Açık Oturum (213): Barış Pınarı Harekâtı içeriden ve dışarıdan nasıl görülüyor?- Alper Kaliber, Kemal Can ve Selin Nasi ile söyleşi

213. Açık Oturum’da Gülçin Karabağ’ın konukları Altınbaş Üniversitesi Öğretim Üyesi Doç. Dr. Alper Kaliber, gazeteci Selin Nasi ve gazeteci Kemal Can oldu. Programda Suriye operasyonunun iç ve dış siyasete etkileri değerlendirildi.

Gülçin Karabağ: Medyascope ekranlarından herkese iyi akşamlar. Açık Oturum’un 213. bölümüyle karşınızdayız. Türkiye’nin 9 Ekim’de başlattığı Suriye operasyonu, Suriye Demokratik Güçleri’nin Şam yönetimiyle bir mutabakata varmasıyla yeni bir noktaya vardı. Bir yandan Türkiye-ABD ilişkileri açısından da yeni gelişmeler mevcut. Biz de bu son gelişmeler ışığında, Suriye operasyonunun hem iç siyasetteki hem dış siyasetteki yansımalarına bakacağız bu akşam. Konuklarım, Skype bağlantısıyla yayınımıza katılan Selin Nasi. Selin Hanım hoşgeldiniz yayınımıza.

Selin Nasi: Hoşbulduk iyi akşamlar.

Karabağ: Stüdyodaki konuklarım, Altınbaş Üniversitesi öğretim üyesi Alper Kaliber. Hocam hoşgeldiniz yayınımıza.

Alper Kaliber: Merhaba, hoşbulduk.

Karabağ: Ve gazeteci Kemal Can. Siz de hoşgeldiniz.

Kemal Can: Hoşbulduk.

Karabağ: Selin Hanım önce sizinle başlamak istiyorum. Malum, stüdyomuzda değilsiniz, o nedenle ilk sözü size vermek istiyorum. Bugün, ABD Başkan Yardımcısı Mike Pence ve ABD Dışişleri Bakanı Mike Pompeo Ankara ziyaretini gerçekleştirdi. Bir yandan da, 9 Ekim tarihinde Cumhurbaşkanı Erdoğan’a yazılmış ama 16 Ekim tarihinde basına yansıyan, Trump’ın diplomasi anlamında skandallarla dolu mektubuyla güne başladık. Suriye operasyonu üzerinden baktığımızda, ABD’de bir iç çatışmanın içine mi doğdu Suriye operasyonu? Türkiye-ABD ilişkileri açısından Suriye operasyonunda gelinen son noktayı nasıl değerlendiriyorsunuz?

Nasi: Amerikan siyaseti o kadar çalkantılı bir hale geldi ki, bu güne kadar Amerika’nın iç siyasi işleyişine dair-güçler dengesi olsun, dışişleri ve başkanın koordineli çalışması olsun-doğru bildiğimiz birçok varsayım geçersiz kılınmış durumda. Bir kere, Başkan Trump’ın başkanlığı kendi başına bir sorun teşkil etmeye devam ediyor. Başkan Trump Beyaz Saray’a geçtiğinden itibaren, kampanya sürecini hiç bırakmamış bir başkan ve 2020’de yeniden başkan seçilmek istiyor. Dolayısıyla, bütün propagandasını da bunun üzerine kurmaya çalışıyor. Aldığı her karar iç siyasette ona oy olarak dönebilecek şekilde hareket etmeye çalışıyor. Suriye’den çekilme kararı da, gerek Pentagon’a, gerekse dışişlerine rağmen alınmış bir karar ve Trump bunun arkasında durma mücadelesi veriyor. Evet, Türkiye bir gündem oluşturmaya devam edecek 2020 Başkanlık seçimlerinde. Başkan Trump, selefi Obama’dan farklı bir dış politika çizgisi izleyeceğini iddia etse de, açıkçası, biz bugünkü Suriye’den çekilme kararıyla burada bir devamlılık görüyoruz. Çünkü Amerikan iç kamuoyu, doğrudan Amerikan çıkarlarına gelen tehditler olmadıkça, askerlerin yurt dışında yeni maceralara sürüklenmesine karşılar. Trump da bu karşıtlığı kullanmaya çalışıyor. Fakat almış olduğu karar, belki kendisinin de beklemediği kadar sert tepkilere yol açtı Washington’da. Kendi partisinden, Cumhuriyetçi Parti’den de ‘’Müttefikimizi yüzüstü bıraktık’’ eleştirilerine maruz kaldı. Onun dışında, ABD’nin Ortadoğu’daki varlığını azaltmanın, stratejik olarak Rusya’nın eline koz vereceğini, ABD’nin gücünün azalmasına sebep olacağı, çıkarlarına hizmet etmediği eleştirilerine de maruz kaldı. Bu konuda iki parti de Kongre’de sert bir duruş sergiliyor. Ancak ilişkilerin Cumhurbaşkanı Erdoğan ile Başkan Trump arasındaki birebir ilişkiler üzerinden yürütülmekte olduğunu görüyoruz. İlişkiler, kurumlar değil de kişiler üzerinden yürütüldüğü zaman, hele karşımızda Trump gibi dengesiz ve sözüne çok da güvenilmeyecek, dış politika tecrübesi olmayan, heyecanlı, duygusal tepkiler veren bir başkan olunca, bu mektupta olduğu gibi skandallar yaşanması olağandır. Tanıdığım bütün diplomatlar herhalde saç baş yoluyorlardır. Diplomasi dili, siyasette üslup hiç bu kadar düşmemişti.

Karabağ: Peki, ABD’nin Türkiye’ye yönelik yaptırımlarını nasıl değerlendiriyorsunuz? ABD üzerinden baktığımız zaman onun yansımaları ne oldu?

Nasi: Bu yaptırımların hayata geçirilip geçirilmeyeceğine bakmamız gerektiğini düşünüyorum. İlk etapta cumhurbaşkanını doğrudan kapsama almayan ancak bazı bakanların ABD’ye girişlerinin yasaklanması, mal varlıklarının dondurulması ve CAATSA yaptırımlarının da gündeme gelmesi söz konusu. Bütün bunları düşündüğümüzde, en kötü senaryo tüm bu yaptırımlar işleme konu olduğu takdirde hakikaten Türkiye’nin -canı yanar demek istemiyorum- başı ağrır. Ancak ben bu noktada hâlâ müzakerelerin sürdüğü kanaatindeyim. Evet, Amerika Suriye’den çekiliyor. Bunu Trump istediği için yapıyorlar. Bunu savunma bakanlığı ve dışişlerine rağmen yapıyorlar. Ancak son tahlilde, ABD ilânihaye Suriye’de kalmak istiyor muydu, bu çıkarlarına uygun muydu, bunu da tartışmamız gerektiği kanaatindeyim. Suriye’de sahada olmadan da bir takım amaçları gerçekleştirebilir miyiz? Suriye’yi veya bölgedeki dengeleri etkileme gücüne sahip mi, bunu da tartışabiliriz. Ama Türkiye’yi daha fazla sıkıştırabilecek daha sert yaptırımlar, gerek ABD tarafından olsun, gerek Avrupa tarafından alınacak kararlarda olsun, Türkiye’yi yalnızca Batı ekseninden daha fazla uzaklaştırıp Rusya’ya yaklaştıracaktır. Dolayısıyla ilk etapta, Trump’ın bu sızdırılmış mektubu da dahil olmak üzere ve sonrasında bir delegasyon gönderilmiş olması, hâlâ pazarlıkların devam ettiğini düşündürüyor bana. Bir şekilde bir uzlaşma zemini aranıyor.

Ama dediğim gibi, Trump bir yandan 2020’deki başkanlık seçimlerine hazırlanırken, şu anda da azil soruşturması ile karşı karşıya. Biliyorsunuz, Trump’ın, olası rakibi Joe Biden’ın oğlunun şirketinin soruşturulması için Ukrayna Cumhurbaşkanı’nın devreye girmesini istediği telefon görüşmesi kamuoyuna sızmıştı. Kanuna aykırı davrandığı ve görevini kötüye kullandığı gerekçesiyle Trump hakkında azil süreci başlatıldı. Daha önce de, 2016 yılındaki başkanlık seçimleri sırasında Trump ve Rusya arasında bir işbirliği olduğuna ve Rusya’nın ABD’deki başkanlık seçimine müdahale ettiğine  dair iddialar ortaya atılmış ancak kanıtlanamamıştı. Şu anda Trump’ın, hem kendi partisi, hem Demokratlar tarafından gelen, ABD’nin, Suriye’deki Kürtleri, yani müttefiklerini terk ettiği konusundaki eleştirilerini bertaraf edebilmek için, bu kez Türkiye’ye daha sert eleştirilerde bulunarak denge sağlamaya çalıştığını düşünüyorum.

Karabağ: Alper Hocam size dönmek istiyorum. Böyle büyük bir olayda, hem Türkiye, hem ABD açısından baktığımızda, dış politika bu şekilde iki lider üzerinden yürütülebilir mi?

Kaliber: Selin Hanım’la bazı konularda paralel düşünüyorum. Örneğin, Türkiye-ABD ilişkilerinin daha çok Erdoğan ve Trump’ın kişisel kontağı üzerinden yürüdüğünü söyledi, bunu görüyoruz zaten. Bu son ortaya çıkan mektubun diplomatlara saç baş yoldurduğunu söyledi. Bence diplomatlar, bu mektuptan önce, ‘’Dünyada diplomasi kurumu kaldı mı?’’ diye sorgulayıp saç baş yolsunlar. Özellikle Türkiye ve ABD’de. Baştan beri anlayamadığım bir şey var gerçekten. Erdoğan ve Trump, telefon görüşmesi yapıyorlar ve deniyor ki “Trump’tan yeşil ışık alındı. ABD askerlerini çekiyor. Türkiye Suriye’ye girdi.’’ Ama Türkiye Suriye topraklarına girer girmez, ABD’den, tonu gittikçe sertleşen eleştiriler geldi. Bu nasıl bir “Yeşil ışık?’’ Benim bildiğim kadarıyla, uluslararası ilişkilerde devletler dış politikalarını sadece başkanlar, başbakanlar hatta dışişleri bakanları eliyle yapmazlar. Aslında en önemli, en teknik, en ayrıntılı meseleler, bürokratlar, diplomatlarca oturulup konuşulur. Ortada herhangi bir kurumsal mekanizma kalmadı mı? Bu iki devletin bürokratları, diplomatları, “Türkiye ne zaman, nasıl girecek ve nereye kadar ilerleyecek?’’ konusunu çok daha önce konuşmadılar mı? Hiçbir şekilde devlete erişimi olmayan insanlar bile, Türkiye’nin böyle bir harekâta ya da askeri bir eyleme gireceğini aylardır biliyordu. Dolayısıyla, ben gerçekten iletişimin bu kadar keyfi, bu kadar farklı yorumlara açık olmasına inanamıyorum. Demek ki ortada devletlerin kurumsal kişilikleri açısından çok önemli sorunlar var. Bütün popülist rejimlerin, dış politikanın formüle edilmesi konusunda ortak bir yönü var. Türkiye’ye baktığınızda da, Hindistan’a da, Venezuela’ya da, ABD’ye de baktığınızda aynı şeyi görüyorsunuz. Tek adam rejimlerinde, dış politika bürokrasinin ve demokrasisinin adeta ortadan kaldırıldığını görüyoruz. Özellikle de Türkiye’de, Cumhurbaşkanı halkoyuyla seçildiğinden beri, darbe girişimi sonrasında ve OHAL rejimiyle birlikte artan bir ivmeyle, Türkiye’de bütün görüşmeler Erdoğan tarafından yapılıyor. En önemli toplantılara o gidiyor. Bütün en önemli dış ilişkileri o yönetiyor. Örneğin, Dışişleri Bakanı Mevlüt Çavuşoğlu’nu çoğu zaman ikincil pozisyonda görüyoruz, bazen unutuyoruz kendisini. Beğenin, beğenmeyin, Türkiye’nin bir hariciye geleneği vardı. Türkiye’de dış politika her zaman için, bu alana hâkim olanların, teknik bilgiye sahip olanların elinde yürütülen bir siyaset biçimiydi. Bu siyaset yapma biçimini oldukça daraltan, dış politika yapım süreçlerini birçok gruba kapatan bir süreçti. Eleştirilecek çok yönü vardı ama Türkiye’de bir hariciye geleneği vardı. Şu anda dışişlerinde çalışan insanlar, diplomatlar, daire başkanları, gerçekten anlamlı herhangi bir iş yaptıklarını düşünüyorlar mı, merak ediyorum. Çünkü öyle anlaşılıyor ki, her iki tarafta da dış politikanın yapılış biçimi, diplomatik teamüllerin, bürokratik süreçlerin neredeyse tümüyle ortadan kaldırıldığı alanlara dönüşmüş durumda. Trump’ın gözetmesi gereken daha fazla denge var. O nedenle bu askeri eylem, iki taraf için de iç politika meselesi, bunu hepimiz biliyoruz.

Dün akşam Trump canlı yayınla bir basın toplantısı yaptı. Orada bir gazetecinin sorusu üzerine “Ben aslında yeşil ışık yakmadım. Telefon görüşmesinden sonra Cumhurbaşkanı Erdoğan’a çok sert bir mektup gönderdim’’ dedi. Arkasından da bu mektubun fotokopilerini Kongre liderlerine verdi zaten. Bu tamamen iç politikaya dönük, kendisine yapılan eleştirileri bir anlamda geri çevirmek için yapılmış bir hareketti. Dolayısıyla, dış politika, yürütmenin başı olanların bu tür iniş çıkışlarına veya iç siyasal ihtiyaçlarına bırakılıyorsa, bir yerden sonra analiz yapmamızın da bir imkânı kalmıyor çünkü yarın ne olacağını bilmiyorsunuz.

Karabağ: Alper Hoca’nın bıraktığı yerden size dönmek istiyorum Kemal Bey. Kendisi de bahsettiği gibi, yeni sistemin arazlarından en önemlisi, öngörülemezlik ve kurumların bir anlamda by-pass edilerek liderlik üzerinden sürdürülmesi. Bunun en tehlikelisi de diplomasinin bu şekilde sürdürülmesi.

Ben projeksiyonumuzu iç siyasete döndürmek istiyorum. Siz de yazınızda konuyla ilgili bahsetmişsiniz, ben bunu çok önemsedim. Sürekli siyaset üstü olunması gereken olağanüstü hallerin yaratıldığını ve dolayısıyla siyasal alanda tartışma zeminlerinin olamadığından bahsetmişsiniz. Türkiye’nin iç siyasetini hem maddi, hem manevi birebir etkileyecek bu kadar önemli bir konuda -operasyon yapılan bölge üzerine de konuşuruz- Ana muhalefetin sistemde bir türlü aktör olamamasını nasıl değerlendiriyorsunuz? Ana muhalefet açısından en başından beri atılması gereken doğru adım neydi sizce?

Can: Sadece Ana muhalefet açısından değil. Alper Hoca’nın ve Selin Hanım’ın da söylediği gibi, bazı kritik ve teknik konularda, normal bilinen ya da pek çok güvenceyi içerdiği için normal kabul elden bir takım prosedürler var. Dış politika böyle bir şey. Ekonomi böyle bir şey. Bunlar, sadece gelenekselleştiği için ya da edep, adap gereği olarak değil, o sürecin yürütülmesindeki güvenceleri oluşturmak için bazı prosedürlerle yürüyor. Bu prosedürleri, bu kurumları, istişare mekanizmalarını ortadan kaldırdığınızda, dış politikayı siyaset dışı bir tür esnaf siyasetine döndürürsünüz. Trump da daha önce “Her şeyin kararını ben veriyorum, onun için benimle iş yapmak kolay’’ demişti. Bunu söyleyen muhataplarla da diplomasi yürütmeyi seviyor.

Burada asıl mesele, Türkiye’de ve aslında küresel olarak da paylaşılan bu yeni popülist dalganın başka liderlerinde -tek adam rejimlerinde- de gördüğümüz bir şey var: Bu olağanüstülük ve olağanüstülüğü normalleştirmek için neredeyse her şeyi siyasetin dışına almak ve doğrudan kendilerinin yöneteceği teknik bir meseleye indirgemek. Çok temel, milyonlarca insanın hayatıyla ilgili kararlarda… Şu anda Suriye söz konusu olduğu için dış politika ve diplomasi meselelerinde bunu konuşuyoruz ama Türkiye aylardır bir ekonomik krizin içinde ve o krizle ilgili tartışmalar da benzer biçimde yürüyor; “Biz gereğini yapıyoruz, bu, kimsenin tartışacağı bir mesele değil’’ seviyesinde yaklaşılan bir konu. Dış politika da böyle yürütülüyor. Bu olağanüstülük rejimi, o öngörülemezlikle birlikte, popülist iktidarlara, diğer aktörleri dışarı çıkartabildikleri için büyük bir manevra alanı açıyor gibi görünüyor. Ama yürütülen temel politikalarla ilgili riskler konusunda kendilerinin de ihtiyaç duyması gereken istişareler yürümediği için ya da o tür bir bilgilenme yürümediği için ve biraz mesnetsiz özgüvenle meselelere yaklaşıldığı için, krizler kendileri açısından da daha karmaşık ve içinden çıkılmaz hale geliyor. Bunun çok çarpıcı örneklerinden biri Suriye meselesinde görüldü. Bunu 8, 10 yıllık dönemler olarak görürsek, Türkiye’nin birkaç tane büyük taklasına rağmen, hâlâ netleşmemiş bir hedef ve sonuç belirsizliğiyle yaşandığını görüyoruz. Hatırlayalım, Türkiye, Suriye denklemine koalisyon güçlerinin ama asıl ABD’nin, Ortadoğu’nun yeni biçimlenişindeki en parlak partneri olma iddiasıyla dâhil oldu. Bu iddianın devamı olarak ki aslında Amerika’yı Suriye’ye iştahla davet eden aktörlerden biriydi Erdoğan. Defalarca, Esad’ın devrilmesi üzerine kurulu teze destek toplamaya çalıştı. Ama bugün gelinen noktada, kendisinin sunduğu ve iç politikaya yansıttığı şey, “Amerika’yı bölgeden kovan lider’’ olarak bir politik getiri sağlamaya çalışıyor. Burada 10 yıllara yayılmış bir hikâyeden bahsetmiyoruz. Topu topu 5 yıl içerisinde değişen bir şeyden bahsediyoruz. Bu da, öngörülemezliğin, sadece dışarıda kalanlar, ya da izleyenler açısından değil, bunun doğrudan karar vericisi olan aktörler açısından da yaşandığını gösteriyor.

Biraz önce Alper Hocam “yeşil ışık” meselesinden bahsetti. Aynı şekilde, Trump’ın attığı adımın, kendisine iç politikadaki maliyetini öngörememiş olması. Yine, ışıkları doğru algılamayıp, yanan ışığın devamındaki yol durumunu dikkate almayan Erdoğan’ın da benzer bir sorunla karşı karıya kaldığını görüyoruz.

Nasi: Hava koşulları…

Can: Evet. Bu, normal bir trafikte de karşımıza gelecek bir şey. Yeşil ışık yanar. Ama yolun devamı açık değilse ve siz, yeşil ışığa bakarak yolun açık olduğunu varsayıp arabanızı sürerseniz, bir süre sonra kavşağın ortasında bütün yolları tıkayan bir araç haline gelir, küfürler, kornalarla proteste edilirsiniz. Çünkü sadece bulunduğunuz yolu değil onu kesen bütün yolları da tıkayan biri olmuşsunuzdur. Orada ‘’ben yeşil ışığı gördüm’’ diyemezsiniz. Şu anda Türkiye’nin Suriye’nin durumu da biraz böyle. Her taraftan yeşil ışık göründü; Putin de yeşil ışık yakmıştı, Trump da yeşil ışık yakmıştı. Ama ikinci gün, olayın çok da öyle olmadığı anlaşıldı. Şu anda biz bunları konuşurken, 2 ayrı açıklama yapılıyor. Birisi, Amerika’da Cumhuriyetçi Senatör Graham, Trump’ın yaptırımlarının üzerine çıkan bir yaptırım paketi açıklıyor. İkincisi de, Türkiye’deki görüşme bitti, muhtemelen Dışişleri Bakanı da o görüşmeyle ilgili bir açıklama yapacak. İlk gördüğüm bilgilere göre dozu artan bir şey. O karar çıkar ya da çıkmaz, Trump’ınki uygulanır ya da Senatodan çıkacak olan karar uygulanır, bunların hiçbir önemi yok. Şu anda bir Amerikan Senatörü, üstelik Trump’ın dâhil olduğu partiye mensup bir senatör, Türkiye’nin, bir takım cihatçı terör odaklarına yardım etmesinden, insan haklarına saygı göstermeyen bir müdahale yürütmesinden ve başka sorumluluklardan bahsederek, canlı yayında bütün dünyaya Türkiye’yi anlatıyor. Dolayısıyla, yanan ışıkların üstüne geldiği meseleler ya da spotların döndüğü noktalar trafik ışıklarından daha önemli hale geldi.

Kaliber: Ben bir iki şey eklemek istiyorum. Bu operasyonun -operasyon lafı da bana çok doğru bir tanımlama gelmiyor. Bademcik operasyonu değil bu. Askeri eylem diyebiliriz- son derece beceriksizce uygulandığı çok açık. Diplomatik açıdan Türkiye tam anlamıyla bir fiyaskoyla karşı karşıya. Birincisi, genel olarak Türkiye’nin ve Erdoğan’ın kişisel imajı hiç bu kadar kötü olmamıştı. O “güzel ve yalnız ülkem’’ kısmı, bu kadar sert bir gerçeklik olarak karşımıza çıkmamıştı. Ama beni daha çok şoke eden şey, hem Erdoğan’ın, hem Dışişleri Bakanı’nın “Dünyada bu kadar mı yalnız kalacaktık? Arap liginden, Avrupa’ya kadar herkes bu kadar mı Türkiye’nin karşısında olacaktı?’’ şeklindeki hayret dolu sözleri. Diplomasi budur zaten. Siz bu ortamı yaratmayacaksınız.

İkincisi, ülkelerin tepkilerini önceden kestireceksiniz. Ben hâlâ “Hariciye ortadan kalktı’’ diyorum ama bir yandan da bu şekilde düşünmekten kendimizi alamıyoruz. Benim söylediğim hiçbir şey, bu operasyonun, savaşın ya da harekâtın meşrulaştırılması için değil. Hatta bu harekâtı benimseyen birisi gibi düşünüyorum. Neden Türkiye’deki yetkililer bu kadar şaşırıyorlar? 1850’li yıllarda Osmanlı- Rus savaşı vardı. Kırım’da Rusların konumu o kadar kötüydü ki. Osmanlıların yaşadığı acılar o kadar ilgi çekmişti ki dünyada. Ruslar büyük bir infial yaratmışlardı. Şu andaki operasyon, 2 devlet arasında bir savaş değil. Teşbihte hata olmaz, bir takım ayrı yönleri var ama Türkiye’nin bugün karşı karşıya kaldığı antipati düzeyi, o dönemde Rusların bütün dünyada kaldığı antipati düzeyine benziyor. Ama bunun öngörülebilir olması, bunun bu hale getirilmemesi gerekiyordu. Diplomasi bunun için var. Şimdi görüyoruz ki ortada sıfır diplomasi var.

Can: Hocam şu anda sosyal medyaya düşen haberler var, onlara bakmak lazım. Trump yine tweet attı. Türkiye’den henüz bir resmi açıklama yapılmadı ama Erdoğan’a ateşkes için teşekkür etti.

Nasi: Evet, Ragıp Soylu’nun haberini gördüm ben de. Türkiye’nin 120 saat içerisinde harekâtı askıya alacağını…

Kalibar: Zaten bunun için gelmişlerdi.

Nasi: Karşılığında, güvenli bölge içerisindeki YPG güçlerinin çekilmesine izin vermesi gerekiyor.

Kaliber: Bütün bu işlerden sonra ancak şimdi diplomasi devreye girmeye başladı.

Can: Daha ilginç olan, -tabii işin iç politika tarafını konuşunca daha ilginç olacak- “yeşil ışık’’tan bahsediyoruz ama çöpe giden mektup konusu ne oldu mesela? Bu, işi kötü yönetmenin başka bir tarafı.

Karabağ: İç siyaset konusuna geçmeden Selin Hanım’a dönelim.

Nasi: Ben Alper Bey’in söylediklerine küçük bir şey eklemek istiyorum. 2016 yılında dış politikada bir revizyon beklemiştik. Dönemin Başbakanı Binali Yıldırım’ın “Türkiye’nin dostlarının sayısını artıracağız, düşmanlarının sayısını azaltacağız” şeklinde bir sözü vardı; böyle bir dış politika hedefi koymuşlardı. Bugün Suriye’ye düzenlenen bu operasyonla, uluslararası kamuoyunun bu operasyon nedeniyle Türkiye’nin karşısında yer alması,-yanılmıyorsam yalnızca Hamas ve Katar Türkiye’ye destek çıktı- Türkiye’nin bölgesel yalnızlığı, bu siyasi hedefin gerçekleştirilememiş olduğunu gösteriyor. Bu noktaya nasıl geldiğimizi düşünürsek, sorumluluğu sadece Türkiye’ye yüklemek bence pek doğru değil. Ankara’nın, bu operasyonu düzenlerken de Türk-Amerikan ilişkilerini zehirleyen en baştaki sorunlardan biri olan, ABD’nin, terör örgütü PKK’nın Suriye kolu olarak saydığı YPG ile işbirliğine devam etmesiydi. Türkiye defalarca bu konudaki şikâyetlerine rağmen ABD’ye geri adım attıramamıştı. Keza, Avrupalı devletlerin de bugün Türkiye’ye yönelttikleri eleştirilerde, Türkiye ile aynı güvenlik penceresinden bakmadıkları, Türkiye’nin güvenlik eleştirilerini paylaşmadıklarını görüyoruz. “Ankara bunu iç siyasi getiriler beklentisi dolayısıyla abartıyor muydu?’’ konusunu da bir tarafa yerleştirirsek, bence bundan sonra düşünülmesi gereken, bu bölgesel yalnızlığın aşılabilmesi için evet, biz tehdit olarak gördüğümüz meseleleri bertaraf edelim ama bunun başka yöntemlerini de bulmaya çalışalım ve etrafımıza yeniden müttefiklerimizi çekebilelim. Yumuşak gücümüzü yeniden kazanabilecek daha ılımlı bir dile, üsluba sahip çıkmaya gayret edelim diye düşünüyorum. Bunun zamanı geldi de geçiyor zaten. Gündem müsaade ederse, belki artık bunları tartışmaya başlayabiliriz.

Karabağ: Suriye operasyonu ile ilgili en çok konuşulan da buydu. AK Parti iç siyasetteki çıkmazı bir şekilde bertaraf etmek için mi böyle bir karar aldı? Yeni sistemin arazlarından biri de buydu. Siz de, Alper Hocam da bahsettiniz; muhalefet bir şekilde dâhil oldu sürece, tasarruf hakkı olmadan sorumluluğu paylaştı. O kadar hızlı gelişmeler yaşandı ki şu anda programda bile yeni bir şey konuşmaya başlıyoruz. 9 günde çeşitli boyutlarıyla Suriye operasyonunu ele aldık. Türkiye çeşitli gerekçelerle bölgeye operasyon yaptı. Şimdi de çeşitli sebeplerden o bölgeden ayrılacak. Anlaşmanın ayrıntılarını herhalde birkaç gün içerisinde göreceğiz ya da belki de bizim ulaşamayacağımız gizli kalan ayrıntılar da olacak. Peki, iç siyasette, Türkiye’de birlikte yaşama anlamında, Türkiye halklarına nasıl bir yansıması olacak Kemal Bey? Türkiye’nin kendi içerisinde bir Kürt sorunu var ve bu sorunun bir yansıması da Suriye’de yaşananlar. Suriye’deki Kürtlerin varlık kazanmasını engellemeye yönelik bir operasyon olarak okunuyordu bu. Suriye’deki operasyon bu açıdan, adeta TSK’nın 2008’de Kuzey Irak’ta yaptığı Güneş Harekâtı’na benzetiliyordu. “Kısa süreli, toprağa girme ve çıkma gibi olacak’’ deniyordu ki öyle de oldu gibi görünüyor. Sizce iç siyasetteki yansımaları bu kadar kısa sürede atlatılabilecek mi?

Can: Dış politikadaki beceriksizlik ya da çok hızlı manevralarla ancak tolere edilebilen seri başarısızlıklar, iç politika hamleleri için de geçerli. Sadece, iç politikadaki zemin ve oradaki gündem kontrolü konusunda iktidarın daha avantajlı bir pozisyonda olması dolayısıyla, bunun etkilerini kendisi için yavaşlatabiliyor, durdurabiliyor ya da bir süreliğine değiştirebiliyor. Ama sistematik olarak baktığımızda, Türkiye’nin son 5-6 yılda iyice uçlaşmış Kürt meselesi, ekonomi ve diğer temel yapısal meselelerinin tamamı, -hatta biraz daha geriye de götürebiliriz- biraz olağanüstülük hali ile yürütülen, aşırı merkezileşmiş hatta kişiselleşmiş ve büyük ölçüde de savunmacı bir içerik kazanmış iktidar stratejisinin bir ürünü. Dolayısıyla Türkiye Kürt meselesinde çözüm meselesinin hemen ardından yani 2014-2015’teki çözüm sürecinde masanın devrildiği andan itibaren Kürt meselesini -Suriye meselesiyle ilişkilendirerek- ile hızla bir dış mesele haline çevirme hamlesine girişti. Burada denk gelen başka bir şey, Kürt siyasi hareketinin de Suriye merkezli bir refleks göstermesiyle bu örtüştü. Suriye zaten dünya açısından önemli bir gündem başlığı haline geliyordu. Türkiye’deki iktidara da, Kürt meselesini bir tür dış mesele haline getirip, içeride, 2015 sürecinde yaşadığımız sert önlemlerini ve peşinden gelen tüm olağanüstülüğü ve son olarak “kayyum meselesi’’ ve HDP üzerinde kurulan ablukayı da meşrulaştıracak ama bunu biraz ithal ettiği bir içerikle sağlayabildiği bir zemin yarattı. Türkiye’de siyasi iktidar, bu dönem boyunca Suriye meselesi dâhil bütün dış politika meselelerini hatta ekonomiyi de, bir dış sorun gibi iç politikaya taşıdı. Ekonomik krizi de büyük ölçüde “bir ekonomik saldırı altında olduğu, dış güçlerin komplolarına uğradığı” üzerine oldu. Kürt meselesi de böyle yaşandı. Demokrasi, insan hakları meselelerinin hepsi, AB sürecinin sekteye uğraması ve siyasal iktidar, artık daha çok milliyetçi refleksleri öne alan bir savunma stratejisine döndüğü için, bütün bu meseleleri de, kendi iç sorunlarını, yapısal problemlerinin hepsini, bir dış mesele, bir dış saldırının vesilesi haline çevirerek politikleştirdi. İç politikayı bu olağanüstülük haliyle, muhalefeti de bir tür dilsizliğe mahkûm eden… Çünkü bunun demokratik kabul olması dışında, işi bir tür, olağanüstülük ve siyaset üstü seviyesine iter ve bunun için bir kabul üretebilirseniz ki o konuda çok başarılı olduğunu düşünmüyorum. Çokça iddia edildiği gibi dış politika meselelerini içeride kullanmasının büyük oy artışları sağladığını düşünmüyorum. Hele bu Suriye meselesi, bu geri gidişin çok çarpıcı örneklerinden biri olacak. Çünkü Suriye hamlesi bence iç politikadaki 31 Mart seçimlerinden sonra YSK’ya yaptırılana çok benzeyen bir sonuç üretebilir. Orada da nasıl bir mecburiyetle atılmış yanlış adım varsa, burada da benzer bir süreci yaşayabilir iç politikadaki sonuçları açısından. Şunu söylemek istiyorum: Bu olağanüstülük ve siyaset üstülük siyasi alanı daraltarak varlığını uzatabilen bir iktidar stratejisi, muhalefetin dilsizliği yüzünden bu kadar uzayabildi. Ya da o genel kabulün, o olağanüstülük ve siyaset üstülük iddiasının sahiden bir toplumsal tabanı olduğu ve buna uymak zorunda olduğu endişesi -özellikle CHP’yi kastediyorum- kayyum meselesinde ve dokunulmazlıkta da görüldüğü gibi, son Suriye meselesinde de görüldü. Suriye meselesi gibi çok çarpıcı, dünya ölçeğinde dönüşümleri yaratan bir şey nasıl siyaset üstü olabilir’e cevap bulmak imkânsız. 

Karabağ: Biraz önce “yeşil ışık’’ ve “kavşakta kalmak’’ metaforu ile bahsettiğiniz gibi öyle bir telaş halinde ve bu kadar paralize olmuş bir haldeyken doğru bir politika üretmek çok da mümkün değil herhalde. Ama iktidarın bu yanlış politikalara rağmen muhalefet neden bunu aşamıyor? Sanırım bu sadece Türkiye’ye özgü değil. Bütün popülist ülkelerde “biz ve öteki ayrımı’’ var ötekiye düşmemek adına, Türkiye’de de gördüğümüz gibi, muhalefetin, biz’in nasıl tanımladığını sorgulamadığı bir dönem aslında. Bu son durumda da bunu gördük.

Ben iç siyasete yeniden döneceğim ama Selin Hanım programımızdan biraz erken ayrılacak. O yüzden sözü ona vermek istiyorum. Bir ateşkes kararı alındı. Türkiye kısa süreli bir operasyonla Suriye’ye girip çıkmış oldu. Aslında bu tarz birebir etkileyen olayların kazananı ve kaybedeni üzerinden sormayı çok doğru bulmamakla beraber, Suriye sahasında bir yanda Rusya, Şam ve İran, bir yanda ABD, Türkiye ve bunlarla ilişkileri olan Suriye’nin Kürt muhalif güçleri gibi aktörlere baktığımda bu 10 günlük yaşadığımız hızlı maratonda, Suriye sahasında nüfuzunu en çok artıran güç hangisi oldu sizce?

Nasi: Kuşkusuz, Rusya diye cevap vereceğim. Çünkü 2015’te sahaya inişinden itibaren her şey Rusya’nın istediği gibi devam etti. Bugün savaşın kazananları arasında Rusya ve Esad var. Tabii dolaylı olarak İran da var. Bundan sonraki süreçte Türkiye’yi en çok ilgilendiren, operasyonlarla -sadece Barış Pınarı Operasyonu değil daha önceki Fırat Kalkanı ve Zeytin Dalı Operasyonları ile de- eline geçirdiği toprakları daha ne kadar elinde tutabileceği, bu topraklarda nasıl bir varlık göstermeyi düşündüğü sorusu tartışılmaya devam edecek. Resmi açıklamaları henüz dinleyemedim. Ragıp Soylu’nun hesabından bir duyuruyu sizinle paylaştım. Kemal Can da Başkan Trump’ın tweetini paylaştı. Önce resmi açıklamaları dinlemekte fayda var. Cumhurbaşkanı Erdoğan 22 Ekim’de Soçi’de Putin’le bir görüşme gerçekleştirecek. Eğer hakikaten bu operasyon sonuçlandırılacaksa, o zaman Türkiye düşündüğü gibi sınır boyunca değil, sadece Tel Abyad ve Resulayn’ı ele geçirmiş olacak.

Biz savaşı kazanan tarafı konuşuyoruz ama bundan sonra en çok konuşacağımız “Savaşı kazanan barışı kazanabilecek mi?’’ sorusu olacak. Çünkü Suriye’nin yeniden yapılandırılması için kaynak ihtiyacı var. Program başında biraz değindim ama çok da derine inecek vaktimiz olmadı. ABD Suriye’den çekildiği takdirde, o bölgeleri -zaten orada 1000 kadar askeri vardı ve bunlar savaşan değil, danışman sıfatıyla orada bulunuyorlardı- YPG ile anlaşması sayesinde Suriye Ordusu doldurduğu takdirde, Türkiye’nin terör koridoru olarak adlandırdığı şey yeniden Suriye’nin eline geçecek ve Ekim 98’de imzalanan Adana Mutabakatı’na geri dönüş olacak diye bekliyoruz. Neydi bu mutabakat? O dönemin şartlarında Suriye ve Türkiye anlaşmışlardı; Suriye bundan böyle, PKK’nın, topraklarında barınmasına, faaliyet göstermesine müsaade etmeyecekti. Fakat insanın aklına ister istemez şu da geliyor: Esad, bölgedeki Kürt nüfusu da kullanarak, 2011 yılından beri kendisini iktidardan indirmek için muhalif güçlere aktif destek vermiş olan Türkiye ile bir hesap girişimine girer mi? Bu, Türkiye’ye nasıl döner? Bir taraftan da hepimiz gelişmeleri takip ediyoruz. Rusya, Suriye ile Türkiye arasında arabuluculuk girişimlerinde bulunuyor. Belki de Soçi’deki toplantıdan bu yönde başka bir duyuru paylaşacağız o gün geldiğinde. O yüzden hakikaten çok hızla gelişiyor her şey. Hem Türkiye-ABD arasında, hem Türkiye-Rusya arasındaki pazarlıkların nasıl sonuçlanacağına göre, bizim karşımızda da daha farklı bir Suriye olacak. Ama her halükarda, ABD’nin bölgeden çekilmesiyle, sadece Kürtleri terk etmesi değil, Suudi Arabistan’daki petrol rafinelerinin İran tarafından vurulduktan sonra herhangi bir askeri karşılık vermemesi, İsrail’deki seçimlerde Netanyahu’nun partisinin varlık gösterememesi durumunda “Bizim tüm ilişkilerimiz Netanyahu ile değil İsrail’le’’ demecini vermesi, en son olarak da Suriye’den çekilme kararı ve operasyona yaktığı yeşil ışık ve sonra yanardöner hale gelen o ışıkla birlikte bütün bu olaylar alt alta konulduğunda, ABD’nin güvenilmez bir güç olarak Ortadoğu’daki varlığı tartışmalı bir hale geliyor. Bunu da bölgedeki güç dengelerini nasıl etkileyeceği açısından önemli buluyorum. Türkiye açısından bakarsak da, Esad rejimi ile yeniden komşu olmak bakalım istediğimiz kadar sorunsuz geçecek mi, göreceğiz.

Karabağ: Sizin de bahsettiğiniz gibi bu operasyon, ABD’nin bölgeden çekilmesiyle, nüfuzunun düşmesine, güvenilirliğinin azalmasına vesile oldu. Hem de kısa sürede hızla gerçekleşen olayların sonucunda Rusya, savaşın başından beri istediklerini elde etmiş oldu gibi görünüyor. Geçtiğimiz programların birinde Hediye Levent de bu konunun altını çizmişti; Rusya’nın Suriye ile ilgili tasarruflarını sadece Suriye üzerinden okumamak gerekiyor. Rusya’nın bütün Ortadoğu ile ilgili planlarının bir ayağı belki de tıpkı ABD’nin de olduğu gibi. Rusya’nın Suudi Arabistan’la ilişkilerini nasıl değerlendiriyorsunuz bu noktada?

Nasi: Suudi Arabistan’la ilişkileri gerçekten merak uyandıran cinsten. Çünkü Rusya da, Suudi Arabistan’ın Suriye’nin yeniden inşa sürecinde finansör olarak yer almasını istiyor. Aynı zamanda, Suriye’nin Arap ligine geri dönmesi ve Arap dünyasında kaybetmiş olduğu itibarını geri kazanması için de diplomatik olarak girişimlerine devam etmekte. ABD ile Suudi Arabistan arasındaki silah satışı vs. gibi yakın ilişkileri düşünürseniz, ABD’nin bölgeden çekilmesi, bölge devletlerinin kendi aralarında yeniden bir partner arayışına girmelerine sebebiyet verebilir. Başlarının çaresine bakabilmek için yeni baştan diplomatik bir takım girişimlerde bulunmak zorunda kalacaklar. Bence şu anda en ofsayda düşmüş olarak kabul edebileceğimiz devletlerden bir tanesi İsrail oldu. Bu yeni çerçevede kendi güvenliğine tehdit olarak gördüğü bazı durumlarda Suriye’ye saldırılara devam edebilecek mi? Çünkü Rusya sahaya indikten sonra, Rusya ile aralarındaki özel mutabakat kapsamında, İran’a ait olduğunu düşündüğü bir takım üsleri gidip vurabiliyordu. Bu saldırıları birçok kere yaptı. Muhtemelen onlar devam edemeyecek. Suudi Arabistan da ABD tarafından çok fazla korunmadığını, askeri olarak Amerikan savunma kalkanı dışında kalmış olduğu gerçeği ile yüzleşti. Şimdi o da bölge içerisinde belki daha farklı arayışlar içine girecek. Bu illa ABD’nin karşısında olmak anlamında değil ama bölge devletlerini biraz daha farklı işbirliklerine yöneltebilir.

Karabağ: Alper Hocam size dönmek istiyorum. Biraz önce de bahsettik, aslında bu kısacık süreç, uluslararası ilişkiler bölümlerinde “Diplomasi dili nasıl kullanılmaz?’’ dersinde oldukça yer tutacak biçimde kullanılabilir. Bunlardan biri de, AB ile ilişkiler üzerinden düşünüldüğünde, mülteci meselesiydi. Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın bu konuda söyledikleriydi. Bu operasyona destek alınması için Türkiye’de yaşayan Suriyeli mültecilerin sürekli bir koz olarak kullanılmasıydı. Siz bu kısa süreçte Türkiye- AB ilişkilerini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Kaliber: Bu sorunuzu cevaplamadan önce başka bir şey söylemek istiyorum. Bir diplomatik fiyaskodan bahsediyoruz. İnsan şu soruyu sormadan edemiyor: PYD’nin, Şam yönetimiyle anlaşabileceği senaryosu yazılmadı mı? Benim bildiğim, böyle bir eyleme giriyorsanız farklı senaryolar çalışılır ve her senaryoda nasıl bir tutum alınacağı saptanır. Şimdi, buradaki Kürt varlığı yani PYD, gerçekten hızlı bir manevra yaparak Rusya’nın da aracılığı ile Şam yönetimiyle anlaştığını gördük. Bir anda Esad yönetimi ve Rusya Menbic dâhil birçok yere tek bir kurşun atmadan girdi. Türkiye’nin istediği bu muydu? Esad rejimiyle sınırdaş olmak mıydı? Dolayısıyla bu anlamda da büyük bir fiyasko var bence. Bir başka konu da şu: PKK-PYD bağlantısı olduğu malum. Ama dünyada hiçbir ülkeyi PYD’nin bir terör örgütü olduğuna inandıramıyorsanız, o zaman bu konudaki stratejinizi değiştireceksiniz. Buna uygun yeni bir strateji belirleyeceksiniz. Çünkü şu anda yaptığınız şey gerçekten çok büyük eleştirilere uğruyor.

Bu harekâtın temel amaçlarından biri, bir güvenli alan yaratmak ve buraya 1-2 milyon -gerçi sayılar da belirsiz- Suriyeli’yi götürmek. Muhalefet “özellikle içinde bulunduğumuz kriz ortamında bunu nasıl yapacaksınız’’ diye hiçbir şekilde tartışmadı. Sonuçta bu bir toplum mühendisliği. İnsanlar, masa, sandalye, kitap, defter değiller. Bu kadar insanı kendi istekleri dışında mı götüreceksiniz? Bu insanların yeme, içme, barınma, sağlık gereksinimlerini nasıl ve neyle organize edeceksiniz? Bütün bu sorular açıkta kaldı. E şimdi “Ateşkes oldu, Türkiye 5 gün içinde bölgeden çıkacak’’ haberleri geliyor. Peki, o zaman Türkiye hangi amaçlarından birini gerçekleştirmiş olacak? Aslına bakarsanız sorular çok fazla.

Kemal Bey’in söylediği çok önemli bir şey var. Bu konu siyasetsizleştirilmiş durumda. Çok televizyon izlemiyorum ama rast geldim, İYİ Parti’nin bir yetkilisinin televizyonda “Asker sınırdan çıktığında siyaset biter’’ dediğini kulaklarımla duydum. Muhalefetin dilsizliğinden bahsediyoruz ya, tabii ki iktidar muhalefeti dilsizleştirmek isteyecektir. Ama muhalefet zaten kendi kendisini dilsizliğe mahkûm ediyor. Tezkereler birkaç saat içinde görüşülüp geçiyor. Burada, askerin Suriye’de yapacağı hareketin kapsamının, sınırının, zamanının, miktarının tek bir kişi, Cumhurbaşkanı tarafından belirleneceği yazıyor. Bu tezkerede yine aynı şekilde, aynı güvenlik amaçlarıyla, yabancı askerlerin hangi miktar, zaman ve hudutlar içinde Türkiye’de bulunabileceğini, cumhurbaşkanının kararlaştıracağı yazıyor. Acaba CHP’liler tezkereye “evet’’ derken bu maddeyi biliyorlar mıydı? Hangi yabancı askerlerin olacağı, ne için bu maddenin konulduğunu hiç sorguladılar mı merak ediyorum. Ama sorgulamadıklarını biliyorum. Bu tür kriz ve savaş durumlarında siyaset alanı zaten önemli ölçüde daralıyor. İçişleri Bakanı hangi kelimeleri kullanıp kullanamayacağımızı bizzat kendisi açıkladı.

Bir yandan da şöyle bir şey var. Türkiye özellikle 3 yıldır gerçekten olağanüstü halin olağanlaştığı, bir yönetim teknolojisine döndüğü bir yer haline geldi. Olağanüstü hali belki formal olarak kaldırdık. Ama hem olağanüstü hal sırasında yapılan birçok yasanın, aşan süreler içinde geçerli olması dolayısıyla, hem de olağanüstü hal ilan etme dâhil, yürütmeye inanılmaz imkânlar dolayısıyla, parlamenter süreçlerin tamamen ortadan kaldırılması, parlamentonun bir süs bitkisi haline çevrilmesi dolayısıyla, biz OHAL rejiminin olağanlaştığı bir yönetim teknolojisi olarak devam ettiği bir rejimdeyiz. Bu rejim, ancak krizlerle yürütülebilecek olan bir rejim. Bakın biz bu harekâttan önce depremi, ekonomik krizi, işsizlik ve yoksulluğu konuşuyorduk. Bütün bunlar unutuldu. Şimdi artık bunları konuşamazsınız. Eğer ekonomiyi konuşursanız size ‘’Bir kurşunun, bir bombanın, bir tankın kaç paraya mal olduğunu biliyor musun? Böyle bir durumda ekonomi mi konuşulur?’’ diye sorarlar. Ortada bir siyasetsizleşme var. Ama muhalefet bu siyasetsizleşmeye koşar adım, gönüllü bir şekilde gidiyor. Diyelim harekâta karşı değilsiniz. Ama buna rağmen, bütün bu meselelerde iktidar politikalarını sorunsallaştırabilecekken muhalefet susuyor. Bu nedenle kendilerini siyasetsizleşmeye ve bir parti, hatta kişi devleti haline dönüşmemize yardımcı oluyorlar. Hiç bunu eleştirmesinler. Türkiye Suriye’ye, Ortadoğu bataklığına niye giriyor, bunu da eleştirmesinler. CHP bütün argümanlarını kendi eliyle boşa çıkarmış durumda.

Son olarak, AB ile ilişkilerimize kısaca deyineyim. Avrupalıların tutumu çok hipokratik. Türkiye’deki rejimin demokratik olmadığını, otoriter olduğunu yeni mi anladınız? Bütün bu eleştirileri şimdi mi yapıyorsunuz? Siz daha önce bu rejimle kolaylıkla çalışıyordunuz. AB ile Türkiye arasında göçmen anlaşması yapılmıştı. Bu konunun bu şekilde kullanılabileceğini bilmiyor muydunuz? Bunun tek çözümü bu muydu? Ortadoğu ve Kuzey Afrika’dan gelen insanlar sizi bu kadar korkutuyorsa ve bu kadar politikasız davranıyorsanız, bunun da sonuçlarına bu şekilde katlanırsınız.

Öte yandan, Türkiye’nin sürdürdüğü bu blöf politikasının da sonuna geldiğini düşünüyorum. Bir yerden sonra size ‘’Aç o zaman sınırları’’ diyecekler.

Nasi: Demezler.

Kaliber: Öyle mi diyorsunuz? Ben emin değilim. ‘’Aç o zaman sınırları’’ demezler ama başka çözümler üretirler. Çünkü blöf politikası bir yere kadar işler. Bir yerden sonra o silahı kullandığınız anda elinizde başka bir şey kalmaz.

Nasi: Sevimli bir silah olduğu kanaatinde değilim Alper Bey ama yorumumdan yanlış bir şey çıkarmayın kesinlikle. Tam tersi, böyle böyle yumuşak gücümüz gidiyor ve elimizdeki koz da ağırlığını yitiriyor. Kusura bakmayın böldüm.

Kaliber: Ama sonuç olarak zaten dibe vurmuş bir ilişki var. Hatta biliyorsunuz adaylık perspektifinin Almanya’da askıya alınması söz konusu.  Parlamentoda oylanmak isteniyor. Zaten ilişkiler belli alanlarda işlevsel bazı politikalara indirgenmek durumundaydı. Bunlarla ilgili işbirliğinin de gittikçe daraldığını görüyoruz. Çok başka bir moment olmazsa zaten ortada çok iyi bir durum yok.

Nasi: Kemal Bey izin verirse çok kısa bir şey söyleyip yayından ayrılacağım. Müsaade eder misiniz?

Can: Tabii ne demek, buyurun.

Nasi: Alper Bey’in söylediğine ek olarak; Tüm açmazlarına rağmen, Türkiye’nin Suriye stratejisinin 2 ayağı olduğunu düşünüyorum. Bir tanesi, sert güçle sahada etkinliğini artırmak ve bu etkinliği de Astana Süreci kapsamında siyasal çözümü desteklerken müzakere masasında koz olarak kullanabilmek. Bu bağlamda, bugün resmi açıklama da aynı doğrultuda gelirse, eğer operasyon sonlandırılırsa, ABD’nin çıkıp, YPG’nin Esad rejimiyle anlaşması sayesinde bu toprakların Suriye ordusu tarafından doldurulmasıyla, Türkiye’nin elde etmiş olduğu bölgenin doğal sınırına ulaştığı tezini kabul etmemiz gerekiyor.

Bunun dışında, Türkiye’nin Suriye stratejisindeki açmazları zaten herkes yazıp, çizdi, bugüne kadar çok konuşuldu. Türkiye’nin, kendisini ABD ve Rusya arasında ister istemez sıkıştırmış olması, bir tarafta, Astana ortaklarıyla 2011’den beri indirmek için mücadele verdiği Esad rejimini ayakta tutmak isteyen 2 ülkeyle işbirliği içerisinde olması, bir tarafa yaklaştığı zaman, bu sefer ABD’nin elinde bulundurduğu alanla ilgili sıkıntılarını aşamıyor olması ve Rusya ile ABD’yi kafa kafaya vuruşturarak, birinden koparamadığı ödülü diğerinden koparmaya çalışarak stratejisini bugüne kadar getirdi. Ama bu noktada artık ABD, en azından Trump, ‘’İşin içinde ben yokum’’ diyor. Türkiye’nin bu operasyonu başlatma gerekçelerinin amacına ne kadar ulaştığı konusunda Alper Bey’le ve Kemal Bey’le aynı kanaatteyim. En başından beri, Türkiye’nin güvenli bölgeyi yaratıp oraya Suriye mültecileri gönderebilmesi çok gerçekçi değildi. Çünkü o insanlar geldikleri yere gönderilmiş olmayacaklar. Demografik açıdan da o topraklara gitmelerinin hem güvenlik açısından bir takım riskleri var,hem de farklı demografik yapı içerisinde bulunacaklar. Bu bir toplumsal mühendislik projesinin bir parçasıydı. Gerçekleşip gerçekleşmeyeceğini bilmiyoruz. Ama en azından ABD ile tansiyonu bir nebze düşürmek açısından önemli bir anlaşmaya varılmış olabilir. Açıklamaların ardından hepimiz daha net anlayacağız. Çok teşekkür ederim. Ben müsaadenizle aranızdan ayrılmak zorundayım.

Karabağ: Biz çok teşekkür ederiz programımıza katıldığınız için Selin Hanım.  İyi akşamlar. Selin Hanım’ın bıraktığı yerden devam edelim. Selin Hanım mülteciler konusundan bahsetti. Sınırda bir iç savaş var. Etik ve insani değerleri bir yana koyup söylüyorum. Suriyeli mültecilerin Türkiye’ye kabul edilmesi, sonrasında, insanların geldikleri yer, demografik ve sosyoekonomik hiç bir özellik gözetilmeden tekrar bölgeye gönderileceklerinin söylenmesi, İdlib’de cihatçıların kontrolü üsleniyor olması ve son operasyonda, eğer çıkılmasaydı, bölgedeki IŞİD güçlerinin kontrolünü üstlenmek Türkiye’nin hedefleri arasındaydı. Dolayısıyla dış politikada büyük ve sorumlulukları düşünülmeden atılan adımları görüyoruz. Bu olaylarda da gördüğümüz gibi, iç politikada da ülke olarak bunların çıktılarının paylaşıldığı bir süreç yaşanıyor her seferinde.

“Vatan söz konusuysa gerisi teferruattır’’ deniliyor ya. Zaten bu cümleden sonra -tam da sizin söylediğiniz gibi- siyaset üstü bir alana geçiliyor ve “biz ve öteki’’ ayrımında “öteki”ye düşmemek adına, o teferruatlar, insanların gündelik hayatlarını birebir etkilemesine rağmen tartışılmıyor. Dolayısıyla tasarrufu birlikte almıyoruz ama sorumlulukları birlikte paylaşıyoruz gibi bir durum var. Türkiye gündemi böyle gelişiyor gibi. Büyük olaylar yaşanıyor, sonra dönüp kendi sınırlarımız içerisinde bir arada yaşamak durumda olan insanlar olarak kendimize dönüyoruz.

Bildiğiniz gibi yerel seçim bir genel seçim havasında yaşandı ve muhalefet bir başarı kazandı. Bu başarı da ortak bir dil tutturmakla, farklı kampların kutuplaşmayı aşarak yüzünü birbirine dönmesiyle oldu. Meseleyi iç siyasetle bitirmek için konuyu buraya çevirdim. Bu farklı grupların yüzünü birbirine dönmesi ve birbirine güvenmesi artık daha mı zor olacak? Sizce durum nasıl olur Kemal Bey?

Can: Biraz daha bakmak lazım, her şey çok taze. Ama ilk intiba olarak, Türkiye’deki siyasal iktidarın bu 9 günlük hikâyeyi -hiç öyle olmamasına rağmen- bir başarı hikâyesi gibi sunmaya çalışacağı anlaşılıyor. “Biz istediğimizi aldık, müdahale ettik, kararlılığımızı gösterdik. Kararlılığımız karşısında da hedefimize ulaştık.’’ Ama şöyle bir şey var. Bunu böyle kullanabilmeyi sağlayacak olan, “Hedefimize vardık’’ demeyi mümkün kılan şey, aslında bir hedef tarif edilmeden başlanmış olması.

Türkiye oraya niye müdahale etti? Temel iddia, sınırlarında ABD tarafından kurulacak bir Kürt Devleti’ne engel olmak. Bütün tez bunun üzerine kurulu. Ama daha 1 yıl önce, Trump oradan çekileceğini beyan etmişti ve bu operasyonun hemen öncesinde de zaten çekildi. Şimdi yapılan anlaşmaya göre, ABD’nin oradaki çekilmeyi organize edeceği, silahları geri alacağı konuşuldu. Ama zaten ABD çekilmiş durumda. Askerleri yok. Suriye Ordu Birlikleri,  Kobani’ye, Menbic’e ve güneydeki bazı birkaç merkeze daha girmiş durumda. Dolayısıyla başka bir alanda denklem var. Selin Hanım’ın da söylediği gibi, Türkiye’nin, geçici olarak “güvenli bölge’’ diye tanımlanan Tel Abyad, Resulayn ve M4 karayolunu fiziki olarak tutabiliyor olsa bile -ki orayı da tamamen kontrol etmesi kolay değil- burada, başkasının arazisinde, başkasının parasıyla inşaat yapma açısından ABD’nin bir kredi açıp açmayacağı ve asıl, bundan sonra da alanda daha belirleyici bir aktör olarak öne çıkmaya başlayan Rusya’nın etkisini de arkasına alarak, Suriye yönetiminin nasıl bir pozisyon alacağı. Tabii ki YPG ile yapılmış olduğu söylenen anlaşmanın nasıl yürüyeceği. Bütün bunlar alandaki tabloyu belirleyecek. Ama açıkçası, sabah camilerde Fetih duası okutarak, “Biz buradan Musul’a kadar gidiyoruz’’ denilerek, çoğu iktidara yakın çevrelerin sosyal medyada “Biz düğüne gider gibi savaşa gidiyoruz’’ havasıyla, hedefi belirsiz olarak tarif edilen şeyin, gelen bir mektubun içeriği de çok net ortadayken ve ABD Başkan Yardımcısı’nın Türkiye’de yaptığı basın toplantısında Barış Pınarı Harekâtı’nın ateşkesle sonuçlandığı açıklamasını, iktidarın, iç politikada çok kullanışlı bir zafere dönüştürmesi pek kolay değil. Ama buna karşı, bunu mesele edecek, bunu tartışma alanına taşıyacak bir muhalefet perspektifi de yok. Sürekli tekrarlanan bir şey var. Ana muhalefet partisi CHP, en güçlü muhalefet cümlesi olarak Suriye ile ilgili hep şu cümleyi kuruyor: “Esad’la görüşün.’’  Ben de şunu soruyorum: “Türkiye, bu izlediği politika çerçevesinde Esad’la ne görüşecek?’’ Çünkü Türkiye, Suriye Milli Ordusu denilen, -cürümünü tartışmıyorum- böyle bir isim etrafında buluşmuş ve böyle bir iddianın sahibi bir kuvvetle girdi oraya. Hatta dün de, Mevlüt Çavuşoğlu “Biz Astana Süreci’nde muhaliflerin garantörüyüz’’ dedi. O Suriye Milli Ordusu’nun garantörü olarak Esad’la ne konuşacak? Bu çok belirsiz bir alan. Dolayısıyla, yürütülen Suriye politikasını eleştirmenin cümlenin bu olması çok saçma. “Baştan itibaren neden bu sürece dahil oldunuz? Neden Suriye’nin toprak bütünlüğünü riske sokan adımları attınız? Bir komşu ülke olarak, Suriye’yle oradaki meselenin çözümü konusunda neden diyalog içinde olmadınız?’’ demek başka bir şey. Bu gelinen durumun çözüm cümlesi olarak “Esad’la görüşün’’ cümlesini kullanmak bambaşka bir şey. Burada Esad’la görüşülerek açılacak bir durum yok. Çünkü bugün de Esad “Ülkemizdeki yabancı güçlerin tamamıyla mücadele ederiz ve onları sınırlarımızdan çıkartırız’’ dedi. Temel şey bu. En fazla varacağı sınır, Ankara Mutabakatı’dır. O da 5 km’lik güvenlik sınırıdır.

Dolayısıyla, Suriye iç politikada gündem olmaya devam edecek. Anlaşılan o ki iktidar bunu avantaja çevirmeye çalışacak ama bu konuda eli çok da kuvvetli değil. Ama Suriye’deki tablo, bütün ülkeler için, giderek bir final perdesine doğru ilerliyor. Artık herkesin “exit’’ planını kurması gereken bir sürece doğru gidiyor.

Sizin sorduğunuz soruya dönersem; bu mesele, Türkiye’de bir iç politika meselesi olarak, bir tekrar barışma, kucaklaşma ya da bu meselesini artık bir biçimde gerilim unsuru olmaktan çıkartmış ve kendi meselesini de daha barışçıl bir biçimde çözmek için bir kapı açacak gibi görünmüyor. Çünkü bu yenilgi ya da başarısızlık tablosunu telafi edebilmek için, iktidarın meseleyi biraz sertleştirmeye ihtiyacı olacağını düşünüyorum.

Karabağ: Biraz önce Alper Hocam da bahsetti; bu operasyonu destekleyenlerin hem maddi olarak, hem dış politikadaki itibarı olarak Türkiye’nin bundan ne kazandığını kendilerine sormaları gerekiyor. Bir de çok önemli bir konunun altını çizmek istiyorum Kemal Bey. Siz de bahsettiniz, ana muhalefetin sürekli tekrarladığı “Esad’la görüşün’’ cümlesinin bir çözüm önerisi olmadığını söylediniz. Çünkü Türkiye,  Esad’ın 10 yıldır savaştığı bir gücün garantörüyse onunla nasıl görüşecek? Bu noktada şu da ilginç. Biraz önce “İktidarın eli zor ama bu meseleyi muhtemelen içeriye bir zafer hikâyesi olarak anlatacak’’ dediniz. CHP bu şekilde, koşulsuz bir yanında durma gerçekleştirmeseydi, bu harekâta desteğini başka bir şekilde de verebilirdi belki.  Şimdi yapılan bütün eleştiriler de boşa düşmüş olacak. Çünkü zaten ilk günden beri bu zafer hikayesine dahil olundu. Şu anda nasıl bir eleştiri yolu izleyeceğini göreceğiz.

Can: Muhtemelen muhalefet de iktidarı, neden cesurca krizi derinleştirecek adımlar atmadığı üzerinden eleştirmeye kalkacak. Dolayısıyla yine kısır bir alanda tıkanıp kalacak. Çünkü meseleyi oradan kurmak, iktidarın, o siyasetsiz alanı devam ettirmesine imkân veriyor. Tam tersine, olayın kendisini tartışmaya başlamak pek mümkün olmayacak gibi görünüyor.

Kaliber: Ben rol çalıp bir soru sorabilir miyim Gülçin Hanım?

Karabağ: Ben de son olarak size söz verecektim hocam. Son sözünüzü almış olayım.

Kaliber: Suriye iç savaşının kaçıncı yılındayız?

Karabağ: 9. yılındayız.

Kaliber: Peki, CHP’nin bu konudaki kaçıncı konferansı? … İlk konferansı. Bu bile çok şeyi anlatmaya yetiyor. Kemal Bey’in söylediği çok doğru. CHP’nin ürettiği hiçbir şey yok. CHP’nin düzenlediği Uluslararası Suriye Konferansı’nın sonuç bildirgesini tek tek okudum. Son derece genel geçer. Makul olan herkesin zaten kabul edebileceği ama somut olarak hayatta çok da bir şey ifade etmeyen bir belge. Mesela, İngiltere’de bir “gölge Kabine’’ hikâyesi vardır. Şu anda İşçi Partisi’nin bir “gölge bakanı” var. Sürekli çalışırlar ve siyaset önerisinde bulunurlar. CHP’nin hiç böyle bir kaygısı olmadı. Sayın Kılıçdaroğlu’nun hangi konuda hangi klişelerle konuşacağını biliyoruz. Sayın Kılıçdaroğlu’nun, tezkere meselesinde ya da mektup meselesinde olduğu gibi, tek bir derdi var: “Türkiye Devleti nasıl bu şekilde aşağılanabilir?’’ Ama şunu göremiyor. Ortada, o bildiği, özlemini duyduğu kurumsal Kemalist devlet kalmadı ki. Bir parti devletine, hatta bir şahıs devletine döndük. Burada zaten meşru olmayan birçok şey var. Dolayısıyla “Biz devlet olarak nasıl böyle aşağılanabiliyoruz?’’ sorusu yanlış. Ya da bu politikaları eleştirdiğinizde, devlet politikasını eleştirmiş olmuyorsunuz. İktidarın, meseleleri siyasetsizleştirmek için şöyle bir tekniği var ki bu, dünyanın her yerinde de böyledir: “Bu bizim yaptığımız aslında bir devlet politikası. Dolayısıyla beni eleştiriyorsan, milli bekayı ilgilendiren sorunları eleştiriyorsan, devleti eleştiriyorsun. Bu nedenle sen gayri millisin.’’ Zaten bu yüzden HDP sürekli gayri milli alana itiliyor. Ama CHP şunu göremiyor galiba: Burada artık devleti, kurumsal bir yapıyı eleştirmek ya da bu kurumsal yapının dünyada nasıl bir yere düştüğü meselesi değil. Artık bir parti devletine dönüşmüş durumdayız. Dolayısıyla, iktidarın, bir anlamda siyasetsizleştirme ve kendisini bu şekilde eleştiriden ari kılma planına çok kolaylıkla düşüyorlar. Benim gördüğüm o.

Karabağ: Çok teşekkür ediyorum hocam, ağzınıza sağlık. Kemal Can, size de teşekkürler yayınımıza katıldığınız için.

Bu akşamki yayınımızda,  konuklarım Selin Nasi, Kemal Can ve Alper Kaliber’le birlikte Suriye operasyonundaki son gelişmeleri değerlendirdik. Bu konuyla ilgili programlarımıza devam edeceğiz. Bir başka Açık Oturum’da görüşmek üzere, iyi akşamlar.

 

Yayının deşifresi Tania Taşçıoğlu Baykal tarafından yapıldı.

 

Medyascope'a destek olmak ister misiniz?

Yayınlarımızı sürdürebilmek ve daha kaliteli kılmak için desteğinize ihtiyacımız var

Merhabalar!

Medyascope olarak Ağustos 2015’ten itibaren, çölleşen haber ikliminde her kesimden herkese su verecek bir vaha olmaya çalışıyoruz. Özgürlüğümüzden, bağımsızlığımızdan, ve çok yanlı habercilik anlayışımızdan taviz vermemekte kararlıyız. Çoğunlukla gençlerden oluşan kadromuzla, dijital medyanın olanaklarını kullanarak yayın yapıyor ve her geçen gün hem içerik hem de teknik olarak büyüyoruz. Hedefimiz yayın gün ve saatlerimizi artırmak; içeriklerimizi daha da zenginleştirmek. Bu da sizin desteklerinizle mümkün. Çok teşekkürler.  

Öne Çıkanlar