine göre ödedi. Mesela Amerikalılar hiçbir şey ödemedi. Diğerleri az ama herkes daha az ödedi, yani diğer gayrimüslimler gibi değil. Fakat esas olarak kırılma noktası 1955’tir.

Ruşen Çakır: O nedir?

Rinaldo Marmara: O, mesela 6-7 Eylül Olayları. Gerçi yabancılara karşı bir şey yoktu fakat herkes korktu. Çünkü korktu derken, o zamana kadar mallar gidiyordu değişik kanunlarla, yani parasal. Ama o tarihten sonra gördüler ki hayatımızı da kaybedebiliriz. Çünkü bugün halen o gece ne oldu hiç kimse bilmiyor, hiç kimse tam olarak yazmadı. Yani zamanla yazılacak, tabii zamanla.

Ruşen Çakır: Peki, nereye gidiyorlar mesela Levantenler? İtalya’ya mı?

Rinaldo Marmara: Kendi memleketlerine. İtalyanlar İtalya’ya, Fransızlar Fransa’ya, Almanlar Almanya’ya… Herkes böyle yavaş yavaş normal olarak böyle dağıldı.

Ruşen Çakır: Peki, kalanlar niye kaldı?

Rinaldo Marmara: Kalanlar gidemeyenlerdi. Çünkü bugün Avrupa’ya gitmek kolay mı? Ona göre, imkân meselesidir yani.

Ruşen Çakır: Sizin ailenizin öyküsü ne mesela?

Rinaldo Marmara: Bütün aileler gibi… Bazıları, mesela anne tarafı, fetihten evvel buralardaydılar, yani Cenevizli olarak. Çünkü Nymphaeum Antlaşması var Bizanslılarla. Diğerleri hepsi dediğim gibi, yani 1900’den sonra reformlarla Türkiye’ye gelmeye başladılar. Çünkü Türkiye o zaman en iyi memleketti, yani para kazanmak bakımından, bütün avantajlar bakımından. Herkes akın akın geliyordu.

Ruşen Çakır: Peki, şimdi baktığımız zaman, ‘‘Bir topluluk kalmadı’’ diyorsunuz ama yine de…

Rinaldo Marmara: Yani topluluk var ama ruhu yok. Ruhu yok çünkü ortak düşünce, esas olarak ortak düşünce… Çünkü benim düşündüğümü başkası da aynı şekilde düşünüyordu. Ortak bir düşünce vardı. Bazı zaman araştırmacılar geliyordu dışarıdan, röportaj yapacak. Çünkü araştırma yapıyorum, birkaç tane sual… Ben de diyordum, ‘‘Tek bir aileye sor, herkes aynı şekilde cevap verecek.’’

Ruşen Çakır: Peki, siz doktoranızı nerede yaptınız?

Rinaldo Marmara: Bir defa burada ben iki üniversite bitirdim. Türkiye’de İstanbul İktisadi ve Ticari İlimler Akademisi’ni bitirdim. O çok işe yaradı. Çünkü tarih yazarken de yani sentezini yapıp sunuyorum. Yani böyle fazla yazmadığı söylemişlerdi. Benim doktora tezim 1000 sayfaydı. Dediler, ‘‘Esas tarihçi olsaydı 4000 sayfa yazardı.’’ Ben o konunun sentezini yapıp veriyorum. Ve doktoramı Fransa’da yaptım, Montpellier şehrinde. İlk başta tabii master, ondan sonra doktora.

Ruşen Çakır: Ne üzerine yaptınız tam olarak?

Rinaldo Marmara: İşte Bizans’tan günümüze kadar, yani Latin veya cemaat veya Latin cemaatinin kuruluşu, altın devri ve gerileme devri. Yani baştan başlayıp bitişine kadar.

Ruşen Çakır: Kaç yılda yaptınız bunu?

Rinaldo Marmara: En azından 20-25 seneden fazla.

Ruşen Çakır: Hangi üniversitede?

Rinaldo Marmara: Montpellier, Fransa’da.

Ruşen Çakır: Güzel. Peki, neden mesela Levanten tarihini yapma ihtiyacı hissettiniz? İçinden birisi olduğunuz için mi?

Rinaldo Marmara: Yok. Çünkü diyelim ki 30 yaşıma kadar… 30 yaşımdan sonra başladım tekrar tarih üzerinde üniversitede. Çünkü evlendikten sonra Fransa’ya yerleştim. İnsan Türkiye’den, İstanbul’dan uzak kalınca nostalji oluyor. Ve ondan sonra kitapları okumaya başladım. Ondan sonra tabii eşim de hocaydı, o da İngilizce hocasıydı. O bakımdan bugün İngilizceyi unuttum. Çünkü nereye gitsek, ‘‘Sen sus, ben konuşacağım’’ diyordu ve kendisi tabii İngilizce hocası olarak konuşuyordu. Ondan sonra eşim de vefat etti. Hem eşimi hem de İngilizcemi kaybettim o arada. Ondan sonra tabii başka hocalar vardır, eski Yunanca hocaları ve şarkılarda falan çok Türkçe kelimeler geçiyordu. O zaman dediler ki; ‘‘Bir tane lugat şeklinde bir şey yapamaz mısın? Bari bu kelimeleri bilelim.’’ Çünkü Avrupa’da, mesela Yunanistan’da bugün etimolojik sözlük vardı; ama tam değildir. Ben halbuki tam etimolojik sözlüğe geçtim. Yani benim yaptığımı bugün başkası da yapmadı. Nasıl olduğunu anlatayım. Diyelim ki bir tane pabuç. Yunanistan’a baktığın zaman ‘‘topabuçi’’ diyor. Etimolojik sözlüğe bakarsanız, ‘‘topabuçi’’ Türkçeden – ki yanlıştır – yani ‘‘pabuç’’ diyor. Ben yaptım, pabuç, tamam; Türkçede kullanılıyor ama bu Osmanlıca kelimesidir, ki Farsçadan geliyor. Onu anlatıyorum; ‘‘pa’’ Farsçada isimdir, ‘‘ayak’’tır. ‘‘pushan’’ sıfattır, ‘‘kaplayan’’, yani ‘‘ayağı kaplayan.’’ ‘‘Cambaz’’ mesela, aynısını diyorlar, yanlış. Osmanlıca kelimedir, o da Farsçadır. ‘‘Can’’, ‘‘hayat’’tır, ‘‘baz’’, o da sıfattır, ‘‘oynayan’’ yani ‘‘hayatıyla oynayan, hayatını tehlikeye atan.’’ Yani, bu tarzda yaptım.

Ruşen Çakır: Siz şu anda Türkiye’de, yurt dışında var mı bilmiyorum ama, Levantenler konusunda bir otoritesiniz.

Rinaldo Marmara: Bildiğim kadarıyla bugüne kadar hiç kimse yapmadı ve ben ilk olarak bu Latinlerin arasında iki grubu ayırdım. Yani ‘‘Osmanlı Latinleri’’ ve ‘‘yabancı Latin.’’ Herkes karıştırıyor.

Ruşen Çakır: Şu anda herkesin, ben dahil, başvurduğu kişisiniz. İnsanların ilgisi var mı? Türkiye’de ve yurt dışında insanların Levantenler meselesine, Levanten olgusuna yönelik bir ilgisi var mı, yoksa insanlar unutuyor mu?

Rinaldo Marmara: Vardı, vardı eskiden, tarihlerini de yazdılar. Mesela 21.13, ki aynı zamanda da Fransız konsolosuydu. O da tabii araştırdı ama o araştırırken sadece Osmanlı Latin cemaatinden bahsediyor. Ama bir de bunu anlamak için Osmanlı çerçevesinde incelemek lazım. Çünkü dediğim gibi bazı kanunlar var. Gerilemeyi anlatırsanız, bu kanunlardan bahsetmezseniz hiçbir anlam fark etmez. O sadece onları anlattı ve bir de tabii o, yükselme devrinde bitirdi. Çünkü erken tabii o zaman, 19. yüzyılın başlarındaydı, yani gerilemeyi görmedi. O zaman böyle kaldı. Halbuki ben başından sona kadar inceliyorum.

Ruşen Çakır: Peki, gerileme devrinden bahsediyorsunuz ve bayağı bir topluluk ortak bir bilinç sahibi olma şeyini iyice azalttı.

Rinaldo Marmara: Evet, ortak düşünceyi…

Ruşen Çakır: O zaman noktayı mı koyuyorsunuz? Yani bir gelecek yok mu Levantenler için Türkiye’de?

Rinaldo Marmara: Yani Türkiye’de değil sadece, tabii Türkiye’deydiler ama her tarafta tabii bitmiştir. Bugün bir ara neo-Levantenler çıktı.

Ruşen Çakır: Çıktılar mı?

Rinaldo Marmara: Çıktı. Onlar da tabii Avrupa’dan gelenlerdir. Büyük ticaret şirketlerinde çalışanlar, sanayi şirketlerinde çalışanlar, 5-10 sene belki en fazla kalıp tekrar gidecekler. Ben de o zaman birkaç tane yazı yazdım, yani dergilerde falan. Bunu da demiştim o zaman: Levanten demekle Levanten olunmaz. O bir kültürdür. İlk başta biz, yani Levantenler, Doğu ile Batı’nın, yani kültürlerin sentezini yaptık. Ben ne Doğuluyum ne de Batılıyım. Bu iki kültürün sentezinden ortaya çıktım. En büyük özelliği buydu. Bir de ortak lisandı. Bir de diyorum, bu ortak düşünce. Tabii Türkiyeli olmak lazımdı. Onun için, ondan sonra birkaç yazı çıktıktan sonra onlar da anladılar, piyasadan kayboldular. Bitti. Yani, ‘‘Şimdi ne yapmak lazım?’’ diyeceksiniz. Bitirdik, bitti mi? Yok, şimdi tarihini yazmak lazım. Böyle yaşatmak lazım. Çünkü bugüne kadar yazılmadı maalesef.

Ruşen Çakır: Sizin şimdi yeni bir kitabınız var diye biliyorum.

Rinaldo Marmara: Kitaplar çok, elliye yaklaştı.

Ruşen Çakır: En sonuncusu ama Vatikan falan, bir şeyler…

Rinaldo Marmara: Devamı tabii, Vatikan’a gidiyorum, yani Papa’ya takdim ediyorum. Değişik kitaplar oldu. Belki ‘‘Mezarlık’’ kitabından bahsediyorsun. En son onu yazdım, fakat şimdi tekrar Levantenlikle ilgili başka bir kitaba başlamış durumdayım. Onu da 2-3 ayda bitiririm; ‘‘Latin Katolik Kilisesi’nin Tüzel Kişiliği.’’ Çünkü bu da önemlidir. Çünkü Fatih’ten başlıyor, biraz evvel de dediğim gibi. Bu mekanizmayı anlamazsanız bugünkü durumunu da anlayamazsınız ve yanlışlıklar yaparsınız. O zaman bu konu üzerinde bir tane kitap yayımlayacağız, tam olarak anlatabilmek ve anlatmak için.

Ruşen Çakır: Peki, Vatikan Türkiye’deki Latinlerin ve özellikle sizin tarif ettiğiniz yabancı Latinlerin durumunu merak ediyor mu? Öyle bir ilgileri var mı?

Rinaldo Marmara: Tabii, diyorum ya, Fatih’ten başlıyor. Fatih ne yaptı? Millet olarak saymadı. Bugün mesela Latin Kilisesi’nin, Katolik Latin Kilisesi’nin büyük bir şahsiyeti yoktur, yani tüzel kişiliği yoktur. Gerçi bugün Türkiye’de hiçbir din tanınmıyor ama vakıflarından dolayı tanınıyor. Latinlerin vakıfları yoktur. Yani o bakımdan değişik bir durumdur. Devamlı tabii tüzel kişilik soruluyor. Bugüne kadar diplomatik ilişkiler kurulduktan sonra her sene soruluyor. Diplomatik ilişkiler 1960’ta resmen başladı, fakat daha evvel de mesela dostluk üzerinde kurulu tabii diplomatik ilişkiler vardı her zaman Vatikan’la Osmanlı Devleti arasında.

Ruşen Çakır: Peki, son olarak şunu sorayım. Şimdi neo-Levantenleri bir kenara bırakalım ama sizin o kuşaklar boyu gelen, mesela sizlerin çocukları, torunları vesaire, bunlar kendilerine Levanten diyor mu, yoksa bambaşka bir alemdeler mi?

Rinaldo Marmara: ‘‘Levantenim’’ diyorlarsa ben ‘‘Susun’’ diyeceğim, yani ‘‘Böyle saçmalamayın’’ diyeceğim. Çünkü Levanten niye, güzel bir isimdir, egzotik bir isimdir. Zaten ondan neo-Levantenler çıktı. Artık bugün onu unutmak lazım. Ne yapmak lazım? Tarihini yazmak lazım.

Ruşen Çakır: Peki ama mesela, var mı bilmiyorum ama sizin torununuz olsa… Var mı?

Rinaldo Marmara: Yani ‘‘ufak kızım’’ diyorum. Çünkü ‘‘torun’’ dersek dede olacağız?

Ruşen Çakır: Kızınız kendisine ne diyecek Levanten demeyecekse?

Rinaldo Marmara: Zaten Fransa’da yaşıyorlar, tabii onlar zaten demiyorlar. Yani tabii ben devamlı devamlı tekrarlıyorum, onlar da biliyorlar artık. Yani eski bir terimdir, Osmanlı İmparatorluğu zamanına ait bir terimdir. Bugün artık ‘‘Levantenim’’ demek biraz tuhaf bir şey olur.

Ruşen Çakır: O zaman şey diye hava atıyorlardır: “Ben Levanten soyundan geliyorum.”

Rinaldo Marmara: Ha, onu da diyebilir. Ben de diyorum ki, bugün ne yapmak lazım? Onun tarihini yaşatmak lazım. O da nasıl? Kitaplar yazarak, tarihlerini yazarak. Son olarak ‘‘Levanten Tarihi’’ çıktı, Levantenler üzerine ama Fransızca yazdım. Şimdi Türkçeye herhalde tercüme olacak ama o tam akademik bir kitaptır. Ayrı olarak bir de 30 Levanten ailenin fotoğraflarını da koydum. Yani güzel bir şey. Ama diyorum, bütün mesele bu tarihleri yazmak için Vatikan arşivleri… Gerçi son olarak bunu da anlatmak istiyorum. Çünkü bu bizim tarih, yani sadece Levantenlerin tarihi değil de Türkiye’nin tarihi. Yani Vatikan arşivlerinde vardır ve maalesef, bunu da tabii her zaman diyorum, Türkiye’den giden araştırmacı yoktur. Niye diyeceksiniz? Lisan zorluğu. Bugün herkes, bütün araştırmacılar İngilizce biliyor; fakat Türkiye ile ilgili evraklar Vatikan’da ya İtalyanca ya Fransızcadır. Ve buna sadece bir lisan yetmiyor, iki lisanı çok çok iyi bilmek lazım. Çünkü el yazması oluyor, okuyabilmek için o lisanı iyi bileceksiniz, kelimelerin ne olduğunu da anlayabilmek için. Ve bugün maalesef yoktur. Bir de tabii masraflıdır. Vatikan’a gidip Vatikan’da kalmak, orada araştırma yapmak, bir de arşivlere girmek biraz zordur. Ve bunun için yani zor dediğimiz zaman durmak mı lazım? Yolu gösterdim. Ne yapmak lazım? Belgeli katalog. Bu ilk belgeli kataloğu Aydın Üniversitesi’nde çıkardım. Ne demektir bu? Herhangi bir konuyu alıyorum, ben o zaman Monsenyör Rotta’nın zamanındaki diplomatik ilişkileri aldım. O zaman bir bütün dosyayı alıyorum, inceliyorum, Türkçe kataloğunu yapıyorum. Yani her bölgenin özeti var Türkçe olarak. Demek ki herhangi bir Türk araştırmacısı okuyabiliyor. Özeti vardır. Bir de aynı kitapta tıpkı basımını veriyorum, İtalyanca veya Fransızca. O zaman Vatikan’a o konu için gitmeye gerek kalmıyor. Ama tabii bunu yüzlerce, en azından yani bin demeyelim ama, yüzlerce bu şekilde katalog çıkarmak lazım. Çünkü çok çok enteresan konular vardı. Geçenlerde mesela Lozan’ın 100. senesiydi. Peki, Lozan Vatikan arşivlerinde nasıl geçti, ne belgeler vardı? Ayasofya üzerinde… Ne oldu işgal zamanında dönen dolaplar? Hiç kimsenin haberi var mı bugün, tarihçilerin? Hiçbirinin yok. Çünkü hiç kimse gidip Vatikan’da araştırmadı. Onlar da önemli belgelerdir.

Ruşen Çakır: Yüklenmişsiniz tarihin yükünü. Helal olsun.

Rinaldo Marmara:  Benim amacım, yani Vatikan arşivlerini tanıtmaktır. Çünkü her konuda, aklınıza gelen her bir konuda belge vardır. Bir de o perde arkasıdır. Yani bugüne kadar hiç kimse gidip araştırmadı.

Ruşen Çakır: Rinaldo Bey, çok sağ olun, çok bilgilendirici oldu. Biraz hazin oldu ama, yani hüzünlü diyelim.

Rinaldo Marmara: Yok, niye? Her şeyin bir devri vardır. Doğduğunuz zaman ölümü de göze almak lazım yani. O zaman herhangi bir cemaat, herhangi bir şey doğduğu zaman da… O günün şartlarına göre bence Osmanlı İmparatorluğu en iyi devletti, en iyi yönetimdi. Ki diyorum, Avrupa’nın öncüsüydü. Tabii onlar geldiler, gayet iyi yaşadılar. Tabii onun da bir tane sonu olması lazımdı. Yani bence o son dediğimiz zaman son da değildi. Yani aktarmak lazım o zamanın Osmanlı İmparatorluğu’nun gönül yüceliğini. Herkesi kabul ediyordu, herkese kucak açtı. Ama ondan sonra ne oldu? Kucak açtığı devletler onu parçalamak istediler. Yani tabii o cumhuriyette çıkan o kanunlar diyelim, bunun da sonucudur. Yani ben her şeyi objektif olarak görüyorum. Herkese kucak açtılar. Ama bütün mesele, burada oturanlarla o memleketler arasında ayrım yapılmadı. Çünkü buradaki halk Türkiye’yi seviyordu. Ben mesela İstanbul’u, Türkiye’yi seviyorum ki devamlı gelip burada kalıyorum, burada araştırma yapıyorum. Araştırma konusu Türkiye üzerinde.

Ruşen Çakır: Bize de konuk oldunuz, çok sağ olun, çok makbule geçti.

Rinaldo Marmara: Ben teşekkür ediyorum.

Ruşen Çakır: Evet, Levantenleri konuştuk, 48. bölümüydü ‘‘Bir mozaik olarak Türkiye’’nin. Rinaldo Marmara bizi bu konuda bilgilendirdi, kendisine çok teşekkür ediyoruz. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.