Türkiye’de İslamcılık düşüncesi: Prof. İsmail Kara ile söyleşi

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print

Yayına hazırlayan: Büşra Mahmutoğlu

Ruşen Çakır: Merhaba iyi günler. Çok önemli bir konuk ağırlıyoruz: Prof. İsmail Kara. Başlık çok net: “Türkiye’de İslâmcılık Düşüncesi”. Bu konu üzerine yıllar önce yazdığı antolojisiyle, Türkiye’de İslâmcılık Düşüncesi deyince akla İsmail Kara geliyor. Ben de gazeteci olarak kendisiyle birçok röportaj-söyleşi yaptım. İlk defa televizyonda yapıyoruz. Ne haber İsmail, nasıl gidiyor? 

İsmail Kara: İyiyiz Allah’a şükür, siz nasılsınız? Hayırlı olsun yeni işiniz.

Biz de çalışıyoruz. Evet neredeyse bir yıl oldu, ama seni ilk kez ağırlayabiliyoruz. Hiç uzatmayalım, seninle Habertürk’te yaptığımız ilk röportajda Cemaat-Hükümet tartışması öne çıkmıştı ve sen demiştin ki: “İkisi birlikte Türkiye’yi aşağı çekiyor, sadece ülke olarak Türkiye’yi değil İslâmî câmiâyı da”. O zamandan bu zamana bir yıl oldu, şimdi nasıl bakıyorsun Cemaat-Hükümet savaşına? 

Şimdi benim bu değerlendirmemde şu vardı: Meseleye iktidar-cemaat çatışması olarak bakmak bizi bir yere götürmez. Türkiye’de insanlar böyle bakıyorlar, ben hiç bakmadım, ben Türkiye’ye bir müdâhale olarak baktım; dolayısıyla burada problemi tartışmak için bir yukarıya çıkmamız gerekir. Benim Cemaat’le mesafeli duruşum 1996’da başladı, herkesin Cemaat’e sempatik yaklaşmaya başladığı dönemde ben aslında tedirgin baktım. Bunları yazdım da yıllarca. Buradaki problemi soğukkanlılıkla tartışmak lâzım; benim bu meseleyi yerleştirmem şu şekilde: Türkiye’de siyasî merkezle din arasındaki ilişkiler açısından bu hâdiseyi –taraflardan bağımsız– nereye oturtacağız? Hâdisenin üst çerçevesi söz konusu olduğu zaman taraflar beni çok ilgilendirmiyor doğrusu. Elbette taraflar açısından da bunun değerlendirilmesi lâzım; ayrıca taraflar bence iki tane değil, daha fazla taraf var, iki tanesi gözüken.

Her birinin arkasında ayrı ayrı başkaları mı var?

Tabii, ayrı ayrı düşünceler, kurumlar, odaklar da var. Ama aktüel olarak değil de, daha uzun bir dilim içerisinde Türkiye’nin bir problemi olarak bunu tartışacağımız esas yer, bu çatışma-sürtüşme-savaş –her neyse adı–, bunun Türkiye’deki siyasî merkezle din arasındaki ilişkileri nasıl etkileyeceğidir. Ben bu konudaki problemin hâlâ çok ciddi olduğunu düşünenlerdenim.

Biraz açsana, nedir problem?

Osmanlı modernleşmesiyle başlayan 1924 Cumhuriyet tarihinden itibaren Türkiye’de din meselesi çoktaraflı olarak hassas bir meseledir ve taraflar ancak birbirini zayıflatarak, söylem olarak hafifleterek yol alabileceklerini düşünürler. Burada bir çatışma ortamı doğmuştur; tek parti yılları böyle geçti. Çokpartili yıllar bunu biraz –çok değil– tâmir ve tâdil etti. Benim esas yoğunlaştığım ve ürktüğüm şey, bu nâzik konunun kırılgan, daha müdâhaleye açık olması, dolayısıyla daha çok Türkiye’nin aleyhinde kullanılabilecek bir ortama doğru hareket etmesidir. 

İsmail, bu söylediğine eyvallah, ama meselâ 28 Şubat’ta bu tür bir müdâhale olsaydı en azından ideolojik bir okuma yapardık — Kemalist ordu vs.. 28 Şubat’ta bile ölçülü bir müdâhale oldu cemaatlere, radikal gruplara. Şimdi İslâmcı olarak bilinen bir hareketten gelen, İslâmcı olarak bilinen bir liderin başka bir yapıya müdâhalesi söz konusu. Burada şunu mu anlıyoruz? Figür olarak Erdoğan, Cumhuriyet’ten bu yana tevârüs etmiş olan merkezin dinî alana müdâhalesinin bir başka, yenilenmiş versiyonu mu?

Bence bu kadar sâde değil, çünkü bunun öncesinde Cemaat’in müdâhalesi var. Nasıl oluyor da Türkiye’de bir dinî grup, Ankara’nın ve 1990 sonrasında uluslararası çevrelerin desteğiyle Türkiye’ye müdâhale edebilecek hâle geliyor? Bence buradan başlamak lâzım. Tabii bu cemaatin Türkiye’ye müdâhale edebilecek hale gelmesinde AK Parti’nin de çok ciddi katkıları var. Şu anda bunun sorumluluğunu taşımıyorlar. Bunun hatırlatılması lâzım. Onun için burada Cemaat’in nasıl bir müdâhale unsuru olabildiğine daha dikkatli bir şekilde bakmak lâzım; çünkü ben şunu söylüyorum: Cemaat’in ikinci aşaması 12 Eylül’le başladı, yani 12 Eylül’e kadar birinci dönem, 12 Eylül’den sonra Soğuk Savaş bitişine kadar ikinci dönem, üçüncü dönem Soğuk Savaş sonrası 1991-1992’de başlıyor; yani Cemaat’in Türkî cumhuriyetler ve Balkanlar başta olmak üzere dışarıya açılması, başka bir deyişle söylersek Ankara’nın ve uluslararası çevrelerin Cemaat’i dışarıya itmesi. Burada Ankara’nın da çok ciddi rolü var bildiğiniz gibi; bir de 2011 ve 2013 sonrası — bu yeni bir dönem. Şuna dikkatle bakmak lâzım, 12 Eylül’den 2002’ye kadar askerî idâreler dâhil, yani 12 Eylül yönetimi, 28 Şubat yönetimi dâhil olmak üzere, Turgut Özal, Süleyman Demirel, Necmettin Erbakan, Tansu Çiller, Mesut Yılmaz, Bülent Ecevit, Devlet Bahçeli, bütün bu iktidarlar sürecinde Cemaat’in özellikle Milli Eğitim, Emniyet, Yargıtay, yargı sisteminde teşvik görüp desteklenen yükselişi devam etti. Ben diyorum ki bu hâdiseyi yorumlamadan biz 2011-2013 sonrasını konuşamayız. Ayrıca AK Parti 2010’a kadar çok büyük bir katkıda, destekte bulundu. Hatta 12 Eylül’le 2012 arasında olan desteğe kıyasla, bu tarihten sonraki destek –dönem daha kısa olmasına rağmen– daha yoğun. Bunu bir yere koymamız lâzım, Cemaat’in kendisinde müdâhale edebilecek bir gücü görmesinin böyle bir hikâyesi var. Çok konuşmuşuzdur, Cemaat’in kendisinin müdâhale yapabilecek güçte olduğuna hiç inanmadım, bugün de inanmıyorum. Cemaat kendisi müdâhale yapamaz, benim kanaatim odur. Yalnız destek aldığı unsurlarla müdâhaleyi o yapıyor gözükebilir. Sizin sorunuz tersiydi aslında, siz AK Parti’nin müdahalesinin, Erdoğan’ın başbakanlığı döneminde başlayan müdâhalesinin nereye doğru gideceğini sormuştunuz. Ben bu ikisini birlikte düşünmek gerektiği kanaatindeyim; çünkü biriyle –en azından benim yoğunlaştığım alan itibâriyle– problemi götüremeyiz. Onun için ikisi birlikte diyorum ben; yoksa taraflardan birine karşı herhangi bir farklı duruşum yok. 

Peki bu olayda İslâm-İslâmcılık nerede duruyor?

Hikâyenin gerisine bakarsanız, bunların ikisi de Türkiye’de İslâmcılık düşüncesinin ve hareketinin önemli unsurları arasında. Siz de çok iyi takip ettiniz o yılları, Cemaat özellikle Soğuk Savaş sonrası dönemde, Sayın Cumhurbaşkanı da arkadaşlarıyla birlikte AK Parti’yi kuracakları sırada İslâmcılık’tan ve dinî iddialardan vazgeçtiler. Aslında Refah Partisi’ni esas alırsak, Cemaat’le Refah Partisi-AK Parti çizgisinin İslâmcılık’tan vazgeçmesi aynı tarihlerdedir. Benim ısrarla söylediğim şeylerden biri, Refah Partisi Milli Selâmet Partisi değildir. Refah Partisi “Âdil Düzen” projesiyle birlikte aslında Millî Görüş’ten vazgeçmiştir ve bunlar aynı yıllarda olmuştur. Bunlar uzaklaştıklarını beyan ettiler. Fethullah Hoca Cemaati ılımlı İslâm–kültürel İslâm koltuğuna oturtuldu, Türk basınının da büyük destekleriyle. AK Parti hareketi de demokrat ve liberal İslâm çizgisine oturtuldu.

Yani birisi sosyal alanda, birisi siyasî alanda.

Tabii, sadece kendileri İslâmcılık’tan uzaklaşmadılar, Türkiye’deki odaklar da onları İslâmcılık’tan uzak bir yere yerleştirdiler. Burada siyasî merkezin ve basının çok ciddi katkıları var. Sen benden daha iyi bilirsin. Bunlar İslâmcılık’tan vazgeçerek yükseldiler. Ama hâdiseye baktığımız zaman, elbette bunların İslâmcılık hareketi içerisinde düşünülmesi lâzım. Biraz daha genişletelim; iki yapının da Türkiye’deki din meselesi içerisinde önemli bir yeri olduğunu hiç kimse sadet dışı tutamaz. Beğenelim beğenmeyelim, o ayrı bir şey. Fakat ikisinin de Türkiye’deki din sahası içerisindeki rolleri, konumları, etkileri, önümüzdeki yıllara bırakacakları tesir ve tortular hepimizi ilgilendiriyor. Şahsen benim yoğunlaştığım yer burasıdır. 

Peki tekrar başa dönecek olursak, aşağı çekme hususuna; yani bunlar İslâm’la ilişkisi reddedilemeyen, ama başka motivasyonları olan, tarihi de olan aktörler; tamam, başka aktörler de var, ama sonuç olarak sıradan bir insan için, iki İslâmî yapı-şahsiyet birbirleriyle çok sert ve acımasız bir savaş yürütüyorlar. Ve şu an itibariyle daha çok devlet imkânını elinde bulunduran güç baskın oluyor ve öteki tarafa yaşam alanı tanımıyor.

Yalnız öteki taraf iktidarın işini çok kolaylaştırdı biliyorsunuz. Hâlâ çok kolaylaştırıyor. Öyle bir mücadele biçimi, öyle bir üslûp tercih ettiler ki başından itibaren, kendilerine karşı müdâhaleyi kolaylaştırıyorlar. Çok karanlık bir bölge bu. Fakat hâdisenin kendisi çok açık: Cemaat kendilerine karşı müdâhaleyi kolaylaştırmak için başından beri elinden geleni yapıyor.

Hesap hatası değil yani?

Ben başından beri hesap hatası olarak görmüyorum. Çünkü hata olsaydı, Cemaat’in tarihi içerisindeki davranışlarını biliyoruz. Ayrıca çok az stratejik hata yapmış bir kişi Fethullah Hoca ve cemaati. Yaptıkları zaman da hiç dönmediler, geri adım atmadılar. Ben diyorum ki bu tabiatlarına da aykırı bir şey, tabiatları vazgeçmek değil; ama geri adım atarak ilk fırsatta tekrar… — bütün tarihleri böyledir.

İlk başlarda sanki hükümet o opsiyonu onlara tanıdı gibi, daha esnek gibi başladı. Peki buradan şunu sormak istiyorum: Toplu olarak baktığımız zaman, detayları, arka planları, diğer aktörleri vs. bir kenara bırakalım; dışarıdan bakan, çok da fazla bir şey bilmeyen ve bilme ihtiyacı hissetmeyen insanın gözünde burada iki tane güçlü İslâmî yapı birbirini paralıyor. Ve sonuç olarak, öteden beri bence bu, kazananın olmayacağı bir mücadele; eskiden birlikte kazanıyorlardı, şimdi birlikte kaybediyorlar. O yapıların birlikte kaybetmeleri doğru ya da yanlış, ayrı bir husus; bir de bunun dışında, onlar kaybediyor olabilir ama, Türkiye’deki genel olarak dindarlar, İslâmî câmiâ bu savaştan çok ciddi bir yara almıyor mu?

Ben hâdiseye dindarlar olarak bakmıyorum. Dindarların, dinî grupların ve ortamların alacağı zarar benim gözümde küçük bir zarardır. Ben Türkiye’nin çok ciddi bir zarar alacağını düşünüyorum. 

Nedir o yara?

Türkiye’nin en önemli problemlerinden biri, İslâm meselesi nereye konacak, din meselesi nereye konacak? Türkiye bu problemi üst düzeyde halletmediği müddetçe hiçbir problemini halledemeyecek. Ben iddialı olarak bir sözü tekrarlıyorum, insanlar bunu espri olarak anlıyorlar, anlasınlar: Türkiye’de dinle ilgili olmayan hiçbir mesele yoktur. Cumhuriyet ideolojisi, belki haklı sebeplerle, İslâmiyet ile ve dinle arasına ciddi mesafe koyarak varlık alanına çıkabileceğini düşündü. Çok-partili hayata geçtikten sonra bunu biraz tâmir tâdil etmeye doğru yöneldi vs., fakat şu anda Türkiye’de dinle İslâm meselesi Türkiye’yi taşıyabilecek bir kapasitede ele alınmış, düşünülmüş bir mesele değil. Onun için benim meselem, dinî gruplar ve dindarlar bundan nasıl etkilenecekten çok ötede bir şey. Türkiye bundan çok yara alacak. 

Bu yaranın esas özü ne?

Özü şu. Cumhuriyet ideolojisi dinle arasına koyduğu mesafe dolayısıyla çok ciddi bir bozulma-deformasyon-biçimsizliklere izin verdi. Bu devam ediyor, bu biçimsizlikler ve deformasyonlar ortadan kalkmış değil. Çok-partili hayat biraz işin tabiatı gereği, biraz konjonktür, biraz uluslararası şartlar, biraz komünizmle mücadele vs. dolayısıyla burada bir normalleşme bölgesi açtı. Aslında buna normalleşme demek çok da doğru değil. Şimdi sürmekte olan bu anormal durumları daha da katılaştıracak, daha da biçimsizleştirecek bir yere doğru gidiliyor. Benim korkum bu.

Yani diyorsun ki Cumhuriyet tek-parti yıllarının bile ötesine geçebilecek olan bir anormallik mi? 

Bunu bu şekilde söylemek için çok erken. Fakat şimdi Cumhuriyet ideolojisinin başlattığı deformasyonlar ve biçimsizlikler zaten devam ediyor. Bunlar çok-partili hayatla bitmiş değil. Fakat bunun yelpazesi şimdi genişliyor. Belki açıklayıcı olur ümidiyle senin de müşâhede ettiğini zannettiğim bir şeyi söyleyeyim: 1970’lerin başından ortalarına kadar, Milliyetçi Cephe hükümetlerine kadar intikal etti. Erbakan’ın Milli Selâmet Partisi’nin ideolojisine çok karşı olanlarda bile, Kemalistler’de ve İnönü’cü Halk Partililer’de bile, MSP gizli bir ümitti; şunun için, yani Türkiye’deki din meselesi belki bunlar üzerinden biraz yumuşayabilir, Türkiye’yi tahrip edici bir unsur olmaktan çıkarılabilir diye. Ben bunu çok Halk Partili’de gördüm, dindar Halk Partililer vardı biliyorsun o yıllarda. Bunlar Ecevit ile birlikte Halk Partisi’nden koptular. Ecevit’ten önce Halk Partisi’nde beş vakit namazında niyazında epeyce bir dindar grup vardı, bunların bir kısmı da üst düzey bürokrattı. Bunlarda ben bunu gördüm, karşı olmalarına rağmen, orada bu işleri normalleştirici bir unsur ortaya çıkabilir diye bir düşünce vardı. Şimdi bu düşünce de zayıflıyor, bu iki tarafın bence mücadele biçimi, üslûbu vs. dolayısıyla. Onun için benim için hâdise sadece dinî gruplar, Cemaat, AK Parti falan filan değil yani. Türkiye’deki din-devlet ilişkileri ve Türkiye’de din-İslâm meselesi nereye oturacak? Bu hâdise hiçbir şekilde bu meselenin iyileşmesi istikametinde bir fonksiyona ve yere sahip değil.

Hayrını görmeyeceğiz diyorsun?

Benim korkum o, inşallah yanılırım.

Peki buradan biraz çıkalım. Senin alanının içinde konuşuyoruz tabii ki. Hatırlıyorum, kaçta çıkmıştı Antoloji ilk sayısı?

1986.

Tam benim gazeteciliğe yeni yeni başladığım zamanlar. 

Seninle de 1987’de röportajı yaptık herhalde.

Şunu hatırlıyorum, önce çıktı, sonra günümüze geldi; “Niye şu-bu yok? Niye günümüzden kimse yok?” diye lâf edildi. En son, yakın zamandan kim vardı?

 İsmet Özel’le bitiyor üçüncü cilt.

Şimdi baktığımız zaman, Türkiye’de 80’li yıllarda iyi-kötü İslâmî düşünce, tartışma vs. vardı; İslâmcılığın biraz da muhalif olmasından da kaynaklanıyor olabilir. Özellikle iktidara gelmesiyle beraber –ama bu iktidardan sadece AK Parti iktidarını kastetmiyorum–, Refah Partisi’nin belediye iktidarlarıyla beraber entelektüel olarak sanki bir iniş var. Katılır mısın?

Tabii, bu entelektüel iniş muhalif damarının zayıflaması ile alâkalı bir şey. Yalnız bu sadece AK Parti veya Refah Partisi çizgisiyle alâkalı bir şey değil. Benim ısrarla hatırlattığım bir şey var: Mısır’daki hâdiseler dolayısıyla da İslâmcılık hareketinin bütün tarihi iki damarlı olarak yürüyor; biri muhalif damar, biri uyum ve entegrasyon damarı — ikisi birlikte. Yalnız bazı dönemlerde biri daha kuvvetli hâle geliyor, bazı dönemlerde öbürü daha kuvvetli hâle geliyor. Yani iki asırlık İslâmcılık tarihinde uyum ve entegrasyon hattının kuvvetlendiği dönemlerin olması ilk defa olan bir şey değil. İster istemez uyum ve entegrasyon hattı kuvvetlendiği zaman, burada entelektüel çaba –hadi buna “tenkitçi bir gözün canlılığı” diyelim–, o ister istemez öncesine göre zayıflayacak. Şu anda hem Türkiye’de hem İslâm dünyasında –İran, Tunus, Mısır dâhil olmak üzere; Mısır’da yalnız farklı atmosfer ortaya çıktı– uyum ve entegrasyon süreci hâkim olduğu için, entelektüel çaba ile tenkit ve muhalefet fikri zayıflamış halde — bu tartışma götürmez. Fakat burada benim diğer yorumculardan ayrıldığım şey, biliyorsun Türkiye’de “İslâmcılık öldü” edebiyatı da var, ben bunu çok naif ve aktüel bir söylem olarak değerlendiriyorum. Yani tarihi inkâr ederek yapılmış bir yorum gibi geliyor bana. Şu anda uyum hattı kuvvetli olduğu için yapılan ve haklı gibi gözüken yorum, bütün harekete ve düşünceye teşmil ediliyor — bu doğru değil.

Peki İslâmcılık nerelerde yaşıyor an itibâriyle? Türkiye’ye baktığımız zaman İslâmcı odak, çevre ve şahsiyetleri nerelerde bulabiliriz?

Ruşen Bey, bakınız, siyasî olarak baktığınız zaman bu uyum hattının kuvvetli olduğunu görüyorsunuz, İslâmcılık’a aynı zamanda bir din yorumu olarak bakarsanız, Türkiye’de modern İslâm yorumları güçleniyor mu, zayıflıyor mu diye bir soru sormanız lâzım. Bakınız siyasî olarak uyum hattı kuvvetleniyor, fakat İslâmcılık aynı zamanda bütünlüğü olan bir yeni İslâm yorumudur. Bu zâviyeden baktığınız zaman, burada herhangi bir gerileme, çekilme söz konusu değil. Modern İslâm düşüncesi, çağdaş İslâm düşüncesi, diyelim ki Kur’an İslâmı’na olan vurgu azalmış değil. Başörtüsü iddiası sizce azalmış mı? Başörtüsü iddiasının insanlar şekil değiştirmesine takılıyorlar. Hakikaten başörtüsü hâdisesinin aldığı şekiller, acayip, garâib manzaralar… Evet bu bir vâkıa. Ama meselâ Türkiye’de başörtüsü iddiası geri çekiliyor mu? Böyle bir şeyden bahsedilebilir mi? Din eğitimi konusundaki toplumsal talepler –toplumsal taleplerden bahsediyorum, siyasî odakların taleplerinden değil–, bunlarda bir gerileme var mı? Câmilerin artışında bir gerileme bir zayıflama var mı? Cuma cemaatinin sayısında bir azalma bir çekilme var mı? Bunları insanlar İslâmcılık’la alâkalı görmüyorlar, çünkü yorumlarının merkezine siyâseti alıyorlar. Ben diyorum ki bu çok eksik ve çok yanıltıcı bir değerlendirme.

Peki, önemli bir şey söylüyorsun. Şu nokta var yalnız: Toplumsal alana yöneldiğimiz zaman, insanlar genellikle örgütlü cemaatleri görürler. Senin söylediğin Cuma cemaatini görmekten ziyade Menzil Dergâhı, Kadiriliğin kolları, Süleymancılık, Nurculuk vs.. Onlarda ama bayağı bir aşınma, etkinin marjinalleşmesi var; bunun bir yönü bence Fethullah Gülen Cemaati ile rekabet edememeleri; çünkü Fethullah Gülen, cemaati uzun süre monopolize etti — eğitim alanını, sektörleri vs..

Etmesine müsaade edildi.

Ve diğerlerini marjinalleştirdi, öyle değil mi? Bayağı bir etkilerini sınırladı. Bir o yönü var, bir diğer yön de bence şu: Tayyip Erdoğan sosyal alana, vakıflar üzerinden eğitim alanına doğrudan müdâhale ediyor. Var olan yapıların, cemaatlerin, kuruluşların –vakıf-dernek gibi– kendisine kabaca bîat etmesi hâlinde izin veriyor, önünü açıyor, ama yapmayanların da hayat alanını daraltıyor. Siyâsete bakmayalım ama, siyâsetin özellikle son dönemde sosyal İslâm’a çok ciddi bir müdâhalesi var, ya da müdâhale niyeti var.

Sorunun içinde birçok unsur var. Birincisinden başlayalım: Türkiye’de İslâmcılık dendiği zaman yakın zamanlara kadar öncelikli olarak cemaatler hatırlanmazdı biliyorsun; çünkü İslâmcılık daha çok aktivist radikal hareketlerin adıydı. Cemaatler geleneksel İslâm hanesine yazılırdı. Benim yorumum böyle değil tabii; cemaatler ve tarikatlar Türkiye’deki İslâmcılık hareketinin çok önemli unsurlarıdır. Bu yeni bir hâdise de değil. Osmanlı modernleşmesiyle başlayan bir hâdisedir. Fakat cemaat ve tarikatlar daha kolay takip edilebilecek, gözetlenebilecek gruplar oldukları için ister istemez basının da ilgisi onlara yoğunlaşıyor. Mesela Türkiye’de Cuma cemaati üzerine doğru dürüst hiçbir araştırma yoktur, hiç ama. Câmiler üzerine de hiçbir araştırma yoktur. Kimdir bu Cuma cemaati? Ve Türkiye’de Cuma cemaati artıyor ve gençleşiyor — Cumhuriyet tarihinde hiç görülmediği kadar. İnsanlar buna bakmıyorlar. İnsanların dinî bilgi talebi de Türkiye’de çok artıyor ve güçleniyor. Sorunun ikinci kısmı da önemli. Siz cemaatlere, vakıflara, dindar sivil toplum kuruluşlarına müdâhaleyi biraz Cumhurbaşkanı ile sınırlı anlattınız. Bu bence doğru değil. Bütün iktidarlar cemaatleri, tarikatları şu veya bu şekilde kontrol etmek, hem de sıkı bir şekilde kontrol etmek peşindedir. Burada belki Cumhurbaşkanı’nın onlardan daha fazla siyasî açıdan başarılı olduğu söylenebilir belki.

Yani o da bir şeyi tevârüs ediyor diyorsun?

Tabii, Türkiye’deki bütün siyasî iktidarlar, sağ iktidarlar zaten buna mecburdur. Ama sadece sağ iktidarlar değil, bütün iktidarlar cemaat ve tarikatları kendi yanına çekmek, kontrol etmek istikametinde çok güçlü iradeler ortaya koydular. O bakımdan bugünkü iktidar bunların takipçisi bence. Tabii iktidarı uzun sürdüğü için, Türkiye’nin alışık olmadığı kadar uzun sürdüğü için bu sanki bu iktidara mahsus bir şey gibi gözüküyor. Bence bu doğru değil. Diyelim ki Fethullah Hoca’nın münâsebetlerini bile hafiften hatırlasak, bunun doğru olmadığını göreceğiz. 

Bu konuda daha önce de çok konuştuk; IŞİD, El-Kaide gibi yapılar…, sen bunlara daha yukarıdan, daha üstten bakma yanlısısın ama, bir realite de var. Türkiye’de bir zaman “radikal İslâm” diye tâbir edilen irili ufaklı gruplar vardı. Bunların bir kısmı İran’a yakındı. Kimisi Seyyid Kutub çizgisindeydi. İlginç bir şekilde İrancı olanların bazıları da bu tarafa doğru kayıp İran düşmanı oldular; sen de gözlüyorsundur bu tür akımları. Düne kadar İrancı bildiklerimiz, şimdi değiller — Suriye meselesinden sonra. Bu olay, “yeni Selefîlik-Cihadcı İslâmcılık” –değişik adlar var–, kabaca IŞİD diyelim. Bu olayın Türkiye’de karşılığı var mı? An itibariyle değil daha uzun soluklu baktığımız zaman; çünkü IŞİD bugün gidebilir, dün El-Kaide’ydi bugün IŞİD var, yarın belki başka bir şey olacak. Bunun Türkiye’de bugün karşılığı var mı? Yoksa o klasik “Anadolu İslâm’ı böyle bir şeye izin vermez” gibi bir argümanla, çok da fazla önemsemek gerekmez mi?

Ben IŞİD denen hâdiseyi, diyelim ki bir Müslüman Kardeşler gibi, bir Cemaat-i İslâmî gibi, Hizbullah gibi görmüyorum. Başından beri görmüyorum. 

Onun için zaten rezerv koydum soruyu sorarken.

IŞİD olsa olsa benim görebildiğim kadarıyla bir operasyon gücüdür. Zaten kim oldukları ne oldukları da pek belli değil. Silahları arabaları nereden geliyor kimsenin bildiği bir şey yok bu konuda. Fakat hâdise bununla sınırlı değil tabii. IŞİD’ın dile getirdiği veya onlar üzerinden dile getirilen söylemlerin İslâm dünyasında bir karşılığı var tabii — buna şüphe yok. Bu “Yeni Selefîlik” dediğimiz, IŞİD ile ortaya çıkmış bir şey değil. 18. yüzyılın sonlarına gidiyor, 19. yüzyılda çok güçlü ayrıca. Bunun Türkiye’de de fikrî olarak bir karşılığı var. Yalnız Türkiye’de olmayan şey, veya Türkiye’de tam yeşeremeyen şey, bu Yeni Selefî hareketlerin bir kısmında var olan aktivist, silahlı mücadele damarıdır. Bu Türkiye’de benim takip edebildiğim kadarıyla hiç olmadı. Tabii Afganistan hâdiseleri sırasında, İran hâdisesi sırasında, 70’li yılların sonlarında çıkan dergilerde bu tür kuvvetli imajlar vardı — metinleri de var elimizde. Fakat Türkiye’de toplumsal bir karşılığı var mı sorusu benim için ciddi bir sorudur. Bakın burada ikisini birbirinden ayırmak lâzım. Selefî düşüncenin Türkiye’de eğitim almış bütün dindarlarda, Kemalistler dahil…, Kemalizm’in din anlayışı da kendi sınırları içerisinde Selefî bir karakter gösterir.

Meselâ, şu anda sağlık durumu pek iyi değil, ama Yaşar Nuri Öztürk’ün duruşu Selefî bir duruştur, değil mi?

Hiç şüphesiz tabii. Bir ara tasavvufla kuvvetli bir irtibâtı olduğu için farklı bir damarı var. İmam-Hatip Okulları, Yüksek İslâm Enstitüleri, İlâhiyat Fakülteleri Selefî din anlayışına sahiptir esas itibariyle.  Bakmayın Diyânet şimdi Bediüzzaman eserleri basıyor, Selefî bir din anlayışına sahiptir. Son yıllarda, özellikle Soğuk Savaş sonrası Diyânet bu bakımdan daha yumuşak bir alana doğru hareket etti. Ama esas din anlayışı böyledir. Daha geniş bir kitleden bahsediyorum. Türkiye’de eğitim almış insanların, dindar insanların, veya dinle irtibatı zayıf bile olsa insanların din anlayışı büyük ölçüde bu Selefîliğe yakındır.

Burada tam olarak neyi kastediyorsun? Pek çok kişi Selefîliği kelime anlamı olarak da tam bilmeyebilir. Sen bu işin uzmanı olduğun için. Selefîliğin temel özelliği nedir?

Selefîliğin birkaç temel özelliği var. Bunlar herkesin çok kolaylıkla anlayabileceği şekilde Kur’an İslâmı diyelim. Kur’an vardır, gerisi çok da bağlayıcı değildir. Hadisler de kısmen bağlayıcıdır. Efendimizin’in (Peygamber Muhammed) hayatı çok önemlidir tabii Selefîlik’te de çok önemlidir. Dolayısıyla burada muhtemelen dinleyicilerimizin en çok paylaşabileceği alan bu olabilir. Onun için IŞİD türbeleri yıkıyor, yani bunu Kur’an İslâmı’na aykırı görüyor. Bununla, eğitim almış insanların çok büyük ölçüde Selefî bir din anlayışına sahip olmasıyla, bunun silahlı aktif siyasî bir mücadele biçimine dönüşmesi arasındaki mesafeyi görmek lâzım.

O eşik özellikle genç ve birtakım kişisel sorunları olan insanlar için kolay bir eşik olabiliyor.

Türkiye’de kolay bir eşik hiç olmadı bana sorarsan; sen bu konuda farklı düşünüyorsun biliyorum. Elbette delikanlı bir adam kırkına dayanmış bir adam gibi olmayacak, kanı kaynayacak. Ama Türkiye’nin yakın bir tarihi var. Türkiye’de 1950’den bu yana, 1965’ten bu yana daha fazla olarak, Türkiye’de hem solda hem İslâmcı kesimde hem milliyetçi kesimde devlete yönelik silahlı mücadelenin doğrudan yükseldiği dönemler yaşadık. Buradaki örneklerde gördük. Bu örnekler açısından, diyelim ki solla ve milliyetçi gruplarla İslâmcı grupları mukayese yapsanız, silahlı örgütlenmek açısından İslâmcılar öbürlerinden çok geride bir yerdedir. Bunu görmek lâzım.

Peki İsmail, toparlayalım bayağı bir konuştuk. Demin konuşmanın bir yerinde eleştirdin, hatta güldün “İslâmcılık öldü” diyenlere. İslâmcılık ile ilgili bir konu konuşulacağı zaman, “Öldü mü ölmedi mi?” diye muhakkak konuşuluyor. Sen ölmediğini söylüyorsun, ölmez mi diyorsun?

İslâmcılık’ın ölme şansı yok — sadece Türkiye’yi kastetmiyoruz. Çünkü İslâmcılık’ın iki asırlık bir tarihi var, İslâmcılık düşüncesini ve hareketini ortaya çıkaran sebeplerin ve zeminlerin hiçbiri zayıflamış ve ortadan kalkmış değil. 

Nedir onlar meselâ?

Diyelim ki sömürgecilik, kâfirlerin müdâhalesi, içerideki siyasî yöneticilerin din dışı tasarrufları, kan gözyaşı, dine hakaret, geri kalmışlık vs.. Bunların hiçbiri çözülmüş, zayıflamış, ortadan kalkmış değil. İslâmcılık niçin ortadan kalksın? Burada kullanabileceğimiz tek şahit var, o da tarih. Siyasî bir aktörün inişi çıkışıyla İslâmcılık öldü kaldı diyorsanız…

Değişik dönemlerde değişik birtakım İslâmcı akımlar öne çıkıyor, sonra geri kalıyor, tarihte bayağı ilginç iniş çıkışlar var. Şu anda Türkiye’de de yaşadığımız da benzer.

Hiç şüphesiz uğraştığım alanlardan biridir, İslâmcılık nasıl muhteva kaybına uğradı? Bakın bu ayrı bir problem, İslâmcılık’ın inişi-çıkışı, zayıflayan-kuvvetlenen damarları elbette var ve bunları olabildiğince konuşmamız tartışmamız lâzım — hiç değilse Türkiye çerçevesinde. Fakat “İslâmcılık öldü, buyurun cenaze namazına” ifadeleri bir siyasî partinin davranışları üzerinden yapılıyor, ben bunu çok naif buluyorum. Yoksa zayıflayan, biçimsizleşen çok tarafı var, bu da ilk defa olmuyor.

Sen şimdi kaç kişiyi antolojide doğrudan profil olarak ele aldın? Adını geçirmek değil de başlık açarak toplam.

3 ciltte 22 kişi.

Tabii senin nasıl titiz bir araştırmacı olduğunu bilen biri olarak söyleyeyim, hepsi hakkında çok derin, uzun, karşılaştırmalı inceleme yapmışsındır. Kimler seni en çok etkiliyor bu 22 kişinin içerisinde, kişisel olarak İsmail Kara’yı etkileme anlamında? Bir de bugünden baktığın zaman, genç araştırmacılara, bugünü anlamak için de muhakkak okuyun diyeceğin kimler var?

Madem genç araştırmacılar dedin, kendi tecrübemden de bahsedeyim: Ben bu işe başladığım zaman kendimce tarafsız davranıyordum — Şemsettin Günaltay’ı da aldım ben, Bediüzzaman’ı da. Hatta bu yüzden bana meseleyi bilmeyen veya bildiği halde farklı düşünen insanlar, “Bunun ne işi var?” diye, hatırlarsın, o tür tenkitler gelmişti. O yıllarda ben tarafsız davranmaya çalışmakla beraber, muhalif damarı kuvvetli olanları daha çok tercih ediyordum. Belki kendi mizacıma da daha uygun düşüyordu. Fakat çalışmalarım ilerledikçe, muhalif damarı olmayanların niçin o şekilde olduğunu ve o şekilde olmasına rağmen nasıl kök bulabildiğini de önemsemeye başladım. Benim için hâlâ birinci sırada olan tenkit fikridir. Ben muhalefeti zaten biraz yapıcı tenkit fikri olarak anlarım. Fakat sadece buna odaklanmak doğru değil bence. Yani bugün onun için ben Necip Fazıl’la uğraşıyorum. Nasıl oldu da zayıf tarafları olmasına rağmen bu kadar güçlü bir karşılık bulabildi? Bediüzzaman için de böyle. Bunu önemsemek lâzım. İslâm dünyası da böyle. Türkiye’nin hareketlerinde de biz bunu görebiliyoruz. Cemaatlerde de bu böyledir. Yani tenkit fikri kuvvetli değil, dolayısıyla onu önemseme. Bu bizi çok ciddi değerlendirme yanlışlarına götürür.

Peki soruya dönecek olursak, isim vermek gerekirse anladığım kadarıyla muhalif gözükmeyen birtakım düşünürlerin değerleri senin gözünde daha da artmış.

Tabii mesela ben hâlâ İsmet Özel isminin çok önemli olduğuna kaniyim. Nurettin Topçu’nun çok önemli olduğuna kaniyim. Geriye doğru gidersek: Akif, Sait Halim Paşa… bunların çok önemli oldukları kanaatindeyim. Yalnız tekrar olacak ama, öbürlerinin zemini ve bulduğu toplumsal karşılık dolayısıyla, onların da bunlar kadar önemsenmesi gerektiğini düşünüyorum. Bunu da anlamamız lâzım. Bu nasıl böyle oluyor, nasıl işliyor? Çünkü toplumsal karşılık ısmarlama bir şey değil. Veya toplumsal olan ısmarlama karşılık kalıcı olmaz. Kalıcı olan damarlara fikren yakın olabiliriz uzak olabiliriz bu ayrı bir şey. 

Orada bir sahicilik meselesi var değil mi? Siparişle değil de hakikaten birisinin bir anda… tabii kişilerin kendilerinin bir dehâ, birikim, disiplinleri ile…, öyle kolay olunmuyor.

Hiç şüphesiz tabii. Bunlar aynı zamanda birer mücadele insanı, mizaçları çok farklı. Diyelim ki Necip Fazıl bir mücadele adamıdır, Nurettin Topçu bir mücadele adamıdır. Sezai Karakoç çok farklı bir mizaçtır, hâlâ mücadelesini sürdürüyor kendi mizacı istikametinde. Partisi var, Diriliş Partisi. Diyelim ki İsmet Özel bunlardan çok farklı ve fakat mücadele adamlığından hiç vazgeçmiş bir adam değil — bugün bile. 

Peki İsmail, bu seni doğrudan da ilgilendiriyor, çünkü o camianın içerisindesin, İlâhiyat Fakülteleri, önceden Yüksek İslâm Enstitüleri, hatta İmam-Hatipler’i de bir şekilde katabiliriz, ama burada yüzlerce –belki de binlercedir, bilmiyorum– insan, mezun olmanın ötesinde kariyer yaptı, akademisyen oldu; ama ortada çok bereketli bir şey görmüyoruz. En son gördüğümüz televizyon örneklerinde saçma sapan çıkışlarla birtakım ilâhiyatçılar dikkat çekebiliyor. Böyle derin bir düşünce vs. yok. Geçen rahmetli oldu, Bekir Topaloğlu, o tür birkaç isimden başka yok. Ben ki bayağı ilgiliyim, sen daha fazla içindesin.

Bu biraz konjonktürle alâkalı zannediyorum. Aslında şu anda medyatik olmayan hocaların yaşama şansı yok. Bu 28 Şubat’la başladı, medyatik olmayan bir hocanın adının geçmediği bir Türkiye. Biliyorsun Yaşar Nuri Öztürk de –çok ağır hastaymış, Allah şifa versin diyelim– bir 28 Şubat hâdisesidir. Yaşar Nuri Öztürk’ün hayatı 28 Şubat’la başlamadı, önemli eserlerini vermişti hatta; ama bugün Türkiye’de bilinen Yaşar Nuri hâdisesi medyatik bir hâdisedir.

Burada noktayı koyalım. İsmail Kara ile bir saate yakın İslâmcılık düşüncesi konuştuk, kendisine çok teşekkür ediyoruz. İyi günler.

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print
  • Medyascope
  • Medyascope Plus