Transatlantik: Erdoğan-Trump görüşmesi, İran’da protestolar & Fransa ile Almanya arasında NATO anlaşmazlığı

Ruşen Çakır, Ömer Taşpınar ve Gönül Tol ile Trump-Erdoğan görüşmesinin ardından yaşanan gelişmeleri, S-400’lerin muhtemel akıbetini; İran’da yaşanan sokak gösterilerini ve Almanya ile Fransa arasında NATO konusunda yaşanan tartışmaları ele aldı.

Yayına hazırlayan: Uğur Gümüşkaya

Ruşen Çakır: Transatlantik ile karşınızdayız. Herkese iyi günler. Washington’da Ömer Taşpınar ve Gönül Tol ile Türk-Amerikan ilişkilerini, İran’ı ve biraz da Avrupa’yı konuşacağız. Vaktimiz de kalırsa Trump’ın azil sürecindeki gelişmeleri ele alacağız. Arkadaşlar merhaba. Önce şu Trump-Erdoğan görüşmesinin bir devamını yapalım. Geçen hafta konuştuk ama, bir hafta içerisinde az da olsa bu konu yine konuşulur oldu. Ne durumdayız şu anda? Sanki “Anlaşıldı, ama anlaşılmadı” gibi bir garip durum olmuştu. Hâlâ mesela S-400 meselesi ortada duruyor. Gönül, seninle başlayalım. Ne oldu? Bir hafta içerisinde daha fazla bilgiye sahip olduk mu? Yoksa o ilk günkü açıklamalarla yetinmek zorunda mıyız?

Gönül Tol: Ben Trump-Erdoğan görüşmesinin hemen ardından bir Amerikalı Dışişleri yetkilisiyle görüştüm. Hatta hâlâ Türk heyetinden bazı isimler Washington’daydı. Beni şaşırtan şeyler söyledi. Mesela S-400 konusunda Türkiye’ye çok net bir mesaj verildiğini, Türkiye’ye bir opsiyon verildiğini söyledi. “S-400 meselesinden geri adım atmak Erdoğan için güç, bunu anlıyoruz” dedi; çünkü bunun sembolik bir önemi de vardı. Hatırlarsak S-400’lerin Türkiye’ye indiği o kareleri hatırlayalım. TV’lerden canlı yayınlanan ve neredeyse Türkiye’nin Batı’dan kopuşu ve egemenliğini kazanışı gibi bir söylemle verilen o karelerin tabii çok sembolik önemi de vardı. O nedenle Amerikan tarafının, Erdoğan için S-400 meselesinde geri adım atmasının…

Gönül, S-400’ler meselesi hâlâ belirsiz; bu geçen süre içerisinde, geçen bir hafta içerisinde bu konuda herhangi bir yeni bilgiye sahip olabildik mi? Türk medyasında fazla bir şey yok. Hâlâ her şey Ankara’nın planladığı gibi gidecekmiş gibi, S-400’ler aktive olacakmış gibi. Ne dersin?

Gönül Tol: Trump-Erdoğan görüşmesinden hemen sonra konuştuğum Amerikan Dışişleri’nden bir yetkili, S-400 konusunda Amerikan tarafının Erdoğan’ın iç siyasetteki zor durumunu anladıklarını söyledi. “S-400 konusunda, şimdi bundan geri adım atmak, aktive etmemek, bunu açık açık yapmak Erdoğan için güç olacaktır. Her şeyden önce Amerikan baskısına boyun eğdiği anlamına gelecektir. Bu iç siyasete bir zayıflık mesajı verecektir. O nedenle yapamayacağını anlıyoruz” dedi, iç siyaset açısından. Fakat şöyle bir öneriyle gittiklerini söyledi: “Eğer S-400’leri aktive etmezseniz, yani halka açık açık aktive ettiğinizi söyleyin, bize aktive etmediğinizin garantisini verebilirsiniz” dedi. Bunun gerçekten Erdoğan’ın elini rahatlatacağını ve Türk-Amerikan ilişkilerinde çok pozitif yönde bir adım atmasını sağlayacağını düşünüyorlar. Tabii burada birkaç soru var. Benim ilk sorduğum soru: Ruslar buna ne diyecek? O da Türk tarafına Rus tarafının vereceği tepki konusunda da garanti verileceğini söyledi. Herhangi bir yaptırım veya negatif bir tepki karşısında ABD’nin Türkiye’nin yanında duracağı mesajının Türk tarafına verildiğini söyledi. Fakat tabii benim şahsi fikrim, bu riskli bir şey. Burada en büyük soru işareti Rus tarafının buna ne tepki vereceği. O görüşmeden sonra başka bir görüşmeye katıldık. Bu kez Ömer de benimleydi. Yine çok önemli isimlerle görüştük. Amerikan Başkan Yardımcısı’nın ofisinden, Kongre’den isimler vardı. Dışişleri ve Savunma bakanlıklarından Türkiye dosyasına bakan isimler vardı. Küçük bir gruptu ve kapalı bir toplantıydı. Fakat orada da benzer şeyler duyduk. Türkiye’yle S-400 konusunun ikili ilişkilerde çözülmeyi bekleyen en acil ve en önemli konulardan birisi olduğunu duyduk. Fakat yaptırımlar konusunda farklı sesler vardı. Benim ilk görüştüğüm yetkili şunu da söylemişti bu arada: “S-400 konusunda hem Kongre’de hem Trump’ın etrafındaki insanlarda o kadar net bir tutum var ki, eğer Türkiye S-400 konusunda adım atmazsa kesinlikle yaptırımlar gelecek” demişti. Ben ona Senato’daki tutumdan bahsetmiştim. Bazı Cumhuriyetçi senatörlerin yaptırımları mümkün olduğunca uygulamama taraftarı olduğundan bahsetmiştim. O da bana şunu söylemişti: “Aslında veto edilemeyecek bir çoğunluk olabilir. Böyle bir resimde, Senato’da Türkiye’nin yanında durmak isteyen, yaptırımları bir şekilde ekarte etmek isteyen tarafın eli zayıflayacaktır. Yaptırımlar kesinlikle gelecektir” dedi. Diğer toplantıda resim daha az berraktı. Şunu duyduk o toplantıda: Türk ekonomisi ve savunmasına çok zarar verecek bir yaptırım paketi var ve bunu geçirelim diyen önemli bir grup var. Fakat diğer taraftan, her ne kadar Türkiye’yi eleştiren bir grup olsa da, şunu söyleyen bir Senato grubu da var: “Eğer Türkiye’ye böyle bir yaptırım paketini geçirirsek bu Trump’ı iç siyasette zor duruma sokacaktır.” O nedenle onların stratejisi Trump yönetimi üzerindeki baskıyı artırmak. “Bunu Kongre’nin yapması yerine bu tür yaptırımlar Beyaz Saray’dan gelsin. Beyaz Saray adım atsın ve böylece Trump’ın eli iç siyasette rahatlayacaktır, Kongre baskısı azalacaktır” diyen bir grup olduğunu söyledi. Dolayısıyla Erdoğan-Trump görüşmesinden sonra ortaya çıkan resim; S-400’ler konusu Amerika tarafı için en önemli problemlerden bir tanesi ve Türk tarafına kabul edilebilir bir opsiyon sunduklarını düşünüyorlar. Senato’daki kanat Trump’ın azil sürecini de göz önüne alarak Trump’ı zor durumda bırakmamak için yaptırımlar konusunda biraz daha bekleme eğilimindeler. Fakat Türkiye’den de S-400 konusunda bir adım atmasını bekliyorlar. Türkiye tarafı tabii bambaşka bir algıyla ayrıldı Washington’dan. İbrahim Kalın’ın daha sonra yaptığı açıklamaları hatırlayalım. Yaptırımlar konusunda Kongre’nin bu yaptırım tehdidine Trump’ın boyun eğmeyeceğini ve bir noktada Trump’ın Türk-Amerikan ilişkilerini kurtaracağına inanıyorlar. O nedenle S-400 konusunda Amerikan tarafı ne önermiş olursa olsun geri adım atma niyetleri yok.

Ömer, öncelikle kıyafetin için seni tebrik ederim. Ne zamandır seni böyle yakışıklı görmemiştim. Şimdi S-400 meselesi… zaten dönüp dolaşıp ona geliyoruz. Sana şunu sormak istiyorum, daha genel. Türk-Amerikan ilişkilerinin geldiği durum anlamında baktığımızda, aklıma şu soru geliyor: Bir hafta oldu bu görüşme olalı, bu görüşme olmasaydı ne değişirdi? Oldu da ne değişti? Sanki çok fazla bir şey değişmemiş gibi bir intiba var. Yanılıyor muyum?

Ömer Taşpınar: Aslında temelde sorunlar devam ediyor, çok bir şey değişmedi. Fakat kozmetik olarak baktığımızda, en azından medyaya verilen mesaj olarak baktığımızda, Türkiye ve ABD arasında bir kriz olmadığı izlenimini güçlendirdi bu. Her ne kadar derinden kriz kaynıyor olsa da — özellikle bu S-400’ler meselesiyle. Bana göre Erdoğan’ın Beyaz Saray’da kabul edilmesi, başta Erdoğan için, “Amerika ile ilişkilerde bir sorun yok; ben bir hafta Trump ile konuşurum, öbür hafta Putin ile konuşurum, stratejimi buna göre belirlerim. Türkiye büyük güçleri bir arada götürebiliyor” mesajını vermek açısından önemliydi. Piyasalar açısından da önemliydi. Ekonomiyi küçümsememek lazım. Türkiye’de bir korku var: “Amerikan yaptırımları gelir mi?” diye. Trump ve Erdoğan arasında bir kavga çıkar, Trump fevrî bir adam, birdenbire birkaç tweet’le ve Amerikan Hazinesi’nden gelecek yaptırımlarla Türk ekonomisini alt üst edebilir mi — Rahip Johnson döneminde ettiği gibi? Bu korku da vardı. O nedenle Trump ve Erdoğan’ın kameralar karşısına geçip el sıkışması, “İlişkimiz güçlü” mesajını vermeleri… her ne kadar kozmetik ve yüzeysel olsa da bu mesaj önemliydi. Fakat temelde sorunlar ciddi olarak devam ediyor. Özellikle artık S-400 meselesinde zor bir döneme girdik. Gönül’ün anlattığı gibi, tekrar etmek istemiyorum ama işin özü şu: Türkiye Amerika’dan yaptırımların geleceğine inanmıyor. Yani ABD’nin yaptırım uygulayabileceğine inanmıyorlar. İki nedenle inanmıyorlar. Hâlâ Trump’ın bu konuda isteksiz olduğuna inanıyorlar. İkincisi de Senato’daki durumu anlamışlar. Senato’da kafalar karışık. Oval Ofis’teki ziyarette 3-4 senatör vardı. En önemlisi Lindsay Graham vardı. Graham, “Ermeni tasarısını Senato’ya getirmeyeceğiz” dedi. Bu açıdan Erdoğan’ın duymak istediği bir şeyi söyledi. Her ne kadar Senato CAATSA yaptırımlarını görüşeceğini söylese de, bu konuda çoğunluğun temsilcisi bu yasayı Senato’da görüştürmek istemiyor. Dolayısıyla Türkiye bunun farkında. İbrahim Kalın’ın açıklamaları çok önemli. Zira Türkiye’de şöyle bir imaj var: “Ya, bu Amerika sürekli tehdit ediyor ama arkasından hiçbir şey olmuyor. Ruslarla S-400 konusunda imzayı attığımızda CAATSA yaptırımları hemen gelecek dendi, ama gelmedi. S-400’ler Türkiye topraklarına geldiğinde yaptırım gelecek dediler, kameralar önünde geldi, ama yine Amerikan yönetiminden yaptırım gelmedi. Şimdi S-400’leri aktive ederseniz mutlaka yaptırımlar gelecek diyorlar. Şimdi buna niye inanalım? Hâlâ aynı Senato, hâlâ aynı Trump” diyorlar. Dolayısıyla belirli bir haklılık payı var. Türkiye’deki, Erdoğan’daki algı, ABD’nin doğru dürüst strateji üretemediği yönünde. ABD’nin Senato ile Beyaz Saray arasında bir koordinasyon kurup Türkiye’ye baskı yapamadığı şeklinde. S-400’ler konusunda, Türkiye bunları aktive ederse –ki aktive edecek gibi gözüküyor–, Amerika’nın o “Takıyye yapın” önerileri de bana göre çok anlamlı değil; çünkü, komik duruma düşüyor böyle süper gücün Türkiye’ye takıyye yap demesi. Gerçekten Amerika’yı komik duruma düşürüyor. Erdoğan’ı da daha da güçlendiriyor. Bana göre Erdoğan bu konuda geri adım atmayacak; çünkü içeride bir mesele. Çünkü içerideki avrasyacı, ulusalcı gidişle, milliyetçi gidişle ilgili bir mesele. Dolayısıyla bununla Türkiye’nin fazla bir manevra kabiliyeti yok. Ancak ve ancak ABD yaptırımları devreye sokarsa, Türkiye o zaman tekrar yeni bir hesap yapmak zorunda kalabilir. Çünkü ekonomiyi etkiler. Halkbank gibi meseleler konuşulmadı bence bu görüşmede. Önemli konular var konuşulmayan. Suriye de doğru düzgün konuşulmamış. Bu Suriye, YPG gibi meseleler konuşulmuyor S-400 nedeniyle. Halkbank meselesinde de şu anda top yargıda gibi. Ama oradan da bir yıl sonra bir şey de gelebilir. Fakat Erdoğan kısa dönemli hesaplar yapıyor. Son konuşmasında, “Birkaç pürüz var” dedi. S-400’lerden küçük pürüzler olarak bahsetti. “Bu konuda hâlâ Trump’a güveniyorum” dedi. Yani açık açık Türkiye Amerika’yı ciddiye almadığını ve hâlâ aktive edeceğini söylüyor. Bana göre bu gidişatla Türk-Amerikan ilişkileri çok daha zor bir kulvara girecek. 

Gönül, konuyu bölgeye taşıyalım ve İran’ı konuşalım. Daha önce de İran’ı konuştuk. Birtakım halk hareketleri olmuştu, ama bu seferki sanki çok daha ciddi gözüküyor: Benzin zammı meselesi. Ve Uluslararası Af Örgütü en az 106 kişinin öldüğünü söyledi. Bu seferki olayın ciddiyetini ve burada ABD ve İsrail’in, hatta Suudi Arabistan’ın İran’a karşı politikasını biliyoruz. Bir dış müdahale ihtimalini nasıl görüyorsun?

Gönül Tol: Aslında bir süredir, bu İran protestoları başladığından beri Washington’da bir tartışma var. Trump’ın o maksimum baskı politikasının işe yaradığı ve rejimi sarsacak, hatta rejimi yerinden edecek bir harekete evrileceğine dair tartışmalar var İran uzmanları arasında. Ama bence şunu göz önünde bulundurmak gerekiyor: Iran halkının kökleri çok eskiye giden, yüz yıl öncesine giden ve yönetici eliti hem siyaseten hem ekonomik olarak doğru politikalar izlemeye zorlayan bir protesto kültürü var. Devrimden önce de, 1979’dan önce de vardı, ondan sonra da vardı. Monarşinin yıkılmasından sonra protesto güç yarışında önemli bir araç haline geliyor. Son 150 yıllık tarihine baktığımızda, öğrenci ve işçi hareketlerinin, siyasi tutuklu ailelerinin protestoları vs. bir dizi çok önemli protestocu aktivizm var. Bu aktivizmin genel profiline baktığımızda ekonomik sıkıntılardan kaynaklandığını, fakat daha sonra bugünkü konjonktürde rejimin meşruiyetini sorgulayan bir yöne evrildiğini görüyoruz. Geçmişte de, Iran Devrimi’nden önce de başlayan ekonomi kaynaklı sıkıntıların itici güç olduğu bu toplumsal hareketler bir noktada siyasi tepeleri ve yönetici elitin meşruiyetini sorgulayan hareketlere dönüşüyor. Nihayetinde yönetici elitin bazı endişeleri gidermek için yaptığı siyasi adımlarla rahatlıyor. Bu tür protestoları en son 2017-18’de gördük, ondan daha önce 2009 vardı. Bu protestolar hep oluyor. Ama önemli bir şey var burada. “Rejim bu sefer gider mi gitmez mi?” tartışması içerisinde bence akılda tutulması gereken önemli soru: Bugün yapılan protestolar belki 2017-2018 protestolarından daha geniş tabanlı olabilir. Mesela İran uzmanlarının söylediği bir şey var: Devrimler Tahran’da başlar Tahran’da biter. Fakat bugün başkent Tahran’ın dışında, Kirmanşah’da, Tebriz’de ve başka farklı şehirlerde bu protestoların olduğunu görüyoruz. Tabanın daha geniş olduğunu görüyoruz. 2009’daki protestolarda, Ahmedinejad seçildiğinde seçimleri sorgulayan hareketler olmuştu ve 1 milyonun üstünde insan katılmıştı, en geniş tabanlı protesto idi. Rejim bundan dahi çok fazla zarar almadan kurtuldu. Çünkü İran’ın protestolara yatkın protesto kültürü, rejimleri de bu tür ayaklanmalara karşı daha güçlü kılıyor. Çünkü buna uygun yöntemler geliştiriyorlar. Bugün olan protestonun da –tabii bu tür toplumsal hareketlerin öngörmek çok güç, fakat benim izleyebildiğim kadarıyla– öyle sanıldığı gibi rejimi çok sallayacak bir yöne evrilmeyeceğini düşünüyorum. Rejimin de atacağı adımlar var. İran’da konuşulan şeylerden bir tanesi, İran ekonomisini dış şoklara karşı daha korunaklı hale getirmek için senaryolar üretilmeye çalışılıyor. Amerika’nın 2018’de nükleer anlaşmadan çekilme ve yeniden yaptırım kararı bu protestoların önünü açan faktörlerden biri olsa da, çok daha köklü problemler var. O nedenle yönetici elit şöyle düşünüyor: İran ekonomisini yeniden öyle bir yapılandıralım ki bu tür bizim ekonomimizi izole etmeye çalışan adımlara karşı koruyabilelim. Bu da devletin ekonomide daha etkin olmasını getiriyor. Buna karşı çıkan gruplar var, başta Hasan Ruhani gibi neoliberal politikaları destekleyen gruplar var. Ama rejim şunu düşünüyor: “Evet, bu protestolar ortaya çıktı ve bunları bastırmak için bazı yapısal şeyler de var. Şiddetin, tepkinin ve korkutma adımlarının ötesinde yapısal adımlar da atabiliriz” düşüncesi var. Rejim şunu da söylüyor: “Bakın, o kadar yaptırımlara rağmen işsizlik rakamlarımız düştü, aslında o kadar da sarsılmadı ekonomimiz.” Tabii bu mesajlar ne kadar tabanda algılanır, protestocular tarafından ne kadar kabul görür onu bilemiyorum; ama şu bir gerçek: Rejim elindeki bütün şiddet araçlarını kullanarak bunları bastırmaya çalışacak. Nitekim senin söylediğin gibi 106’dan fazla insanın öldüğü söyleniyor. Bu da aslında şunu da gösteriyor: Rejim geçmişteki protestolara oranla kendisini çok daha kırılgan bir konumda buldu. ABD’nin yaptırım kararıyla İran ekonomisi çok ciddi bir darbe aldı. Rejim bulunduğu ortamda kendisini daha kırılgan görüyor. Bugünkü protestolardan 2009’dakilerden korktuğundan daha fazla korkuyor. Bu da şiddet araçlarını daha sık kullanmasını getirebilir. Bu dediğim gibi sadece ekonomik sıkıntılardan ibaret değil. Rejimin meşruiyetini sorgulayan bir karakteri var bu protestoların. Devrimin sembollerine saldırılması gibi hareketler rejimin meşruiyetinin sorgulandığını gösteriyor. Rejimi korkutan bir diğer faktör de rejimin tabanı olan orta sınıf — devrimden sonra ciddi bir orta sınıf çıktı, eğitimle gelen, devletin eliyle yürütülen bir orta sınıf çıktı ve bu orta sınıfın beklentileri çok yüksek. Bu orta sınıf protestolarda yer alıyor. Rejimi en çok kendi tabanının bu protestolarda yer alması korkutuyor — kendi meşruiyetinin sorgulanması. Bir süredir zaten ideolojik olarak rejimin meşruiyetini sağlayan temel ayak ideolojisi değil artık. Temel ayak ne? “Bakın, biz çeşitli programlarla çeşitli ihtiyaçlarınızı gideriyoruz; eğitim var, sağlık var, altyapı hizmetleri var — bunları karşılıyoruz.” Bu şekilde meşruiyetini inşa etmeye çalışıyor. O tür hizmetlerin sekteye uğradığı noktada rejimin meşruiyeti sallanıyor. O nedenle her ne kadar askerî güç kullansa bile, belki bu hareketler rejimi deviremeyecek ama uzun vadede bastırılabilecek, çözülecek sorunlar da değil. Çünkü dediğim gibi meşruiyetini hedef alan protestolar bunlar. 

Ömer, vaktimiz çok fazla yok. Onun için sana bu Avrupa meselesini sormak istiyorum. Ondan sonra bu haftaki Transatlantik’i sonlandırmamız gerekecek. Senin tabii ki Avrupa’yı çok yakından takip ettiğini biliyoruz. Merkel ile Macron arasında strateji üzerine çok ciddi bir tartışma var. Macron’un o meşhur, NATO konusunda söylediği, “Beyin ölümü gerçekleşti” lafı ve işin içerisinde Türkiye boyutu da çok ciddi bir şekilde var herhalde. Ne diyorsun? AB NATO dışında bir yere yönelebilir mi? İçerideki tartışmaların anlamı ne? Bunlar ciddi ve önemli tartışmalar mı? 

Ömer Taşpınar: Bu konuya girmeden önce çok kısaca İran ile ilgili bir şey söylemek istiyorum. Bugün İran’da yaşanan, eskisinden şu nedenle farklı: Görüntü yok artık. Dışarıya bilgi akışını kestiler. 100 ölüden bahsediliyor. Hiçbir zaman –2009’da, 2017-18’de– 100 ölüden bahsedilmedi. Hiçbir zaman bilgi akışı kesilmedi. İçeriden bilgi vermeye çalışanlar milyonların sokaklarda olduğunu söylüyorlar. 22 şehirde çok geniş katılımlı, bütünüyle ekonomi ağırlıklı bir öfke var. Bu öfke, “Para nereye harcanıyor?”a dönüyor. “Para neden Lübnan’a Hizbullah’a gidiyor? Neden Suriye’ye gidiyor? Neden Yemen’e gidiyor?” sorusuyla, Gönül’ün dediği gibi rejime bir öfkeye dönüyor. Fakat ölçek farklı, tepki farklı. Bana göre rejim sallanmıyor. Çünkü Devrim Muhafızları ve polis hâlâ sağlam ve çok sert cevap veriyorlar. 100 ölüden bahsediliyor ve rakam çok daha yüksek olabilir. Fakat dünyayla bilgi akışının kesilmiş olması yeni bir paradigma İran açısından. Bu, İran’ın ne kadar çöktüğünü gösteriyor. Dışarıya bu bilgiyi aktarsalar, yüz binlerin milyonların sokakta olduğu bu görüntüler aksa, birdenbire Trump yönetimi zafer ilan edebilir. Yani “İran’da devrim oluyor” diyebilir. Trump, “Bizim sayemizde oluyor” tweet’leri atabilir. O duruma düşmek istemiyorlar. O nedenle bilgiyi kesiyorlar bence. Yani tehlikeli bir durumda İran.

Şimdi senin sorduğun soruya dönelim. Bana göre Macron’u ve Fransa-Almanya kırılmasını şöyle anlamak lazım: Macron gittikçe Fransa’daki Gaullist geleneğe yaklaşıyor. Bu gelenek neydi? NATO dışında güçlü bir Fransa. Bu, Fransa’nın Almanya’yı ve Avrupa’yı kucaklayarak kendisinin NATO’ya alternatif bir Avrupa ordusu, savunma sistemi kurması idi. De Gaulle’ün bütün amacı Fransa öncülüğünde bir Avrupa savunma ordusu kurmak ve Rusya ile Avrupa olarak konuşmak, Amerika’ya bağlı olmamaktı. Çin’le Avrupa olarak konuşmak. Macron bunları dile getirdi. Dedi ki: “Şu anda Trump ve Erdoğan nedeniyle NATO inanılmaz bir çatlak içinde. Özellikle Trump nedeniyle, ama Erdoğan’ın yaptıkları da NATO’yu çatlatıyor.” Kendisine şunu sordu, söyleşiyi yapan ekonomist gazeteci: “Beşinci maddeyi kabul ediyor musunuz? Ortak savunma hâlâ geçerli mi Avrupa konusunda?” Beşinci madde NATO’yu NATO yapan ortak savunma maddesi. Verdiği cevap: “Bilemiyorum” dedi. Eğer Fransa beşinci madde konusunda “Bilemiyorum” diyorsa, NATO’yu geçmişte kalan bir örgüt olarak görüp sürekli bu maddeyi eleştiriyorsa, “Ben Baltıklar için Rusya ile savaşa girmem” diyorsa, NATO gerçekten bir beyin ölümü geçiriyor. Şimdi burada Merkel çok rahatsız oldu. Çünkü Merkel her zaman olduğu gibi Almanya’nın 1960’lardaki pozisyonunu koruyor. Almanya’nın pozisyonu Fransa ile ABD arasında bir seçim yapmamak üzerine kurulu. Almanya hiçbir zaman Fransa’nın suyuna gidip ABD’yi terk etmek istemiyor. Halbuki Macron bu konuda çok daha istekli. Macron bir şekilde kendisi nükleer bir güç olan Fransa olarak o Gaullist geleneği canlandırmak istiyor. Bütün bunlar yaşanırken İngiltere AB’den çıkmış ve Macron da diyor ki, “Aman İngiltere’yi kaybetmeyelim”. Ama İngiltere’nin ağırlığı da çok azalmış durumda AB üzerinde. Macron şu anda yeni bir Avrupa savunma sistemi için çağrı yapıyor. Fakat bu, ekonomik gerçeklerle çatışıyor. Çünkü hiçbir ülke şu anda Amerika’dan ve NATO’dan bağımsız bir Avrupa ordusu kurabilecek durumda değil. Ne İtalya ne İspanya ne de Almanya istekli. Bir de Doğu Avrupa var. Bütün bunlar Amerika’nın kesinlikle Doğu Avrupa’da kalmasını ve NATO’nun güçlenmesini istiyor. Zayıf bir NATO Baltıklar için, Polonya için ve Balkanlar için son derece tehlikeli. Çünkü bu Rusya’yı güçlendiren bir durum. Macron ile Merkel arasındaki çatışmaya en olumlu tepki tabii ki Ruslar’dan geldi. “Macron doğru söylüyor, zaten NATO çökmüş” dediler. “NATO’nun Baltıklara kadar gitmesi bir mesele, hiçbir zaman genişlememeliydi. NATO Sovyetler dağıldığında dağılmalıydı” diyor Ruslar. NATO’nun Ukrayna’ya dahil olması zaten Rusya’nın işgaline neden oldu. Rusya çok sevindi Macron’un dediğine. 

Şöyle bitireyim: NATO önümüzdeki ay Londra’da 70. yılını kutlayacak. Bu kutlamalarda en büyük mesele yeni bir fiyasko yaşanmaması. Macron ile Trump arasında bir kriz yaşanmaması. Londra’da halkın Trump’a karşı sokağa dökülmemesi. NATO bir kriz içinde ve 70. yılına çatlamış bir şekilde giriyor. Türkiye’nin yeri NATO içinde tartışılıyor. Benim aldığım duyumlara göre NATO içinde Türkiye ile istihbarî paylaşımlarda ciddi sorunlar var. S-400’leri alıyor olması NATO içinde başlı başına bir sorun yaratıyor. Macron’un dediği gibi NATO bir kriz içinde ama henüz bir alternatifi de yok. Almanya yeni bir Avrupa gücüne destek vermedikçe de, Fransa ile çalışmak istemedikçe de, NATO’ya alternatif bir Avrupa gücü oluşmayacak. İngiltere’nin bu kadar zayıfladığı bir dönemde zaten bu gerçekçi bir şey değil. 

Ruşen Çakır: Evet burada noktaya koyalım. Gönül Tol ve Ömer Taşpınar’a çok teşekkürler. Haftaya tekrar buluşmak üzere diyoruz. İzleyicilerimize de çok teşekkürler ediyoruz. İyi günler.