Türkiye ve dünyada casuslar ve entrikalar: Murat Yetkin ile söyleşi

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print

Yayına hazırlayan: Ali Mert İnal

Merhaba, iyi günler. Murat Yetkin konuğumuz. Hürriyet Daily News genel yayın yönetmeni, deneyimli gazeteci. Murat’la yeni kitabını konuşacağız, “Meraklısı İçin Entrikalar Kitabı”nı. Bunu şöyle göstermeye çalışayım. Bilmeyenlere şaşırtıcı gelebilir, ama ben Murat’ı bildiğim için şaşırmadım, nihayet yazdı diyelim. Çünkü sen istihbarat konularına özel –ne diyor ona?– hobi…
Merak.

Evet, merakın var. Gazetecilik dışında ya da gazeteciliğe ek olarak diyelim.
Beraber.

Evet iç içe.
Şöyle söylemek daha doğru olur, istihbarat konularına özel bir ilgi şuradan geliyor: Ben siyasete meraklıyım ve siyasetin tek yüzü olmadığına inanıyorum. Siyasetin hem görünen yüzü hem de görünmeyen yüzü olduğuna inanıyorum. Yetişme olarak gazetecilikten diplomasi muhabiri olarak yetiştiğim için, diplomasi biliyorsun bu görünen yüzle görünmeyen yüzün –biliyorsun şimdi teknolojik deyimle arayüzüdür, interface gibi– aralarındaki köprüdür. Görünen yüzünde, işte, Meclis, hükümetler, oylamalar, seçimler, uluslararası kuruluşlar, uluslarüstü kuruluşlar falan vardır. Birleşmiş Milletler, Avrupa Birliği vs. Görünmeyen yüzü işte bu. Yani nasıl görünmeyen bir ekonomi var, kayıt dışı ekonomi var; kayıt dışı siyaset de var. Siyaset sadece oylamalardan ibaret bir şey değil. Yani onun görünmeyen harekâtları da var. İstihbarat onun bir parçası sadece.

Bu meslekle istihbarat çok iç içe. Zaten bakıyoruz, kitapta da örnekler var dünya istihbarat tarihinin 19. yy, 20. yy, 21.yy’da öne çıkan elemanlarının önemli bir kısmının gazetecilik…
Gazeteci kimliği kullanıyorlar, çok kullanıyorlar; çünkü gazeteci her yere girip soru sorabilen bir insan. Dolayısıyla o kimliği çok kullanıyorlar. Mesela bu gazeteciliğin ortaya çıkmasından önce casuslar hangi kimliği en çok kullanıyorlar eski dünyada? Seyyah. O zaman da seyyahlar. Çünkü “N’apıyorsun? —Seyyahım”, derviş, geziyor falan tamam mı… O zaman da seyyah kimliğiyle çok şey yapmışlar, coğrafyacı kimliğiyle, bilmem botanikçi kinliğiyle, arkeolog aynı şekilde. Tabii modern çağda da gazetecilik. Bakalım belki daha ileri bir zamanda gazetecilikten de başka meslek alacaktır.

O yüzden de hep birileri, bizden hoşlanmayanlar, bizlere birtakım şeylerle…
Maalesef birtakım yaftalar yapıştırıyorlar; ama casusların gazeteci kimliğini çok istismar ettiği de bir gerçek.

Bir de bazıları hakikaten gazeteciliği de çok iyi yapmış. Değil mi? Hem casusluğu…
Evet. En azından bir örnek biliyoruz böyle: Ian Fleming. James Bond karakterinin yaratıcısı. Kendisi de bir casus. İngiliz iç istihbaratı MI5’ın bir elemanı. Daha sonra dış istihbarata geçiyor, daha sonra diplomatik görevde de bulunuyor Almanya’da. Sonra da artık iyice romancılığa vuruyor işi. O öyle. Gazeteciliğini nereden biliyoruz? Çünkü 1955’teki 6-7 Eylül olaylarını –büyük bir felakettir yani–, dünyaya duyuran kişi Ian Fleming oluyor. Halbuki Türkiye’de bulunuş nedeni o sırada gazetecilik değil. Bulunuş nedeni 5 Eylül 1955’te İstanbul’da bir şey var; Interpol falan gibi Dünya Polis Teşkilatları konferansı var, Scotland Yard İngiliz Polis Teşkilatı, onun da başkanı geliyor. Tabii İngiliz Gizli Servisi basın müşaviri kılığında bu Ian Fleming’i oraya koyuyor. Hani ne oluyor ne bitiyor, sen de istihbaratçısın bir bak falan diye. 6-7 Eylül oluyor o sırada. Tabii 6-7 Eylül’ün gerisinde, müthiş zaten, İngiltere’nin çok içinde olduğu bir Kıbrıs fonu var, yani zaten o yüzden oluyor. Bir Kıbrıs fonunda oluyor her şey. Fakat 10 Eylül’de İngiliz gazetelerine yazarak bu olayı duyuran da yine Ian Fleming oluyor.

Peki Murat, şimdi bir komplo teoriciliği var, bir de istihbaratın hakikaten siyasette, dünya siyasetinde, ülke siyasetinde, hatta kimi zaman yerel siyasette bile etkili olabildiği örnekler var. Şimdi bunları senin gibi deneyimli, bu konularda meraklı ve titiz olduğunu bildiğim birisi nasıl ayıklıyor? Yani ne uyduruk, ne sahici bunu nereden ayırabiliyorsun?
Bir kere, tek kaynağa bağlı kalmamak esas. Yani “Ha, şu yazmış, bunu alalım”… öyle değil. Çünkü tek kaynak her zaman yanıltıcı olabilir. Yani o kaynağı yazan kişinin kötü niyetinden kaynaklanmıyor da olabilir. Hepimiz insanız, hata yapıyoruz. Aynı bilgiyi olabildiğince birden fazla ve birbirine bağlı olmayan kaynaklardan bir kere alıp toplayınca, onlar örtüşüyor bir noktadan sonra. Zaten birkaç tane kaynağı üst üste koyduğun zaman sen de iyi bilirsin, bazı şeyler dışında kalıyor. Ha o dışında kalanlar da belki doğrudur ama garantili değil. Bazıları da örtüşüyor. İşte o örtüşenleri bir araya getirdiğinizde bir toplam ortaya çıkıyor. O zaman kendinizi daha sağlam hissediyorsunuz. Yani daha sağlam bir zemine bastığınızı hissediyorsunuz. Yani en çok bu kitaptaki örneğin Ermeni meselelerini yazarken beni zorlayan bir unsur oldu bu. ASALA’yı çalışırken örneğin. Çünkü bizde şöyle bir inanç var, bunu bizim Hariciye de pompalar, ama bütün hükümetler de yapmıştır bunu, gayet mekanik bir terörizm ve siyaset yorumu: İşte, EOKA vardı Kıbrıs’ta, EOKA bitti ASALA çıktı, ASALA bitti PKK çıktı falan diye son derece mekanik bir yorumu yani olan bitenin. Öyle değil.

Herkes bize düşman…
Herkes bize düşman, o da ayrı bir şey zaten de… Şu var, bunun altında hep bizim kompleksimiz… bunu haksız bir kompleks de saymıyorum, yani böyle bir gerçek de var. Ama biz şimdi Batılılarla iç içeyiz, ama bunlar her zaman bizi bölüp parçalamaya çalışıyorlar; EOKA vardı, sonra ASALA oldu, sonra PKK oldu gibi böyle bir zincir kuruluyor. Yıllarca zaten bu malzeme elimdeydi, ama kitapta yazarken iyice somutlaştı. Ya ASALA’yı kuran Batılı istihbarat örgütleri değil, Rus Sovyet İstihbarat Örgütü KGB. Ve kuruluş nedeninin de Türkiye’yle bir alâkası yok ilk başında. Yani Türkiye’yle bir alâkası da yok. Neyle alâkası var? Lübnan İç Savaşı var o sırada, Lübnan’da Beyrut’ta Burç Hamud diye bir mahalle var. Bu mahalle Falanjistlerle Hizbullah arasında sıkışmış bir mahalle, Hıristiyan mahallesi. Orada Taşnak Partisi etkili, meşhur Taşnak Partisi, Ermenilerin daha önceki şeylerden bildiğimiz, işte bizim Talat Paşa’yı, Enver Paşa’yı, Cemal Paşa’yı öldürenler. Fakat bunlar diyor ki biz bu savaşa girersek Hizbullah’la Falanjistler arasında eziliriz. O yüzden tarafsızlık ilan ediyorlar, hiçbir şeye karışmayız biz diyorlar. Halbuki Rusların da burada hiçbir bağlantısı yok. Yani Amerikalıların bağlantısı var ama Rusların yok. Ruslar orada bir bağlantı arıyorlar. Sonunda buldukları öyle bir unsur ki, bunlar, ucu Türkiye’ye de geliyor bu işlerin ayrı da, Taşnakların bile aralarına almadığı maceracı Ermeniler var. Gençlik ateşi başlarına vurmuş. Bunlar da daha çok Filistin’in Kurtuluşu için Halk Cephesi, George Habaş başkanlığında burada örgütlenmişler. Bunların vurucu gücü, tetikçileri falan olarak çalışıyorlar, yani her bir şeye… Agop Agopyan takma adıyla daha sonra herkesin tanıdığı birisi var. Bu Filistin’in Kurtuluşu için Halk Cephesi örgütünün dış operasyonlar birimi lideri ve zaten kurucularından Vadi Haddad’ın sağ kolu. Her bir şeye karışmış. Yani Münih olimpiyat köyü baskınından uçak kaçırmalara, Japon Kızıl Ordusu’yla ilişkilere falan karışmadığı bir şey kalmamış. Tam onların yanında staj görmüş Musul asıllı bir Ermeni. Bunu Taşnaklar atıyorlar, “Git, yanımıza yanaşma” falan, yani o kadar tehlikeli bulunan bir adam. Buna kurdurtuyorlar. Vadi Haddad adını niye saydım? Çünkü Mitrokhin dosyalarına bir gidip bakıyorsun –Mitrokhin dosyaları, biliyorsun, Sovyetler’in yıkılışından sonra açığa çıktı, Mitrokhin KGB’nin bir arşiv görevlisi; adam bir yandan da bazı dosyaları atmış ne olur ne olmaz diye bir kenara, sonra çıkardı–, orada adıyla sanıyla, kod ismiyle, “Nasyonalist” diye kod ismi var, KGB’nin Ortadoğu’daki çok önemli bir ajanı olduğu ortaya çıktı Vadi Haddad’ın. Nayif Havatme doğrudan Suriye istihbaratının adamı. Yani orada zaten bir tereddütümüz yok.

Yani burada sonuç olarak KGB’nin başka bir bağlamda hayata geçirdiği bir istihbarat faaliyeti sonunda Türkiye’nin…
Evet. Çünkü bir noktadan sonra Lübnan İç Savaşı artık sönmeye yüz tutunca, bunlar da bırakıyorlar işin ucunu. Vadi Haddad o arada kanserden ölüyor. ASALA bir anda bir Frankenstein olarak tek hedefi Türkiye, Türkiye’ye saldırmaya başlıyor. Ve Suriye istihbaratı ile de ilişki içinde kurduğu bir ağı var. Burada Türkiye’deki gruplarla bağ kuruyor. O zaman önce daha çok Rızgari grubu oluyor herhalde. Onlarla bağ kurmaya çalışıyorlar falan. Sonra PKK’yla. PKK da daha yeni kurulmuş. Yani ASALA bitti, PKK kuruldu böyle bir hayal yani böyle bir durum yok. Kurulmuş, bunlar ittifak falan yapıyorlar, sonra vazgeçiyorlar.

Bu kitabın ilk girişinde Ruzi Nazar diye acayip bir adamdan bahsediyorsun. Bu adamın gerçekten uzun uzun hayatını anlatmaya kalksak saatlerce burada yayın yaparız. Sonuç olarak Özbekistanlı, ama Sovyetler var o zaman. Özbek Türkü. Sonra Ruslara karşı Nazilerle beraber savaşıyor. Nazilerden sonra da CIA’e çalışmaya başlıyor ve önemli bölümünü de Türkiye’de geçiriyor. Şimdi, bunun meraklılarını o kısmı okumaya sevk edelim, ama orada çok sayıda bilgi veriyorsun ki bu Ruzi Nazar’ın Türkiye’deki MHP ile ve Alparslan Türkeş ile çok yoğun bir ilişkisi var. İdeolojik olarak da Turancılık vs. ile de bir benzerliği var. Buradan hızlı bir şekilde, “Zaten bu hareket de dışarıda kotarılmış bir harekettir” sonucuna varabiliyor muyuz?
Hayır. Varamayız.

Peki nasıl oluyor burada mesela…
Hiçbir hareket için varamayız. Yani ateş olmayan yerden duman çıkmaz diye bir atasözü vardır ya; çok doğrudur. Bunu başka türlü de söyleyebiliriz; yani duman varsa ateş vardır veya ateş varsa duman vardır. Yani olmayan bir şeyi yaratamazsın. Var olan bir şeyi kendi çıkarlarınıza göre, kendi ulusal çıkarınıza, grup çıkarınıza, ideolojik çıkarınıza, ticari çıkarınıza, her neyse buna göre kullanmaya çalışırsınız; ama suni, sıfırdan bir şey ortaya çıkaramazsınız. Şimdi, Türkiye’de bir Turancı hareket zaten var. Kökleri var bunun. Yani 1941 tutuklamaları falan olduğunda, 1944 tutuklamaları olduğunda ortada Ruzi Nazar falan yok. Ruzi Nazar o sırada Ukrayna Cephesi’nde, sırtında Sovyet üniformasıyla savaşıyor yani.

Önce Almanlara karşı, sonra üniformayı değiştiriyor.
Yani yok, Türkiye’de çok köklü bir Turancı hareketi var; ta Ziya Gökalp’lerden, İttihat Terakki zamanından falan, yani Sarıkamış diye bir gerçeğimiz var. Oralara gidecektik, kurtaracaktık falan yani. Esir Türkleri kurtarma hülyası o zamandan beri var yani, şaka değil. Ruzi Nazar’la benim konuşmalarım oldu sağken. Türkiye Türkçülerine ulaşmaya çalışıyorlar zaten. Ulaşamıyorlar. Ruzi Nazar o sırada CIA’e girmiş zaten. CIA kurulmuş. CIA 1947’de kuruluyor. Daha önce CIA diye bir şey yok zaten. Onun kuruluşunda da zaten Nazilerin Doğu Avrupa, Orta Asya, Ortadoğu örgütlenmesinin başındaki Reinhard Gehlen var. Bunun örgütüyle birlikte Amerikalılara teslim olması, taraf değiştirmesi CIA’in bu kadar yaygın şekilde kurulabilmesine imkân veriyor; her neyse, kitapta ayrıntıları var, yani meraklısı olan okur. Yani CIA’in kuruluşunda zaten Nazi istihbaratı var özünde. Türkiye Türkçülerini arıyor, Münih’te radyo istasyonu kurulmuş iki tane. Ruzi Nazar da ona yardımcı olanlardan. İşte Paul Henze var mesela o ekipte çalışan, Mirza Halid var yine önemli Türkçülerden Almanya kökenli. Bunlar iki istasyon kurmuşlar; biri Orta Asya’ya yayın yapıyor, Azadlık Radyosu yani özgürlük radyosu adı, diğeri de Doğu Avrupa’ya yayın yapıyor perde gerisine. O da Hür Avrupa radyosu. Buradan bayağı kara propaganda yapıyorlar. Çünkü nereden biliyorum? Ruzi Nazar’a sordum yani Amerika’nın Sesi gibi bir yayın mı yapıyorsunuz diye, Amerika’nın Sesi malum işte yarı yarıya Dışişleri Bakanlığı tarafından finanse edilen falan… Dedi ki bana kendi Özbek Türkçesiyle: “Amerika’nın Sesi legal yayın yapar. Biz başka işlerdik” dedi. Amerika’nın Sesi yasal bir yayındı, biz başka türlü… Ne yapıyorlarsa artık yani başka türlü yapıyorlar. Türkçü arıyorlar yani Türkiye Türkçüsü arıyorlar. Bulabildikleri tek kişi var: Reha Oğuz Türkkan. Neden? Çünkü o sırada zaten Turancılık davası bitmiş, bunlar Türkiye’yi bırakmışlar, gitmiş Reha Oğuz Columbia Üniversitesi’nde ders veriyor. Bunlar da onu buluyorlar, o da diyor ki: “Arkadaş, kusura bakmayın, ben artık akademik bir adamım. Yani ben bu işlere girmiyorum.” Arıyorlar birilerini. Tesadüfen o sırada şey var, bir başka önemli Türkçü Amerika’da, Washington Büyükelçiliği’nde basın ataşesi Altemur Kılıç. Kılıç Ali’nin oğlu. Onunla tanışıyorlar. Tesadüfen tanışıyorlar. Bunu konuşurlarken diyor ki bizim bir de bir genç var, o da Turancılık davasından diyor, burada Pentagon’da görevli diyor. O zaman NATO Askeri Komitesi daha Brüksel’e taşınmamış. Tanışıyorlar, yaşıtlar bir de Ruzi Nazar’la. Yaşıt, kafa kafaya, çok uyuşuyorlar. Alparslan Türkeş. Alparslan Türkeş’in bir işi daha var, orada Ranger Okulu’na Türkiye’den 1947 Anlaşması’ndan sonra zaten bir posta Amerika’ya gelmiş. Bu ikinci görevi. Ranger Okulu’na gidiyorlar gerilla eğitimi almak için.

Kontrgerilla.
Adı öyle: Gerilla okulu. Zaten Türkiye’ye döndükten sonra Çankırı’da gerilla okulu kuruluyor. Alparslan Türkeş de başöğretmeni. Gladyo örgütlenmelerinin ilk başını görüyoruz. Ergenekon Türkiye’de kuruluyor. Aslında bütün NATO ülkelerinde kendi etnik efsanelerinin adı veriliyor. Yani Yunanistan’da mesela Kızılpost bunun adı. Almanya’daki gladyonun adı Warewolf, kurtadam falan yani. Gladyo zaten İtalyanca’da işte o lejyoner kılıcı, Gladio onun adı. Yani hepsi kendi etnik efsanelerinin böyle bir şeyiyle yaşıyorlar. Sonra bir bakıyoruz Ruzi Nazar 59 yılında Ankara’da görevlendiriliyor. 11-12 yıla yakın kalıyor ki askerî darbe demek — 27 Mayıs, 12 Mart demek. Rahmetli Uğur Mumcu yazmıştı. Biz Ruzi Nazar’ı oradan tanıdık, ama herhalde Uğur Ağabey’in o zaman ulaştığı bilgiler o kadardı. Yani CIA’in Ankara’daki bir adamı olarak onu tanımış. Ruzi Nazar’ın işinin bunun çok ötesinde olduğunu tabii okuyanlar görecektir.

Yakınlarda öldü değil mi?
Evet 2016 yılında öldü ve Türkiye’de öldü.

Onun buradaki en önemli bağlantısı Enver Altaylı, değil mi?
En önemli bağlantısı hep Altemur Kılıç’tı. O da geçen yıl öldü.

Tabii ama Enver Altaylı onun kitabını yaptı değil mi, Ruzi Nazar’ın?
Evet.

O da Turancı biliniyor ve o da istihbaratçı değil mi?
Evet. Milli İstihbarat Teşkilatı’nda çalışmış.

Ama aynı zamanda kendisi de Turancı olarak biliniyor. O da Özbek.
Hep Fergana Vadisi bu…

Evet o da Özbek ve şu anda da kendisi FETÖ’den tutuklu.
Evet, yani o ayrı bir bahis şimdi. Fakat tabii Enver Altaylı Milli İstihbarat Teşkilatı’nın Orta Asya operasyonlarında da yer almış birisi. Uzun yıllar boyunca sadece operasyonlarda yer almamış, hükümetlere de bu konuda danışmanlık yapmış. Hep sağ hükümetlere tabii.

Onun bir meşhur fotoğrafı vardır, Turgut Özal’la mı, Demirel’le mi, bir Orta Asya gezisinde bir devlet başkanıyla Enver Altaylı, o devlet başkanının yakını.
Şey işte, Özbekistan.

Evet, Kerimov. Murat, konuşacak çok detay var da, biraz daha hızlı gidelim; mesela burada çok çarpıcı bir örnek, dünyadan bir örnek: Hindistan’da Maocu komünist partisini CIA kuruyor ya da kurduruyor. Nasıl?
Şöyle, Hindistan Komünist Partisi içindeki Maocu bölünmeyi CIA yapıyor. Maocu partinin resmen kurulması biraz daha sonra, yani 69’a geliyor; fakat evet, 62 yılındaki seçimlerde Hindistan’ı Komünist Partisi’nin kazanmaması lazım, ama kazanabilir. Bütün güçleriyle Hindistan’a yükleniyorlar. Daha önce bir “know how” var, yani seçimlere nasıl müdahale edilirin bir örneği var, nerede? İtalyan seçimlerinde CIA müdahale etmiş. Müthiş paralar dökmüşler orada Komünist Parti kazanmasın diye. İşte o P2 mason locası operasyonları falan filan hepsi; sonuçta Hıristiyan Demokratlar kazanmış. Yani öyle de bir İtalya örneği var. Bu da bir genç istihbaratçı o zaman, Clarridge, bunu staja gönderiyorlar o zaman, nereye gönderiyorlar? Münih’e. CIA’in Avrupa operasyonlarının iki önemli merkezinden birincisi Münih.

İkincisi hangisi?
Stockholm olmuş. Daha barışçıl görünümlü, silah külah olmayan işler oradan olmuş. Öyle görünüyor yani. Ama bir Münih olmuş. Orada staj yapıp geliyor, Madras istasyon şefi. Madras Komünist Partisi Şefi ile Yeni Delhi Komünist Partisi Şefi anlaşamıyorlar. Bak diyorum ya; yani hiçbir şeyi yoktan çıkaramazsın. Bu, yani şahsî husumet var, ikimizin arasında şahsî husumet var. Sen parti başkanısın, ben de Madras örgütü üyesiyim, gıcıklaşıyoruz Ruşen, yani böyle bir şey. Oturuyorlar Çin Komünist Partisi ağzından antetli kâğıtlara, “Çalışmalarınızı, devrimci başarılarınızı takdirle izliyoruz…” “Halkın Günlüğü” gazetesini alıyorlar önlerine, oradaki şeyleri biraz allayıp bullayıp daha da keskinleştirerek silahlı mücadeleye çekiyorlar iyice işi. Yani böyle seçimle meçimle bu iş olmaz falan. Ondan kısa bir süre sonra, yani bu Çin’den gelen ajanlarla buluşturuyorlar güya, hepsi CIA’ci. Çinli bile değil. İşte çekik gözlü diye yutturuyorlar. Yani hem eğlendirici hem üzücü, trajik boyutu da var. Bunlar bölünüyorlar, Hindistan seçimlerini kazanamıyorlar. Komünist Partisi ML diye bir partiye dönüşüyorlar, perişan oluyorlar.

Ondan sonra da dünya çapında değil mi?
Evet, tabii. Ama ilk Maocu hareket Hindistan’da bir CIA ajanı tarafından ortaya çıkarılıyor. Pekin’in bundan haberi yok. Mao’nun daha kültür devriminden falan haberi olmamış. Yeni Pekin-Moskova şeyi başlamış. Ama şu var, bu adamın bir sonraki işi Türkiye’de istasyon şefliği.

Yani oradaki o büyük başarıdan sonra…
Ondan sonra Hindistan masası şefliğine getiriliyor, ondan sonra da Türkiye istasyon şefi. 68’de yollanıyor. 68’de bir manzara anlatıyor anılarında. Tarif ettiği yerden Kabataş Setüstü’nde bir ev olduğunu anlıyoruz.

6. Filo olayı.
Diyor ki: “Birtakım gençler geldi bağırarak, taş maş atıyorar, bizim denizcileri suya itmeye başladılar. Bu ne terörizm!” Falan diye böyle tamam mı, orada açılıyor sayfa. Beş yıl kalıyor Türkiye’de. Beş yıl boyunca bir 12 mart oluyor. Ben kendisini buldum konuştum. Bana dedi ki ben 2-3 gün önceden öğrendim 12 Mart’ı, bildirdim dedi. Fakat diyorum ya birkaç kaynağı beraber okuyunca durumu başka türlü anlıyorsunuz. Nasıl öğrenmiş, kimden öğrenmiş diye baktım. Ruzi Nazar’dan öğrenmiş. Çünkü Ruzi Nazar o sırada Ankara’da. O da Ankara’da. Bahçelievler 3. Cadde’de bir evde kalıyor. 3. Cadde’yi bilirsin, daha ileriki kısımlarında MHP Genel Merkezi vardır, Bahçelievler karakolu vardır. Kasım Gülek’in evi vardır. Yani o 3. Cadde meşhurdu hakikaten. Ruzi Nazar’ın Türkiye’deki görevi bütün Orta Asya, yani “İran-Turan Coğrafyası” der eskiler, bütün Kafkaslar, Orta Asya, Sibirya’ya kadar olan CIA faaliyetlerini koordine ediyor Türkiye’den. Yani Türkiye’de olan biten ikinci derecede. Türkiye istasyon şefi var çünkü CIA’in, işte o Clarridge o sırada. Ben sordum, resmi göreviniz neydi dedim, yani göreviniz ne görülüyordu dedim kâğıt üzerinde. Ya zaten öyle bir şey söyledi ki öyle bir görev yok. Uydurmuşlar onun için. Dedi ki “Ben Amerikan Büyükelçisi ile Amerikan Askeri Heyeti arasındaki irtibat subayıydım.” Şimdi böyle bir görev duydun mu sen? Ben de hiç duymadım. Daha sonra da duymadım. Neyse, bir akşam Ruzi Nazar’ın kapısını kim çalmış? Cemal Madanoğlu. Şimdi, Cemal Madanoğlu güya 12 Mart’tan önce yapılması planlanan ve güya solcu subaylar tarafından hani Doğan Avcıoğlu falan bunlar da fikir gücünü veriyor buna. İşte bizim gazeteci ağabeylerimizin çalıştığı devrim dergileri falan. Cemal Madanoğlu gidiyor, Ruzi Nazar’ın kapısını çalıyor. Diyor ki biz böyle böyle bir şey planlıyoruz, bize destek verin.

Bu 9 Mart Darbesi değil mi?
9 Mart Darbesi öncesi şubat aylarına falan denk geliyor. Bir yandan da içlerine MİT sızmış. Mahir Kaynak diplerine kadar girmiş zaten. Yani hani bir de böyle bir şey var. Bu gidiyor, CIA görevlisi falan olduğunu bildiği, çünkü 27 Mayıs’ta falan zaten beraber çalışmışlar Türkeş’le vs. ile. Ruzi’yi biliyorlar yani. Ruzi bilinen birisi. Sanat çevrelerine falan girmiş. İşte bir fotoğrafını bastım tiyatrocularla oturmuş, Ayten Gökçer, gencecik bir kız orada duruyor işte, ne bilsin oraya işte bir Amerikalı Türk gelmiş yani. Ondan sonra diyor ki bize destek verin.
Yani bu desteği doğrudan CIA’den ve Amerika’dan istiyor.
İstiyor. O da bunu önce güzelce içiriyor. Viski zaafı olduğunu biliyorlar. İçiriyor; sonra diyor ki: “Yok yok, biz bu işlerde yokuz” diyor. Gönderiyor Madanoğlu’nu. Sonra Clarridge’e diyor ki “Arkadaş, vallahi böyle böyle bir şey var, sen şuna bir bakıver” diyor. Clarridge de bana hava atıyor yıllar sonra 99 yılında ben biliyordum diye. Meğer Ruzi Nazar’dan öğrenmiş, çünkü Cemal Madanoğlu gelip kendisi söylemiş.

12 Eylül’ü CIA’in yaptığı bilgisini kitapta da ele almışsın. O konuyu da bir toparlasana. 12 Mart’tan daha yakın bir zamanda. Hani bizim çocuklar yaptı…
Ben 12 Mart’ı CIA yaptı diye bir…

Yani CIA’in bilgisi dahilinde olan bir şey.
Şimdi şöyle, o zamanın bir dünya portresi var. Şimdi bunu bir çizmemiz lazım. Yani 70’lerin sonu. 70’lerin sonunda müthiş işler sarpa sarmaya başlıyor herkes için, Türkiye için de. Ve yine solda bir yükseliş var bütün Ortadoğu’da. Çünkü 1968’den itibaren Batı’da bu işler başlayınca Sovyetler Birliği’nde KGB’de ayrı bir birim kuruluyor Terör Sabotaj Birimi. Onlar da neler neler yani, neler olmuş. Mesela Vadi Haddad’ı saydım ya, Filistin hareketinin El Fetih kısmına değil de diğerlerine bütün silahların Yemen üzerinden bu Vadi Haddad aracılığıyla girdiğinin belgeleri var yani. Hani şu kadar tüfek, şu kadar şey teslim ettik diye. Bir de bir parantez açayım: Hani deniyor ya PKK’da şu kadar Amerikan yapımı bilmemne bulundu, ötekinde Hizbullah’ta şu kadar Rus yapımı bilmemne çıktı. Yani bu dünyanın en eski numarasıdır. Hani biz deriz ya bu bir Kızılderili numarasıdır diye. Mesela o dönem 70’lerde Sovyetler’in denizaltılarla Yemen’e yanaşıp verdiği silahlar bu hareketlere, tamamı batı menşeli silahlar, tamamı. Amerikalılar da mesela şimdi YPG’ye silah veriyorlar değil mi Suriye’de, tamamı Kalaşnikof, Rus yapımı roketatar, bilmemne… Yani bu hakikaten bizim devletin propaganda birimlerinin de sığlığı ki yani yakaladık, İtalyan malı mayın çıktı demek ki İtalya var arkasında falan, yani polisiye de mi okumuyorsunuz yani…

Şimdi en son bir tane Metis diye bir şey yakalanmış Türkiye içerisinde, tanksavar, Rus.
İşte Rus tanksavarının yakalanması illa onu Rusların verdiğini göstermez. Yani onu söylemeye çalışıyorum. Neyse o parantezi kapatalım, şimdi öyle bir tablo var ki büyük bir dönüşüm başlıyor, bütün bu bölge, bizim bu bölgemizde. Bir kere Kıbrıs çok önemli bir yerde. Kıbrıs Harekâtı’ndan sonra Yunanistan NATO’nun askerî kanadından çıkıyor. Yunanistan’ın NATO’nun askerî kanadından çıkması demek, hep Büyük Petro zamanından beri –buna da bir tek biz Deli Petro diyoruz– oraya inecekler ya Akdeniz’e, Türkiye ile Yunanistan Truman Doktrini’nden beri ikisini kenetlemişler, Ege Denizi’ni, boğazları koruyacak, yani geçmeyecek buraya. Yunanistan’ın çıkışı bunu baltalıyor. Ve başlıyor Türkiye üzerinde büyük bir baskı. Bunun üstüne bir de afyon ekiminden dolayı Demirel İncirlik Üssü’nü kapatıyor biliyorsun. Demirel Türkiye’deki en Amerikancı politikacı olarak bilinir, gayet milli bir hareketle kapattım diyor. O zaman siyasetçi Demirel. 75-78 yılları boyunca da İncirlik, Amerikan uçuşlarına kapalı tutuluyor. NATO uçuşlarına açık, Amerikan uçuşlarına kapalı. Türkiye’de o sırada büyük bir iç savaşa doğru sürükleniş başlıyor. Onun da başlangıç şeyi 1 Mayıs 77’dir. Yani 12 Eylül Davası Kahramanmaraş katliamını alır, bence 1 Mayıs 77’dir. Hâlâ da çözülmemiştir. Hâlâ biz 1 Mayıs’ta tam olarak ne oldu bilmiyoruz. Yani spekülasyonları biliyoruz, gerçeği bilmiyoruz. Ama o yıl mesela İsrail’de çok önemli bir değişiklik oluyor. Likud iktidara geliyor ilk defa. O zamana kadar hep İşçi Partisi iktidarı var ve İsrail devleti bir tür Siyonist-Sosyalist devlet. Ama Likud’un gelmesinden sonra bir anda işler değişiyor. Polonya’da bir Katolik hareketi ortaya çıkmaya başlıyor. Burada hani bazen orkestra şefi insanlar ortaya çıkıyor ya, Zbigniew Brzezinski burada bu. Carter iktidarından bu yana hem Doğu Avrupa’daki Katoliklik hem İslam dünyasında Afganistan falan hep bunun projeleridir. O yeşil hilâller falan. Pakistan’da darbe oluyor, Afganistan’ı Sovyetler işgal ediyor. Onun üzerine oradaki İslamcı aşiretleri örgütleme işini CIA kotarmaya çalışıyor. Kimi gönderiyor, gönderdiklerinden biri kim biliyor musun? Ruzi Nazar. Suudi Arabistan, Pakistan ve başka kimin işbirliği ile İslamcı aşiretler örgütleniyor? Çin. Çünkü Mao’nun Çin’i yeter ki Sovyetlere karşı olsun diye CIA ile işbirliği içinde ve Suudi Arabistan’la işbirliği içinde Afganistan’ı dünyanın başına bela eden ülkeler arasındadır. Bunlar oluyor ve İran İslam Devrimi oluyor. İran İslam Devrimi gerçekten çok ters köşe yakalıyor Amerika’yı. Ben yıllar sonra Ankara’da uluslararası bir inşaat şirketinde –hani şu ekonomik casuslar bölümünde var ya– çalışan birisiyle tanışmıştım. “CIA’den emekli oldum” dedi, Tahran’da görevliymiş devrim sırasında. Dedi ki: “Biz tahmin edemedik.” “Üç gün önce” dedi “raporu ben yazdım, Şah kontrol altına aldı her şeyi diye” dedi. Çok büyük ters köşeye düşmüşler İran’da ve Türkiye bir anda çok büyük önem kazanıyor. Ve Amerika’nın tek kilitlendiği şey burada, Yunanistan’ın NATO’nun askerî kanadına dönüşüne izin verin. O sırada, evet, Milliyetçi Cephe hükümetleri ile CHP hükümetleri gidiyor, geliyor ama hem Ecevit hem Demirel milli çıkarlar duruşu sergiliyorlar. Ve diyorlar ki: “Arkadaş, madem öyle, şu bizim Avrupa Ekonomik Topluluğu’na –Avrupa Birliği’nin o zamanki adı– bir başvurumuz var. Madem siz hani Yunanistan’ı da almak istiyorsunuz, biz buna onay verelim, beraber girelim.” Daha o zaman ne Kopenhag Kriteri var, hiçbir şey yok. İstenilen oluyor. Bunlar sürekli Avrupa’yla da Amerika’yla da Ecevit ve Demirel o pazarlık içindeler. Fakat 12 Eylül bir yandan geliyor. Gelince 12 Eylül hükümetlerinin bir şey boyutu var, Demirel’in hep yakındığı, yani 11 Eylül’de kan gölüydü, 13 Eylül’de süt liman. “Nasıl oluyor bu iş?” sorgusu vardır hep askerlere. Ama 12 Eylül hükümetinin, Bülent Ulusu hükümetinin aldığı bir numaralı karar, NATO’nun askerî kanadına dönüştür. Burada verdiğim ayrıntılar, şimdiye kadar biz sadece rahmetli Mehmet Ali Birand abimizin, Paul Henze’ye atfen, “Sizin çocuklar mı yaptı? Bizim çocuklar mı yaptı?” şeyidir. Türk okurunun bu konuda başka bir bilgisi yoktu. Bir kere o “Sizin çocuklar mı bizim çocuklar mı yaptı?” işi, “CIA mi Pentagon mu yaptı?” işidir. Yani orada kastedilen o. Çünkü o sırada Paul Henze artık Brzezinski’nin yardımcısı. Avrupa İşlerinden Sorumlu Beyaz Saray görevlisi. Yani artık Türkiye İstayon Şefi değil, çok daha üst bir görevde. Yani oradaki o sorunun maksadı Pentagon mu var arkasında, CIA mi var? Pentagon var anlamını taşıyor. Yani burada bizim askerlerin bilgisi var bu işten demek. Ama esas şu var, bir haftasonu günü o zaman Ankara’daki büyükelçisi James Spain bir mesaj alıyor Carter’dan, Başkan’dan. O diyor ki ben Bernard Rogers’ı görevlendirdim, o sırada Bernard Rogers hem Avrupa’daki Amerikan Kuvvetleri Komutanı, hem de NATO komutanı. Çift şapka taşıyor. Görevlendirdim diyor. Benim bir mektubumla randevu aldık ona diyor. Büyükelçinin haberi yok. Çünkü bizim çocuklar dediği askerler. Senin görevin diyor, bunu bir an önce Kenan Evren Bernard Rogers’la görüşmeden önce sen görüşüp şu mesajı ona ileteceksin sözlü olarak diyor ve adam yapıyor. Diyor ki bağlantılarımla yaptım. Bağlantıları diye anladığımız, bütün generalleri tanıyor zaten. Hatta şöyle bir espri var, eşi yapmış espriyi. Anılarında yazıyor, “Ya, ben hayatımda hiç cunta üyesi tanımamıştım” diyor; daha önce Latin Amerika’da görev yapmışlar. “Burada hepsini tanıyorum, hepsi bizim eve yemeğe gelirdi” diyor. Muhtemelen ya Bülent Ulusu, ya Haydar Saltık üzerinden randevu veriliyor. Hakikaten birkaç saat önce, yani Evren Rogers’la görüşmeden önce ona da asker sözü falan –rahmetli Ufuk Güldemir yazmıştı–, asker sözü verdi de biz Avrupa Birliği’ne alınacaktık. Burada işin ondan da derin bir iş olduğunu söylüyorum. Görüşüyor Evren’le, özetle söylediği şudur Ruşen: Türkiye’de o zaman çatışmalar, 600 bin tutuklu, idamlar başlayacak. Diyor ki: “Sen şunu imzala da biz sizin içişlerinize karışmayalım. Yani bunu tersten oku, sen bunu imzalamazsan senin canını okuyacağız. Yani o zaman bir sürü kitle örgütü gelecek, onlar bunlar yani Türkiye’de işkence oldu, hapishaneler falan hepsi sadece Avrupalılar tarafından değil, Amerikalılar tarafından da açılacak yani bir sürü şey. Sizin içişlerinize karışmayalım, siz huzur ve barışı sağlamak için geldiniz diyor. Ve Evren tamam diyor, biraz sonra Rogers geliyor. İmzayı atıyor. 12 Eylül yönetiminin aldığı ilk karar, ne akan kanın durdurulması kararıdır, ne başka bir şeydir. Yunanistan’ın NATO’nun askerî kanadına dönüş olayıdır. Yunanistan’ı Türkiye korkusuyla hemen Avrupa Birliği’ne almışlardır 81 başında. Türkiye de bugüne kadar bu noktadadır. Yani 12 Eylül’ün Türkiye’ye bir başka kötülüğü de bu olmuştur.

Konuşacak çok şey var, ama yavaş yavaş toparlayalım. Bugüne pek gelmedik, ama bugüne şöyle gelelim; sen Başbakan Binali Yıldırım’ın Amerika gezisini gazeteci olarak takip ettin. İstihbarat bağlamında mecburen hep Türk-Amerikan ilişkilerinden bahsettik. Herhalde Türk-Amerikan ilişkilerinin en kötü dönemlerinden birisi yaşanıyor, yanılıyor muyum?
Evet öyle. Yani bundan daha dibe vurduğu dönem, işte İncirlik Üssü’nün kapatılması olayı.

Bir de silah ambargosu vardı o zaman.
Silah ambargosu ve İncirlik Üssü’nün kapatılması. Ama o zaman da hep bütün konular dış güvenlik bağlantılı konulardı. Oysa şimdi birden fazla konu yüzünden ilişkiler kötüleşti yani. Bunların bir kısmı da Türkiye’nin iç meseleleri. Sadece işte Fethullah Gülen meselesi, PKK’nın Suriye kolu PYD’ye yardım meselesi falan yok. Zarrab var. Bak şimdi en son haberler var adam ortada yok diye. Yani ne hapiste ne dışarıda nerede bu adam diye. 27’sinde davası var, Halkbank Genel Müdür Yardımcısı Hakan Atilla ile beraber duruşma var. O ne olacak? Sonra, Cumhurbaşkanı’nın korumalarının Amerika’da protestocuları döverek dağıtmaları üzerine tutuklama kararı var. Zafer Çağlayan aleyhine tutuklama kararı var.

Burada konsolosluk görevlisi var.
O var tabii. Bir de burada bir papaz var rahip, Fethullahçılık’tan tutuklu yine. Yani Başbakan Sayın Yıldırım’ın konuştuğu Amerikan Başkan Yardımcısı da Evanjelist ve son derece de koyu bir Evanjelist. Yani bayağı koyu. Hatta Evanjelistlerin hükümetteki temsilcisi başkan yardımcısı yani öyle bir durum var. E şimdi söyleme gelince, “Orada da burada da yargı bağımsızdır, bir karışmayız” falan deniyor ama, yine Yıldırım’ın ifadesini alıntılayayım: “Bu davalar işi iyice içinden çıkılmaz hale getiriyor”. E ne yapacaksınız peki? Bilmiyorum. Çünkü sana da sorsam bu soruyu, senin de verecek bir cevabın yok. Biz bilmeyiz ki yani yarın mahkemeden ne karar çıkacak. İyice karışmış durumda işler. Binali Yıldırım’ın Mike Pence ile görüşmesiyle sadece kanama geçici olarak durmuş vaziyette. Şu an için daha kötüye gitmiyor gibi görülüyor. Daha kötüye gidebilir mi? Gidebilir. Daha iyiye gidebilir mi? Gitmesinde Türkiye’nin faydası var çünkü bu işin ekonomik yansımaları var, genel olarak Türkiye’nin dış dünyadan, özellikle Batı dünyasından yalıtılmaması lazım, yani demokratik açıdan, her bakımdan. Yani bu Mike Pence, görüşmesinde, “Evet, sayfa açıyoruz” dedi ama şeyi de ekledi: “Tutuklu gazeteciler, siyasîler, insan hakları” falan, yani bu konuları da ekledi. Yani 12 Eylül’de az önce konuştuk ya, hani bir “İçişleriyle de ilgileniyoruz” mesajını da verdi.

Son sorum, BBC muazzam bir haber yaptı, biliyorsun Rakka anlaşmasını.
Ben de bugün yazdım “Oh! Yaşasın basın özgürlüğü” diye.

Orada tabii şöyle bir mesele var, daha önce hani Iraklı IŞİD’ciler, Suriyeli IŞİD’ciler Sünni aşiretlerle anlaşılarak tolere edilebiliyordu, ama yabancı savaşçılar meselesi bir tabuydu. Ve yabancı savaşçıların bulunduğu yerde öldürülmesi gibi bir tercih vardı. Burada anlaşılan çok net bir şekilde haberin bence en önemli yönü o, en aşağı 250 yabancı savaşçı…
O, BBC muhabirinin saptayabildiği kadar.

Evet. 250 diye bir rakam telaffuz ediliyor. Bu işin en önemli yönü. Peki tabii bir diğer önemli yönü var. Bunlar nereye gitmiş olabilir?
Sence?

Soruyu soruyorum da benim bir cevabım var tabii.
Çoğunluğu güneye doğru kaçmış o görülüyor. Yani kamyonların istikametinden görülüyor. Bir kısmı, kuzeye doğru gelmiş olabilir. Tabii insan kaçakçılarıyla da görüşmüş BBC muhabiri. Çok müthiş bir gazetecilik işi. Diyor ki Türkiye sınırı zorlaştı, merdiven dayıyoruz falan. Fakat tabii işin ikiyüzlülüğü şurada. Daha yeni yapılmış bir açıklama var, General Cotten, CENTCOM komutanı, kullandığı deyim İngilizcesiyle söyleyeceğim “annihilate”. IŞİD’cileri tamamen yok edeceğiz diyor. Oysa güzel güzel silahlarıyla beraber “Hadi çıkın gidin, yeter ki bizim savaşçılarımızı öldürmeyin”. Bizim savaşçılarımız dediği de Suriye Demokratik Güçleri çoğunluğu zaten YPG, PKK biliyoruz. Şimdi aynı Amerika değil miydi Türkiye’ye “Siz cihadcıları sınırdan rahatça geçiriyorsunuz, göz yumuyorsunuz” diyen. Ya da Ruslara “Siz İran yanlısı teröristleri kolluyorsunuz” diyen. Aynı Amerika’ydı. Zaten o yüzden en sert tepkileri Türkiye ve Rusya verdi. Sabahleyin okudum, Amerikan yetkilileri de bunu yalanlamıyor.

Doğruladılar evet. Yani yerel güçlerin yerel bir soruna buldukları çözüm.
İşte o çözümleri siz böyle dediğinizde o çözüm İdlib’de de bulunur, Lazkiye’de de bulunur. O zaman o çözüm Nusaybin’de de bulunur. Yani Nusaybin derken Kamışlı’da da bulunur. Rakka’da buldum ben bu çözümü, sadece Rakka’yla sınırlı derseniz, başkası da başka yerde ben buldum der yani.

Orada tabii şeydir, yani ileride belki filmini de yaparlar, acayip bir istihbarat operasyonu olsa gerek değil mi? Rakka’daki IŞİD’lilerin böyle denetimli bir şekilde kamyonlarla tahliyesi, o âna kadar o anlaşmanın yapılabilmesi acayip karmaşık ve…
Bence o kadar karmaşık olmayabilir, yani doğrudan gidin konuşun şunlarla falan denmiş olabilir. E şimdi Musul Başkonsolosluğumuz basıldı. 49 çalışanın 3’ü Arap, gerisi Türk olmak üzere esir alındı. Aralarında Öztürk Yılmaz vardı başkonsolos, şimdi CHP milletvekili. Epey bir esarette kaldılar, sonunda bir gün sınıra bırakıldılar. Ne oldu orada biliyor muyuz? Kimlerle ne pazarlıklar döndü? İşte ne dendi en fazla? Bazı aşiretlerle yapılan görüşmeler falan… Yani kavgada yumruk sayılmaz Ruşen yani. Savaş kirli bir iş. Savaşta bir taraf hep temiz kalacak, diğer taraflar bütün kirlenecekler diye bir şey yok yani. Hani savaşa giren ellerini kirletiyor yani.

Evet. Murat çok teşekkürler. Murat Yetkin’le sabah sabah bayağı bir “Meraklısı İçin Entrikalar Kitabı”nı konuştuk. Arkadaki fotoğrafın da çok yakışıklı bu arada.
Selçuk Şamiloğlu çekti.

Sır, tek kişiliktir; mahrem iki kişi arasındadır, üç kişi kalabalıktır. Kural budur. Evet güzel. Bu istihbaratçıların şeyi mi?
Yani aslında kendi hayatına da uygulayabilirsin. Her şey senin kafanda. Senin kafanda hiç kimseye söylemediğin hiçbir şey yok deme bana yani. İşte sır sadece sana ait olan bir şeydir. Yani senin ağzından bir kişiye bile çıksa o sır olmaktan çıkar. Ha iki kişi arasında kalırsa o mahremdir. Yani gizli bilgi sayabilirsin onu. Ama bir üçüncü öğrendiği zaman onu, Taksim Meydanı’ndan dünyaya duyur yani, fark etmez.

Evet, Murat Yetkin’e çok teşekkürler. Sizlere de bizleri izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print

Medyascope internet sitesinde çerezlerden faydalanılmaktadır.

Sitemizi kullanarak, çerezleri kullanmamızı kabul edersiniz. Ayrıntılı bilgi için Gizlilik Politikası ve Çerez Politikası'nı inceleyebilirsiniz.

  • Medyascope
  • Medyascope Plus