İSTANBUL (Medyascope) – “Aleviler çözüm sürecine nasıl bakıyor?” yayın dizisinin 6. bölümünde Medyascope Yayın Yönetmeni Ruşen Çakır’ın konuğu Prof. Dr. Bedriye Poyraz oldu. Poyraz, Alevilerin çözüm sürecine yönelik kaygılarını ve tartışmaları değerlendirdi.
Alevilik üzerine çalışan akademisyen Prof. Bedriye Poyraz, Ruşen Çakır’ın konuğu oldu. Poyraz Aleviler tarafından yayımlanan bildiriyi, Yavuz Sultan Selim-İdris-i Bitlisi göndermelerinin Alevi toplumunda yarattığı korkuyu ele aldı.
Çakır’ın çözüm sürecinin Alevilerde bir dışlanma hissi ya da sürecin kendilerine karşı kurulduğu yönünde bir algı yaratıp yaratmadığı sorusuna Bedriye Poyraz, “Kesinlikle çok doğru ifade ettiniz. Tam da böyle bir, daha doğrusu bu bir realite desem herhalde daha yerinde olur. Alevilerin böyle bir korkusu var” yanıtını verdi.
Bu korkunun Yavuz Sultan Selim ve İdris-i Bitlisi üzerinden yapılan tarihsel göndermelerle doğrudan ilişkili olduğunu belirten Poyraz sözlerini şöyle sürdürdü:
“Çaldıran Savaşı’nın, Yavuz Sultan Selim ve İdris-i Bitlisi’nin birlikteliği, koalisyonu Alevilere hep kötü şeyler hatırlatıyor. Alevi belleğinde çok kötü bir yeri var. Aleviler bunu sürekli ve taze bir şekilde yaşıyorlar. Bu geçmişte kalmış bir şey değil. Aslında cumhuriyet tarihini bir anlamda Alevi katliamları tarihi olarak da okumanız mümkün.”
“Kürt hareketi Alevi hareketinin dostu ve kardeş hareketidir”
Ruşen Çakır, Kürt siyasi hareketinin kuruluşundan itibaren çok sayıda Alevinin hareket içerisinde yer aldığını hatırlatarak, bu kadar iç içe geçmiş iki topluluk arasında böyle bir korkunun nasıl oluşabildiğini sordu.
Özellikle Dersimli Alevilerin Kürt hareketi içerisinde yoğun biçimde yer aldığını belirten Poyraz, “Elbette iç içeler. Özellikle PKK hareketinin içinde ama önemli ölçüde Kürt hareketi içinde de bulunan Aleviler var. Mesela PKK hareketi için söyleyebilirim ki Dersim’den çok sayıda Alevi genç, Dersimli Alevi genç PKK’ya katılmıştır. Hatta PKK’da gerilla olarak can veren binlerce Dersimli var” diye yanıtladı.
Bu kişilerin hareket içerisinde her zaman Alevi ve Dersimli kimlikleriyle var olamadıklarına dikkat çeken Bedriye Poyaz şunları söyledi:
“Bunların elbette üst düzey kadrolarında da çok sayıda erkek ve kadın var. Fakat bunların hemen hemen hiçbirisi, kendilerinin daha sonra yaptığı konuşmalarda da okuduğumuz gibi, kendi Alevilik ve Dersim kimliğiyle orada olamıyor.”
Deşifreyi hazırlayan: Gülden Özdemir
“Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. ‘‘Aleviler çözüm sürecine nasıl bakıyor?’’ yayın dizimizin 6. bölümündeyiz ve bugün Alevilik üzerine çalışan ama kendisi de Alevi olan bir akademisyen Profesör Bedriye Poyraz’la birlikteyiz. Merhaba, nasılsınız?
Bedriye Poyraz: Çok iyiyim, teşekkür ediyorum. Sağ olun. Umarım siz de iyisinizdir.
Ruşen Çakır: İyidir. Şunu söyleyeceğim öncelikle. Malum bir bildiri yayınlandı. Bayağı bir ilgi gördü. Siz Alevisiniz. Yani oradaki Alevi aydını tanımına rahatlıkla uyabilecek birisiniz ama bildiğim kadarıyla imzanız yok. Yanılıyor muyum?
Bedriye Poyraz: Evet, yok. Yani sanıyorum çok çabuk toparlanıp yapılmış ve çok hesaplı, planlı olmayan bir bildiri diye tahmin ediyorum. Ama zaten bütün Alevi aydınlarının orada olmadığını söyleyebiliriz. Ama bu konu çok tartışılıyor. Fakat bununla ilgili şöyle bir açıklama yapmak istiyorum izin verirseniz. Önemli olan orada kimin imzasının olduğu değil, önemli olan o içeriğin Alevi toplumunda karşılık bulması ve bu çok kıymetli bir şey. Bu, Alevi toplumunun, Alevilerin kaygılarını, korkularını yansıtan bir ifade, bir açıklık ve dolayısıyla buna böyle bakmak ve böyle değerlendirmek, böyle konuşmak gerekiyor. Yoksa şunun imzası var, onun yok gibi bir yerden hareket etmek bence hakkaniyetli bir değerlendirme olmaz.
Ruşen Çakır: Evet. Dün Reha Çamuroğlu’na sordum. O da ‘‘Bir şekilde bana ulaşamamışlar’’ dedi, ‘‘Ulaşsalardı imzalardım’’ dedi. Ama tabii ki bildiriye birtakım noktalarda eleştirileri var. Burada korku, öfke diyorsunuz. Şimdi iki tane olay olabilir: Bir dışlanma duygusu, bir süreç var ve bu süreçten dışlanma duygusu; bir diğeri de sürecin kendilerine karşı olduğu duygusu. Sanki bu bildiri — özellikle birazdan onu da ele alırız ayrıca — İdris-i Bitlisi, Yavuz Selim ilişkisi üzerinden sanki şöyle bir şey var, Öcalan’ın söyledikleri veri alındığında; bu aslında bir şekilde Alevilere karşı bir süreç. Böyle bir algı mı var?
Bedriye Poyraz: Evet. Kesinlikle çok doğru ifade ettiniz. Tam da böyle bir durum. Daha doğrusu bu bir realite desem herhalde daha yerinde olur. Alevilerin böyle bir korkusu var. Çaldıran Savaşı, Yavuz Sultan Selim ve İdris-i Bitlisi’nin birlikteliği, koalisyonu Alevilere hep kötü şeyler hatırlatıyor. Alevi belleğinde çok kötü bir yeri var. Aleviler de bunu sürekli ve taze bir şekilde yaşıyorlar. Bu geçmişte kalmış bir şey değil. Yani Cumhuriyet tarihine baktığınızda aslında Cumhuriyet tarihini bir anlamda Alevi katliam tarihi olarak da okumanız mümkün. Ve yapılan bütün Alevi katliamlarını, siz de çok iyi bilirsiniz ki, hemen hemen hepsi cuma namazından çıkıldıktan sonra ve işte şeyi kurtarmak adına Aleviler bir şekilde katledildiler. Dolayısıyla Aleviler aslında bu lafları duyduğu zaman her defasında kapılarına konmuş bir ‘‘kırmızı çarpı işareti’’ olarak algılıyorlar, anlıyorlar. İrkiliyorlar ve korkuyorlar. Dolayısıyla bunun bir karşılığı da var aslında. Sürekli güncel olarak da bu yeniden yeniden üretiliyor aslında. Yani bu ilişkinin tarihte Aleviler için ne anlama geldiğini bütün Alevi toplumu, okuryazar olmayan Aleviler dahi çok iyi biliyorlar biliyor musunuz? Yani gitseniz mesela herhangi bir Alevi köyünde, herhangi bir Alevi kahvehanesinde, mahallesinde sıradan bir Aleviye, okuması yazması olmayan herhangi bir Alevi kadına, herhangi bir Alevi erkeğe sorsanız ‘‘Bu size ne ifade ediyor?’’ diye, inanın ki bizden belki çok daha iyi ifade edeceklerdir. Bu korkuyu Aleviler sürekli yaşıyorlar ve Türkiye devleti de ve toplumu da ne yazık ki bu korkuyu sürekli tekrar hatırlatıyor ve gerçekleştiriyor. Yani sürekli katliamlar yapılıyor. En son mesela Suriye meselesinde biliyorsunuz Suriye’de Aleviler Esad’la ilişkilendirildi ve Alevi katliamı yapıldı ve Türkiye’deki Alevilerle de ilişkilendirilerek Türkiye’deki Aleviler de sürekli tehdit altında hissettiler kendilerini. Yani bu mesele aslında Aleviler için varoluşsal bir mesele. Böyle tesadüfen ya da herhangi bir mesele değil, herhangi bir lâf değil, herhangi bir nefret söylemi değil. Aleviler gerçekten kendileri de öldürülecekler, katledilecekler korkusuyla yaşıyorlar. Ve bu ilişkiler, bu lâflar, bu sözler, bu konuşmalar ne yazık ki Alevilere ciddi bir şekilde varoluşsal bir tehdit olarak geliyor.
Ruşen Çakır: Peki burada şöyle bir mesele yok mu? Şimdi örgütün tarihine baktığımızda Abdullah Öcalan’ın bu örgütü ilk kurduğu andan itibaren yakın çevresinde Alevi olan ya da Alevi kökenli diyelim, yani kimliğe ne kadar sahip çıktıklarını bilemediğimiz için, ama Alevi diyelim, Alevi Kürtler de vardı. Hatta Kürt olmayan, tek tük de olsa Aleviler de vardı. Bunlar çok önemli yerlere de geldiler. Mesela ben en son Kandil’e gittiğimde her yerde Ali Haydar Kaytan ve Rıza Altun fotoğrafları — yeni ölümleri açıklanan, biliyorsunuz — onların fotoğrafları var Öcalan’ın yanında. Onların ikisi de Alevi bildiğim kadarıyla. Böyle bir realite var. Onun dışında bir de ayrıca, özellikle yasal hareket, parti hareketinde, ittifaklarda birtakım Alevi kuruluşları ve Alevi kanaat önderleri diyelim, bayağı aktif bir şekilde yer aldılar, hâlâ varlar. Yani sonuçta bu hareket Alevilerin dışında bir hareket değil, Alevilerle iç içe olan bir hareket. O zaman nasıl oluyor da bu hâlâ o korku duygusu insanlarda… Yani, ‘‘Biz bunları tanıyoruz, bunları biliyoruz, zaten yıllarca iç içeyiz’’ denmiyor mu?
Bedriye Poyraz: Şimdi tabii ki elbette iç içeler. Bir kere siz de söylediniz, özellikle PKK hareketinin içinde ama önemli ölçüde Kürt hareketi içinde de bulunan Alevilerin Alevi kimliğiyle olup olmadıkları tartışılır aslında. Mesela PKK hareketi için söyleyebilirim ki çok sayıda Alevi genci, Dersimli Alevi genç PKK’ya katılmıştır. Hatta PKK’da gerilla olarak can veren binlerce Dersimli var. Bunu çok rahatlıkla söyleyebilirim. Ama bunların elbette üst düzey kadrolarında da çok sayıda erkek ve kadınlar var. Sizin de tanıdığınız ünlü kadınlar da var Dersimli. Fakat bunların hemen hemen hiçbirisi kendilerinin daha sonra yaptığı itiraflarda, yaptığı konuşmalarda da okuduğumuz gibi ama bildiğimiz gibi de hemen hemen hiçbirisi kendi Alevilik ve Dersim kimliğiyle orada olamıyor. Daha çok Kürt kimliğiyle. Mesela dilleri unutuyorlar, kendi dillerini konuşmuyorlar. İbadetlerini önemli ölçüde unutuyorlar ya da unutturuluyor. İbadetlerini yapamıyorlar ya da zaten yapmak da istemiyorlar muhtemelen ama yani mesela PKK ve Kürt hareketi kendisine uygun bir Alevilik tanımlamaya çalışıyor aslında. Mesela bu Alisiz Alevilikle ilgili olarak da daha çok bunu savunanlar ve ileri sürenlerin Kürt hareketi içinden geldiğini söyleyebilirim çok rahatlıkla. Diğer kısmına geldiğimizde de sorunuzun, yani bu hani gerçekçi bir şey değil diyorsunuz; sadece Kürt hareketi içinde elbette bu gerçekçi değil. Tabii ki Kürt hareketinden kesinlikle böyle bir katliam beklentisi olamaz. Böyle bir şey yok. Ve Kürt hareketi tartışmasız bir şekilde Alevi hareketinin dostu ve kardeş hareket elbette. Yani bir sürü eleştirimiz var ama aynı zamanda da birlikte hareket ettiğimiz ve Alevilerin sürekli oy verdiği, Kürt demokratik haklarını savunduğu bir durum söz konusu. Fakat şimdi başka bir şey söz konusu. Şimdi siyasi iktidarla Kürt hareketi ya da Öcalan — onu nasıl adlandırırsanız — masaya oturmuş durumda ve masada bu geçmişe yapılan atıfla, referansla bir zemin kuruluyor. Yani İdris-i Bitlisi ve Yavuz Sultan Selim bağlamında bir bağlam kuruluyor. Dolayısıyla tehlikeli olan bu ve bunu üstelik de Orta Doğu’daki gelişmelerle, son gelişmelerle birleştirdiğiniz zaman Alevilerin bu kaygıları, korkuları hakiki bir korku gerçekten. Yapay bir şey değil. Yani nasıl ki Suriye ile Alevileri Esad’la ilişkilendirip Alevi katliamı yaptılarsa, şimdi de aslında tam da Yavuz Sultan Selim döneminde ya da Çaldıran Savaşı döneminde olduğu gibi yine Alevileri Şiilikle ilişkilendirecekler. Oysa aslında Alevilik Sünniliğe ne kadar uzaksa Şiiliğe de o kadar uzak. Ama Türkiye toplumu ve Sünni ideoloji bunu her zaman yapıyor ve özellikle yapmaya da devam ediyor.
Ruşen Çakır: Burada o söylediğiniz husus önemli. Yani İran’da olası bir bölgede İran’a yönelik hamlelerde bir şekilde Türkiye Alevilerinin, bölge Alevilerinin, Suriye’dekiler de, İran’la irtibatlandırılması meselesi evet önemli. Onun dışında bir de şu günlerde değişik kişiler, farklı farklı kişiler… Şimdi Altan Tan. Siz Alisiz Alevilik meselesini söylediniz, Altan Tan onu söyledi. Kemal Öztürk NTV yayınında kalktı, katliam, Alevilere yönelik katliamı dile getirdi. Her ne kadar sonra ‘‘öyle demek istemedim’’ falan dediyse de cümleler çok açıktı. En son Aydın Ünal’ın bir ilginç, ilginç diyeceğim ama garip bir yazısı çıktı Yeni Şafak’ta: ‘‘Radikal Alevi yapılanması.’’ Yani Aydın’ı ben çok eskiden tanırım, böyle bir kötü yazıyı nasıl yazdığını açıkçası çok merak ediyorum. Çünkü Kürt hareketini bilmemekten kaynaklanan ve Aleviliği de bilmemekten kaynaklanan bir yazı. Ama sonuçta yine bir kötülüğün Alevilere yapıştırılması, tehlike… Yani bütün bunlar tabii hepsi bir arada gelince bir Alevi olarak insanın tedirgin olması hakikaten hiç de haksız olmuyor. Yani bir Alevi olmayan birisi olarak söylüyorum.
Bedriye Poyraz: O kadar güzel ifade ettiniz ki, gerçekten tam da böyle bir şey. Ve mesela Öcalan’ın açıklaması, daha sonra o inkâr edildi yani değiştirildi. Böyle bir konuşmanın olmadığı söylendi ama Öcalan 1992’den beri baktığımız zaman zaten çeşitli vesilelerle, çeşitli mecralarda bu konuya, İdris-i Bitlisi ve Yavuz Sultan Selim koalisyonuna sürekli referans yapıyor ve aslında bir yerde okudum ya da duydum ve hakikaten bana mantıklı geldi, öyle ki Öcalan şimdi İdris-i Bitlisi olmaya aday gibi görünüyor. Dolayısıyla bunlar yani şu son söylediği doğru, diyelim ki öyle bir şey söylemedi ama hani daha önce söyledikleri var. Kaldı ki Tuncer Bakırhan da çok kötü, çok talihsiz…
Ruşen Çakır: Tuncer Bakırhan’ı ayrıca soracağım ama bu Öcalan meselesinde şunu da hatırlatmak isterim, bir şerh olarak düşeyim: Dedikleriniz doğru, İdris-i Bitlisi göndermesi doğru ama ben şeyi de çok hatırlıyorum, Hazreti Ali göndermesi de çok var. Hatta bir dönem, o içeri girmeden önceki dönemde çok daha fazla bir Alevilik vurgusu Öcalan’da vardı ve Kürt hareketi içerisinde bir Alevi hareketi örgütlüyorlardı. Hatta Almanya’da bir dede — şimdi adını hatırlayamadım — Ali Haydar.
Bedriye Poyraz: Evet. Çok var. Çok dede de var.
Ruşen Çakır: Bir tanesi bayağı bir… Kendisiyle ben röportaj yapmıştım da onu hatırlıyorum. Şeyi sonradan oluşturdular, Sünni İslam örgütlenmesini, yani Kürt hareketi içerisindeki Sünni İslami kesimlere yönelme olayı daha sonra geliyor. Yani şunu söylemeye çalışıyorum: Öcalan’ın kullandığı tarihsel ya da dinsel, hatta bol miktarda mitolojik göndermeleri böyle bir mantıkla okumaya çalışırsak zorlanırız gibi geliyor. Bunu bir not olarak düşmek istiyorum.
Bedriye Poyraz: Anladım. Ama şöyle bir şey, tabii ki yani sürekli her zaman aynı şeylerin ve aynı politikaların uygulandığını ya da bunların belirleyici olduğunu söylemek tabii ki mümkün değil. Çünkü 40 yıllık, 50 yıllık bir hareket ve elbette bu hareketin içinde Aleviler çok var. Aleviler Öcalan için çok önemli bir hedefti, hatta Kürt hareketi için de. Kürt hareketi Alevilerden vazgeçemez ve vazgeçmesi mümkün de değil; yani birçok anlamda, biraz önce söylediklerim anlamında da ama birçok anlamda da. Dolayısıyla evet, yani mesela bazı dönemlerde işte semah fotoğrafları gösteriliyor ya da işte dediğiniz gibi Hazreti Ali’ye göndermeler yapılıyor. Ama biraz da reel politikanın gelişine göre ama siyasi iktidarla masaya oturduğunda da İdris-i Bitlisi olmaya da aday olduğunu çok açıkça söyleyebiliyor. Dolayısıyla yani çünkü Kürt hareketi içinde çok Alevi var. Kürt hareketinin dışındaki Alevilerin de büyük çoğunluğu Kürt hareketine oy veriyor. Dolayısıyla bunu birbirinden ayırmak, toplumsal olarak birbirinden ayırmak ama hareket olarak da birbirinden ayırmak gerçekten çok zor bir şey. Mümkün değil bence. O nedenle Ali’ye atıf yapması bugünkü Alevilerin kaygılarını giderici bir şey değil ne yazık ki. O zaman memnuniyetle karşılamış olabilirler ama şu anda Aleviler bu kaygıları, toplum bu kaygıları çok ciddi bir hayatta kalma kaygısı olarak yaşıyorlar. Yani gerçekten bunu nasıl anlatabilirim bilmiyorum ama sizin bir programınızın hakikaten çok hoşuma gitti başlığı: “Bu Aleviler size ne yaptı?” meselesi gerçekten hakiki bir ifade idi. Dolayısıyla hem siyasi… Hani Kemal Bey’di değil mi? Kemal Öztürk, hem Altan Tan, hatta Profesör Ahmet Özer bile… Yani dolayısıyla bunlar tesadüfen söylenmiş lâflar olamazlar. Emin olun, yani Alevi toplumunun bir sağduyusu var, çok güçlü bir hafızası var. Ve bu hafıza İdris-i Bitlisi ve Alevi katliamı, Anadolu’daki Alevi katliamları ve daha sonraki Türkiye’deki katliamlar; emin olun en az Kerbelâ belleği kadar güçlü bellekler. Bunları dikkate almadan bir şey söylemek, bir politika üretmek gerçekçi değil ve Alevi dostluğuna da yakışan bir şey değil. En yumuşak ifadeyle bunu söyleyeyim.
Ruşen Çakır: Burada demin sözünüzü kestiğimde tam ondan bahsediyordunuz, Tuncer Bakırhan’ın sözlerinden. Şimdi onu ayrıca sormak istediğim için… Gerçekten ben de o lâfları duyunca çok şaşırdım. Yani bu kadar deneyimli bir siyasetçinin bu kadar hassas bir konuda böyle şeyler söyleyebilmesi… Özellikle, ‘‘sokaktan aldık, milletvekili yapılmış…’’ Hatta bildiğim kadarıyla Müslüm Bey kısa dönem de olsa bakanlık da yapmıştı değil mi?
Bedriye Poyraz: Evet, evet. Yani buna söylenecek lâf bulamıyorum desem herhalde yeridir. Büyük bir hayal kırıklığı, çok incitici, çok kırıcı ve çok korkutucu, çok tedirgin edici bir şey. Tam da Tuncer Bakırhan’ın sözleri bunun bir parti politikası olduğu ya da hareketin politikası olduğunu bize gösteriyor, anlatıyor. Aleviler bu tür okumaları çok iyi yaparlar, emin olun. Biraz önce de söylediğim gibi, sıradan insanlar bunun ne anlama geldiğini bilirler. Dolayısıyla bu Aleviler için çok korkutucu bir durum. Ve mesela Tuncer Bakırhan konuşmasında Öcalan’la 4 saatlik görüşme yaptığını ve bunun bir saatini Alevilere ayırdığını söyledi. Bu daha da çok korkuttu ve beni de kişisel olarak korkuttu, emin olun. Yani 4 saatlik görüşmede 1 saat Alevilerin nesi konuşuluyor? Bunu merak etmez misiniz siz? Ya da böyle bir belleğe sahip, böyle bir ayrımcı konumdasınız, ayrımcılığa uğramışsınız, sürekli aşağılanmışsınız, sürekli dışlanmışsınız, sürekli haksızlıklara uğramışsınız. Bu konumdaki bir toplum bundan korkmaz mı? Bundan tedirgin olmaz mı? Ve üstüne üstlük dışarıya da bu tür lâflar açık açık söyleniyor. Bunlar dil sürçmesi falan değil. Kaldı ki dil sürçmesi bile bir şey ifade eder biliyorsunuz. Yani burada mesele… Siz daha çok bildirgenin altını çiziyorsunuz, tabii ki haklısınız, evet ama bence burada önemli olan planlı olarak ve başından beri, planlı olmak demeyeyim ama bir süreklilik arz eden bir şekilde sürekli Kürt hareketinin, Öcalan’ın farklı yerlerden, farklı mevkilerden bu ittifaka, İdris-i Bitlisi ve Yavuz Sultan Selim’e atıf yapması. Dolayısıyla bu çok önemli bir durum, önemli bir şey. Biraz önce Öcalan’ın, Hz. Ali’ye gönderme yaptığını söylediniz. Evet, doğru. Ama aynı zamanda mesela önemli karar mekanizmasındaki bütün Kürt siyasetçiler, bütün demeyeyim ama önemli ölçüde Kürt siyasetçiler özellikle Dersim’e yönelik çok aşağılayıcı ifadeler kullanıyorlar. Bunlar ilk ifadeler değil biliyor musunuz? Yani bu aslında Kürt hareketinin o üsttenci ve muktedir konumunu dile getiriyor Alevilere karşı. Tabii ki Kürt hareketi çok büyük bir hareket, çok güçlü bir hareket, çok bedeller ödedi, çok ağır bedeller ödedi elbette ama Alevilerle eşit ilişki kurduğu anlamına gelmiyor ve kurmuyor da. Bunu Dersim için de görüyoruz. Dersim’e yönelik sürekli, en hafif, hemen hemen birçok kişinin söylediği, birçok Kürt hareketinden kişinin söylediği şey “Dersimliler eğer Kürt hareketinden değilse katillerine âşıklar” ve bu Dersimlileri çok incitiyor. Dersimliler kendilerini ifade edemiyorlar da, çünkü biliyorsunuz, hani şimdi öyle değil ama eskiden PKK orada çok güçlüydü ve kendisini Alevi olarak ifade etmek isteyen Dersimliler çok ciddi korkular içinde yaşadılar, çok büyük bedeller ödediler. Yani Dersim Alevileri genel olarak hem hareketin içinde büyük bedeller ödediler ama hem de dışında olarak da büyük bedeller ödediler.
Ruşen Çakır: Peki, şunu sormak istiyorum. Şimdi Kürt hareketinden birtakım açıklamalar yapıldı, Tuncer Bakırhan bir tür özür diledi, ‘‘Öcalan böyle söylemedi’’ dendi vesaire. Bir şekilde olayı yatıştırmak istiyor gibiler. Bundan sonra nasıl evrilir? Bir de şimdi süreç olumlu olarak ilerlerse birtakım sonuçlar da olacak, geri dönüşler başlayacak, cezaevleri boşalacak, Avrupa’dan gelenler olacak. Bu arada DEM Parti’nin yerine yeni bir parti kurulacak vesaire. Bütün bu süreçleri Aleviler — tabii ki tek bir Alevi tipolojisi yok ama — nasıl takip edecekler sizce? İçinde mi, dışında mı, karşısında mı?
Bedriye Poyraz: Burada kişisel düşüncemi söylüyorum: her ne olursa olsun bu sürecin başarılı olmasını çok çok önemsiyorum. Her ne kadar eksik de olsa, her ne kadar demokratik olmadığını söylesek de ne pahasına, yani ne olursa olsun. Gerçekten çünkü bu çok önemli bir şey, çok kıymetli bir şey Türkiye için de, Aleviler için de, herkes için de. Dolayısıyla da kişisel olarak söyleyebilirim ki Aleviler bu sürecin tabii ki mutlaka bir şekilde içinde olacaklardır. Ama nasıl olacaklardır? Tabii bu tartışılabilir. Buradaki ipuçları, bu göstergeler bize çok iyi şekilde olmayacaklarını gösteriyor ne yazık ki. Ama ben kişisel olarak her ne olursa olsun bu sürecin başarılı bir şekilde, iyi bir şekilde sonuçlanmasını istiyorum. Tabii ki biliyorum, yani Türkiye’de demokratikleşme konusunda kuşkularım tabii ki var ama dediğim gibi gerçekten çok önemsiyorum. Bizim aslında önemli bir dilemmamız… Mesela ben Dersimliyim. Dersim bağlamında Kürt hareketini eleştiririm ama Türkiye bağlamında da Kürt hareketini savunurum. Dolayısıyla Kürt hareketi çok büyük bedeller ödedi ve dolayısıyla burada hani Türkiye demokrasisinin de sorumluluğunu Kürt hareketine yüklemek çok hakkaniyetli olmayabilir. Onlar birtakım şeyler elde ediyorlarsa, Kürt hareketi birtakım haklar, bir şey elde ediyorlarsa — her neyse bilmiyoruz, bu da aslında Alevileri korkutan bir şey — bu önemli bir şey. Dolayısıyla önemli olan bu sürecin sonuçlanması. Ve diğer bir önemli nokta, benim konuştuğum arkadaşlarım, akademisyen Alevi dostlarımla en önemli korkularımızdan birisi de bu sürecin bir şekilde daha öncekiler gibi başarılı olmaması, sonlandırılması ve bunun sorumluluğunun Alevilere yüklenmesi. Bundan gerçekten çok ciddi bir şekilde tedirgin oluyoruz, çok ciddi bir şekilde korkuyoruz. Ama aynı zamanda da tabii ki yani bu korkunun dışında da — korktuğumuz için başarılı olmasını istiyor değiliz, sakın yanlış anlaşılmasın — her koşulda başarılı olmasını istiyoruz.
Ruşen Çakır: Bu faturanın kesilmesi, olumsuzlukta kesilmesi endişesi çok dikkat çekici. Evet, böyle bir ihtimal… Hani başarısız olursa ben de bir fatura ödeyeceğim, bunun farkındayım ama…
Bedriye Poyraz: Ama siz hep fatura ödüyorsunuz zaten, siz alışıksınız.
Ruşen Çakır: Bu önemli. Peki, son olarak şunu sorayım: Ne yapması gerekiyor Kürt hareketinin ve özellikle artık Öcalan yani? Çünkü orada da öyle bir sorun var. Şimdi Öcalan’ın zaten yaptığı bir açıklama var biliyorsunuz, Dortmund’a yolladığı şeyde “Eleştiriler vesaireler yan yana durmamızı engellememeli” gibi, doğrudan Alevilere referans vermemiş ama onu esas olarak kastediyor.
Bedriye Poyraz: Eyvallah. Bu çok önemli bir şey tabii ki ama zaten hani Kürt hareketi ve Aleviler bu çelişkilerle, bu anlaşmazlıklarla, bu kavgalarla birlikte, bunlarla birlikte birlikteliklerini sürdürdüler. Dolayısıyla yine de birlikteliklerini elbette sürdürecekler. Fakat bu son zamanlardaki, tekrarlıyorum, bu İdris-i Bitlisi ve Yavuz Sultan Selim göndermesi ve global politikalar bağlamında Orta Doğu’nun yeniden şekillenmesi, İran’a yönelik planlar, hesaplar, ne dönüyor meselesi gerçekten Alevileri kaygılandırıyor ve orada çok ciddi bir şekilde bir mezhepler arası savaşa dönüşüyor. Daha önceden Alevilerin çok iyi bildiği şekilde bir mezhepler arası savaşa dönüşüyor ve bu da gidiyor gibi görünüyor ya da hani böyle bir niyet var, böyle bir politika var, böyle bir pazarlık var en azından diyelim. Dolayısıyla bu Alevileri korkutuyor. Umut ediyorum ki Türkiye devleti de, Kürt hareketi de böyle bir şeye izin vermeyecektir, böyle bir şeyi yapmayacaktır, bir şekilde dönecektir. Ama her koşulda gerçekten… Mesela İran’ın durumunu eminim siz çok daha iyi bilirsiniz ama İran’ın durumu da çok kaygı verici ve burada yine Aleviler gene böyle bir kapısına kırmızı çarpı konmuş gibi bir tedirginlik içinde yaşayacaklar yani.
Ruşen Çakır: Çok teşekkürler hocam yayınımıza katıldığınız için, eksik olmayın.
Bedriye Poyraz: Ben çok teşekkür ediyorum. Ben ayrıca size gerçekten samimiyetle teşekkür ediyorum hani böyle bir program serisi yaptığınız için. Ve ben sizin dediğim gibi takipçinizim. Alevilerle ilişkili çok iyi niyetli olduğunuzu da samimiyetle biliyorum, bunun için de çok teşekkür ediyorum. Çünkü Türkiye aydınları da, Türkiye’deki demokratik çevreler de ne yazık ki Alevilerin sorunlarına, Alevilerin maruz kaldığı ayrımcılıklara, zorunlu din dersine karşı kesinlikle ciddi bir ilgi göstermiyorlar, duyarlılık göstermiyorlar. Çok ciddi bir kaygısızlık var, bu da Alevileri çok yalnız bırakıyor ve zayıf bırakıyor. Teşekkür ediyorum.
Ruşen Çakır: Sağ olun tekrar. Evet, ‘Aleviler çözüm sürecine nasıl bakıyor?’ yayın dizimizin 6. bölümünde Ankara Üniversitesi Öğretim Üyesi Profesör Bedriye Poyraz’la konuştuk. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.“
