Mücahit Bilici ile söyleşi: İslam, İslamcılık ve gençler

 

Yayına hazırlayan: Gamze Elvan

 

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Evet, Mücahit Bilici ile birlikteyiz. Kendisiyle en son o New Jersey’deyken Skype üzerinden bir yayın yapmıştık. Çok etkili oldu, çok konuşuldu. Kendisi kısa bir süreliğine Türkiye’ye, İstanbul’a geldi. Daha önce de konuk etmiştik bir kere, hatırlayanlar vardır, “Hamal Kürt” kitabı üzerine konuşmuştuk. Sağolsun, bu sefer de geldi. Sıcağı sıcağına geçen uzaktan yaptığımız yayının burada izini sürmek istiyoruz. Hoşgeldin Mücahit.

 

Mücahit Bilici: Hoşbulduk.

 

Evet, gerçekten ben o yayını o kadar beklemiyordum, bayağı bir etkili oldu. “Dinin güncellenmesi”ydi başlık. Şimdi başlığımızı “İslam, İslamcılık ve gençler” diye yeniledik. Sen bekliyor muydun o kadar bir ilgiyi; söylediklerinin, söyleyeceklerinin bu kadar yankı uyandırabileceğini?

 

O kadar beklemiyordum diyebilirim; şu açıdan: Ben Türkiye dışında yaşayan biri olarak tabii fikrî olarak belli şeyleri hissediyor, görüyor ve insanlardan gözlemleyebildiğim kadarıyla birtakım değerlendirmelere ulaşıyorum. Fakat bunun yapısal bir durum olduğunu da tabii insan görüyor. Benim dile getirdiğim, keşfettiğim bir şeyden ziyade, değişik yerde bir şekilde açığa çıkan… hani bir yerde su artık akacak, bu kuyular açılıyor değişik yerlerde. O anlamda belki bazen formüle etmek, dile dökmede insanın bir katkısı olabiliyor. O tür bir durum olduğunu düşünüyorum. Bu konular –sanıldığının aksine– bir provokasyon, yahut bir lüzumsuz eleştiri, durduk yerde açılmış bir sorun değil. Türkiye toplumunun muhatap olacağı, olmaktan kaçınamayacağı bir gidişatın sonucu olarak var. Tartışılacak, buna şüphe yok. Tartışılırken birtakım anlaşmazlıklar olabiliyor. Mesela “deizm” kavramından benim anladığımla, Türkiye’nin yaygın… Türkiye’nin Wikipedia’sı gerçi yasaklanmış ama…

 

Sana da hatta “Mücahit deist olmuş” diyenler oldu.

 

Evet. Halbuki ben deizmi İslam’a ters, İslam’ın dışında bir şey olarak görmüyorum. Deizmin anlamı şu: yamulmuş, bozulmuş, yozlaşmış bir dinden kaçıp Allah’a sığınmak demek. Deizmin anlamı budur. Fakat bunu insanlar formüle ederken, Türkçe’deki yaygın kullanımı itibariyle, peygamberlerin reddedilmesi olarak görüyorlar. Yani Allahçılık demek, Allah’ın tarafında olmak, hanif olmak demek. Peygamberler tarihine baktığımız zaman, İslamî gelenekte, bütün peygamberler dinlere karşı savaşmış insanlardır; yani yozlaşmış, kurumsallaşmış, adaletsizliği sürdüren, vicdanların teneffüs etmesine izin vermeyen kurumsallaşmalara karşı. Bu din ile bazen devlet örtüşüyor, bazen devlet yok sadece din var. Firavun mesela, Firavun figürüne baktığımız zaman Firavun aynı zamanda bir dinî figürdür, tanrıdır. Aslında o bir dindir. Hz. Musa geliyor, onu mahvediyor. Hz. İsa’ya baktığımız zaman Yahudi, haham kültürü, Yahudi şeriatının boğuculuğu, tahakkümü artık o kadar bir noktaya gelmiş ki Farisiler’e karşı, Hz. İsa geliyor ve “Sizin şeriatınız çöp oldu” diyor. Çöp oluyor ve insanları özgürleştiriyor. Dikkat ederseniz onun mesajı sevgidir, muhabbettir, tedavidir. Hz. Muhammed’e baktığınız zaman kabilesel, Arap toplumunun oradaki şartlarına bağlı olarak şekilleniyor, kabilesel dinî bir yapılanma var. Bir tahakküm ilişkisi, sürekli çatışma üreten, huzursuzluk, adaletsizlik üreten bir durum var. İslam bunu yıkıyor işte. Kâbe’de putlar var. Bunun temizlenmesi demek aslında; bir tür dini yıkan kişidir Peygamber. Ondan sonra onun mesajı tekrar…

 

Tabii burada şöyle bir sorun var: İslam inanışına göre peygamberler devri kapandı ve yozlaşmış olduğu düşünülen dinleri kırıp yeniden insanları bir yere taşıyabilecek kimse gelmeyeceği için bunu kim yapacak? Bireyler mi yapacak?

 

Mesela Ortodoks İslam buna yer açmak için velâyet kurumunu yeşertmiştir. Veliler vardır mesela. Hz. Muhammed’den önce peygamberler vardır, ondan sonra evliyalar vardır; velilerin bir fonksiyonu dünyayı tamir etmektir, kutup olurlar mesela, hükmederler. Manevî hâkimiyettir bu. Veya daha somut bir şeyde işte müceddidlerin gelmesidir. Yenileyiciler bunlar. Daha önce de konuştuk aslında. Reformcu deniyor, ama sakınılan bir kavram. Bir de tabii mehdi ve mesih kavramları var. İlginç bir şey var aslında. Mehdilik ve mesih kavramına baktığınız zaman İslam’ın dışında. Zaten esas itibariyle İslam’ın dışındadır, İslam’ın içine de girdiğini görüyoruz. Şimdi Yahudiler hani tevhidin, monoteizmin ilk versiyonu diyelim. Veya İslam’ın bir aşaması olarak da düşünebiliriz — ki İslam öyle görür, Hz. İbrahim dinidir, Hz. İbrahim’in çocuklarıdır, yani geleneğidir. Yahudiler mesih bekliyorlar, yani gelip kurtaracak kişi. Çünkü dinde her zaman bir ümit var, geleceğe ilişkin bir ümit var. Geliyor adam, beğenmiyorlar. Beklemeye devam ediyorlar. Halen mesela günümüzde mesih iddiasıyla ortaya çıkan Yahudi figürler vardır. Son birkaç yüzyıla bakarsanız görürsünüz. Günümüzde Brooklyn’e falan giderseniz orada tarikat ehli olan Yahudiler arasında bu beklentinin olduğunu görürsünüz. Hıristiyanlar, yani Mesih’in geldiğini kabul edenler, onlar bile tatmin olamıyor. Tekrar gelsin istiyorlar. İsa’nın ikinci gelişi var dikkat ederseniz. Sonrasında İslam geliyor. Hz. Muhammed son peygamber ise bundan sonra peygamber gelemez. Kurtarıcı ancak ne olacak? Hz. İsa gelsin deniyor. Hz. İsa’nın ilk gelişi İslam’ın içine alınıyor. Orada da hafif bir belirsizlik ve karmaşa var. Onun için de bu asimile edilip mehdi kavramına dönüşüyor. Mesela mehdilik ile mesihlik örtüşüyor. Mesela Fethullah Gülen gibi kimi figürler, mesihlik iddiasına sıçrıyorlar. İkisi de aynı fonksiyonu gören, biri yerli ve milli, diğeri de daha eski Hıristiyanlığa ait bir kavram gibi düşünebiliriz. Şimdi aslında dinde var olan sürekli bir ümit. Dünya adaletsiz bir yer. Hırpalayıcı bir yer. Tamir ve tedaviye ihtiyaç var. Kurtarıcıya ihtiyaç var. Evrensel bir şeydir, süper kahraman ihtiyacına benzer bir şeydir. Dolayısıyla bu beklentiyle yoğruluyor dinler. Ve dinler uzmanların eline düştüğü zaman ruhbanlaşma başlıyor. Ruhban sınıfları da bir süre sonra birtakım kurumlara dönüşüyor — nasıl ki artık hizmet edeceği kitlelerin ihtiyacından, lüzumundan ziyade kendi iktidarlarını ve çıkarlarını sürdürmeye dönük hareket etmeye başlıyor. Bu tür bir yozlaşma ortodoks İslam’da da yaşanmış. Bu çok net bir şekilde görülüyor, İslam tarihine bakıldığı zaman. Veya Müslümanların bugünkü pratiğe dökülme ânını gözlemleyen –gençler başta olmak üzere–, temiz vicdanla bakan… ama büyükler bunu niye görmüyor veya görmek istemiyor? Çünkü büyükler bir çıkara bulaşmış. Bundan menfaati var. Yani yaptığı üç kâğıttan bir de kazanç sağlıyor adam mesela. Ama onun çocuğu bir kazanç sağlamıyor. Onun vicdanı bugünkü İslam görüntüsüyle muhatap olduğunda, hakikat noktasında değerlendiriyor; diyor ki çelişki var. Bu ne perhiz bu ne lahana turşusu diye düşünüyor genç insan. Böylece dinî bir kriz başlıyor o zaman. Peygamberlerin yaptığı şeyi aslında her bir insan vicdanında hissediyor. Yani adaletsiz, yozlaşmış bir kurum veya ortam var. Bunun düzeltilmesi için isyan gerekiyor. Gençlerin dinden, resmî dinden veya ortodoks pratikten geri çekilmesi, kendisini değişik şekillerde gösterebilir. Deizm, ateizm bu anlamda bir detaydır, formlardan bir tanesi.

 

Şimdi bayağı bir tepki geldi, tartışma oldu. Değişik değişik yorumlar var. Mesela bazıları diyor ki: “Bu aslında İslamiyet’e değil, İslamcılığa tepki”. Katılır mısın? Yani İslam üzerinden siyasî ideoloji üretenlerin, tabii öncelikle Türkiye’de yıllardır ülkeyi yöneten AK Parti iktidarı ve Erdoğan’a yönelik bir tepkidir diyorlar. Bu, burayla sınırlanabilecek bir şey mi?

 

Kısmen doğru bir tez. Çünkü İslam’ı bir kimliğe dönüştürüp, politik bir projeye dönüştürüyor. O anlamda İslamcılık’la İslam arasındaki ayrım eğer meşru bir ayrımsa –ki bence meşru bir ayrımdır–, İslamcılığa tepki olduğu boyutunu inkâr edemeyiz. O kesinlikle var. Ama ben insanların İslamcılığa kızıp İslam’ı terk edeceğine inanmıyorum. Eğer İslam’ın insanların nezdinde saygıdeğer bir konumu varsa, insanın ontolojik ihtiyacına, kalbine, vicdanına hitap eden… Allah İslamcıların elinde değil ki — Allah inancı. Yahut peygamberle olan ilişki –insanın inanç dünyası diyelim–, İslamcılığın denetiminde olan bir şey değil. Dolayısıyla oradaki bir çöküş bunda tam bir çöküşe yol açmamalı. Onu söyleyebiliriz. Fakat kısmen yaralar diyebiliriz. Bence İslam anlayışının kendisinde, ortodoks İslam’ın kendisinde bir çöküş var. Ve asıl mesele oradadır.

 

Nedir o, nasıl özetlersin?

 

Onu şöyle düşünüyorum ben aslında. Müslümanlar, dindarlar bugüne kadar modernlikle temas etmediler. Bizde modernlik, İslamcılık biliyorsun erkenden post-modernizmle tanıştı. Avrupa’nın kendi iç eleştirisini alıp Avrupa’ya karşı kullandı. Fakat Avrupa’nın modernleşme tecrübesini yaşamadık. Kemalistler ise modernleşme ânını ezbere alıp post-modernliğin hassasiyetlerini, iç eleştirisini dikkate almadılar. Onlar Avrupalılığın bir ânının despotluğunu yaparken, bunlar Avrupalıların –Batılıların diyelim, aslında bunlar çok saçma kavramlar ama kabaca konuşursak–, bu Batı’nın iç eleştirisi, modernlik eleştirisini alıp modernlikten sakınabileceklerini düşündüler. İslam otantiktir, yani o özgüven ihtiyacı, ezikliği aşma arzusuna post-modernizm ilaç gibi gelmiştir. Küreselleşme, post-modernizm İslamcılar’a bunu sağladı. Dikkat edersen Ali Bulaç’ın, Abdurrahman Aslan’ın, İslamcı yazarların özellikle ilk dönem eserlerinde hep bu otantisiteyi muhafaza eder ve post-modernizm buna çok memnun oldu. Zaten post-modernizm buna alan açmak isteyen, modernliğin o despot ve sıkıcı şeyinden, kelepçeleri gevşeten, bilim diye başkasının diyelim ki organik ilaç, kocakarı ilacı mı ne deniyor, bu tür bir şeye, “İlim adına tahakküm etme, insanların vicdanî tercihine, iradesine hürmet et” diyen bir yaklaşımı var. Hakikati bilebiliriz belki; ama o kadar emin olamayız. Büyük harfli hakikat parçalanıyor, küçük küçük hakikatlere dönüşüyor. Bu demokratikleşmedir aslında. Düşüncenin, modelin demokratikleşmesidir. Modernlikten çıkış değil, ona karşı olmak da değil. Asıl modernliğin kendi iç açılımı olan aydınlanma meselesini yaşıyor Türkiye. Bence dindarlar –yani Kemalizm’in aydınlanma ezberi ve etiketine ilişkin militanlığını bir kenara bırakıyorum–, organik olarak İslamî dindarlık Türkiye’de iktidar olma imkânı bulduğu için o kimliğin arkasına saklanıp kendi iç çürümesini gizleme imkânını kaybetti. Artık ne varsa pratiğe dökülüyor mesela. “Ya, baskıya uğruyoruz, saldırı altındayız. Dolayısıyla şu an bu konuları konuşamayız veya bunu yapmaya mecburuz, baskı var” denirken eskiden, şu an bunu diyemiyorsun artık. Diyemeyince ortaya bir pratik çıkıyor ve bu pratiği kendi vicdanında tarttığı zaman insanlar, özellikle dediğimiz gibi gençler daha safi bir vicdanla, daha eleştirel bir akılla bakıyorlar. Çünkü çıkar ilişkilerinin dışındalar. Aileler çıkar ilişkisine bulaşıktır. AK Partili ebeveynlerin çocuklarından bahsediyoruz. Bundan nemalanan, faydalanan insanların, dindar ailelerin ileri gelen insanları, cemaat yapılanmalarında falan. Bu insanlar bu pratiği görünce diyorlar ki: “Böyle bir dine nasıl inanacağım? İnanamam” diyorlar. Çok dürüstçe bir şey söylüyorlar. Bu saygı duyulacak bir şeydir. İnsan oluyorlar yani. İnsan, birey olma meselesidir bu. Eskiden Türkiye’deki cemaatler –sen çalıştın ve değerli katkıların oldu– cemaatler aslında insanları bir çadırın içine alıyorlardı. Dışarıda soğuk rüzgârlar esiyordu. Belki denebilir Kemalizm, Kemalist baskı, Batılılaşma endişeleri, din konusunda. Bunlara karşı çadırlar oluştu. Bu çadırlarda insanlar sıcaklık buldu. Çorba içiyorlardı. Şey olarak da düşünebiliriz. Ve bu bir süre gitti. Çünkü hayatta kalma modu ve dayanışma ânında sorunlar görünmez. Fakat sonra dindarlığın çadırları büyüdü; iktidar olununca da artık bütün Türkiye’nin kendisi bir cemaat olma durumuyla karşı karşıya kaldı. Ya toplum olacaksın ya da cemaat olacaksın. Bütün Türkiye’yi cemaat yapmak mümkün değil. Bunun üstüne, İslamcı diyebileceğimiz Tayyip Erdoğan rejimi şeye karar verdi, bütün bu çadırları açıp toplumun içine salmak. Yani onları içine döküp toplum haline getirmek. Daha kitlesel; çünkü o toplumun bütününe hükmetmek istiyor, onların sadakatini almak istiyor. Bunu temin edecek şekilde cemaatlerin çadırlarının tepesinde delikler açtı, daha açıktan hava alır şekilde. Cemaatten topluma geçiş, bu sosyolojide çok klasik ve basit bir başlangıç şeyidir. Şimdi söyleyince insanlar…

 

Ama orada çok sıkı bir kontrol söz konusu. Yani özgür bırakma değil. Tam tersine denetim…

 

Ama kontrol edilen daha geniş bir platforma, zemine bunları dökmek demektir bu. Çünkü onlar öyle kaldığı zaman tepelerine hâkim olman gerekiyor. Bazen o hâkimiyet zorlaşabiliyor. Şimdi artık devletin sahibisin. O zaman toplum üretmen lazım. İşte: Çeşitli cemaatlerin ve iktidarın “Dindar nesil” vs. projeleri bununla ilgilidir. Artık yani bizim kendi cemaatimizin nesli veya bizim kendi geleneğimizin –işte, Milli Görüş başka bir şey– onun nesli değil de, Türkiye toplumunun bütün gençliğine hükmedecek. İmam-Hatip’in evrensel bir eğitim moduna dönüşmesi Türkiye’de, onunla da ilgili. Şimdi şöyle bir yan etkisi oluyor bunun. İnsanlar çadırlardan dökülünce, birey olarak oksijenle temas etmeye başladı. Şimdi tabii ne kadar şey yapsan da, toplum bir kere çoğul bir toplum. Yani dindarlık var, laiklik var, dindar olmayış var, dindarlığın bin bir tonu var. Ezberler test edilme imkânı buluyor. Birtakım metaller var, oksijenle temas edince çürüyor, pas olduğu görülüyor falan. Altın diye insanlara sunulmuş bazı şeyler çıkıyor ki bakırdır veya çöptür. Eğitim var. Sosyal medya dediğimiz bütün bu faktörler birey olarak hayata dahil olan insanda o taklide dayalı olan ezberi sürdürmesine izin vermiyor. Yüzleşme ihtiyacı doğuyor. Büyüklerin yüzleşmeme lüksü var. Hayatımızı böyle kurduk…

 

Burada şöyle toparlamak mümkün herhalde: Eski alışkanlıklarda kapalı toplum olarak cemaat, dışarıdan gelebilecek, gelen saldırılara, tehlikelere karşı insanları koruma iddiasındaydı. Ve orada bir şeyi yeniden üretiyorlardı. Ama tehdit ortadan kalkınca ve insanlar devlet eliyle çadırlar bozulunca, şimdi her ne kadar yine cemaat bağı var gibi olsa da birey olarak –özellikle gençleri– çıkmaya başladı.

 

Dolayısıyla kimlikten çıkıp… İki hâdise var. Bir: Bireyselleşme. Benim bu konudaki tezim: Dindarların modernleşmesinin bir safhasını yaşıyoruz. İnsanlar bunu modernleşme olarak görmüyor; ama bireyselleşmedir, yani modernliğin temeli bireyin ortaya çıkmasıdır. Bence birey ortaya çıkıyor. Ve din o özgürleşmenin başdönmesi diyebileceğimiz bir ânını tecrübe ediyor. Ve oradan, aslında insan oluyor. Benim tezim şudur: Batı’daki ateizm, yani Aydınlanma sonrası kiliseye bağımlı olan inancın kırılarak insanların iradeleriyle inanır veya inanmaz hâle gelmesi ânı, bu agnostik an da, ateist an da İslam’a dahildir bence. Çünkü insanın özgür olması gerekiyor ki iman edebilsin. Özgür olmayan insanınki hayvanların imanıdır, doğadaki imandır. İradesini kullanmayanların imanıdır. Bu da akla, vicdana sahip olan varlıklar için sürdürülebilir bir şey değil.

 

Peki, şöyle bir şey söyleyeceğim: Şimdi bana göre –ki ben de bu konuda birtakım yayınlar yaptım, görmüşsündür belki–, insanların dinden uzaklaşması, gençlerin özellikle dinden uzaklaşmasına, genellikle dini kontrol eden çevreler, ulema vs., o ruhbanlar diyelim, ya da devlet, bunların maneviyattan uzaklaşması gibi görüyorlar. Ben tam tersine dinden uzaklaşmanın Türkiye’deki yaşadığımız örneklerde bir maneviyat arayışı ve şu anda din adına ortaya çıkan kurumların ve kişilerin alabildiğine dünyevi olmasıyla değerlendiriyorum. Ne dersin?

 

Bence çok isabetli bir analiz. Bu dinden uzaklaşma değil. Yanlış hale gelmiş bir din anlayışından uzaklaşmadır. Şimdi bir insan kirlenmiş, yırtılmış, yırtık olması çok sorun değil de pis olan, kirlenmiş, yozlaşmış, mesela işte toz duman kapmış, onu çıkarıp yeni bir elbise giymesi lazım. Şu anda o elbiseyi çıkarma ânı yaşıyor. Bazı insanlar “O kişi ölecek” diyor, çünkü vücudunu o elbise sanıyor. Yani din anlayışını dinin kendisi olarak gördüğü için din anlayışından kopuşu dinden kopuş olarak algılıyorlar. Ben öyle algılamıyorum. Çünkü elbisenin içinde bir beden var, bir hayat var. O hayat yenilemek zorunda kendini ihtiyaca göre ve o ihtiyaç şu anda ortaya çıkmış durumda diye düşünüyorum. Ne olacak? Böyle çok kontrol edilebilir bir din mi ortaya çıkacak? Yine ruhban sınıfı ve devlet –ki bunlar bazen özdeştir, bazen hafif ayrışabilirler– kontrollü bir dindarlık üretmeye çalışacaktır. Onun kaygısını, paniğini ve yatırımını yapacaktır. Öbür taraftan bireyler ise kendilerini bu otomatik halden, çadırlardan, cemaatlerden ve ezberlerden koptukları için bunlar kendi irade ve vicdanlarına denk gelen yeni şeyler geliştirecekler. Bu tıpkı merkezî medya ile sosyal medya arasındaki gerilime benzer bir şeydir; birinde zorunlu bir topluluk var, merkezî bir yerden yayın yapıyorsun. Herkes ona maruz kalıyor, düşün ki tek kanal var. Veya çok kanaldan tek kanal yayını da yapabilirsin. Veya sosyal medya ortamını düşünsen, o zaman küçük küçük bin bir çiçek açıyor. İhtiyaca göre, kaliteye göre, insanların rızasıyla oluşan bir dindarlık. Şimdi aslında ilginç bir husus şudur: İslam’ın yenilenme lüzumu öteden beri tartışılan bir şeydir. Eskiden dediğim gibi kimlik geriliminin endişesinin gölgesi altında olduğu için insanlar ondan kaçtılar, uzak durdular. Fakat Türkiye’de mesela İslam’da reform yapmış bir örnek var: Said Nursi. Ben Nurculuk geleneğinden geliyorum. Şimdi Nurcular bana kızıyorlar. Onları temsil ettiğimi zannediyorlar. Ben sadece kendimi temsil ediyorum, herhangi bir temsil konumunda değilim, ama fikrimi söylüyorum. Said Nursi aslında dinin yaşayacağı bu krizi erkenden görüp İslam’da reform yaptı. Şöyle bir reform yaptı: Mevcut ve taklide dayanan, ezbere dayanan, “Müslüman olduğumuz için inanıyoruz, Allah emretti biz de buna inanıyoruz” diyen bir anlayışın modern zamanlarda, aklın kullanıldığı, eleştirel bir çağda sürdürülemez hale geleceğini düşündüğü için İslam’da reform yapmak istiyordu ilk dönemi itibariyle. Fakat Osmanlı’nın çöküşü, akabinde Kemalist cumhuriyetin oluşumu, baskı vs., kendisinin esir düşmesi, hapiste tutulması vs., onun bu projesini başarısız kıldı. Başarılı olamadı İslam’da reform projesi. İlk dönem eserlerinde “Muhakemat” diye bir kitabı var. Çok ilginçtir, aslında çok reformcu bir eserdir, incelenmesi gerekir. İkinci döneminde, yeni Said döneminde, diyor ki: “Bu İslam evini kurtarmamız mümkün değil artık. Çünkü çöktü büyük ölçüde.” Bunun için de, hani bir panik odası olur ya, herkesin sığınacağı oda, sığınağı sağlamlaştırmak. O da iman kavramı. Dinin esası iman diye düşündü. O zaman taklîdî imandan tahkîkî imana, yani eleştirel imana geçiş gerekiyor. Aklı imana entegre etmeye çalıştı. Şimdi aklı imana entegre edince doğayla ilişki başlıyor. İşte Nurcuların doğa ilgisi, çiçek-böcekten tutun gezegenlere falan…

 

İman hakikatleri değil mi?

 

Hakikat kavramı olarak geliyor. İman bir kabul ve ezber değil, aklın da dahil olduğu bir sürecin sonucu ortaya çıkan bir hakikatin gerçekleşmesidir. Ve tek tek her bir birey bunu üretmekle sorumlu hale geliyor. Bu da önemli bir şeydir. Bir hoca yoktur; senin için hakikati tespit etmiş de sana veriyor diye bir şey yok, teorik olarak. Pratikte Nurcular da tarikatlaşma eğilimi göstermişlerdir, taklide düşmüşlerdir. Ama Said Nursi’nin yaptığı reforma göre… Mesela kendisini geri çekiyor, kitabı koymuştur. Bu da ilginç bir şeydir, eser ve fikirler şeklinde. İmanda reform yapıyor. Eleştirel imana tahkîkî iman denilir. Akıl entegre edildi, doğayla ilişki başlıyor. Dolayısıyla hayattan yüzünü dönen, mağaraya çekilen insan tipolojisi yerine bu şekilde bir reform yapıldı aslında. Şimdi bu dolayısıyla İslam’ın merkezini muhafaza ederek yeniden tanımlayan bir çalışmaydı. Şimdi Nurculuğun dışındakiler Nurculuğa bakınca… şöyle söyleyeyim: Nurculuğun içindekiler sanıyorlar ki hakiki İslam budur. Hani desen ki aslında bu reform versiyonudur, belki daha güzel bir versiyonudur. Bana göre daha güzel bir versiyonudur taklide dayanan bir şeye göre. Fakat hani İslam eskiden bu değildi deseniz, kabul etmezler. Bu budur derler. Nurcu olmayanlar Nurculara baktığı zaman diyorlar ki: “Bu İslam değil, bu farklı bir şey” diye görmeye başlıyorlar. Buradan bir ipucu bulabiliyoruz şey açısından. Bir reform çalışması oldu aslında. Kemalizm’in bile bir reform çabası olduğu söylenebilir, radikal bir tür reddetme şeklinde. Said Nursi gibi figürler ise düzeltme, ıslah, yenileme şeyine girdi. Bunlar bazen çatıştılar. O çatışmalar aslında sağlıklı bir tartışmanın oluşmasının önünde engele dönüştü. Onun için biz Kemalist dönemi yaşadık. İslamcıların ısrarla iktidar arayışının sonunda İslamcılar üzerinden hakim kültür hâline gelince bu yüzleşme ihtiyacı tekrar ortaya çıktı.

 

Şimdi bir de, “Gerçek Hayat” dergisinde bayağı bir dosya yapıldı, gördün mü bilmiyorum. “Anne ben deist oldum” başlıklı, çok çarpıcı bir başlık. Ve orada çok sayıda ismi verilmeyen aileler, genellikle annelerle konuşulmuş ve dindar aileler çocuklarındaki değişimden endişe duyan aileler anlatıyor. Çok ilginç anekdotlar, tanıklıklar ve şikâyetler var. Ama bir yerinde de çok alâkasız, adını veren bir vakıf yöneticisi, olayı Koreli ve bilmem nereli misyonerlere ve onların çocukları uyuşturucuya alıştırmasına falan bağlıyor. Prof. Hayrettin Karaman –bugün ya da dün bu konuyu ele aldık– bu yazıya da atıfta bulunup ikiye ayırıyor. Bir kere gençlerdeki dinden uzaklaşmayı bir vâkıâ olarak kabul ediyor, “Yok böyle bir şey” demiyor. Dışsal nedenler, içsel nedenler diye ikiye ayırmış. Dışsal nedenlerin başında tabii ki yabancılar, misyonerler ve sosyal medya. Tabii o çok yabancı bir yerden baktığı için cep telefonu falan gibi dışarıdan gelen şeylere bağlıyor. Şimdi misyonerler kısmı üzerine çok fazla bir şey söylemeye gerek var mı?

 

Misyonerlerden korkacak bir İslam çökmeye lâyıktır bana göre. Biri gelip Hıristiyanlığı anlatınca senin kendi inancın, İslam’ın eğer çöküyorsa bundan dolayı, çökmesi lazım.

 

Yani orada tabii genellikle şeye atfediyor: “Kandırıyorlar, bilmem ne yapıyorlar, uyuşturucu…”

 

Bunu her konuda, Kürtler konusunda da söylüyorlar işte. Kandırıldıkları için falan. Bu bir kere, misyonerlik çok çirkin bir şeydir bana göre. Herhangi bir dinin misyonerliği çirkin bir şeydir benim şahsî kanaatim. Hakikat eğer hakikat ise kendine özgüveni olması gerekir. Zaten önemli olan insanların buna muhatap olması, açık olması vs.dir. Günümüzde insanlar işte bu çadır kültürü dolayısıyla temas olmadığı için, oksijenle temas edince oksijenin içinde yandaki inşaatın tozu da olabilir, çiçeğin poleni de olur, bazen hapşırırsın, bazen temiz hava diye sevinirsin. Bahar duygusu yaşarsın. Yani bu Hıristiyanlıkla karşılaşma eğer İslam için bir kriz haline gelecekse, vay o İslam’ın haline derim şahsen. Dolayısıyla bunu bir açıklama olarak göremeyiz. Bu milliyetçi tepkidir. Dikkat edersen Kemalizm’in en keskin zamanlarında, laikçi ideolojinin Türkiye’de hâkim olduğu zamanlarda, Genelkurmay gibi laikçiliğin güya silahlı örgütü olan bir kurum ikide bir misyonerlere karşı uyarı yaparlardı. Bunun politik bir şey olarak görüyorum, milli bir şey olarak, milliyetçiliğin ürünü bir şey olarak görüyorlar. Fakat din konusunda Hıristiyanlık bir kir değil ki Müslümanlar bundan utansın. Yani İslamiyet de Hıristiyanlığı tanıyor. Dolayısıyla o temastan dolayı eğer çöküyorsa zaten yamuktur. Çökmemesi lazım, korkmaması lazım. Dolayısıyla misyonerliğin bence bununla ilgisi yok. Ama ben misyonerliğe dair bir iki şey söylemiş olayım bu arada diye şey yaptım. Bence ilgisi yok.

 

Bir diğer husus da, şöyle bir şey var, tabii çok daha basit: “Kuşak farkı, gençler böyledir”. Sen sosyolog kimliğinde baktığın zaman şu an Türkiye’de yaşanan olayları ya da bu yaşandığı söylenen, özellikle dindar ailelerin çocuklarının dinle mesafe koyma eğiliminin böyle sadece bir gençlik heyecanı ve bir kuşak çatışması vs., bunu nasıl görüyorsun?

 

Bence kuşak çatışmasının rolü var. Onu takdir etmemiz lazım. Bu ideolojilerin içeriklerinden bağımsız. Gittikçe yeni kuşaklar kendilerini ayrıştırma ihtiyacı hisseder. Bu bireyselleşmeyle ilgilidir. Bireyselleştikçe toplumlar, onların genç kuşakları kendilerini ebeveynlerinden daha radikal bir şekilde ayrıştırma ihtiyacı hissederler. Ama eğer ebeveynler gidip ortalığı batırmışlarsa, bir zulme, haksızlığa, işte bir alana dahil olmuşlarsa, o zaman çocukların kendilerini ayrıştırma şeyi daha bir katlanıyor. Bence yaşadığımız şey bu türden bir ayrıştırmadır. Daha özel, yoğun bir ayrışma ihtiyacı hissediliyor yeni kuşaklarca dindar ailelerden. Dolayısıyla kuşak bir hakikat. Kuşak farkının bunda rol oynadığını tespit etmek lazım.

 

Peki Mücahit, bu nereye gider? İnsanlar genellikle şunu da soruyor: Bu konuda araştırma var mı? Sondaj yani kamuoyu araştırması falan? Herhalde onlar da yakında çıkar da. Ama böyle birçok kişi genelde bu gözlemde birleşiyor. Memnun olanlar ve olmayanlar da birleşiyor. Mesela bu yayınlardan sonra bana çok sayıda, değişik kanallardan, sosyal medya üzerinden falan, “Ben de buna benzer şeyler yaşıyorum” diyen çok insan çıktı karşıma. Bunların bir kısmı abartıyor diyelim, ama bazıları çok samimi bir şekilde söylüyor. Bu nereye doğru evrilir? Tabii böyle bir öngörü yapmak çok mümkün değil, çok faktör var çünkü işin içerisinde ama. Normal şartlarda bu sorgulamalar, bu eleştiriler, bu itirazlar neyi doğurur Türkiye’de sence?

 

Dinî kültür değişecektir. Ortodoksi bile çaktırmadan, yani Hayrettin Karaman gibi adamlar dahil çaktırmadan mevcut din anlayışını rafine etmek ve ayarlamak durumunda kalacaktır. Bunu yaparken diyecektir ki: “Hakiki İslam bu zaten, yanlış anlaşıldı” falan. Görünmez şekilde olacak bu bir; yani Ortodoksinin kendini yenileme kabiliyeti vardır bence, o olacak bu basınca ve ihtiyaca karşı. Bir de yeni dinî anlayışlar ortaya çıkıyor. Bazı isimler zikrettim, bazen insanlar… tabii onlarla hemen hemfikirim gibi bir şey yok, ama şöyle bir durum var: “İslam nedir?” sorusunu insanlara bir geleneğin verdiği cevap var, teorik cevaplar var, biliyorsun İslamcılık bile İslam’ın ne olduğu konusunda Ortodoksiden tamamen farklı düşünüyorlar, şimdi eklemlendiler o ayrı bir şey ama bazısı diyor ki: “Din bu, dolayısıyla kötü”. Bazısı diyor ki: “Din bu değil.” Bence din bir yorumdur, yani aslı olmayan bir yorumdur; her sefer de yeniden üretiliyor, geçmişe atıf değil geleceğe dönük bir şekilde yeniden üretiliyor. Bu kötü bir şey değil; yani bence dolayısıyla dinî yorumlanmayı şöyle anlamamalıyız: “Şöyle bir şey var da ben onu şu şekilde yorumluyorum dolayısıyla farklılaştırıyorum” şeklinde değil; “Bu nedir?” sorusuna cevap verirken zaten yaptığın şey yorum. Dolayısıyla İslam’ı biz bugünden anladığımız zaman ortaya çıkan fotoğraf bir İslam yorumudur, İslam tarihi bu yorumlarla dolu. Hani bir mutlak bir form var da ona göre insanlar yorumluyor…

 

Peki, bunu biraz daha somutlaştıralım; yani şu anda yaşananlar da daha özgürlükçü, daha çoğulcu, katılımcı ve eşitlikçi –kadın-erkek özelliğinde söylüyorum– bir İslam anlayışının yeşermesine, güçlenmesine bir zemin mi hazırlıyor yoksa?

 

Hazırlıyor. Bir kere, kadını inkâr eden din anlayışı sürdürülemez hale gelmiştir; yani bu saçmalık olarak görünen fıkhî hükümler, yorumlar, kaygılar, asansör konuşmaları diyebileceğimiz tarzı şeyler… Bugünün dünyasında, özellikle gençler açısından saçma-ötesi bir konumda görünüyor. Dolayısıyla İslam’ın böyle ataerkil diyebileceğimiz –işte, bedevi– ifade ve anlaşılma biçimlerinden kopmak zorundayız. Şimdi Ortodoksi bunları din diye bildiği için muhafaza etmek ve empoze etmek istiyor. O zaman ne olacak? Gençler kopuyor, şu anda kopmayı yaşıyoruz. Bu arada peyderpey kenardan insanlar, “Bu sefer dini doğru nasıl anlayabiliriz ya da dini nasıl anlayabiliriz?”, bence doğru anlamadan ziyade kendimize göre nasıl anlayabiliriz sorusunu soracaklar ve buna cevaben fikirler doğacak. Mesela kadın özgürlüğünü İslam’ın merkezine taşıyacak yorumlar ortaya çıkacaktır; pratikte çıkıyor, daha teorisi de yapılacaktır — bu tür bir eğilim olacağını tahmin ediyorum. Ve İslam diğer dinlerle ve diğer fikirlerle –buna ateizm de dahil, buna Budizm de dahil– temas ettiği ölçüde bir ayrışma yaşanacaktır. Bir dinin kimlik kısmı var, yani hakikat özelliği yok, ama bize ait. Mesela etiket düşün, altında o etiketin tarif ettiği şey yok; yani televizyon diyor altında televizyon değil de buzdolabı var, şimdi burada bir yanlışlık var değil mi? Etiketin kendisi bir din değil, eğer din hakikat ise o zaman etiketten bağımsız olarak hakikatin olması lazım. Bunu gören bir insan, bu hakikati başka yerde gördüğü zaman, etiketi farklı olduğunda bunu ret mi edecek yoksa “Ya, bu hakikattir” mi diyecek? Bir tutarlılık sorunu yaşadığın zaman dini ve iyiliği kendine hapseden dininden uzaklaşma durumuyla karşılaşıyorsunuz, evrensel bir din anlayışı, İslam’ı evrensellik içinde anlayan ve özgürlüğü önemseyen, eşitliği adaleti ön plana çıkaran… Bence İslam’ın hanif ve başlangıçtaki o iktidar ilişkilerini, hâkimiyet biçimlerini sarsan pozisyonuna bir nevi geri dönüş olacaktır.

 

Peki, bu arada şey var tabii; terörizme kadar varan, hani Batı’daki tabirle Selefî -Cihadcı şeyler de İslam dünyasında hâlâ bir damar buluyor. Bu tartışmaların ortasında, bu tür insanları, bu tür yönelişleri nereye koymak lazım?

 

Çok güzel, senin o konuda analizin var, farklı tepkilerin bir tanesi budur: Selefîleşme veya radikalleşme. Ben onu da şöyle düşünüyorum: Aslında Ortodoksi veya hâkim din anlayışı görünür ve test edilir hale geldikçe, yani iktidar olmak ve onun bir vesilesi test edilir hale gelince, kendini onunla özdeşleştirmek çoğu insan için zor hale geliyor. Yani “Din buysa ben bu dine dahil değilim” diye geri çekilen, işte, yani deist oluyor, ateist oluyor, agnostik oluyor, muhtelif şeyler. Bir de bunu aşmak için ama: “Ben dini kabul ettim, fakat bu adandığım şeye bu yakışmıyor; o zaman bunun daha radikal formülünü üreteceğim” diye otantizm arayışı olarak görüyorum ben o şeyleri.

 

Evet, o önemli.

 

Yani bir tür orijinallik, aslîlik… yani nedir mesela bir kişinin bir şeye inandığının nihai delili nedir orada?

 

Ya da orada çok acayip bir şekilde de pey olarak kendi hayatını sürüyor ortaya; öteki tarafta aslında yaşamayı ararken bu tarafta ölümün çok önde olduğu bir şey oluyor. Seni hazır bulmuşken, yayını da yavaştan sonlandıralım ama, konumuzla tabii ki alâkası var ama, direk alâkası yok; bu son dönemde çıkan bazılarının senin de tanıdığın Fethullahçılık içerisindeki özeleştiri tartışmaları var kıtalar-arası falan, Gökhan Bacık’ların, Ahmet Kuru’ların falan, onları takip ediyorsundur varsayıyorum.

 

Evet, takip ediyorum.

 

Nasıl değerlendiriyorsun bunları? Samimi ve bir şeyleri değiştirecek şeyler mi? Yoksa…

 

Bazılarını şahsen tanıdığım için çok fazla şey söylemek istemem; ama şunu diyebilirim: Onların eleştirilerinin samimi eleştiri olduğuna inanıyorum; fakat Cemaat açısından çok dikkate alındığını tahmin etmiyorum. Birkaç sebepten dolayı: Bu kişiler cemaatin içindeydiler, bu eleştiriyi daha önce hiç yapmadılar, hiçbir eleştiri yapmadılar; bu onların tesirini azaltıyor, hitap ettikleri kitleler üzerindeki tesirini. İkinci bir husus da çıkıp hâlâ mesela net bir şekilde, “Ya, biz Cemaat mensubuyduk da şimdi hata ettik, değiştik, şunu düşünüyoruz” falan demiyorlar. Bunu demediğiniz sürece, yani o yüzleşme gerçekleşmediği için…

 

Daha dolambaçlı yapıyorlar.

 

Evet, yani bir şey durumu oluyor; çok radikal eleştiriler getirdiklerine şüphe yok. Daha önce biliyorsun Mavi Yorum diye bir sayfadan yapıyorlardı kıtalar-arası konuşmayı. Orada birtakım analizler çıkıyor çok güzel, tek-adam rejimi eleştirileri falan, hepsi harikaydı; ama sanki dünyada Fethullah Gülen diye biri yaşamıyor.

 

Şimdi ama daha böyle adını koymaya başladılar.

 

Bir noktadan sonra bu başladı. Yani o yüzleşme boyutunun daha açık bir şekilde eleştiri sürecine dahil edilmesi lazım.

 

Daha yolun başı yani.

 

Öyle düşünüyorum. Gülenizmin içinde de bir şey var tabii; o kenetlenme, o psikoloji. Öbür taraftan, bunların yaptığı bir nevi lüks gibi görünüyor, batan gemiden kendilerini kurtarıyorlar diye eleştirilerle muhatap oluyorlar. Yani gözlemleyebildiğim kadarıyla böyle bir konumu var.

 

Evet Mücahit, burada noktayı koyalım, çok sağol. Mücahit Bilici, ABD’den kısa bir süreliğine geldiği Türkiye’de geçen yaptığımız yayının bir devamını gerçekleştirdik. Kendisine çok teşekkür ediyoruz. Size de bizi izlediğiniz için teşekkürler. İyi günler!