Batı’nın IŞİD ile savaşını Kadri Gürsel ve Mete Çubukçu ile konuştuk

[soundcloud url=”https://api.soundcloud.com/tracks/234637675″ params=”color=ff5500&auto_play=false&hide_related=false&show_comments=true&show_user=true&show_reposts=false” width=”100%” height=”166″ iframe=”true” /]

Yayının deşifresi (Hazırlayan Sedat Ateş):

RÇ: Bugün iki meslektaşımla, iki arkadaşımla IŞİD’in Batı’yla olan savaşını ele alacağız. İkisini de tanıyorsunuz, Mete Çubukçu ve Kadri Gürsel. Zaten bu konular üzerinde yıllardır çalışan iki gazeteci. Ancak bir de şöyle bir özellik var: 13 Kasım saldırılarının hemen ardından, Mete bir gün sonra, Kadri iki gün sonra Paris’teydiler, orada epey bir süre kaldılar. Doğrudan gazetecilerle, halkla, tanıdıkları insanlarla konuştular ve olayı canlı canlı yerinden gözleme imkânları oldu. Bugün bu konuyu ele alacağız ve sizden gelecek soruları da arkadaşlarıma soracağım.

Mete seninle başlayalım. Sen Türkiye’de savaş muhabirliği denince ilk akla gelen isimlerden birisin. Bu konuda kitapların var. 13 Kasım’ın ardından Fransa Cumhurbaşkanı François Hollande açıkça bunu bir savaş olarak niteledi; yıllar önce 11 Eylül’de Bush’un yaptığına benzer bir şey bu. Halbuki Charlie Hebdo olayında olmadı bu. Hemen ertesi günü oradaydın, Paris’teydin. Gerçekten bir savaş ortamı mı vardı orada?

Mete Çubukçu: Tabii ki klasik anlamda bir savaş ortamı yoktu. Belki Avrupalıların ya da Fransızların yüz yüze geldiği böyle bir katliamdan sonra sonuçta onlar açısından ya da onlar adına bir savaş anlamına gelebilecek bir ortam söz konusuydu. Tabii ki karşılıklı bir çatışma ortamı yok ama saldırının çok göz önünde, çok açıktan olması, senin dediğin gibi, evet, Charlie Hebdo zamanında şunu söylüyorlardı: Bu saldırı fikir özgürlüğüne, ifade özgürlüğüne, basın özgürlüğüne yönelik. Hatta Charlie’yiz, değiliz diye bölünmeler de olmuştu; ama bu defa, bu saldırı hepimize, bütün Fransız toplumuna, Fransız halkına ve değerlerimize vs…

RÇ: Oradan kalkarak da Batı’ya aslında, değil mi?

Çubukçu: Evet, oraya yönelik, o öfkeyle birlikte, belki haklı öfkeyle birlikte bir ilan. Bu tartışılmaya da başladı, savaş ilan edilir mi, karşımızda bir düşman, birileri var ama maddi bir devlet yok, bir yapı yok vs. Ama kamuoyundan o ilk günün sıcaklığında herhangi bir tepki de gelmedi, gelecek gibi de değildi. Çünkü hakikaten herkes çok şaşkındı, şok halindeydi. Nitekim bir gün sonra, bir lambanın patlamasından çıkan söylentinin bomba patlaması olarak yayılmasıyla oradaki paniği izleme şansımız oldu. Bu da insanların ne kadar korktuğunu, ne kadar ürktüğünü ve nasıl kolay kolay geçmeyecek bir travmanın yaşandığını gösteriyordu. Dolayısıyla Fransa Cumhurbaşkanı’nın hemen olağanüstü hali, yanılmıyorsam üç ay uzatma kararı alması ve bunun kabul edilmesi, bunun çok fazla tepkiyle karşılanmaması onların açısından bence başka bir şey. Yani klasik konvansiyonel bir savaş değil ama başka alanlarda, başka mecralarda, farklı şekilli. Çünkü bunlardan sonra biliyoruz ki birtakım şeyler değişecek. Yani güvenlik-özgürlük dengesi adına güvenlik ağır basacak gibi, ne bileyim birtakım değerlere rağmen bazı değişikliklere insanlar çok fazla itiraz etmeyecek gibi.

RÇ: Onu birazdan konuşalım. Kadri sen önde gelen bir araştırma kuruluşunun bir toplantısı için Fransa’ya gittin, herhalde öyle denk geldi.

Kadri Gürsel: Seçim sonrası Türkiye’nin tartışıldığı bir toplantı, bir seminerdi bir düşünce kuruluşunda, think-tank.

RÇ: Tabii ki gündem büyük ölçüde IŞİD oldu vs. Beklenmedik bir olay mıydı bu? Nasıldı? Şöyle bir şey var: Charlie Hebdo olayı olduktan yaklaşık dokuz ay sonra böyle organize bir olayın olması…

Gürsel: Bu beklenmedik bir olay değildi, saldırı bekleniyordu ama nasıl olacağını bilemiyorlardı. Çünkü saldırının beklendiğini biliyoruz, daha önce açıklanmış bir şey bu. Bir saldırının beklendiği bilinen bir şey, kamuoyuna mal olmuş bir şey. Fakat tabii çok zor aslında mevcut istihbarat imkânlarıyla bu tür saldırıların önlenmesi. Malum daha önce Charlie Hebdo olaylarına karışanlardan olsun, buradaki saldırganlarda olsun hemen tamamı bir şekilde fişlenmiş, ismi kaydedilmiş insanlar. Yani böyle olmalarına rağmen önlenemiyor bu saldırı. Önlenememesinin nedeni de kullanılan yöntemler olsa gerek. Küçük hücreler, merkezi olarak çalışmayan yapılar.

RÇ: Denetlenmesi, sızılması çok zor.

Gürsel: Evet, çok zor olan yapılar. Çünkü istihbarat zaafı var falan deniyor ki doğru, fakat olay olduktan sonra hemen iki-üç gün zarfında, beş gün diyelim, olaydan beş gün sonra olayın beynini ve olayda lojistik destek sağlayan falan bir hücreyi buldular, ele geçirdiler ve dağıttılar. Yani bunu yapabildiler. Ve birçok adrese baskınlar düzenlendi. Demek ki aslında böyle bir imkân da var. Ama işte burada özgürlük ve güvenlik dengesi dedi Mete, ben Fransa’nın özgürlüklerinden taviz vereceğini, güvenliği için özgürlüğünü feda edeceğini sanmıyorum açıkçası, söyleyeyim onu. Açıkçası toplumun orda böyle bir şeye evet diyeceğini sanmıyorum, tam tersine özgürlüklerinden bu savaşın ideolojik cephesinde vazgeçmemek için, ideolojik cephesinde savaşı kazanmak için özgürlüklerinde ısrarcı olacaklardır. Ben bu tavrı tutumu aslında çok da kendi milli kültürleri de demeyeyim sadece ama batının içselleştirdiği, bugün evrensel, uluslararası manada ne varsa hepsine referans yapılan bir karşı duruş, bir karşı duruş gördüm orda. Özellikle Cumhuriyet Meydanı’nda, cumhuriyet anıtının etrafında gördüklerim. Daha sonra diken.com.tr’de de yazdım, bizim durumumuzla karşılaştırdım bunu ve aslında çok aslında büyük bir kontrast var arada.

RÇ: Pazar günü Nilüfer Göle’yle yaptığımız söyleşide, bunun aslında medeniyete karşı açılmış bir savaş olduğunu söyledi. Bu medeniyetin en temel özelliklerinden biri özgürlük ve bu savaşı yürütebilmek için de özgürlüklerden feragat etme, fedakârlık etme ya da kısıtlama giriyor hemen devreye. Olağanüstü hal vs. gibi. Sen bunlardan taviz verilmeyeceğini, yani toplumun buna sahip çıkacağını söylüyorsun anladığım kadarıyla.

Gürsel: Amerika’daki gibi olmayacak mesela. Amerika’da özgürlüklerden büyük taviz verildi, Amerika’da adeta bir kontrol toplumu yaratıldı. Ben Fransa’da aynı reaksiyonun gösterileceği kanaatinde değilim. Bunu minimize edeceklerdir, mümkün olduğu kadar dar bir çerçeve içinde tutacaklardır.

RÇ: Burada ilk günlerde verilen tepkiler hadi neyse de, mesela Brüksel’deki tepkiler… Sonuçta Fransa’yla Belçika birbirlerine çok yakın, çok büyük fark yok, yan yanalar.

Gürsel: Bence var, tarihsel farklar var.

RÇ: Tamam ama sonuçta iki gün boyunca Brüksel’de bir ihbar nedeniyle alarm durumu oldu, hafta sonu dükkânların kapatılması telkin ediliyor, kapatılmıyor ama “kapatsanız iyi olur” deniliyor. Her yerde askerler dolaşıyor.

Çubukçu: Sokaklarda kimse yoktu.

RÇ: Sokaklarda askerler var. Bunlar bizim bildiğimiz, gördüğümüz Batı değil.

Çubukçu: Değil tabii ki. Şimdi Kadri burada bir yere kadar haklı tabii, bu tartışmalar başlayacak bence, yoğunlaşacak belki. Çünkü burada “sağ” denen bir şey var, “aşırı sağ” denen şey var, sonuçta politik kadrolar bunun üzerinden biraz kendilerine başka bir şey devşirmeye çalışacaklar. İşin bu yönü var. Önümüzdeki ay sanırım yerel seçimler var. Seçimlerde işin rengi biraz daha belli olacaktır, sosyalistlerle diğerleri açısından. Fransa kendine özgü bir ülke, özgürlükleri, evet sonuna kadar koruyacaktır. Benim görüştüğüm birtakım akademisyenler de bunun bu şekilde olması gerektiğini söylüyor. Ama bir yandan da bir realite var. Yani şimdi bir Fransız vatandaşı kendi kendine şunu soruyor: Ben çocuğumla parka rahat gidebilecek miyim, kafede ya da teras denen o restoranın dışında rahatlıkla oturabilecek miyim, bunun garantisi var mı? Buralarda belki özgürlüklerden çok fazla taviz verilmeyecek ama bu sorular da gündeme gelecek. Yani bunun sağlanmasını isteyecektir.

Gürsel: Burada araya girebilir miyim? Ben Paris’teyken teras hashtag’ı vardı. Yani herkes terasa, (tous à terace) diye hashtag vardı ve ben gördüm teraslar falan da doluydu.

RÇ: Ama Republique Meydanı’nda da asılsız bir ihbarla büyük bir panik olabildi.

Gürsel: Asılsız ihbarla panik olur, çok normaldir. Ama ben toplum olarak Fransızların, bir, hayat tarzlarından ve özgürlüklerinden taviz vermeye yanaşmayacaklarını; iki, bu da çok önemli, bakın Charlie Hebdo saldırısından bu yana görülen bir şey bunu saptamak lazım, ırkçı reaksiyon vermiyor Fransa bu saldırılara.

RÇ: Hiç mi? Var birtakım şeyler.

Gürsel: Hiç değil ama genelleştirebilirim. Yani genel bir ırkçı reaksiyon vermedi Fransa bu saldırılara. Buna da verilen ilk reaksiyon bu mahiyette değil. Burada da Fransa’nın kendine özgü değerlerine sahip çıktığını görüyoruz.

RÇ: Peki burada şöyle bir şey var: IŞİD esas olarak Suriye ve Irak’ta. Orada bir devlet ilan etti, tabii Fransa’dan gelen de var Belçika’dan gelen de, Endonezya’dan, Azerbaycan’dan da. Dünyanın her yerinden insanlar oraya gidebiliyorlar vs. Peki burada sizin hem kendi görüşünüz hem de orada görüştüğünüz insanlarla konuşmalarınızdan hareketle niye Fransa’ya, yani medeniyete saldırmanın dışında Irak ve Suriye’de olup bitenlerle bu Paris saldırısının ilişkisini nasıl kuruyor insanlar?

Çubukçu: Benim kendi gözlemim ve konuştuğum uzmanlar, ki Türkiye’de tanınan, bu işe kafa yormuş, Fransa’yı bilen insanlar, birkaç görüş var ama en çok öne çıkan Suriye ve Irak. Bunu geriye de götürebiliriz. Yani Fransız sömürgeye, Afrika’ya, şuraya buraya. Ama bu yeni bir durum, yeni bir fenomen. Özellikle bu home grown denir, o memlekette doğmuş büyümüş.

RÇ: Artık Fransız bunlar.

Çubukçu: Yani Faslı, Tunuslu, Cezayirli filan değil, yani bizzat Müslüman kökenli Fransız. Birçoğu aslında belli bir noktaya kadar çok dindar falan değil. Yani oradaki koşullar, siz daha iyi bilirsiniz, sonuçta banliyölerdeki yetişme koşulları, Fransa’nın entegre edemeyip farklı politikalarla hiçbir şey düzeltememesi. Bir uzman şunları söyledi: 2005’teydi sanırım, banliyö ayaklanmalarından sonra, biz o kadar çok şey tartıştık ki dedi, yani birtakım tedbir ve önlemler, ama hiçbiri hayata geçmedi. Bunların altyapıları vs. Yani tepkisellik başka bir şey, bu noktaya varması başka bir şey. Neredeyse iyice kıyamete doğru giden bir tepkiselleşmeler, birçoğunun suça karışmış olması, hayata bir anlam katmak için de bu IŞİD tarzı yapılarla buluşmaları, Suriye’ye gitmeleri.

Gürsel: Lümpen, kriminal bir arka plan var. Vahşi kardeşlerde de vardı bu. Burada da var. Tabii bir de radikalizasyon çok hızlı. Bu aslında İslamcı hareketler ve radikal İslamcılıkla ilgili bir saptama. Belki eski solda böyle hızlı bir radikalizasyon olmuyordu ama burada çok hızlı. Takip edilmesi çok zor bunun.

Çubukçu: Çünkü şimdi hayat hızlı, internet, şu bu falan.

RÇ: Peki Kadri, niye Paris’te bu saldırı yapıldı sorusuna senin konuştuğun insanlar ne diyorlar?

Gürsel: Fransa’dan kalkıp Suriye’ye gitmiş, IŞİD saflarında çarpışmış, çarpışan çok fazla sayıda Fransız cihatçı var. Avrupa’nın en kalabalık Müslüman ülkesi. 6 milyondan fazla Müslüman yaşıyor. Artı açık. Bütün bunlar bir defa zeminini hazırlıyor, bir de eylülden beri, bakın reaksiyon süresi de kısa, orada IŞİD’e karşı hava akımları düzenliyor Fransa. Yani eylülde başladı bu, hemen ekim kasımda cevabını verdi bunun. Henüz mesela Amerika’da böyle bir şey olmuş değil, Amerika’da bir IŞİD eylemi yok.

RÇ: Ama bu olmayacağını garanti edemez.

Gürsel: Olmayacağını garanti edemeyiz.

Çubukçu: Yer uzak da yani.

Gürsel: Uzak, ulaşması zor, kontroller belki daha sıkı. Fransa’da böyle değil, Schengen gerçeği var bir defa. Yani bunlar tabii sorgulanması gerekir, sorguluyorlardır mutlaka.

RÇ: Giriş kolay diyorsun.

Gürsel: Giriş kolay. Yani başka bir yerden Schengen alanına girip oradan sonra elini kolunu sallaya sallaya Fransa’ya girebiliyorsun.

RÇ: Peki Kadri bundan sonra yeni saldırı bekliyorlar mı?

Gürsel: Bekliyorlar tabii.

RÇ: Ne tür şeyler bekliyorlar?

Gürsel: Ne tür şeyler konusuna çok cevap vermek mümkün değil, ama kimyasal silah saldırısı beklediklerini zaten kendisi söyledi. Çünkü ele geçirdikleri, ham, birtakım kimyasal silah bileşeni, çeşitli kimyasal ajanlara sahip olduğu…

RÇ: Yani Paris’e ya da ülkenin herhangi bir yerine saldırı olabilir?

Gürsel: Bunlar olabilir, beklenir, beklenmelidir.

RÇ: Peki Mete, geçen Foreign Policy’de Stavridis, Amerikalı eski NATO komutanlarından, onun bir makalesi vardı, hemen ertesi gün yazdığı bir makale. Şimdi Fransa savaş ilan etti ve NATO’nun 4. ya da 5. maddesine göre, üye bir ülkeye saldırı olursa buna NATO’nun dahil olabileceğini söyleyebilir misiniz, böyle bir süreç olabilir mi? Yoksa şimdi kendi ülke toprakları içerisinde Batı ülkeleri, Fransa, Belçika, İngiltere hepsi alabildiğine tedbir alıp polisiye operasyonlarla belki bir şeyi engellemek isteyecekler ama bir savaşsa savaşın alanı kendi toprakları değil de herhalde Suriye ve Irak olur.

Çubukçu: Zaten mevcut durumda var, bu ne katar, ne sağlar Avrupa’nın içine, kendisi de Suriye’deki savaşta. Zaten şu an da ABD’nin öncülüğünde Fransa, Türkiye yoğunlaştırdı, öyle deniyor bilmiyoruz, birçok ülke bu operasyonu bir şekilde… Hani kendi toprağına saldırı oldu Avrupa’da NATO ne yapabilir, bu zaten Paris’te, Belçika’da askerler dolaşıyor vs. Başka türlü bir şey olabilir mi? Suriye’deki savaşı bu sefer daha farklı bir boyutu ortaya çıkar. IŞİD’in ortadan kaldırılmasına yani havadan devam ettikçe ekstra ne sağlar? Bence çok fazla bir şey sağlamaz.

RÇ: Bir kara operasyonu söz konusu. NATO devreye girerse böyle bir şeyin olma ihtimali olabilir mi?

Çubukçu: Bana açıkçası zor geliyor, ABD zaten başından beri bu işe karşı çıkıyor. Bu iş nasıl olur, kara operasyonundan öte ülkelerdeki o yerel unsurları, yani Sünni unsurları, hani bu bugünün konusu değil ama harekete geçirmede, ya da onları kendine çekmede IŞİD’le mücadele hem Irak’ta hem Suriye’de çok fazla kolay değil.

RÇ: Sonuç olarak Kadri, Fransa ya da Avrupa’nın, hatta Amerika’nın, Batı’nın karşısında bir IŞİD tehdidi varsa, ki var, her an her yerde en olmadık şekillerde saldırabilir. Bunun için operasyonlar, istihbaratlar kullanıyorlar ama çok kolay sızabiliyorlar, edebiliyorlar. Dolayısıyla çözümün esas adresi Ortadoğu, Irak ve Suriye’dir perspektifinden gidersek, geçenlerde Pierre-Jean Luizard’dan bir çeviri yaptık, çok ilginç bir söyleşi. Irak konusunda çok önemli bir uzman, biliyorsun. Şöyle bir şey söylüyor: IŞİD’le bugün savaşan unsurların hepsinin bulundukları ülkede başkalarıyla sorunu var. Mesela Irak’ta Şiiler ya da Kürtler ya da Suriye’de Kürtler gibi. Yani esas IŞİD’le mücadele etmesi için Sünni Arapları yanına çekmesi gerekir. Çünkü Sünni Arapları yanına çekmeden kurulacak ittifaklar diyor Pierre-Jean…

Gürsel: Anladım. Aslında Suriye’de çözüm konusunda Viyana’da sürdürülen görüşmelerde olsun ya da Fransa-Rusya arasında IŞİD’e karşı savaşın koordinasyonu konusunda yapılan görüşmelerde olsun konuşulan ve birleştirilen bir konu bu. Çünkü IŞİD’e karşı mücadele Suriye sorununun çözümü dışında tartışılamaz. Başka türlü bu mümkün değil. Burada yepyeni oluşumlarla karşı karşıyayız. İkinci Dünya Savaşı’ndan beri ilk defa Avrupa’daki bütün büyük güçler, Rusya ve tüm batı yarım küredeki bütün büyük güçler ortak düşmana karşı bir askeri seferberlik halindeler. Bu seferberliğin seviyeleri tabi farklı olabilir. Böyle bir durumla en son ikinci dünya savaşı sırasında Rusya’nın Amerika’nın ve diğer Avrupa ülkelerinin Nazizme karşı seferberliğinde tanık olmuştuk. Ondan beri ilk defa oluyor bu. Bu yeni bir dünya savaşı mıdır? Bir dünya savaşı, cepheleşmesi ortada. Bakın çok kolay kararlar çıkıyor Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi’nden artık. Ve şimdi iki boyutta ayırmak lazım bunu. NATO burada nerededir, var mıdır, ihtiyaç var mıdır NATO’ya? O ayrı bir mesele. Ben NATO’ya burada Rusya faktörü dahil olduğu için NATO’ya gerek duyulmayacağını hatta NATO’nun burada itici bile olabileceğini düşünüyorum ama bunu söylemek için henüz erken. Savaşın Avrupa’daki cephesinde de zaten böyle bir ittifaka ihtiyaç yok. Orada Europol ve istihbarat paylaşımı çevresinde ve polisiye operasyonlar çerçevesinde bu işler yürür neticede. Ama sorunun kaynağında Irak’taki IŞİD teritoryal varlığı ise yani orada bir adam devlet kurdum diyor, bu güç, ve devlet öncesi oluşum durumunda; ve buna karşı bir kara operasyonu yapılmadan nihai sonuç alınmasının mümkün olmadığını görüyoruz. Peki, kim yapacak bunu? Bunu Amerika, Rusya, Fransa vs.

RÇ: Tam da o konuyla ilgili bir soru geldi: Amerika Rusya’yla birlikte hareket eder mi?

Gürsel: Bu seviyeye gelmeden önce tam da o konuştuğumuz konu, Sünni ordular bulmak zorundalar. Bunu tartışıyorlar, bunu arıyorlar.

Çubukçu: 2007’de Irak’ta yaptılar onu.

Gürsel: 1991’de Kuveyt’in işgali sırasında Kuveyt’in karşısına Arap ordularını dizdiler biliyorsunuz o zaman. Suriye ordusu, Mısır ordusu geldi dizildiler oraya. Yani Suriye ordusu da geldi onu hatırlayalım. Şimdi bakın burada Sünni Arap ordularının ülkelerinde bulunması lazım, Türk değil. Türkiye Sünni, Türkiye’yi yönetenler kendilerini bir Sünni olarak projekte ediyorlar Ortadoğu’ya ama kabul edilmeyecektir Türkiye’nin buradaki rolü. Kürtlerin rolü çok sınırlıdır. Kürtlere bulundukları, yaşadıkları coğrafyanın ötesinde bir rol verilmeyecektir. Burada bütün mesele Ürdün’ün ve Mısır’ın bu işe nasıl dahil edileceği. Suudi Arabistan’a ise hiç güvenilmiyor. Suudi Arabistan bir yemen operasyonunu bile beceremedi, yüzüne gözüne bulaştırdı. Her bakımdan güvenilir bir güç değil. Ne ideolojisi, ne yönetim anlayışı ne askeri güç itibarıyla. Burada yani yumuşatılacak IŞİD hava bombardımanlarıyla, ondan sonra belki bir ihtimal Sünni Arap ordularına iş düşecek. Çünkü Suriye’de birbirleriyle savaşanların IŞİD’den boşalacak boşluğu doldurmaları mümkün değil. Ne rejim bu boşluğu doldurabilir, ne de IŞİD’den doğacak boşluğu bir ne bir Ahraruş Şam ne de El Nusra’ya doldurma görevi verilir.

RÇ: Şimdi ben işin başka bir boyutunu sorayım, buna da baktığını biliyorum. Çok ciddi bir göç olayı var ve Batı’nın önünde çok ciddi bir mesele var. Bu mesele çok ciddi bir şekilde gündemlerindeydi. Paris saldırısıyla beraber saldırganlardan bazılarının mülteci gibi geldiği yolunda haberler çıktı ya da üretildi vs. Zaten mültecilik konusunda çok tepkili ya da kaygılı olanlar vardı, herhalde Batı mültecilik meselesine iyice kapanacak mı? Öyle mi gözüküyor?

Çubukçu: Bence daha sıkı kontrol edecekler. Rakamlar, tabii ki şimdi Fransa’dan Almanya’ya ya da başka bir yerden bahsederken, ne bileyim, Polonya ya da Macaristan’dan bahsederken başka. Oralar zaten hiç almama eğiliminde. Fransa gibi ülkelere bizdeki gibi çok yüksek sayılar değil, ama belli ki iş biraz daha sıkı tutulacak. Bir o var; ikincisi Fransa’da cami ve ibadet sistemi aynı, ama cami sistemi değişik, yani herkes kendi ülkesinden neredeyse her cemaat getiriyor, işte radikal imamlardan, vaazlardan söz ediliyor. Bu yıl içinde bir kısmı deporte edilmiş, şimdi bundan sonra radikal imamların da sınır dışı edileceği, Fransız vatandaşı olsalar bile o camilerin kapatılacağı, selefi camiler diyorlar. Çünkü orada herhangi bir denetim yok. Hani biz burada hep tartışıyoruz ya bu diyanet işleri devletin elinde, camiler falan. İşte orda belki başka bir tartışma da gündeme gelecek bundan emin değilim ama bunlar herhalde tartışılacaktır. Eğer bunlar tartışılmazsa bir süre sonra tekrar başka bir şeyle karşılaşılacak. Bunun için de şu andaki benim hissettiğim ve gördüğüm kadarıyla en tedirgin olanlar oradaki Müslüman kökenliler ve Araplar, hem de göçmen olarak oranın kapısına dayanmış olanlar. Şu anda Kadri’nin dediği gibi evet herhangi bir şey yok ama bu, şu demek değil; insanların bir şekilde içinde o tedirginliği ve farklı yöntemleri düşünmeyip tartıştığını da gösteriyor.

RÇ: Mesela aşırı sağ, Le Pen, aşırı sağ bile denmez oldu neredeyse. Zaten bayağı bir oy almışlardı herhalde, bu olaydan sonra oyları daha da artıyordur değil mi?

Gürsel: Beklenen reaksiyon aslında budur diye herkes tahmin yürütüyor, ama bu artık olağan bir akıl yürütme oldu. Ne zaman İslam, İslamcılıkla, İslamiyet ile ilgili bağdaştırılan bir terör şiddet hareketi yaşansa hemen “aşırı sağ yükselecek” diye bir reaksiyon ortaya çıkıyor. Aşırı sağın yükselmesine karşı burada esas önleyici tedbirlerin, Fransızların olsun, diğer ülke vatandaşlarının olsun, genel olarak Avrupa’da özgürlüklerin, özgürlüklerde geriye gidiş olmadan önleyici tedbirlerin etkinlikle uygulanması halinde bu olmayabilir. Bu mukadder değil. Yani lineer düşünmemek lazım, ille de IŞİD saldıracak, sağ iktidara gelecek. Bu önlenebilir bir gelişme. Önlemenin yolları var bunu. Ben o açıdan ne zaman böyle bir şey olsa tamam bu olacaktır diye peşin hükümlü davranmıyorum.

RÇ: Mete çok soru geliyor. El Kaide ne oldu, IŞİD’e karşı çok geriledi, ama mesela Mali’deki operasyonu onlar yaptı, değil mi?

Çubukçu: Evet, onlar yaptı, Afrika’da biraz farklı, gördüğümüz, incelediğimiz ya da okuduğumuz kadarıyla. Belki biraz abartılı bir ifade olacak ama, bir frainchasing gibi bir sistem çıktı Afrika’da. Kim daha güçlü ve öndeyse Afrika’daki gruplar ona biat ediyor ve oradan ilerliyorlar.

RÇ: Geçmişte El Kaide’ye yanaşan birçok grup ve kişinin yakın dönemde IŞİD’e yöneldiğini görüyoruz.

Çubukçu: Çünkü IŞİD onlara yatırım yapıyor. Ben mayıs ayında başka bir vesileyle Afganistan’daydım. Orada tartışıyorlar, hatta NATO yetkililerine sorduk, IŞİD burada çıkar mı diye. Afgan hatta cumhurbaşkanı, dışişleri bakanı, bir kısmı şunu söylemişti: IŞİD hilafet ideolojisi, burada zemin bulamaz. Taliban var, evet, IŞİD bulamaz. Fakat daha sonra minik minik haberler çıkmaya başladı. Birtakım yerlerdeki aşiretler IŞİD’e geçti diye. Orada hikâye şu, alanı elinde tutan, oradaki kaçakçılık, ticaret hattı, o rantı tutanlar diğer grupla çatışmaya ve çelişkiye düştüğü zaman karşı taraf yani IŞİD bayrağı açıyor, ya da orası biraz güçlendiği zaman onun bayrağı, şemsiyesi altına girmiş. Afrika’da biraz durum bu. Ama genel, bütün dünya coğrafyasında IŞİD öne geçtiği için.

RÇ: Gözlemime göre El Kaide IŞİD’in önü almasıyla beraber, Usame Bin Ladin de artık yok, Zevahiri bu konuda zorlanıyor, Suriye’de Nusra falan var ama IŞİD’le kıyaslanmayacak kadar zayıf durumdalar değil mi? Kadri, demin sordum Kürtleri ama tekrar şunu sorayım: Sonuçta IŞİD’e karşı en etkili mücadeleyi şöyle ya da böyle Kürtler veriyor. Dolayısıyla Batı’ya da savaş açmış durumda IŞİD. IŞİD’le kim savaşıyor, Kürtler; dolayısıyla Kürtler Batı’nın dostudur. Bu basitlikte ve Kürtlerin popülaritesi zaten Kobani’den beri vardı bayağı. Şimdi çok daha net bir şekilde bu görülüyor mu, yani Batı’da, helal olsun Kürtlere, bunların hakkından gelebilen tek topluluk bunlar gibi bir hava giderek artıyor; dolayısıyla Kürtlerin Irak’ta veya Suriye’de birtakım statülere ulaşmaları daha hızlı ve daha kolay olur mu?

Gürsel: Kesinlikle olur. Gerçi Kürtler demografik kapasiteleri, askeri kapasiteleri itibarıyla, kendi yaşadıkları bölgelerde, Suriye’de ve mücavir alanda etkili olup savaştılar. Ben açıkçası Kürtlerin daha geniş alanlara, daha derinlere nüfuz ederek IŞİD’le bu mücadelede kullanılabilecekleri kanaatinde değilim. Böyle bir kapasiteleri olsa dahi, ben yaptırılmayacağı kanaatindeyim.

RÇ: Kendileri de yapmak ister mi?

Gürsel: Kendilerinin yapması açıkçası kendilerine zarar verir. Biraz erdem ve akıl sahibiyseler buna yeltenmezler. Bir; IŞİD’e karşı mücadelenin patronları da buna izin vermeyecektir. Artı bir de Türkiye faktörü var. Türkiye neredeyse hâlâ da IŞİD ile PYD ve PKK diyelim biz ona, bir arada analım, mukayesesinde PYD ve PKK’yı daha büyük tehdit olarak görüyor. Bütün ağırlıklı hesaplarını ona göre yapıyor, IŞİD ise ikincil durumda. Yani iki bölgeye karşı aldığı tutuma da bakacak olursanız zaten bunu görüyorsunuz, önceliklere bakacak olursanız görüyorsunuz. Mesela bu 90 kilometrelik Cerablus-Azaz hattının Kürtler PYD-PKK tarafından IŞİD’den arındırılması söz konusu olacaksa onun IŞİD’de kalmasına razı bir tutum var.

RÇ: Ama şimdi ABD’nin o konuda bir işbirliği olacak.

Gürsel: Öyle, tamam, böyle bir şey olmayacak. Cerablus-Azaz hattının IŞİD’den temizlenmesinde Kürtler kullanılmayacak. Burada ne kullanılır, El Nusra ve Ahraruş Şam, işte Özgür Suriye Ordusu falan. Yok böyle bir şey aslında, orayı IŞİD’den temizleyecek olan, o bölgenin denetimini sağlayacak olan, böyle bir durum yok. Artı, konumuz bu değil belki ama madem açıldı, oraya Türk Silahlı Kuvvetleri’nin girmesi söz konusu olabilir mi? Özellikle bu Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi kararından sonra, ki o karar da aynı Libya’yla ilgili kararda olduğu gibi, her türlü tedbirin alınması, zımnen savaşa da ve askeri operasyonlara da yol açan, zemin sağlayan bir karar. Bu karardan sonra Türk silahlı kuvvetleri böyle bir şey yapar mı? Ben bunun da kabul göreceğinden emin değilim. Niye kabul görmeyecektir? Aslında demin konuştuğumuz meselelerden dolayı. Birincisi ben hâlâ Washington’un, Obama’nın yönetimiyle Ankara’nın aynı safhada olmadığı kanaatindeyim. Arada bir güvensizlik var. İkincisi Araplar mevzusu, üçüncüsü Kürtler mevzusu var. Bir de tabii TSK’yı da sayalım. TSK için Suriye’ye girmenin önkoşulu burada bir uluslararası meşrutiyet kararı, bir Birleşmiş Milletler, NATO kararı çıksın ki biz ondan sonra bunu yaparız. O kadar basit değil bu, yani TSK’nın başka rezervleri, sakıncaları ve kaygıları da var.

RÇ: Mete Türkiye’nin IŞİD’e karşı mücadelesi konusunda Batı’da öteden beri soru işaretleri vardı. Ama özellikle bu mültecilik sorunu Batı’nın, Avrupa’nın kapısına dayanınca ve bunun da çözüm adresinin Türkiye olduğu anlaşılınca sanki bütün bu tartışmalara, doğru mu diyorum, sen daha yakından takip ediyorsun konuyu, bu mülteciler konusunun Avrupa’yı bu kadar kuşatmasıyla beraber Türkiye tekrar Suriye konusunda kaçınılmaz, birlikte iş yapılması gereken bir müttefik olarak görülüyor. Bunu bir kenara koyalım. Bir diğer husus da IŞİD’lilerin Suriye girip çıkışları, hâlâ güzergâhlarından birinin Türkiye olduğu mesela, bu saldırıda bulunanların da muhtemelen gittiği falan. Bunlara nasıl bakıyor Batılı?

Çubukçu: Birinci söylediğin doğru, yani burada Avrupa Birliği ya da Avrupa, ne diyeceksek, Batı daha geniş bir kavram oluyor, farklı bir politika uyguluyor. Yani liderler burada ama siz burada mas edin, neyse biz bunu karşılayalım noktası. Belki çok kabaca tarif ettim ama bu. Bu işten ürkmüş durumdalar. Bu kadar insan gelirse biz ne yapacağız diye. Ama bununla yüzleşecek, yüzleşmek gerekiyor. Sonuçta Türkiye burada bir sınır, tampon ülke. Bir sürü şeyini eleştirebiliriz Suriye politikasında. Ama Türkiye Avrupa’nın hani tampon şeyi siz burada tutun biz size para verelim, hayır, eğer böyle bir problem varsa Ortadoğu’da ve bundan sonra bunun yükünü bütün Avrupa da paylaşmak durumunda. Yani Fransa’nın, İngiltere’nin ya da başkalarının Ortadoğu’daki sicilleri hiç de iyi değil. Bu siciller devam ediyor. Ne kadar etkili, tartışabiliriz, ama sonuçta böyle bir sicil söz konusu. Eğer bugün Fransa’da bir şekilde saldırı oluyorsa, orada burada oluyorsa ortak bir şey var. Dolayısıyla Batı bunun yükünü de almak durumunda bir şekilde. Bunu orada zaten görüyor. Türkiye’yle ilgili şöyle ilginç şeyler vardı: Biz orada haberleri yaparken, mesela AFP’den geçen, Fransa’nın güvenilir ajanslarından, Türkiye’deki IŞİD operasyonları, mesela Antep’te, eşzamanlı olarak İstanbul’da yapılacaktı ve Türk güvenlik kuvvetleri bunu engelledi diye haberler geçiyordu. Oradaki televizyonlardan da arkadaşlara tercüme ettiriyorduk. Altyazı olarak geçiliyordu. Böyle bir şey var ama şunu da mesela Didier Billion’la konuştum o da şunu diyor, evet, bu 900 kilometrelik hattı biz çok fazla yüklendik, çok fazla eleştirdik. Bir kısmını Türkiye kapattı ama hâlâ açık noktalar var. Koruyamaz, delik deşik olabilir bu hatlar diyordu. Biraz önce Kadri’nin dediği bu Cerablus hattı kapanmadan ben geçişlerin durdur, eskiye nazaran çok azaldı, eskiden delik deşikti, biz de görüyorduk.

RÇ: Bunların bir kısmı Kürtlerin denetimine geçtiği için herhalde değil mi?

Gürsel: Tel Abyad düştü, düşmeseydi iki katına çıkardı.

Çubukçu: Tabii o da var, ama önlemler de sıkılaştırıldı. Yani bu iki-iki buçuk yıl önceki gibi değil açıkçası, ama o 100 km’lik hat hâlâ açık kaldıkça, bence oradan birtakım geçişler söz konusu olacak.

RÇ: Türkiye’nin, Ankara’nın, tabii devleti kastediyorum, IŞİD’e karşı mücadelede, ilk ilan edildiği zaman uluslararası koalisyonun parçası olmayı da vadetmişti ama olmadı, bir şekilde erteledi hep. Fransa’daki saldırıdan sonra Cerablus vs. tartışmalarıyla beraber artık net bir şekilde Ankara buna ciddi bir şekilde angaje olacak diyebilir miyiz?

Gürsel: Hayır. Ankara’nın burada tutumu siyah ve beyaz değil. Ne IŞİD’le zımni, yani doğrudan bir işbirliği içinde ne de IŞİD’e karşı oluşan koalisyonun aktif, kararlı ve tutarlı bir üyesi.

RÇ: Olmayacak mı?

Gürsel: Yani bir belirsizlik alanında, gri alanda kalmayı tercih ediyor. Onun sakıncalarının başında da, yani niye böyle burada kalmayı tercih ediyor diye sormak gerekir tabii. Bir defa hadisenin tarihi var, yani Ankara’nın izlediği Suriye politikasının doğasından kaynaklanan bir belirsizlik, bir şey hali var. O politika izlendiği sürece Türkiye’de oluşan duruma bakmak lazım. Neredeyse her türden cihatçının Türkiye’de gözlem altında olarak ya da olmayarak rahatça hareket etmesi, Türkiye’de network’ler oluşturması, insan devşirmeleri mümkün oldu. Bu da aslında potansiyel bir tehdit de yarattı. Bence ne IŞİD Türkiye’yle doğrudan bir çatışmayı göze alabilir bugünkü şartlarda, ne de Türkiye’yi yönetenler IŞİD’le açıktan bir çatışmayı göze alabilirler. Ama şu var, çok önemli bir şey; bu bir açmaz. Bu nasıl halledilecek? Zaten bütün problem biraz da buradan kaynaklanıyor. Demin bahsedildi o 90 km’lik sınır hattının IŞİD’den mutlaka kurtarılması lazım ve oraya güvenilir bir askeri aktörün yerleştirilmesi lazım ki IŞİD’in dış dünyayla ilgili tek kontak noktası kesilsin. IŞİD’in Türkiye’yle olan bağlantısı kesilmeden o hat boyunca ondan sonra da Türkiye’deki hareketi net olarak engellenmeden IŞİD’e karşı mücadelenin başarılı olacağı kanaatinde değilim.

Bir de şu var: IŞİD konusunda geçen 5 Haziran’daki Diyarbakır eyleminden bu yana üç terör saldırısı oldu, üçünü de IŞİD üstlenmedi, üçünde de IŞİD’in Türkiye’den devşirdiği teröristler kullanıldı. Demek ki burada mümbit bir insan rezervi var IŞİD’in kullanabileceği, kullandığı. Bu saldırıların aydınlatılması konusunda da Ankara’dakiler üzerlerine düşeni yapmadılar. Biz sadece saldırganları biliyoruz, bunları kimin himaye ettiği, kimin azmettirdiği, kimin örgütlediği, kimin lojistiğini sağladığı konusunda bir 13 Kasım’dan sonra izlediğimiz Paris’teki performansı bugüne kadar hiçbir saldırı hakkında görmedik. Tamam bunlar oldu. Bakın IŞİD’e karşı operasyonlar burada yapılır, bu girift ve karmaşık bir konu. Yani siyah ve beyaz değil. Nitekim seçimlerden önce de yapıldı IŞİD’e karşı Diyarbakır’da operasyonlar. Ama bu ikircikli, şeffaf olmayan tutum alış ve Ankara’nın özellikle cihatçılarla olan sicili her zaman bir şüphe, bir soru işareti, bir kuşku kaynağı olarak kalmaya devam edecektir. Üzerindeki kuşkulardan kendini kurtarması için Ankara’nın çok şey yapması lazım.

RÇ: Öyleyse şöyle noktalayalım: Türkiye’nin IŞİD’e karşı mücadele vaatlerinin pratiğe geçirilmesinde bir hızlanma, yoğunlaşma beklemeli miyiz, bekliyor muyuz?

Çubukçu: Sanki hızlandı gibi. Özellikle Ankara saldırısından sonra birçok operasyon olduğu da belki şunu gösteriyor, bir anlamda takipteler, çünkü arka arkaya sık operasyonlar oldu IŞİD’çilere. Diyarbakır’daki, silahlar kullandılar vs. Antep’te. Hızlıca dönelim Fransa’ya. Fransa’da da çok ciddi operasyonlar, beş gün içinde birtakım yerler hemen basıldı ve insanlar bulundu. Burada iki şey geliyor insanın aklına: Ya gerçekten de istihbaratın elinde bilgiler var, takibi çok sağlam tutmuyor, ya da bir anda kaçırıyor ve o kaçırdıkları anda… Şöyle bitirmek lazım: Bu Fransa için de Türkiye için de çok ciddi bir iş; özellikle bizim bulunduğumuz Avrupa coğrafyası için çok sıkı, organize takip ve ısrarla, bırakmadan, yani iki yıl herhangi bir şey olmadı, üçüncü ya da dördüncü yıl bir şey olmayacak diye bir şey yok. Çünkü bu çok uzun vadeli. Afganistan’da başladı, 30 yıl sonra El Kaide düşüşe geçti. Dolayısıyla bu iş daha yeni başlıyor. Uyuyan hücresi, ülkeye gireni, daha sonra devşirileni, Avrupa’ya gizleneni her an bunları harekete geçirebilirler. Bu Türkiye için de geçerli. Ama şöyle bir şey var; umarız daha da ciddidir, ben Türkiye’nin uluslararası alan karşısında bunu artık biraz daha sıkıya aldığını düşünüyorum, tabii eskiye oranla, ama göreceğiz.

Gürsel: Ben bir şey söylemek istiyorum. IŞİD’e karşı verilen topyekûn olma yönündeki mücadelenin dünyada, Avrupa’da ve hatta Türkiye’de demokrasiye ve özgürlüklere zarar vermemesi için, gündelik özgürlüklerimizden söz ediyorum, yani çok dallandırıp budaklandırmadan, çok temel özgürlükler. Terörle yaşamayı öğrenmek gerekiyor. Bunun başka bir yolu yok.