Açık Oturum (208): Türkiye, “kadına şiddet” sorununu çözebilir mi? -Selin Nakıpoğlu, Fidan Ataselim ve Berrin Sönmez ile söyleşi

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print

Açık Oturum’un 208. bölümünde Gülçin Karabağ konukları feminist avukat Selin Nakıpoğlu, emekli öğretim üyesi Berrin Sönmez ve Kadın Cinayetlerini Durduracağız Platformu Genel Sekreteri Fidan Ataselim ile kadına yönelik eril şiddet meselesini çeşitli boyutlarıyla ele aldı. Programda, kadına yönelik erkek şiddetinin kaynakları nelerdir, kadınların bu şiddetten korunmalarının mekanizmaları nelerdir, İstanbul Sözleşmesi ve 6248 sayılı Koruma Kanunu kadınlara nasıl bir koruma sağlıyor ve neden pratikte tam olarak uygulanmıyor soruları üzerinde duruldu.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Gülçin Karabağ: Medyascope ekranlarından iyi akşamlar. Açık Oturum’un 208. Bölümüyle ekranlardayız. Bu akşam kadınlara yönelik eril şiddet meselesini ele alacağız. Emine Bulut, Şule Çet, Müzeyyen Boylu, Özgecan Aslan, Pelin Palandöken ve isimlerini bildiğimiz ya da bilmediğimiz yüzlerce kadın, Türkiye’de erkek şiddeti sebebiyle hayatlarını kaybediyor. Biz de bu can yakıcı konuyu aciliyetle ele alıp çeşitli boyutlarıyla incelemek istiyoruz; şiddetin kaynağı nedir? Çözüm yolları nelerdir, bunların üzerinde duracağız. Konuklarım, Ankara’dan Skype bağlantısıyla yayınımıza katılan akademisyen Berrin Sönmez. Berrin Hanım, hoş geldiniz yayınımıza.

Berrin Sönmez: Merhaba hoşbulduk. Öncelikle belirteyim, ben emekliyim, artık akademisyen değilim.

Karabağ: Peki Berrin Hanım. Hoş geldiniz tekrar. Sağ tarafımda, feminist avukat Selin Nakıpoğlu. Hoşgeldiniz Selin Hanım.

Selin Nakıpoğlu: Hoşbulduk.

Karabağ: Kadın Cinayetlerini Durduracağız Platformu Genel Sekreteri Fidan Ataselim. Siz de hoşgeldiniz yayınımıza.

Fidan Ataselim. Hoşbulduk.

Karabağ: Kadın cinayetleri her gün yaşanmakla birlikte, bu konu son zamanlarda, özellikle Ağustos ayından itibaren medyaya yansımasıyla, can yakıcı bir biçimde ortada duruyor. Kadınlara yönelik şiddet önlenemez mi? Bunun mekanizmaları, kaynakları nelerdir, özellikle bu sorular üzerinde durmamız gerekiyor. Fidan Hanım sizinle başlamak istiyorum. “Kadına Şiddet’’ tanımı çok önemli. “Kadına Şiddet’’ tanımından ne anlıyoruz? Geçmişte ne anlıyorduk? Günümüzde ne anlıyoruz? Bunun içerisine neleri dahil edebiliriz? Bu tanım sorunun çözümüne yönelik bir adım olacak belki de.  Bu konuyla başlayalım.

Ataselim: Kadına yönelik şiddet ve kadına yönelik şiddetin bir tür son aşaması olan kadın cinayetlerini artık çokça konuşuyoruz. Tabii ki çözüm mümkün. Ama öncelikle sebeplerini anlamamız lazım. Dünyanın birçok yerinde olduğu gibi Türkiye’de de kadına yönelik şiddet neden bu kadar artıyor? Kadın cinayetleri neden bu kadar çok yaşanıyor? Senin de söylediğin gibi, özellikle Ağustos ayında, boşandığı eşi tarafından öldürülen Emine Bulut’un “Ölmek istemiyorum’’ sözü ve kızının ‘’Anne lütfen ölme’’ sözüyle, bütün toplum en çarpıcı ve gerçek haliyle yüzleşmiş oldu. Bu yüzden çok ciddi bir tepkiyle karşılandı. Herkes sokaklara döküldü. Eylemler gerçekleştirildi. Bu gerçeklikle birlikte, herkes bu olayın önlenebilir olduğunu da söylüyor. Biz de bunu söylüyoruz. Arkadaşlarımızla konuşurken veya diğer programlarda da konusu geçtiğinde neden böyle olduğunu soruyoruz. 2009 yılında Münevver Karabulut cinayetinin ardından, onun mücadelesiyle bizler Kadın Cinayetlerini Durduracağız Platformu’nu oluşturduk. Mücadele hattımızı örgütümüzün ismi haline getirdik ve şu anda mücadele alanlarımız genişlemekle birlikte ona odaklandık. Çünkü değişen şeyleri yorumlamak ve anlamlandırmak önemli. Fakat ne yazık ki Türkiye’de, yıllar süren mücadelenin bir sonucu olarak – tabii ki bu iyi bir şeydir- ilk defa ‘’Kadın Cinayeti’’ kavramını ele alarak Polis Akademisi bir rapor yayınladı. Biz 2010 yılından itibaren her ay kadın cinayeti verilerini toparlayıp raporlamasını yapıyoruz. Bunlar sadece ulaşabildiklerimiz. Basına yansıyan ve kimi zaman, ailelerin bize ulaşarak, basına yansıtmak istemediği fakat bizim bilmemizi istediği olaylardan derlediğimiz veriler bunlar. Aslında bu, devletin, kamu kurumu ve kuruluşlarının görevidir. Öncelikle, sorunu tespit edebilmeniz için gerçek durumu görmeniz gerekir. Ne yazık ki bu şimdiye kadar yapılmadı. Siz de bilirsiniz, eskiden ‘’Töre Cinayeti,’’ ‘’Namus Cinayeti’’ gibi farklı adlandırmalarla söylenen kadın cinayetlerinin aslında farklı bir boyuta geldiğini görmüş olduk. Münevver Karabulut da, bir metropolde modern bir genç kadının, erkek arkadaşı tarafından vahşi bir şekilde öldürülmesi olarak yankı uyandırdı. Aile hak arama yoluna başvurdu, olayı gündemde tutmaya çalıştı.

‘’Sadece belli bir coğrafyadaki kadınlar mı daha fazla öldürülüyor? Eğitim seviyeleri nedir?’’ diye baktığımızda, öldürülen kadınların 2 ortak yönü olduğunu görüyorsunuz. Birincisi ve en temeli, kadın oldukları için öldürüyorlar. Erkeklerin bahanelerine baktığınız zaman, kadınların, kendi hayatlarına dair karar almak istemeleri etkili oluyor. Bu, büyük oranda, mutlu olmadığı için boşanmak istemesi yahut sevgilisinden ayrılmak istemesi, tekrar barışmak istememesi veya çalışmak istemesi. Toplumsal hayatta erkekler kendilerini nasıl var ediyorlarsa, bir insan olarak kadınlar da kendi hayatlarıyla ilgili kararları kendisi almak istiyor. Kadınlar kendilerini var etmek istediklerinde, erkeklerden farklı bir şekilde kendi kararlarını ifade etmek istediklerinde, tıpkı İstanbul Sözleşmesi’nde de tanımladığı gibi toplumsal cinsiyet eşitsizliğinin bir sonucu olarak, bunun karşısında kör bir şiddetle bastırılması durumunu görüyoruz. Bizim gözlemlerimize göre çok ciddi anlamda bir değişim ve dönüşüm de söz konusu. Ses çıkarmayan, şiddet karşısında kendini güçsüz hisseden kadınlar hâlâ var. Yasalar uygulanmadığı için bu böyle. Fakat büyük oranda da cesaret kazanan ve kendi kararlarının arkasında durmaya çalışan, kendini ifade etmek isteyen, sessiz kalmayan kadınlar da var. Bu değişime karşı ayak direyen, bir erkek egemenliğiyle karşı karşıyayız. Toplumsal cinsiyet rollerinden olan kadınlık rolü değişmeye başladı. Fakat bu değişime ayak uydurmayan erkeklerin varlığı söz konusu. Kadınların değişmesinin, kendi haklarına daha fazla sahip çıkmayı istemesinin çok olumlu olduğunu düşünüyorum. Fakat ne yazık ki bunun karşısında karşılaştığı erkek şiddeti durumu ortaya çıkınca, erkek şiddetinin kadınlara bu kadar kolay yönelebildiği durumda yapılması gereken şey, İstanbul Sözleşmesi’nde madde madde tanımlanan ve erkeklerin güç aldığı bir şey var. Programın ilerleyen dakikalarında belki bunu daha fazla açarız, hatırlatmakta yarar var. Kadınların, şiddete uğradığı ilk andan itibaren gerçekten korunuyor olmalarının sağlanması, 6284 sayılı yasanın etkin uygulanması gerekirken, şu anda fiilen, 6284 sayılı yasanın sınırlandırılması ve törpülenmesiyle karşı karşıyayız. Yahut İstanbul Sözleşmesi kadınları yaşatır derken, önleme, koruma, kovuşturma, politika geliştirme ile 4 maddede ve kadına şiddetin nasıl önüne geçilmesi gerektiğini etraflıca anlatır. Bu maddelerle ilgili Türkiye’de neler yapılıyor diye bakarsanız, tam tersi politikalar geliştirildiğini, bir tür cezasızlık hâkim olduğunu, zaten politikalar anlamında baktığınızda kadın düşmanı politikaların güç kazandığını ve bir kesim tarafından halen kadınların haklarına dönük saldırıların yapılmaya çalışıldığı bir dönemdeyiz. Bizim ilk ulaşabildiğimiz verilere göre, Ağustos ayında erkekler tarafından 49 kadın cinayeti işlenmiş. Bunların her biri önlenebilir ölümler. Biz bunu duyurduğumuz anda, Konya ve Kütahya’dan 2 aile başvurdu ve sayı 51 oldu. Bu rakamları bir gerçekliği görmek açısından bir veri haline dönüştürdüğümüz zaman bir veri elbette. Ama aslında her biri birer hayat, birer kadın demek. O açıdan bunun önlenebilir olduğunu tekrar hatırlatayım. Gerçek durumda Türkiye’de kadınlar ne yaşıyor, bunlar neden oluyor, görmek gerekir. Kadınların bastırılmaya çalışıldığı esnada, devlete düşen çeşitli yükümlülükler var. İstanbul Sözleşmesi de çok etraflı bir biçimde kurum ve kuruluşlara neler yapılması gerektiğini anlatır. Bu yüzden İstanbul Sözleşmesi’nin uygulanması şarttır. En kritik şeylerden biri de toplumsal cinsiyet eşitliğidir. Fakat şu anda Toplumsal Cinsiyet Eşitliği kavramına da çokça saldırılar olduğunu, yönetmeliklerden çıkartıldığını görüyoruz. Bugün Milli Eğitim Bakanlığı’nın bir yönetmeliğinden Toplumsal Cinsiyet Eşitliği kavramının çıkartıldığını siz de duymuşsunuzdur. Bu gibi durumlar, ne yazık ki erkekliği güçlendirmekte, kadını bu şiddet karşısında, bu eşitsizliğin devam etmesi yönünde güçsüz kılmakta. Bunun karşısında tabii ki kadın örgütleri, bizler elimizden geleni yapacağız. Şunu da görmek gerekir. Bazen toplum bu kadar acı haliyle yüzleştiği zamanlarda, “Acaba bu önlenemiyor mu? Türkiye’de her gün bir kadın öldürülüyor, kadın cinayetleri durdurulamıyor mu?’’ diye bir umutsuzluk yaydığı da olabiliyor. Bunu çok tehlikeli buluyorum. Evet, kadın cinayetleri artıyor fakat durdurmakla ilgili yapılacak şeyler mevcut. Bunun olumlu örnekleri de var. 2009-2019 yılları arasında, sadece 2011 yılında kadın cinayetlerinin ciddi oranda azaldığını görürsünüz. 2011 yılı İstanbul Sözleşmesi’nin imzalandığı yıldır. Yahut Emine Bulut cinayetinin ardından bir kadın, polisi arayarak “Eşim beni öldürmeye geliyor’’diye ihbar ediyor. Normalde her kadın için yapması gerektiği halde yapmayan kolluk, bu kadın kardeşimiz için seferber oldu ve o fail yakalandı. Yakalandığında silahtan, plastik kelepçeye, banda, bıçağa kadar üzerinden çıkan fotoğrafını hepimiz hatırlıyoruz. Bununla, kadınlara yönelik erkek şiddetinin anlık bir öfke, cinnet geçirme değil de, sistematik ve tasarlanarak, planlanarak kadınlara yöneldiğini görmüş olduk. Bu kadın kardeşimiz kurtarılabildi. Demek ki etkin bir süreç işlenirse, yasalar etkin bir şekilde korunabilirse, kadınlar hayatta kalabilir, korunabilir, güçlendirilebilir.

Toplumdaki dönüşümü ifade eden bir örnek daha vereyim. Ufak bir örnek ama çok değerli olduğunu düşünüyorum. Bir kadın ‘’Oğlum gelinimi öldürmeye gidiyor’’ diyerek kendi oğlunu polise ihbar ediyor. Siz belki kendi oğlu kadın katili olmasın, cezaevlerine girmiş olmasın diye ihbar ettiğini düşünebilirsiniz. Öyle düşünmüş olsa bile, bir annenin kendi oğlunu polise şikâyet edip bunları söylüyor olması çok önemlidir. Toplumda ciddi anlamda bir şeylerin değiştiğini gösterir. Bizler ilk yola çıktığımız andan itibaren, bütün eylemlerimizde öldürülen kadınların fotoğraflarını taşıyoruz. İlk yıllarda toplumda o fotoğraflar arasında ‘’Şu kadın hak etmiş olabilir ama bu kadının başına gelmemeliydi’’ şeklinde bir tür ayrıştırma daha çok oluyordu. Şu anda bu konuda da olumlu anlamda bir gerileme olduğunu düşünüyorum. Artık her ne olursa olsun, hiçbir şey bir kadının yaşam hakkını sonlandırmanın gerekçesi olamaz diyerek herkes bu yüzden Emine Bulut’un ardından bu şekilde tepki veriyor.

Yahut Özgecan Aslan’ın ardından, bu yüzden daha pozitif bir şeye yönelerek ‘’Özgecan Yasası’’ olarak anılan -aslında İstanbul Sözleşmesi’nin söylediği gibi- erkeklere ayrımcı bir şekilde uygulanan ceza indirimlerinin kaldırılmasıyla ilgili bir yasa teklifi vardı. Toplumsal cinsiyet eşitsizliği her alana o kadar yayılmış durumda ki yargı da bu konuya cinsiyetçi bir şekilde baktığı için, oradan çıkış yolları ‘’kravat taktı,’’ indirim, ‘’Pişmanım’ dedi’’ indirim, ‘’Erkekliğime laf etti,’’ indirim gibi, Türk Ceza Kanunu’nda tam bu haliyle tanımlı olmasa bile, bir tür meşrulaştırma ve popüleştirme ile mahkemelerde de tutku indirimi, saygın tutum indirimi peşi sıra gelmeye başladı. Hatta bir kişinin mesleği bile onun saygın tutum indirimi almasına yol açabiliyor. Bütün bunlar tabii ki erkek egemenliğini güçlendiren şeyler oluyor. Bunun karşısında siyasi bir tutum alınmadığı için, İstanbul Sözleşmesi ile 6284 sayılı yasa etkin bir şekilde kullanılmadığı ve bununla ilgili somut bir adım atılmadığı için kadın cinayetleri artmakta ve biçim boyut değiştirmekte.

Karabağ: Evet zaten çözüm kısmında bunu konuşacağız. Özellikle İstanbul Sözleşmesi ve Koruma Kanunu’na tekrar değineceğiz. Sizin de belirttiğiniz gibi, burada tanımın değişmesi, ‘’Kadına şiddet’’ deyince ne anlıyorduk, şimdi ne anlıyoruz fiziksel şiddetten? Şu anda gelinen noktada, bunun çeşitlenmesi ile şiddete giren bir süreç var; flört şiddetinden, ‘’mansplaining’’ denilen erkeklerin bastırması süreçlerine dair her şey, bu şiddetin birer ayağı. En son noktası da, sizin de belirttiğiniz gibi, cinayet. Kadınların yaşam haklarının ellerinden alınması.

Ataselim: Çok kısa bir ek yapacağım. Mesela şu anda şöyle bir sorunla karşı karşıya kalıyoruz: Bir kadın cinayeti olduğu zaman, bu, şüpheli hale getirilmeye çalışılıyor ne yazık ki. Bu da tasarlanarak yapılıyor. Şule Çet’in öldürülmesinin bir kadın cinayeti olduğu gerçeğini açığa çıkartmaya çalışıyoruz. Toplum olarak hep birlikte bunu açığa çıkarttık. Aysun Yıldırım ve Esin Güneş için böyle mücadeleler verdik. Şüpheli ölümler başka bir boyut açıyor. Bunun başka bir örneğini Ceren Damar cinayetinde yaşıyoruz. Ona ‘’Eğitim Şehidi’’ deniliyor. Ya da Değer Deniz kardeşimiz ilk öldürüldüğü zaman, ‘’Evine hırsızlık amacıyla girmiş olan kişi tarafından öldürülmüştü. Bu kadın cinayeti midir?’’ şeklinde açıklanmıştı. Yani ‘’Kadın Cinayeti’’ kavramı muğlâklaştırılıp, ‘’Aslında bu ölümler başka bir şeyden ötürü oluyor’’ boyutuna getirilmeye çalışılıyor. Biz ilk ‘’Kadın cinayeti’’ dediğimiz zaman, ‘’Neden kadın cinayeti diyorsunuz ki, erkekler de öldürülüyor’’ deniyordu. Orada toplumsal cinsiyet eşitsizliğinin bir sonucu olarak kadına yönelmiş olan şiddeti görmüş olmak önemli. O açıdan, hepsi ‘’Kadın cinayetidir’’ diye düşünüyoruz.

Karabağ: Kesinlikle. Toplumsal cinsiyet eşitsizliğinin bir kültür olarak topluma nüfuz etmesi, kadın cinayetlerini artıran bir faktör. Bu noktada Berrin Sönmez’e dönmek istiyorum. Berrin Hanım, dünyada ve Türkiye’de sağ popülizmin yükselişi ya da muhafazakârlaşma veya otoriterleşme ile kadın cinayetlerinin artışı arasında bir bağlantı var mıdır? Toplumda kadının konulduğu konumun, ataerkil bakış açısının iyice yerleşmesiyle, kadın cinayetleri arasında nasıl bir bağlantı vardır? Bunu nasıl yorumlarsınız?

Sönmez: Öncelikle bir kavramsal değişim önerdiğimi belirterek başlayayım. Evet, ataerkilliğin yeniden güçlenmesiyle karşı karşıyayız. Öncesi de var ama 1960’lardan beri, bir öncekine göre çok daha belirgin bir şekilde kadınlar haklarını kazanmak, kazandıkları haklarını yaşamak, toplumda eşit bireyler olarak var olmak için mücadele ederken yaptıkları iş kuşkusuz ataerkiyi geriletmekti. Kadınlar toplumsal cinsiyet eşitliğine doğru bir adım atabilmek için elbette patriarkal düzeni gerilettiler. Günümüze yaklaştığımızda yeniden sağ popülist ve ırkçı politikaların yükselmesi ile birlikte patriarkal düzen öne çıkmaya başladı. Bir nevi karşı devrim gibi olduğunu düşünüyorum. Şu anda dünyanın her yerinde ve ne yazık ki ülkemizde de çok yüksek bir sesle kadın karşıtı tavırlar, politik talepler ortaya çıkıyor.

Asıl şunu belirtmeliyim: Yaşanan sorunlar bir kadın sorunu değil aslında. Kadına yönelik şiddet sorunu bir erkeklik sorunudur. Hegemonik erkeklik algısının yarattığı bir şiddetten bahsediyoruz. Şiddetin tanımında, kadına yönelik şiddetin her boyutunda ama özellikle cinayet boyutunda, kadının ismini ön plana çıkarmak yerine, failin ismini ön plana çıkarmak, faili o şiddete iten, kendisinde o şiddeti uygulama hakkını gören birey haline getiren zihniyeti ön plana çıkarmamız gerektiğini düşünüyorum. Bu nedenle ben ‘’Kadın Cinayetleri’’ yerine ‘’Ataerki Cinayetleri’’ kavramını kullanıyorum. Çünkü hegemonik zihniyeti biçimlendiren, güçlendiren, sürdürülmesini ve erkeğin her konuda hâkim olmasını sağlayan, ataerkil zihniyettir. Bu durumda, ‘’Cinayet’’ kavramının kadınla birlikte anılması yerine erkeğin zihniyetini belirleyen isimle anılması için benim aklıma ‘’Ataerki Cinayeti’’ ismi geliyor. Bunu kavramı birkaç yıldır kullanıyorum. Çünkü ‘’Kadın Cinayeti’’ dediğimizde, o cinayetin faili görünmez kılınıyor. Artık bundan kurtulmamız lazım. Zaten feminizmin gelişiminin tarihine baktığımız zaman kavramların sürekli evrildiğini, daha belirgin hale geldiğini görürüz. ‘’Kadın Cinayetleri’’ kavramı, ülkemizde ve bütün dünyada belli bir suç türünü kabul ettirdi. Az önce Fidan’ın da değindiği gibi, farklı öldürme sebepleri gösterilerek, bunun toplumsal cinsiyete dayalı eşitsizlikten kaynaklanan bir şiddetin ürünü olduğunu gizlemek için çaba harcanıyor. Töre cinayeti,  namus cinayeti ya da hırsızlık sebebi gibi. Bunlardan kurtulmanın yolu ‘’Ataerki Cinayetleri’’ ismini kabul ederek devam etmek. Şu anda bir suç türü olarak kabul edildiği için, artık şiddet faili bir erkeği toplumun gözüne daha çok sokmak gerekir. Bunu başarabildiğimiz takdirde karşımıza çıkacak olan şey, en çok bizi yaralayan, bu şiddetin sürmesine yol açan, bu şiddetle mücadeleyi zaman zaman zayıflatan yaklaşımları, yani günümüzdeki hegemonik erkeklik algısını da vurgulamış olacağız. Bunları toplumda tartışılabilir hale getirmek için de ‘’Ataerki Cinayetleri’’ kavramını kullanmanın gerekli olduğunu düşünüyorum. Sorunun diğer kısmını tekrar hatırlatır mısınız?

Karabağ: Dünyada ve Türkiye’de sağ popülizmin yükselişi, hem muhafazakârlaşma, hem otoriterleşme, kadınların bulunduğu konumu, ataerkil düzende istenilen noktaya daha çok çekiyor. Siz buna ‘’Karşı devrim’’ dediniz. Kadınların feminist mücadeleyle şimdiye kadar kazandığı hakların birer birer ellerinden alındığı bir süreç yaşıyoruz.

Sönmez: En azından alınmak istendiği.

Karabağ: Evet ve bunun mücadelesinin verildiği bir süreç. Bütün dünyada sağ popülist politikaların yükselmesi ile mesela Macaristan Devlet Başkanı’ndan, Brezilya Devlet Başkanı’na kadar hepsinin, kadın bedeni üzerinden çeşitli politikalar ürettiği, benzer söylemlerle politikalarını kadın karşıtlığı üzerinden yürüttüğü bir süreç yaşıyoruz. Türkiye’de bu durumu nasıl görüyorsunuz? Bütün toplumun bu halinin kadına yansımasını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Sönmez: Zaten çok yakında örneklerini yaşadık, ona da gireriz. Bütün dünyada sağ popülizmin yükselmesi, yabancı düşmanlığı, İslamofobi gibi karşımıza çıkan ırkçı politik yaklaşımların her biri doğrudan kadını etkiliyor. Yabancı düşmanlığı, İslamofobi en çok kadını etkiliyor. Kadınların toplumda özgür ve eşit bireyler olarak var olmasına karşı çıkan bütün bu yaklaşımlar aynı zamanda cinsiyetçi. Irkçılıkla cinsiyetçiliğin birbiriyle çok uzakta değil zaten, birbiriyle iç içe. Bugün Avrupa’da İslamofobi çerçevesinde, dindar kadınlar, başörtülü kadınlar vs. sürekli bir tehdit algısı görülerek, onlar üzerinden ayrıştırıcı politikalar üretilirken, Türkiye’de de benzer yaklaşımlarla farklı uygulamalar yapılıyor. En son gördüğümüz de ‘’kürtaj fişlemesi.’’ 10 Eylül’de aldığımız haberlerle öğrendiğimiz kürtaj fişlemesi, bizim ülkemizde ırkçı ve cinsiyetçi politikaların zirve yaptığı yer oldu. İstanbul İl Emniyet Müdürlüğü, 1 Ocak 2017 ile 31 Mayıs 2019 tarihleri arasında kentteki tüm kamu ve özel hastanelerde 30-40 yaş aralığında polikistik over sendromu olan ve kürtaj yaptıran kadınların listesini 13 Eylül tarihine kadar İl Sağlık Müdürlüğü’nden istemişti. Bununla ilgili son durum nedir, bunları görmemiz gerekiyor. Ben bugünkü programımda da vurguladım, bir kere de buradan vurgulayayım: İl Sağlık Müdürlüğü, Emniyet’in, bir hak ihlali ve suç olan bu talebine cevap vermeyi reddetmeli. Hastaneler ve İl Sağlık Müdürlüğü bu suça ortak olmamalı.

Bunun dışında, İstanbul Sözleşmesi’ne ve 6284 sayılı yasaya karşı çıkan oldukça yüksek ses çıkaran bir kesim var. Zaman zaman iktidarın bunlara göz kırptığını, bu kesimlerin iktidardan cesaret aldıklarını görüyoruz. Veya AK Parti içindeki çatışmalardan beslendiklerini, buralarda taraf olarak kendilerini güçlü tutmaya çalıştıklarını söyleyebiliriz. Bunların hepsi, devlete verilen kadınları şiddetten korunma görevini zayıflatmak, etkin uygulanmasını önlemek şeklinde karşımıza çıkıyor. Bunlar, yükselen sağ popülizmin sonucu -ki iktidar tarafından göz kırpılarak-güçlenmeleri mümkün olabiliyor. İktidar ortağı partinin de çok benzer davrandığını görüyoruz. Nafaka konusunu da buradan ayıramayız. Nafakanın kesilmesi ihtimalinin sürekli gündemde tutulması, kadına yönelik şiddet biçimlerinden birisidir zaten. Kamu kurumları tarafından kadınlara sürekli ekonomik şiddet tehdidi yapılmaktadır son yıllarda. Adalet Bakanlığı, Aile, Çalışma ve Sosyal Hizmetler Bakanlığı da dahil buna. Nafaka sistemi ile ilgili yapılan çalıştayın adı bile zaten Nafakaya Adil Düzenleme idi. Yani mevcut nafaka sisteminin adaletli olmadığını söyleyerek yapılan bir çağrıydı. Dolayısıyla devlet, kamu kurumları bulundukları yeri göstermiş oldular; kadınların karşısında durmayı seçtiklerini bize gösterdiler. Elbette ki bu, sağ popülist siyasetin kadınlar üzerindeki yansımasıdır.

Karabağ: Berrin Hanım siz de konuşmanızda vurguladınız. Herhalde bu meselede öncelikle şunun altını çizmemiz gerekiyor: Bir erkek failliğinden bahsediyoruz. Bu mevzu daha öncesinde, töre cinayeti, namus cinayeti gibi belli bir kültüre ve belli bir bölgeye atfedilirken, Münevver Karabulut Cinayeti’yle birlikte kimliği, dini, mezhebi, yaşı, mesleği fark etmeden, bütün erkeklerin kadınlara şiddet uygulama noktasında fail olduğunu görüyoruz. Bunu tanımlamak, mücadele yöntemlerinin de önünü açıyor. Çünkü bir doktor eş, avukat eşini şehrin ortasında öldürebiliyor. Dolayısıyla bunun sınıfla, kimlikle bir ilgisi olmadığını, bir eril şiddet olduğunu görüyoruz.

Sönmez: Kesinlikle. O ‘’töre ve namus cinayetleri’’ isimlendirmesi, şiddetin boyutunu gözlerden kaçırmak içindi. Veya gözlerden kaçırmaya yol açtı. Kadınların yıllarca süren mücadeleleri, bunun bir erkek şiddeti olduğunu, cinsiyete dayalı eşitsizlikten kaynaklanan bir şiddet olduğunu vurguladı. Bu noktada, Kadın Cinayetleri Platformu’nun çabalarını da büyük saygıyla takip ediyorum. Çok kıymetli emekler veriliyor orada da. Ancak yine de ismin değişmesi ve failin vurgulandığı isimlendirmenin kullanılması gerektiğini düşünüyorum ki bu erkeklik algısıyla beraber, tüm kadın karşıtı politikalar tartışılabilir hale gelsin. Bunlar tartışılabilir hale gelmeden, erkekliği, bugün kadınların özgür ve eşit birey olarak yaşama isteğinin ne kadar doğal bir hak olduğunu anlayacak medeni bir erkeklik seviyesine çekebildiğimiz takdirde bu şiddetle mücadele etmiş olabileceğiz. Sizin de söylediğiniz gibi, eğitim, meslek, sınıfsal konum, hiçbirisi fark etmiyor. Çok zengin, varlıklı, toplumun sosyoekonomik düzeyi yüksek kesimlerinden de aynı şiddeti görüyoruz. Ve ne yazık ki burada kadınlar gördükleri şiddeti daha çok saklıyorlar, kamuya duyurmaları daha az oluyor. Komşu ilişkilerinin yakın olması nedeniyle alt kesimlerde daha kolay duyuluyor. Haberlerden de takip ediyoruz; komşuların haber vermesiyle kadın kurtarılıyor. Fail erkek, polis tarafından bacağından vurulduğu için kadın ve çocuklar kurtarılabildiler. Bu tür mücadeleler bilinçlenmeyi gösteriyor. Aynı zamanda, insanların sorumluluk almaktan korkmaz hale geldiğini gösteriyor. 80’ler öncesindeki ‘’Karı-koca arasına girilmez’’ algısının artık yıkıldığını gösteriyor. Bunları sağlayan, hep kadınların çabası oldu. 6284 sayılı yasa oldu. İstanbul Sözleşmesi oldu. Bu yasa ve sözleşmede yer alan bildirim yükümlülüğü oldu. Ancak kamu görevlilerinin bu bildirim yükümlülüğünü hâlâ yerine getirmediğini görüyoruz. Yasa ve sözleşmenin etkin uygulanması konusunda konuşmamız gerekenlerden birisi de bu olacak herhalde.

Karabağ: Evet, bunu da konuşacağız Berrin Hanım. Sizinle devam etmek istiyorum Selin Hanım. Bu süreç içerisinde kadınlar güçleniyor. Ama aslında kadınların şiddetten korunması kimin sorumluluğunda diye baktığımızda en temelde devlette diyebiliriz. Dolayısıyla, bir cezasızlık siyasetinin yarattığı bir korku, kurum ve kuruluşlara güven duymama durumu da var. Kadına yönelik şiddet meselesinde cezasızlık siyasetini nasıl tarif ediyorsunuz?

Nakıpoğlu: Bizim mevcut düzenlemelerimizi pratiğe dökmemek üzerine devlette inanılmaz bir direniş var. Devlet kadına yönelik erkek şiddetinin olduğunu çok iyi biliyor. Erkek şiddetinin önlenememesinin tek sorumlusu devlet. Ve  bunu ilk imzacısı olarak övündüğü İstanbul Sözleşmesi ile kabul etmiş durumda. Bu sözleşmenin maddeleri uygulansa, erkek şiddetine ilişkin gerçekten devlet kurumlarına yansıtılsa, devlet erkek şiddetini önleyebilir. İstanbul Sözleşmesi’nin üstünde bu kadar durmamızın sebebi bu. Çünkü bu, düzenlemede yer almış durumda. Nahide Opuz davasıyla başlayan bu süreçte, Türkiye, kadına yönelik erkek şiddetini önleyemediği için, AİHM’de mahkûm edilen ilk ve tek ülkedir. Çok özetle AİHM ‘’Sen istesen bunu önleyebilirdin’’ dedi. Daha sonra 6284 sayılı yasayla, İstanbul Sözleşmesi, iç içe girmiş 2 regülasyondur. Bu sözleşmenin maddelerine pratikte ihtiyacımız var. 6284 sayılı yasa çok önemli bir yasa. Madde sayısı olarak küçücük bir yasa ama etkisi çok büyüktür. Bu yasaya ilişkin koruma nasıl veriliyor biliyor musunuz? Kâğıt üstünde imzalanıyor. Belki hâkim görmüyor bile. Çünkü devlet “Ben şu kadar koruma verdim, bu işin peşindeyim’’ diyor. Ama kâğıt üstünde.

Karabağ: Korumanın süreçleri nedir orada?

Nakıpoğlu: Mesele korumanın etkin olarak hissedilmesi. Kadının, alınan kararı etkin olarak hissetmesi. Mesela, ‘’Delil istenmiyor’’ meselesine çok takılıyorlar pratikte. Yasa bu. Kadının beyanı esas alınıyor, bunu kabul edin artık.

Karabağ: Soruşturmanın başlaması için kadının beyanı esas alınıyor, evet.

Nakıpoğlu: Soruşturmanın başlaması için kadının beyanını esas alıyor. Darp edildiyse, ona ilişkin darp raporu istiyorsun zaten. Bir delil istiyorsun ayrıca bir suç olarak.

Karabağ: Orada bile çok yanlış bir algı var: ‘’Soruşturmanın başlaması için kadının beyanı esastır’’ konusunu programlarımızda konuklarımız ısrarla belirtiyor.

Nakıpoğlu: Evet, hüküm bununla verilmiyor. Böyle bir şey yok.

Karabağ: O zaman kadınların her söylediği “şiddet uygulanmış mı?’’ seviyesindeyiz hâlâ.

Nakıpoğlu: Çünkü herkes meseleyi istediği yerden anlıyor. Kimse meseleye, ‘’Çözelim, edelim, şu neymiş, ne değilmiş?’’ diye bakmıyor. Çocuklarının önünde bu kadınların boğazları kesiliyor. Meseleler bu noktaya gelmiş durumda. Ülkemizde birçok şey Münevver Karabulut’la anılmaya başladı belki ama Münevver Karabulut’la başlamadı. Mesela adını hiç birimizin bilmediği Arzu Civil, 2009 senesinde kocası tarafından öldürüldü. Nasıl öldürüldü biliyor musunuz? Adam izlediği bir porno filmdeki kadının giydiği kazağı, eşinin giydiği kazağa benzettiği için tartışma sonucunda bıçaklayarak öldürüyor. Ve mahkemede şunu söylüyor: ‘’Arzu bana dedi ki, ‘Benim de filmlerim var, sen onları daha görmedin.’ ’’ Toprağın altındaki kadından bahsediyoruz. Adam orada senaryo yazıyor. Ve bu senaryosuyla indirim alıyor. Bizim ‘’Haksız tahrik indirimi’’ dediğimiz şey. Yani bu lafla hiddetlenmesini, kadını öldürmesini mazur görüyor mahkeme. Haksız tahrik üstüne çok büyük emek vardır. O hâkimlerin erkek egemen bakış açısıyla ‘’haksız tahrik indirim’’ uygulamaması üstünde kadınlarıngerçekten çok büyük emeği vardır. Ve farkındaysanız, haksız tahrike dayanmalar azaldı. Ama ne çıktı? TCK 61 ve 62’ye girerek ‘’Saygın tutum indirimi.’’ Hiç unutmuyorum, bu, 2015’te Diyarbakır’dan 2 kararla gelmişti. Biz de ‘’Ey Heyet! Bu indirimin gerekçesini açıklayın ve şunu da söyleyin: Mahkemelere saygılı olmak zaten yasa emridir.’’ O halde sen neyin saygın tutum indirimi veriyorsun. Bu erkeklik indirimi, başka bir şey değil.

Ataselim: İzninizle şöyle bir örnek verebilir miyim? İzmir’de bir davamız vardı. Tıp öğrencisi bir genç kadın, sevgilisinden ayrılıyor. Çocuk da tıp öğrencisi. Barışmak istiyor, kız kabul etmiyor. Çocuk bir şekilde kızı takip ediyor ve öldürüyor. Mahkemede “gelecek’’ indirimi verildi. Mahkeme gerekçe olarak fail, yani katil, bir tıp öğrencisi. Gelecekte topluma faydalı bir görev icra edeceği için “gelecek’’ indirimi verdiğini belirtiyor. Böyle bir şey var mı? Biliyoruz ki yok. Başka bir örnek daha vereyim. Bir başka davamda katil imamdı. Toplumda saygın bir yeri var diyerek ‘’Saygın tutum’’ indirimi yapılıyor. Ya da Ankara’daki bir davada “Çok seviyordum, öldürdüm’’ diyene “Aşırı sevgi indirimi’’ verildi.

Nakıpoğlu: “Aferin, iyi yaptın’’ indirimi bunlar. Ben artık bunlara ‘’şık şık’’ laflar bulmalarına tahammül edemiyorum. Bu uygulamamaya yönelik direniş toplumsal olarak o kadar her yerde ki… Biraz önce Fidan Ataselim de bahsetti; Milli Eğitim Bakanlığı’nın, ‘’Toplumsal Cinsiyet Eşitliği’’ kavramının müfredattan çıkartması kabul edilir bir şey değil. Mevcut düzenlemelere aykırı. Aslında Anayasa aykırı işlem yapıyorlar. 6284 sayılı yasanın 41. maddesi eğitim bölümünü ele alıyor. Tam da bugün kaldırdıkları yükümlülüklerini düzenliyor. 6284 hâlâ uygulamada. İstanbul Sözleşmesi de aynı şeyi kaç maddede ele alıyor: ‘’Eğitimde bu konuya anaokulundan başlayacaksın. “Toplumsal Cinsiyet Eşitliği’ni anlatacaksın. Amacın, önlemek. Önlemenin içinde bu da var’’ diyor. E sen bunu kaldırarak anayasaya aykırı bir işlem yapmış oluyorsun. Peki, neyin önlenmesinden bahsediyorsun? Cinayetler olsun, toplumsal tepki yoğunlaşınca, bastırmak için ‘’Çok ağır cezalar verdik, şunu yaptık, bunu yaptık’’ deyip söndürelim mi? Çözüm yöntemi bu mudur yani?

Karabağ: Selin Hanım siz o kısmı ayrıntılandırabilirsiniz. İstanbul Sözleşmesi’nde 2 şey var: Biri, kadını aile üzerinden tanımlamaması. Partneri olur, eşcinsel birliktelik olur ama önemli olan o tarz bir ilişki kurduğu kişiden şiddet gören kadının korunması. Sanırım bu, Türkiye’nin şu anki siyasal kültürüne en ters görünen şey. Çünkü şu anda kadın tamamen aile üzerinden, evlilik üzerinden tanımlanıyor. Ve korunacaksa da öyle bir korunma üzerinden yapılıyor. Zihniyet bu. Zaten yasalarda yok. İmzalanmasına rağmen İstanbul Sözleşmesi’yle uyuşamamasının temel sebeplerinden biri de bu. İkincisi de topyekûn kültürün değişmesi. İstanbul Sözleşmesi’ne baktığımda eğitim kısmı çok net. Bütün toplumun buna göre revize edilmesi gerekiyor. Tabii ki biz makyaj çözümlerle yapmaya çalışıyoruz.

Nakıpoğlu: İstanbul Sözleşmesi diyor ki: ‘’Şiddeti hemen önleyemeyebilirsin. Bu konuyu zamana yaymak zorunda kalabilirsin. Toplumun dönüşümü kolay bir şey değil. O yüzden “Toplumsal Cinsiyet Eşitliği’’ meselesini erkenden müfredatına koy ve bunu tüm devlet kurumlarına, uygulayıcılarına anlat.’’ Bu kadar net. Ama aileyi merkeze alan politikalarla, kadının şiddet gördüğü eve dönmesi beklenen bir topluma bunları nasıl anlatmak gerekiyor?

Türkiye’de şu anda “Toplumsal Cinsiyet Adaleti’’… “Toplumsal Cinsiyet Eşitsizliği’’ bile denemiyor.

Karabağ: Çok tehlikeli bir şey.

Nakıpoğlu: Evet çok çok tehlikeli. Bir programda bana bir katılımcı ‘’Kavramlara çok takılmamak gerekir’’ demişti. Hayır, burada çok mühim bir nüans var. “Toplumsal Cinsiyet Adaleti’’ adı altında, aslında bir yandan da kadının geleneksel rolleri hapsedilmeye çalışılıyor. Bu konuda öyle bir baskı var ki. Çünkü bu ülkede ‘’Sen eşit değilsin’’ politikası, devlet politikası haline gelmiş durumda. Kadına yönelik erkek şiddetiyle mücadele devlet politikası haline gelmedi. Öyle bir gündem de yok. Aslında baktığınızda, her suç, topluma sorulmuş bir sorudur. Nerede bir hata var? Toplumsal kurgulanışta, bu yapının kurgulanışında, buralara ilişkin sorular hiç sorulmadan, insanların tepkisi yükseldiğinde… Mesela Karaman’daki Ensar Vakfı davasında yüzlerce yıllık cezalar verildi, acele acele bitirildi. Çocuk derneklerinin müdahilliği kabul edilmezdi, hemen herkesin müdahilliği kabul edildi. “Aman sessiz olsun, susulsun, kapatılsın.’’  Ya da Emine Bulut cinayetinde katilin içeride öldürüldüğü söylendi. Bu mudur adalet? Tekil örneklerle mi halledilecek?

Karabağ: Tam da bu noktada, adalet arayışı, kadınlara şiddet uygulandığında idam cezası vermek gibi.

Nakıpoğlu: Şiddeti, şiddetle çözme. Hem de devlet eliyle çözme.

Ataselim: O gerçekten uzaklaşma aslında.

Nakıpoğlu: Evet. Şiddetin kendisini şiddetle çözme hali. Çocuğa yönelik istismar olayları olduğunda, bir köşeden “hadım’’ diyenler ortaya çıkar. Erkek şiddeti arttığında ve katliam noktasına geldiğinde hemen “idam’’ diyenler ortaya çıkar. Bunu anlamak hiç mümkün değil. Çünkü caydırıcılık ilkesi ileriye bakar. Ama idam dediğimiz şey, yani kısasa kısas, geriye bakar. Ve kısasa kısas her zaman kadını vurur. Türk Ceza Yasamızdaki “ağırlaştırılmış müebbet hapis cezası’’ dilden kolay çıkıyor da, infazı bu kadar kolay mı? Bir insanın, örtülü, zımni aflar çıkmadan, ağırlaştırılmış müebbet hapis cezasına mahkûm olması, o suçu hapishanede yaşayacağını bilmesi çok ağır bir cezadır. O sebeple, “Kısasa kısas’’ diyerek, şiddet üreterek bunu nasıl halledeceksiniz, bu bir. İdam cezası geldiğinde, bu karara ilişkin hâkimlerin, yine bu tür haksız tahrik indirimleriyle, iyi hal indirimleriyle o ölüm cezasını hapis cezasına çevirmeyeceğini nereden bileceksiniz? Çünkü mesele ataerkil bakışta zaten. O yorumda.

Sönmez: Ben araya girebilir miyim Selin? Geçen sene 440 cinayetten bahsettik. 1 senede 440 faili idam edebilecekler mi? Parlamentodan onay gerekiyor. Bir parlamento 440 onay verecek idam için. Böyle bir şey mümkün değil. İdam isteyenler, aslında cezasızlık istiyorlar. Hâkimler idam vermemek için pek çok indirim nedeni bulmaya çalışacak. Ve bu, bizim kadına şiddetle mücadelemizi daha çok zorlaştıracak. İdam zaten bir ceza değil, siyasi bir karar. Onayı parlamentodan geçiyor. Hukuki bir ceza değil. İdam, siyasi bir karar. İbret-i âlem için yok etme biçiminde bir eylem. Dolayısıyla idamı kesinlikle dilimize almamak durumundayız bence de.

Ataselim: Ben de bir ekleme yapmak isterim. Burada şöyle bir şeyle de karşılaşıyoruz: Toplumun bu tür durumlardaki tepkilerinin, bir tür, devlet tarafından manipüle edilmesi söz konusu. Toplumun vicdanı manipüle ediliyor. Neyle manipüle ediliyor? Hep şunu anlatmaya çalışıyoruz. Az önce Selin’in ve Berrin’in söylediği gibi, gerçek sorunu anlamadan, sebeplerini anlamadan, toplum doğrudan sonucuyla çarpıştığı zaman, anlık bir şey olarak, idam gündeme geliyor. Bu bizi gerçekten uzaklaştırıyor. Toplumsal olan bu sorunun kökenine inmemizin önünde çok büyük bir engel. Şöyle bir yönü de var. İdam deyince, devlet en radikal şeyi yapmış mı olacak? En radikal şey, o suçu işlemiş olan kişinin idam edilmesi midir? Değildir. Radikal olan şey, kadına yönelik şiddetin önlenmesi ile ilgili mevcut olan 6284 sayılı yasanın ve İstanbul Sözleşmesi’nin sistematik ve siyasi olarak uygulanmasıdır. Bu daha radikal. Bütün toplum olarak buna bakmalıyız. Kadına yönelik şiddet basamak basamak artana kadar, o süreç içerisinde, bir yerinden müdahale etmek ve onu durdurmak, önlemek mümkündür. Gerçekleştikten sonra, bu sefer de cinsiyetçi bir yargı mekanizmasıyla o indirimlerin sürekli verilmesi yerine belki daha maddi kıstaslarla sınırlandırılsa ve eşitlikçi bir bakış açısıyla ele alınsa, o zaman herkes hak ettiği cezayı almış olacak. O zaman bunun topluma caydırıcı bir etkisi olacak. Bununla birlikte şu da yapılmaya çalışılıyor: Bir tür politika olarak herkesin kendi adaletini uygulamaya yönelmesi, bir tür linççilik. Biz hukuk devletiyiz. O zaman pozitif normlarla, hukuksal düzenlemelere göre durumlar şekillenir ve gelişir. Örneğin, “Toplumsal Cinsiyet Eşitliği’’ kavramının muğlâklaştırılıp “Toplumsal Cinsiyet Adaleti’’ denmesi de tesadüf değil. Eşitlik denilen şey ölçülebilir bir şey. Dünyanın birçok yerinde toplumsal cinsiyet eşitliğinde Türkiye’nin nerede olduğu kıyaslanabiliyor, ölçülebiliyor. “Adalet’’ dediğiniz zaman, bu, şöyle bir muğlâklık yaratıyor. Bir kadın şiddete uğrayınca, kimin adaletine göre, neyin adaletine göre… O zaman kadına yönelmiş erkek şiddeti muğlâklaşmış oluyor. Kimi zaman olabilir, kimi zaman olamaz. Yasalar bu yüzden çıkmıyor mu zaten? Şu anda hükümet de, AK Partililerin bir kısmının söylediği şeylerde de hep işaret edilen şey, hukuk; hukuksal yönlerle, yasalarla kadına şiddetin önlenmesi esastır. Bunu söyledikten sonra geriye dönüp, “Toplumsal Cinsiyet Eşitliği’’ değil ama “Toplumsal Cinsiyet Adaleti’’ diyor olmak, o ilk söylenilen şeyi muğlâklaştıran bir faktör. O açıdan çok tehlikeli olduğunu düşünüyorum. Bunlar, yüzyılların getirdiği deneyimler, mücadelelerin sonucu olarak “eşitlik’’ kavramı nasıl ortaya çıkıyorsa, -Berrin Hanım’la ayrıştığımız tek şey kavram konusu olabilir- biz hâlâ “Kadın Cinayeti’’ kavramı olarak ele alınması gerektiğini düşünüyoruz. Tabii ki yönelmiş olan erkek şiddeti de muğlâklaştırılmamalı, o da net bir şekilde ortaya konulmalı. Fakat aile meclisi kararıyla öldürülen kadınlar da var. Bunu başka bir zaman etraflıca konuşup tartışma zamanımız olur. Sonuç olarak görülmesi gereken ve radikal olması gereken şey ‘’İdam’’ söylemi değil. Kadınlar daha fazla hak talep edip, daha iyi şeylere kavuşmak için bir ilerleme gösteriyorken, bunun çözümü olarak kadınları korumayıp, sonra sonuçları çıkınca, en ilkel yönteme, yani idama geri dönüyor olmak söz konusu olamaz. Mevcut yasalar ve sözleşme gayet etraflı bir şekilde anlatıyor. Bunların uygulanmayıp bir de onun söyleniyor olması, ciddi bir çelişkiyi ortaya çıkartıyor. Toplum manipüle edilemez. O açıdan, net olan şey, 6284 sayılı yasanın ve İstanbul Sözleşmesi’nin etkin uygulanmasıdır.

Nakıpoğlu: İdam konusu ilk olarak, 2015’te Özgecan Aslan’ın 2 erkek tarafından katledilmesinden sonra, dönemin Ekonomi Bakanı Nihat Zeybekçi tarafından dile getirilmişti hatırlarsanız. İnsanların acılarını siyasi söylemlere dökmek bana popülist yaklaşımlar gibi geliyor. Hiçbir zaman bu adamların o tür suçları işlemesini teşvik eden, kolaylaştıran söylemlerden, politikalardan uzaklaşıp, tüm nedenlerle mücadele etmekten bahsedilmiyor. Hiçbir zaman. Tam tersi, bir bakan çıkıp ‘’Kadının evinde yeterli işi yok mu?’’ diyebiliyor. Ya da dönemin Başbakan Yardımcısı Bülent Arınç gibi “kahkaha’’ kelimesinden, “vajina’’ kelimesinden rahatsız oluyor.

Ataselim: Sağlık Bakanı Müezzinoğlu “Bir kadın için en büyük kariyer anneliktir’’ demişti.

Nakıpoğlu: Bir bakan “Kadın tecavüz sonucu doğan çocuğu doğursun, biz bakarız’’ diyebiliyor. Bir şehrin eski belediye başkanı, “Kadın tecavüze uğradıysa karnındaki çocuğun suçu ne?’’ Tabii ki doğru. Ama siz bu söylemlere karşı tek bir kelime etmiyorsunuz. Mor Çatı Sığınma Vakfı, bir gazete tarafından sürekli hedef gösteriliyor. Bir basın savcısı buna ilişkin tek bir kelam edip soruşturma bile açmıyor. Bu gazete, özellikle nafaka konusunda çalışmalarda bulunan kadınları neredeyse tek tek hedef haline getiriyor ama hiç kimse sesini çıkartmıyor. Dediğim gibi, bir kadın öldürüldüğünde, özellikle sosyal medyada bir hareketlenme varsa, hemen “İdam edelim, keselim, kısasa kısas, içimiz soğusun’’ lafları yükseliyor. Nasıl yani? Ben caydırıcılık politikası istiyorum. Çünkü ileri bakmak istiyorum. Zor olan da bu.

Karabağ: Zor olan şey, siyasal iktidarın ya da yönetimlerin niyet etmesi lazım. Çünkü bütün bir toplumun dönüşümünden bahsediyoruz. Kadının, varlık olarak bedeniyle bile görünür olmasının istenmediği bir dönemden geçiyoruz. Yalnızca Türkiye’de değil. Ortadoğu başta olmak üzere dünyaya yayılmış bir sorun bu. Ben de, özellikle idam gibi çözüm yöntemleri konuşulduğunda, sorunun küçümsendiğini hissediyorum gerçekten. Sizin dediğiniz ‘’kısasa kısas’’ zaten oldukça acziyet gösteren bir tutum. Ama onun yanı sıra sorunu küçümsemiş oluyor. Çünkü erillik toplumun her yerinde olan bir şey. Aslında yalnızca erkeklerin ürettiği değil, bazen kadınların da üretebildiği bir süreç. Tabii ki böyle bir kültürün içerisinde yaşıyoruz. Ama bu değişebilir. Kültürler de değişir. Bunun politikaları değişirse neden olmasın?

Ben bu konularda konuşurken özellikle şuna dikkat etmek istiyorum: Kendimizi korkularla çerçevelenmiş gibi hissetmeyelim. Sizin de söylediğiniz gibi hukuki korunma sağlanabilir, mekanizmaları var. Kadına şiddet önlenebilir. Zaten programın başlığını da bu nedenle “Türkiye kadına yönelik şiddet sorununu çözebilir mi?’’ diye seçtim. Tabii ki buna cevabımız, konuşmalardan da çıktığı gibi “evet.’’ İkinci turda da “Nasıl çözebilir?’’ bunun mekanizmalarını konuşalım.

Nakıpoğlu: Söylediğiniz korku meselesi hakkında bir şey söyleyeyim: Bu yayını izleyenlerin asla herhangi bir umutsuzluğa düşmelerini istemem. Çünkü biz bu düzenlemeleri mücadelelerle kazandık zaten. Şu anda bunlara göz dikiliyor. Ama biz, kadınlar, feministler olarak süreci o kadar iyi takip ediyoruz ve o kadar disiplinliyiz ki. Mesela az önce bahsedildi, Emniyet Müdürlüğü, İl Sağlık Müdürlüğü’nden 2 yıllık tarih aralığında kürtaj olan kadınların listesini istedi. Biz hemen açıklamalarımızı yaptık: “Takipçisiyiz’’ dedik. “Verirsen bu suçtur’’ dedik. Ve bugün yapılan açıklamayla geri adım atıldı. Ha, bu çok mu güzel? Ortada bir kanun, nizam var. Bunun talep edilmesi, dillendirilmesi bile suç.  Biz sadece yasanın uygulanmasını istiyoruz. Bu süreç böyle işliyorsa, böyle. Ama sonuçta takipçisiyiz. Hiç kimse de umutsuzluğa kapılmasın.

Karabağ: Zaten yasalarımız toplumsal mücadele süreçlerinin bir çıktısı, onu da görüyoruz. Berrin Hanım, size dönmek istiyorum. Sorunu tarif ettik, bunu her gün yaşıyoruz, görüyoruz. Çözüm önerileri noktasında nelerin acil olarak yapılması gerektiğini düşünüyorsunuz? Kadınlar olarak taleplerimiz neler olmalı?

Sönmez: Öncelikle, umutsuzluk konusunda ben de birkaç şey söyleyeyim. Şiddetle mücadele konusunda umutsuz olmaya gerek yok. Elbette isyanımız, öfkemiz var. Ama dikkatimiz ve dirayetimiz de var. Kadınlar 200 yıl önce bunları konuşabilecek durumda değildi. Kaç nesildir öncü kadınların, feministlerin sürdürdükleri mücadele ile elde edildi bu yasa ve sözleşme ve diğer haklar. Hiç yoktan var edilen bu hakları, şimdi “Saldırılar var’’ diye kaybedecek değiliz. Ama sadece birbirimize tutunarak, fikir ayrılıklarımızı bir kenara bırakarak, kadın dayanışmasıyla bunların karşısında dimdik durmamız gerekiyor. Az önce konuşulan eşitlik ve adalet ayrımı ile ilgili, tam olarak senin sorduğun “Ne yapılabilir?’’ sorusuna bir cevap olarak “Birbirimize tutunmak’’ kısmından başlamak gerektiğini söylemek istiyorum. “Toplumsal cinsiyet eşitliği değil, Toplumsal cinsiyet adaleti,’’ “Eşitlik aslında adaletsizliktir’’ gibi laflar sadece birer retoriktir. Kulağa sanki iyi bir şey söyleniyormuş gibi geliyor ama kesinlikle adaleti sağlayacak şey değil. İki birey arasında bir anlaşmazlık varsa, haklarını tespit edip, hakkı olana hakkını teslim etmekse adalet, o 2 birey arasındaki anlaşmazlıkta haklıyı, haksızı tespit etmek isterken, onları 2 eşit birey olarak görmek zorundasınız. İki eşit birey olarak görmediğiniz zaman adalet sağlamak mümkün değil. Adalet soyut bir kavram. Bunu gerçekleştirebilmek için o somut olan eşit düzlemde görmek durumundayız. Bu nedenle bizim ülkemizde – isim vermemin bir sakıncası var mı bilemiyorum- iktidar, iktidarın yakını, KADEM “Eşitlik değil adalet’’ diye tuttururken, kadın mücadelesinin yıllardır sürdürdüğü eşitlik çabasını hasara uğrattılar. Bu hasar toplum genelinde şiddetle mücadeleyi zayıflatmadı fakat siyasi iradenin şiddetle mücadele görevini yerine getirmesine, zayıflamasına yol açtı. Kamu görevlilerinin yasaları etkin uygulama sorumluluğunu zaafa uğrattı. Kamuoyu nasıl mücadele yapılması gerektiğini görüyor. Halkta, kadın örgütlerine olan güven oldukça yüksek. Fakat uygulayıcıların davranışlarında hasar görülüyor. Şiddetin artmasından söz ediyorsak, yasanın, İstanbul Sözleşmesi’nin ve diğer mevzuatların tam olarak uygulanmamasından kaynaklandığını görelim.

“Ne yapılabilir?’’ noktasında, hiç şüphesiz öncelikle amasız, fakatsız eşitliğin kabul edilmesi, “toplumsal cinsiyet eşitliği’’ kavramının yerleşik ve yaygın bir konu haline getirilmesi için çalışmak gerekiyor. Bunu nasıl yapacağız? İşte yeni bir örnek: 11. Kalkınma Planı’ndan  “toplumsal cinsiyet eşitliği’’ kavramı çıkartıldı. Toplumsal cinsiyet eşitliğine duyarlı bütçeleme ilkesi kaldırıldı. ‘’MEB kaldırdı’’ diyoruz ama Kalkınma Planı’ndan da bütçeleme yetkisi kaldırıldı. Bunlar çok korkunç. Maliye politikaları, ekonomik politikalar, kadınların orada var olması gerekiyor. Bir kadının sokakta ataerki cinayeti ile öldürülmesini önlemenin yolu, Maliye Bakanlığı’ndan çıkarılacak bütçelerden geçiyor. Şiddetle mücadele, sokaktaki vatandaştan, komşudan, sivil topluma, polisinden, jandarmasından, savcısına, yargısına, bakanlık bürokratlarına kadar uzanan, çok çok halkası olan upuzun bir zincir. Ve tabii ki Selin’in de, Fidan’ın da söylediği gibi siyasilerin söylemleri de çok önemli. Şiddetle mücadelede her alanda tedbirlerin uygulanması gerekiyor. Biz bunu yaşıyoruz, hissediyoruz. Kadınların bundan kurtulmasını istiyoruz. Kadın hareketinin mücadelesi sonucunda başarılmış olan İstanbul Sözleşmesi ve düzenlenen 6284 sayılı yasa her anlamda etkin uygulanmalı.

Ama şunu da görüyoruz: 6284 sayılı yasa kabul edildi ve Mart 2012’de onaylandı. Ocak 2013’te bakanlıkta uygulama yönetmeliği yazıldı. Ama yönetmelik hazırlanırken, önce bir sivil toplumu davet ettiler. Sonra “Bu böyle olmayacak’’ diyerek kendi başlarına çıkardılar yönetmeliği. Hadi bunu da yaptılar diyelim. Yönetmeliğin uygulandığına dair bir işaret gördük mü? Defalarca sorguladığımız halde, bu yasayı uygulamak ve yürütmekle yükümlü olan Kadının Statüsü Genel Müdürlüğü’nde çalışan bürokratlar bile bu yasa ve yönetmelik ne diyor, bilmiyorlar. Bildirim yükümlülüğüne göre bu yönetmelikleri bütün kamu kurumlarına bilgi formları ile göndermeleri gerekiyor. Birçok kamu kurumu 2013’ten bugüne kadar böyle bir bilgi formu almamış. Mesela Diyanet bunlardan birisi. Onlara böyle bir şey gitmemiş. Bildirim yükümlülüğünü yerine getirmezsek, önleyici ve koruyucu tedbir kararlarına “yuva yıkıyor’’ dersek, hadi bunuataerki zihniyetler söylüyor, iktidarı, bürokratı, kolluğu ile nasıl bunun üzerinde durulur ve bunlar sürekli toplumsal gerçeklikmiş gibi vurgulanır? Bunu anlamak mümkün değil. Şiddetle mücadelede aslında elimizde her şey var. Ama uygulama iradesi kararlılığı yok. Kesin kararlılığı ve siyasi iradesi olmadığı için bu kavramlar, ilkeler yaralanıyor, değersiz gösterilmeye çalışılıyor. Mesela İstanbul Emniyet Müdürü,  “İstanbul’da ‘kadına şiddet’ ve ‘kadın cinayeti’ vakalarına yönelik, nicel-nitel bir inceleme” başlığıyla yayınladığı analizini tanıtırken bir takım veriler paylaştı. O verileri paylaşırken söylediği söz, bütün o verilerin kıymetini yok etti: “Yüz bin kadın koruma talep etmiş. Bu kadar kadın koruma talebi isterse, ben başka hiçbir şeyyapmasam bile, bu koruma görevini yerine getirmeye polis buna yetişemez, zaman kalmaz’’ mealinde bir şey söyledi.

Ataselim: “Her kadının başına polis mi dikeceğiz?’’ demişlerdi.

Sönmez: Sayıyı abartarak, ilkeyi, görevi, sorumluluğu, yasal yükümlülüğü önemsizleştirmek sonucu verdi bu. Sayıyı abarttı ve kadınların vara yoğa koruma talep ettiği imajını vererek, koruma ve tedbir kararlarını değersiz göstermeye çalıştı. Oysa şiddetle mücadele dediğimiz şey, şiddet uygulandıktan sonra faili yakalayıp cezalandırmak değil. Şiddetle mücadelede, şiddeti önleme kısmına yoğunlaşmamız gerekiyor. Önleyici ve koruyucu tedbir kararını en etkin bir şekilde uygularsak şiddetle mücadele etmiş olacağız. Ama bunu değersizleştiriyorlar.

Karabağ: Sizin de belirttiğiniz gibi şiddetle mücadelede en temelde, ısrarla toplumsal cinsiyet eşitliği mevzusu üzerinde durmamız lazım. Herhalde meselenin en derin tartışılacağı nokta da orası. Çünkü bir erkeğin iletişim yöntemi olarak şiddeti kendine hak görmemesi gerekiyor. Toplumun eğitimle vs. organize edilmesi gerekiyor. Ama medyadan, dizilere, sosyal medyaya kadar her yerde toplumsal cinsiyet eşitsizliğin pompalandığını, kadının belli bir konuma konulduğunu görüyoruz. Fidan Hanım sizin de bahsettiğiniz gibi, şiddeti muğlâklaştıran, kadını ya cinsellik vurgusuyla ya kadın olması nedeniyle sürekli olarak konumunun aksi davrandığı üzerinden şiddetin amasız olarak reddedilmesi gerekiyor.

Ataselim: Türkiye’nin, Avrupa Konseyi İstanbul Sözleşmesi Komitesi (GREVIO) yakın zamanda bir rapor yayınlamıştı. GREVIO, Kadınlara Yönelik Şiddet ve Ev İçi Şiddetin Önlenmesi ve Bunlarla Mücadeleye İlişkin Avrupa Konseyi Sözleşmesi’ni izleme ve denetlenme komitesidir. O raporda, “şiddeti normalleştirmek yasaktır’’ der. “yapımıza ve kültürümüze uygun değil’’ diyerek özellikle şu dönemde İstanbul Sözleşmesi’ne ve 6284 sayılı yasaya saldırılar geliyor ya, o raporda şunun altı çiziliyor: “Şiddeti gelenekler ve göreneklerle -İstanbul Sözleşmesi’nde bu tanım çok nettir- gerekçelendirmenin karşısında devletler tavizsiz tutum almalıdır.’’ Burada sıkışılan yer biraz o gibi geliyor bana.

Sönmez: Aslında o kısım tam olarak erkeklerin riyakârlığı. Çünkü söylenenleri, başımıza gelenleri biliyoruz. Nafaka Hakkı Kadın Platformu’nda yaptığımız bütün çalışmalarda karşımıza bu çıkıyor. Sürekli “yoksulluk nafakası Avrupa ülkelerinde yok’’ diyorlar, oradan örnek almak istiyorlar. Ama iş İstanbul Sözleşmesi’ne gelince, “bu Avrupa işi bize uymaz’’ demeye başlıyorlar. Sadece tahakküm gücünü sürdürebilir kılmak için, bu kadar riyakâr bir erkeklik algısı pompalanıyor topluma.

Karabağ: Peki. Zerrin Hanım sizinle devam etmek istiyorum. Tabloyu gösterdik. Siz de “umutsuz olmaya gerek yok’’ dediniz. Yasal koruma en temelde yapılması gereken şey. Sözleşmeler zaten var. Devletin sorumluluk alıp bunları uygulaması gerekiyor. Total bir zihniyet değişikliği gerekiyor. Ben kendimden örnek verebilirim: Küçük Whatsapp gruplarımızda, gece dışarı çıktığımızda, bindiğimiz taksinin numarasını birbirimize atmaktan tutun da, aslında kadınlar mikro düzeyde dayanışma ağlarıyla hayatta kalmaya çalışıyor ya da kendini şiddetten korumaya çalışıyor.  Biz sahada neler görüyoruz? Mor Çatı gibi bir kadın sığınma vakfı var. Kadınlar, haklarını elde etmek için talepleri zaten bu: “sözleşmeler uygulansın.’’ Ama hali hazırda nasıl dayanışma ağları içerisindeler?

Nakıpoğlu: Maalesef çok yoğun dayanışma ağları olduğunu söyleyemeyiz tabii ki. Ama kadınlar birlikte olduklarında güçlü olduklarını biliyorlar. Mesela, Temmuz 2016’dan sonra hemen belediyelerdeki kadın merkezlerine el atıldı ve kapatıldı. Kadınların oluşumuna bir göz dikme var. Sivil toplum örgütleri de kendi süreçlerini çok kolay yaşamıyor. Ayakta kalmak, devletten ve erkeklerden bağımsız olarak sürdürebilmek çok kolay değil. Biraz önceki konuşmalara dair kısa bir şeyler eklemek istiyorum. Türkiye’deki feminist hareketin erkek şiddetiyle mücadelesinde 1987 yılında Çankırı Asliye Hukuk Mahkemesi hâkimi Mustafa Durmuş’un verdiği karar çok etkiliydi. Neydi bu karar? Çankırı’da bir kadın, kendisine şiddet uygulayan eşine boşanma davası açmıştı. Hâkim Mustafa Durmuş, ‘’Kadının karnından sıpayı, sırtından sopayı eksik etmeyeceksin’’ diyerek boşanmak isteyen kadının boşanma talebini reddetmişti. “Dayağa Hayır’’ yürüyüşü böyle başlamıştı. 2. Dalga feminizmin ortaya çıkmasıyla çok önemli bilinç yükseltme grupları, özel alan politiktir, çeviriler vs. derken, çok farklı bir boyuta geçildi ve 1980 yılında Mor Çatı Kadın Sığınağı Vakfı kuruldu. 1990 yılından beri faaliyette bulunan Vakıf, “Bağır! Herkes duysun’’ eserini ortaya çıkarttı. 1987’de o kararı alan hâkim Mustafa Durmuş’un ismini özellikle zikrediyorum. Çünkü bazı hususların unutulmaması gerektiğini düşünüyorum. Bu karar önemli bir mihenk taşıydı. O karar sonrasında düzenlenen ‘’Dayağa Hayır’’ yürüyüşü, darbe sonrası yapılan ilk yürüyüştü. Kadınların bir araya gelerek perdeyi yırtmasıydı. Bu nedenle çok önemliydi. Ama geriye dönüp baktığımızda hep başa sarıyoruz. Hiç ilerleme yok, hep başa sarıyoruz.

Sönmez: Yüz yıldır hep aynı sorunları konuşup, yine başa sarıyoruz. Bizim kadınlar olarak yaşadığımız hep bu.

Ataselim: Bununla bitirmeyelim de… ‘’Hep başa sarıyoruz’’ umutsuzluk getiren bir cümle.

Nakıpoğlu: Hayır, hayır öyle bitirmiyorum. Berrin araya girdi. Yasal düzenlemeye baktığımızda hiç böyle değil. 1987’den bugüne yaşananlara baktığımızda o kadar büyük gelişmeler ve farklar var ki. Mesela hatırlayın, 1990’da eski Medeni Kanunu’nun 159. maddesi “kadınların ev dışında çalışması kocanın iznine bağlıdır’’ derdi. Ya da geçmişteki TCK 438. maddede seks işçilerine tecavüze ceza indirimi vardı. 1990’dan, yakın tarihlerden bahsediyorum. Bizler yasal düzlemde o kadar çok yolları aştık ki. Artık di’li geçmiş zamanla zikrediyoruz bunları. Bunlar çok çok önemli gelişmeler. Bu kadar ilerideyken, övünülecek yasal düzenlemelerimiz varken, biz neden hâlâ çaba göstermek zorunda kalıyoruz? Neden aynı zihniyet 1 gram gelişme göstermiyor? Esas problem bu.

Karabağ: Çünkü bu yasal düzenlemeler bir lütuf değil.

Nakıpoğlu: Tabii ki değildi.

Karabağ: Bu mücadelelerin sonucunda alınan haklardı.

Nakıpoğlu: 6284 sayılı yasa, 8 Mart 2012 tarihinde yayınlandığı için, sözüm ona “Kadınlar Günü’nde kadınlara hediye olarak verilmişti. Öyle bir şey yok. Hiçbir şey gökten zembille inmiyor Türkiyeli kadınlara. Her şeye ilişkin her aldığımız nefesin mücadelesini veriyoruz. Yasal kazanımlarımıza göz dikildiğine, geri düşmemek için çok çok çaba sarf ediyoruz. Şu an öyle bir dönemdeyiz. İstanbul Sözleşmesi uygulanacak. Kesinlikle uygulanacak. Çünkü orada “psikolojik şiddet,’’ gibi, 6284 sayılı yasadan farklı düzenlemeler var. Benim ülkemde “ısrarlı takip’’ hâlâ bir suç olarak kabul edilmiyor. GREVIO, Türkiye’nin İstanbul Sözleşmesi’ne ilişkin uygulamasını değerlendirme raporu 1- İstanbul Sözleşmesi’nin 2017 Türkiye durumunu denetleyen GREVIO raporunda “ısrarlı takibi bir suç olarak tanı ve kanuna sok’’ der. Neden? Sen bu sözleşmenin tarafı olarak önlemekten bahsediyorsun. Önlemenin en önemi noktalarından bir ısrarlı takip. Yapılan araştırmada “stalking’’ denen hadise İngiltere’de Ceza Kanunu’na girdiğinde, kadına yönelik erkek şiddetinde azalma olduğu görülüyor. Neyse ki veri var. Batıdan veri alıp konuşabiliyoruz. Ne yazık ki ülkemiz veri konusunda tamamen fakir. Peki sen niye bu raporu dikkate almıyorsun? Söylüyor işte: “Stalking’’ denen ısrarlı takibi ciddiye al. Sadece 6284’te geçirme.’’ Bu bir suçtur. Bir kadın ısrarlı takibe maruz kaldığında hangi maddeden suç duyurusunda bulunacağımızı şaşırıyoruz. Çünkü Ceza Kanunu’nda tarif edilmemiş. Oysa bir kadın tehlikeden ve tedirginlikten bahsediyorsa, başka suçlar da geliyor anlamına geliyor bu. Başka türlü suçları önlemek istiyorsan orada keseceksin. Bu, bu kadar net.

Karabağ: Sevgilisi tarafından veya eskiden duygusal ilişki kurduğu partneri tarafından ısrarlı takip nedeniyle intihar vakalarının olduğunu da biliyoruz. Hatta ailesi bunu duymasın diye bu tedirginliğe katlanamayan ve intihar edenlerin olduğunu görüyoruz. Bu da bir kadın cinayetidir.

Nakıpoğlu: Başka başka suçlar ve hadiseler ortaya çıkıyor. Mesela “dijital şiddet’’ ve “flört şiddeti”nde üç maymun oynanıyor. Sadece cinsel şiddet, fiziksel şiddet veya cinayet noktası değildir mesele. Dijital şiddet çok önemli bir husus. Buna ilişkin, bilişim savcılarını harekete geçirmek hiç kolay değil. Dijital şiddete maruz kalan kadınlar, özellikle genç kadınlar çok büyük travmalar yaşıyorlar. Özel anlarının fotoğraflanması ve internette görülmesi, o fotoğraf ve videolar orada kaldıkça suç işlenmeye devam ediyor. Önüne geçilmesi de diğer suçlara göre daha zor. Daha hızlı hareket edilmesi gerekiyor. Yapacak o kadar çok şey var ki. Bun ilişkin bizim yasal düzlemde eksiğimiz tabii ki var, mükemmel değil. Ama işimizi görür bir düzenleme var. Her olayda Amerika’yı yeniden keşfetmeye gerek yok. Sürekli yerimizde saymayalım, hatta geriye gitmeyelim, önümüze bakalım. “Caydırıcılık’’ diyelim, “önleme’’ diyelim. Bunlar gelecek demektir. Sen “kısasa kısas’’ dersen geçmişten bahsedersin. Ölen kadın ölmüştür. Sen idam cezası deyince kadın geri mi gelecek?

Ataselim: Gelecek, İstanbul Sözleşmesi’ndedir.

Nakıpoğlu: “İstanbul Sözleşmesi yaşatır’’ sözü çok önemlidir. Biz o sloganı çok düşünerek bulduk hakikaten. Her yaptığımız eylemin arkasında olduğu gibi bunda da çok ciddi bir mesai var. “İstanbul Sözleşmesi yaşatır’’ gerçekten. Karşılığında çıkan hashtag “İstanbul Sözleşmesi öldürür’’ oldu. Bu kadar kelam ediyorsunuz, bir kez okudunuz mu sözleşmeyi? Bilgi olmadan nasıl bu kadar fikir sahibi olunuyor çok şaşırıyorum gerçekten.

Karabağ: Bir de bu kadar ısrarla yaşatma mücadelesi veren bir şeye karşı ilk akla gelenin ‘’öldürür’’ olması…

Nakıpoğlu: Yaşamanın neresi kötü? Kafanız sadece öldürmeye, şiddete, yok etmeye, çocuklarının önünde kadınlarının boğazını kesmeye çalışıyorsa yaşamanın neresi kötü? O zaman bu noktada sizle biz nasıl aynı düzlemde düşüneceğiz?

Ataselim: Taraf çok net. Bir kadının hayatı söz konusuysa, yaşatılmasından yana mı olacaksınız yoksa öldürülmesine göz mü yumacaksınız? Yasaların uygulanmaması bu sürece göz yumma ve ortak olma anlamına geliyor. O açıdan, siyasi bir tutum. Değişmesi için elimizden geleni yapacağız.

Sönmez: Araya girebilir miyim? Yasaların uygulanması konusuyla ilgili şunu söyleyeyim: Gerçekten de mevcut yasalar var. Hülya Gülbahar’ın çok sık tekrar ettiği bir madde, işkence suçu aklıma geldi. TCK’de işkence suçunu düzenleyen 96. maddede, bireyin bireye uyguladığı sistematik şiddetin de işkence olarak tanımlanması söz konusu. Kadına yönelik erkek şiddetinin bireyin bireye uyguladığı sistematik işkence olduğu çok açık. Az önce bahsedilen “stalking’’ ve “sanal şiddet” kadınlar için bir işkence gerçekten. Evin içinde de böyle. Programın başında söylenmişti; yakalanan birinin üzerinden çıkan bıçak, tabanca, bant, mermi kutuları, plastik kelepçe bunların hepsi işkence aletleri. Yani, kadına yönelik erkek şiddeti sistematik olarak uzun süredir sürüyor. TCK 96 maddesi yıllardır orada var ama kadına yönelik erkek şiddetiyle mücadelede hiçbir zaman işletilmedi. Bunun işletilmesi gerek.

Nakıpoğlu: Evet. Mesela, biz Değer Deniz dosyasında bunun üstünde çok durmuştuk. Hülya Gülbahar ile yürüttüğümüz bir dosyaydı bu. Mahkeme kesinlikle bunu dikkate almadı. Türk mahkemeleri bu tür dosyalarda, bunun aynı zamanda bir eziyet suçu olduğunu kabul etmiyor.

Ataselim: Ben de biraz olumlu yönlerini anlatarak birbirimizi dengeleyelim istiyorum. Selin’in ısrarlı takiple ilgili söylediklerine çok katılıyorum. Ama orada olumlu olan şey, şiddete uğrama tehdidi olsa dahi 6284 sayılı yasayla koruma talep edebiliyor ve önleyici tedbir kararı çıkartabiliyor. Birçok genç kadın “yapacak bir şey yok’’ diye düşünüyorlar. Bu şekilde düşünmeyelim. Uygulamada ne kadar zorluk yaşasak da, biz bunun peşine düşerek, zorlayarak, o yasada yazanın tamı tamına uygulanması için ne kadar yapabiliyorsak bunun üzerine gidebiliyoruz. Mahkemelerde de bütün davalarda çok olumlu kararlar çıkmıyor olabilir ama olumlu kararlar çıktığı zaman da “bakın böyle kararlar verilebiliyor’’ diye kamuoyuyla paylaşıyoruz. O açıdan, burada örgütlülüğün, bu tür bir dayanışma mekanizmasının kuruluyor olmasının çok önemli olduğunu düşünüyorum. Özellikle bu son dönemde, sessiz kalmayan kadınlar var. Hak kaybına uğrayan herkes hakkını arıyor. Şüpheli çocuk ölümü olan Rabia Naz’ın babası, Çorlu tren kazasında hayatını kaybedenlerin aileleri, bir vatandaş olarak herkes hakkını arıyor. Bunlar sosyal medyayı ve bütün alanları muazzam bir iletişim aracına, kendini ifade etme aracına dönüştürüyorlar. Bunlar çok önemli.

Karabağ: Cinsel istismar gibi çok zor alanlarda bile kadınların deneyimlerini paylaşmaları…

Ataselim: Kesinlikle. Bunların çok önemli olduğunu düşünüyorum. Bizim de mücadele deneyimimiz açısından, bütün bunları daha örgütlü ve sistemli bir şekilde, nasıl sonuç almaya dönük birleştirip buluşabiliriz, daha örgütlü bir feminizmi, mücadele yöntemini nasıl kurabiliriz, bunu düşünmek gerekir. Çünkü ancak o zaman geri adım attırabiliyoruz karşı tarafa. Ya da yasanın uygulanmasını sağlayabiliyoruz. Hepimizin ayrı ayrı deneyimleri var tabii. Umutlu olalım. Yapılacak şeyler var. Hiçbir kadın arkadaşımız kendini yalnız hissetmesin. Yasaları dolaşıma sokalım. Kadın ve erkeğin eşit olduğunu, İstanbul Sözleşmesi’ni, 6284 sayılı yasayı her yerde söyleyip konuşalım, anlatalım. Bir şiddete uğradığınız zaman, ısrarlı takip ediliyorsanız dahi, mutlaka en yakınızdaki karakola, jandarmaya, şiddeti önleme merkezlerine, bakanlığın il müdürlüklerine, savcılığa, aile mahkemesine, valilik ve kaymakamlıklara gidebilirsiniz.

Nakıpoğlu: Aslında bunu şöyle söylemek lazım: Kadının ulaşabildiği en yakın mekanizmaya. Çünkü yasa bunu söyler. Sen ille adliyeye gideceğim diye uğraşmak zorunda değilsin.  Ulaşabildiğin en yakın mekanizmaya gitmelisin. Buna ilişkin olarak, haklarını ve ne yapacağına dair öğrenme meselesinde çağrı merkezleri çok önemli. İstanbul Sözleşmesi, ‘’7/24 çalışan çağrı merkezi kurman gerekiyor’’ der. Ben Hürriyet  Acil Yardım Hattı’nda avukat olarak görev aldığım zamanlar, 7/24 açık bir hattı. “Telefonla ne olur ki?’’ demeyin. O kadar hayat kurtulabiliyor ki.

Ataselim: Üçüncü kişilerin şikâyetçi olabilme hakkı da çok önemlidir. Genelde komşular ya da başkaları da arayıp…

Nakıpoğlu: Tabii, insanların suçu ihbar etme yükümlülüğü var zaten.

Ataselim. Evet. ‘’Ben bir şey yapabiliyor muyum?” diye sorabiliyor. Tabii ki yapabilirsin.

Nakıpoğlu: Bu mesele çok önemli. Türkiye’de suçu ihbar etme yükümlülüğü olduğunu ve yasal bir sorumluluk olduğunu pek bilmiyor insanlar. Ama hayır, siz bir suç gördünüz ve bunu ihbar etmekle yükümlüsünüz. Kendinizi de koruyacak düzenlemeler var hiç merak etmeyin. “Ben o saldırganla karşı karşıya gelir miyim, bana da bir şey yapar mı?’’ diye düşünmeyin. Sizin korunmanız çok mümkün. “155 Polis İmdat’’ kaydı çok önemlidir mesela. “155’i aramanız, ihbar etmeniz çok önemlidir. Oradaki kayıt delildir aynı zamanda. Aile ve Sosyal Çalışma Bakanlığının “Alo 183’’ hattı var mesela. Tamam, çok parlak değil, eleştirilerim var bu konuda ama bu hattı arayabilirsiniz. “Mor Çatı’yı arayabilirsiniz. Haklarınızı öğrenmek için, psikolojik destek almak için arayabilirsiniz. Baroyu da arayabilirsiniz. Türkiye’deki hemen hemen tüm barolarda adli yardım merkezleri çok iyi çalışıyor. İstanbul Barosu mensubu olarak da bunu ayrıca söylemek isterim. İstanbul Barosu da çok fazla hukuki destek veriyor. İstanbul Barosu’nun Çağlayan Adliyesi’ndeki Kadın Hakları Merkezi Şiddeti Önleme Bürosu’na gidip sorularınızın cevaplarını alabilirsiniz. “Bundan bir şey çıkmaz ki’’ lafı şiddet gösteren erkeğin işine yarıyor. Bu lafı unutmamız gerekir. Bundan çok şey çıkar. “Bundan bir şey çıkmaz ki’’ denseydi, üstatlarımız, bizden önceki kadınlar ne yapacaklardı? Biraz önce bahsettim; 90’lı yılların yasalarının maddesine bakın. Bir kadının çalışması kocasının iznine bağlı. Şimdiki çerçeveden baktığınızda çok acayip geliyor değil mi? Ama onlar, bunları yaşayarak bu düzenlemelerin tohumlarını attılar, yeşerdiler. Şu anda bu düzenlemeler gayet güzel meyve verebilir. Ama tabii ki direnen erkek uygulayıcılar var. Biz onlarla mücadele ediyoruz. Bu mücadele bitmeyecek zaten. Bu, bir, iki yılın işi değil. Çünkü burada bir güç mücadelesi var. Ataerki ile mücadele hiçbir zaman kolay olmadı, yine olmayacak. Ama kadınların bir arada olması çok önemli. Bir arada olduk, birlikte ses çıkarttık ve kişisel verilerimizin Emniyete gönderilmesini engelledik. Bu çok önemli bir şey. Gücümüzü hiç azımsamamamız lazım.

Ataselim: Selin de bahsetti, kadınların başvuracağı mekanizmalar açısından birkaç şey söyleyeyim: Orada karşılaştığımız memurlar ya da kamu görevlileri her zaman çok iyi karşılayamayabiliyor. Bu durumda yasanın ismini çok büyük önemi var. “6284 sayılı yasadan yararlanmak istiyorum’’ diye söylemek önemli. Burada şöyle bir deneyimiz oldu: Kadın arkadaşlarımıza “En yakın yere başvurun ve korunmak istediğinizi söyleyin’’ diye hep bilgi veriyorduk. Bir kardeşimizin korunması ile ilgi karakolla görüşme yaparken -oradaki memurların zaten pek haberleri yok- “6284 sayılı yasa var ve bunu uygulamak zorundasınız’’ dediğimizde hemen toparlanıveriyorlar. Bu, oradaki personele şunu anlatmış oluyor: Gelen kadına, kendi değer yargılarıyla telkinde bulunmak ve geri göndermek yerine, burada bir yasa var ve onu uygulamak zorunda. O yüzden, yasanın ismini söyleyerek 6284 sayılı yasadan yararlanmak istiyorum demek çok önemli. Bundan sonraki süreçte, o cümle, ilk kapanan kapıyı açıyor. Ama tabii ki sonra zorluklarla karşılaşılabiliyor. O zorluklarla karşılaşıldığında, bunu aşmayı sağlayacak ey de bir kadın örgütüne başvurmak. Bize, Kadın Cinayetlerini Durduracağız Platformu’na da çokça başvuru geliyor. Eminim ki hepimizin deneyimleri benzerdir; çok ciddi bir kamuoyu yaratma gücümüz var. Berrin Hanım’ın söylediği gibi kadın örgütlerine çok ciddi bir güven var. O esnada başvuru yapan o kadın arkadaşımızın yanına direkt olarak gidemiyorsak da, telefonu açıp “Ben Kadın Cinayetlerini Durduracağız Platformu’ndan arıyorum. Şu sayılı yasayı uygulamak zorundasınız. Tam olarak ne işlem yapıyorsunuz?’’ dediğimizde, durum, kadın arkadaşımızın lehine ve öncelikle korunmasına yönelik olarak değişiyor. Bunu söylüyor olmak bile ‘’ne yazık ki’’ o kapanan kapıların ve engellerin açılmasını bir ölçüde sağlıyor. O nedenle, kadınların bir kadın örgütüne başvurmasının çok kritik olduğunu düşünüyorum. Kimse kendini yalnız hissetmesin. Yapılabilecek çok şey var. Yasaların çıkması için hep birlikte çok mücadele verdik. Ne yazık ki, dünyanın birçok yerinde olduğu gibi, Türkiye’de de şimdi bunlara dönük saldırılar söz konusu. O zaman bu haklarımızı vermeyeceğiz ve uygulanması için elimizden geleni yapacağız.

Sönmez: Ben de ümit verici bir gelişmeden bahsetmek isterim.

Karabağ: Buyurun Berrin Hanım.

Sönmez: Bıkmadan mücadeleye devam etmek, birey olarak her bir kadının hakkını aramaktan vazgeçmemeye çalışması çok önemli. Çünkü zaman alsa bile, ısrarla hak arama çabasının karşılığını alan pek çok olay var. Bunlardan birisi de, 10 Eylül Salı günü gündeme düştü: Resmi Gazete’de yayımlanan Anayasa Mahkemesi kararı.

Karabağ: Evet bu çok iyi oldu.

Sönmez: Anayasa Mahkemesi’nin kararı çok önemli. 3 yıllık bir çabanın sonucunda ki ondan öncesinde, yaşadığı şiddetten kurtulmak için çok çabalamış öğretmen bir kadın, Anayasa Mahkemesi’ne kişisel başvuru hakkını kullanıyor. Başvuru sebebi, gerek İstanbul Sözleşmesi, gerek 6284 sayılı yasanın öngördüğü, hayati tehlikesi olan ve şiddettin devam etmesinin yaşandığı durumlarda işyeri değiştirme yükümlülüğü. Yasa, kadını korumak için idareye ve mahkemeye işyeri değiştirme yükümlülüğünü veriyor. Ama Aile mahkemesi bunu uygulamadığı ve talebi reddettiği için, Anayasa Mahkemesi, hem Aile mahkemesini, hem de kadının işyeri değişikliği talebini uygulamayan Milli Eğitim Bakanlığı’nı sorumlu tutarak hak ihlali yaptığını söyledi. Anayasa Mahkemesi’nin, koruma tedbir kararının uygulanmamasını hak ihlali sayması son derece önemli. Bu, bizim mücadelemizi kolaylaştıracak. Programın başından beri, koruyucu ve önleyici tedbir kararlarına çok saldırılar olduğunu söylüyoruz. ‘’Aileyi bu kararlar yıkıyor’’ diyorlar. Oysa aileyi yıkan, şiddettir. Şimdi Anayasa Mahkemesi aldığı bu kararla, tedbir kararlarını uygulamayan kurumların hak ihlali yaptığına hükmetti ve Hazine’nin, başvuru yapan kadına manevi tazminat ödemesine karar verdi. Bu son derece önemli bir gelişme. Bu karar şiddetle mücadelede çabaları kolaylaştıracak.  Bunu da biz bir kadının hakkını aramaktan vazgeçmemesine, bir başka kadının, bir avukatın, çok sağlam esaslara dayalı dosya hazırlamasına borçluyuz. Bir kadının kendi hayatı için yaptığı bir çaba, bütün kadınların hayatına dokunacak bir emeğe dönüşüyor. Zaten kadın hareketi 150, 200 yıldır bu şekilde yürüdü. Bu nedenle, gösterdiğimiz her çabanın, çağdaşımız ya da bizden sonra gelecekler için, ailemizden veya dünyanın bir köşesinde hiç bilmediğimiz bir kadının hayatına dokunacağını, kelebek etkisi yaratacağını, olumlu sonuçlar vereceğini düşünebiliriz.

Karabağ: Ben hem stüdyodaki konuklarıma hem de Berrin Hanım’a çok teşekkür etmek istiyorum. Son cümleleriniz varsa onları da alarak programı tamamlamak istiyorum.

Nakıpoğlu: Teşekkür ederiz. Bizim lugatımızda umutsuzluk diye bir şey yok. Olsa zaten burada olmayız. Ömürlük mücadeleden bahsediyoruz. Dönüşüm zaman alabilir fakat pes etmek yok.

Ataselim: Ben kısaca, Özellikle, kadınların şiddet karşısında güçsüz kılınması ile ilgili konumlarını belirleyen bir şey olarak, kadına yönelmiş erkek şiddetinin başka bir boyutunu da açığa çıkartmamız gerektiğini düşünüyorum. Türkiye’de 11 milyon kadın işgücü dahi sayılmıyor. Çok ağır bir ekonomik şiddet altında kadınlar. TÜİK verilerinde, 11 milyon kadının karşısındaki hanede ‘’Ev işiyle meşgul’’ yazıyor. Ev işiyle meşgul gerekçesiyle işgücü dahi sayılmayan bir erkek cinsiyeti yok. Türkiye’deki kadın-erkek eşitsizliğini, toplumsal cinsiyet eşitsizliğini ve kadınların nasıl güçsüz bırakıldığını buradan hesap edin. Bu da çok önemli mücadele alanlarımızdan ve açığa çıkartmamız gereken konulardan biri.

Karabağ: Bu son nokta çok önemli oldu hakikaten. Berrin Hanım sizin eklemek isteyeceğiniz bir şey var mı?

Sönmez: Dünyanın farklı ülkelerinde ve tarihin her devrinde, çok eski çağlardan günümüze kadar, kadınların hep ikincilleştirilmesi, daima kadınların birbiriyle düşmanlaştırılması yoluyla mümkün oldu. Feminizmin başarısı, önce ilk dalgada kız kardeşlik duygusu, sonra ikinci dalgada, kadın bakışıyla ortaklaşabilme, farklı politik duruşların ortak tavır, ortak politika sergiler hale gelebilmesiydi. Şimdi de bunu devam ettirmemiz gerekiyor. Kültürümüz, aidiyetimiz ne olursa olsun kadına yönelik şiddet, kadının ekonomik hakları, eğitim hakları siyasal katılım, çalışma hayatındaki sorunları, bunların hepsinin bütün kadınları aynı şekilde etkilediğini bilerek dayanışma ruhunu güçlü tutmamız gerekiyor.

Karabağ: Konuklarıma tekrar teşekkür ediyorum. Selin Nakıpoğlu, Berrin Sönmez ve Fidan Ataselim’le kadınlara yönelik erkek şiddeti meselesini ele aldık bugün. Sorunun tespiti, çözümlerin neler olması gerektiği üzerinde ayrıntılı bir şekilde durduk. İlgili mercilerin de sorumluluk almasının, ilk basamak olduğunu da not ederek bu akşamki Açık Oturum’umuzu sonlandırıyoruz. Haftaya bir başka konuyla Açık Oturum’da görüşmek üzere.  İyi akşamlar.

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print
  • Medyascope
  • Medyascope Plus