Siyasetname (5): Salgın günlerinde siyasette güvenilirlik ve şeffaflık

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print

Medyascope‘un aylık programlarından Siyasetname‘nin beşincisinde, sürekli konuğumuz, Sabancı Üniversitesi Öğretim Üyesi ve Bilim Akademisi Üyesi, siyasetbilimci Prof. Dr. Ersin Kalaycıoğlu, koronavirüs salgını ve benzeri kriz dönemlerinde siyasetin şeffaf ve güvenilir olmasının değerini ve gerekliliğini anlattı.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Sedat Pişirici: İyi günler. Türkiye’nin ve dünyanın korona salgını ile mücadele ettiği şu günlerde, Medyascope’un, aylık “Siyasetname” programının beşincisinde karşınızdayız. Konuğumuz her ay olduğu gibi, Sabancı Üniversitesi Öğretim Üyesi, Bilim Akademisi Üyesi, siyasetbilimci Prof. Dr. Ersin Kalaycıoğlu. Hocam merhaba.

Prof. Dr. Ersin Kalaycıoğlu: Merhaba. İyi günler dilerim.

Pişirici: Sevgili izleyiciler, malum sizlere de duyurmuştuk, geçen hafta cuma günü, son programlarımızın bitiminin ardından, Medyascope stüdyolarını ve ofisini kapatıp, evlerimize çekilmiştik. Medyascope, evden çalışmaya devam ediyor, evde kalıyoruz. Gördüğünüz gibi, hocam da evde kalmış durumda. Dolayısı ile bu programı evlerimizden yapıyoruz. Siz perşembe günü izleyeceksiniz ama biz bu kaydı çarşamba günü, perşembe izleyeceğiniz saat itibarı ile yapıyoruz. Bunu da belirtmiş olalım. Hocam, konumuza geçmeden önce, şu günlerde, bu korona virüs salgını ile ilgili neler yaptığınızı öğreneyim. Ne kadar etkiledi sizi? ne yapıyorsunuz? Nasıl değerlendiriyorsunuz?

Kalaycıoğlu: Efendim biz sınıfta, öğrenci karşısındaki en son dersimizi mart ayının ortasında cuma günü verdik. Resmi olarak 16 Mart ama 14 Mart Cumartesi itibarıyla kapandık ve ofislerimizden ayrıldık. Ben 14 Mart’tan beri bir kez üniversiteye gittim, oradaki ders notlarımı almak için. Aynı zamanda, oradaki stüdyoda, üç haftalık lisans öğrencilerine verdiğim “Karşılaştırmalı Siyaset” dersinin kaydını çekmek için. O dersi stüdyoda çekiyoruz. Sonra ders saatleri geldiği vakit, öğrenciye haftalık paket olarak onu yayınlıyor üniversite. Veya yayınlamaları için biz gerekli hazırlıkları yapmış durumdayız, onu yayınlıyoruz. Doktora öğrencilerimizle ki onların sayıları az, “elektronik iletişim programı” vasıtasıyla ders saatinde, aynen sizinle yaptığımız gibi, onlar kendi evlerinde, ben kendi evimde olmak üzere, doktora dersini sanki sınıfta yapıyormuş gibi yapıyoruz. Böyle bir yeni programa geçtik. Doktora öğrencilerimize zaman zaman belli sorular üzerinde çalışmak üzere, ödev veriyoruz. O ödevleri yazıp, hazırlayıp bana getiriyorlardı. Tabii üniversitedeyken basılı olarak getiriyorlardı, şimdi elektronik medya aracılığıyla, yazmış oldukları ödevi bana gönderiyorlar. Ben onun üzerinden geçip okuyorum, üzerine notlarımı iliştiriyorum, şurasında böyle demeniz lazımdı, buradaki tartışma anlaşılmıyor vs. Üzerinde yapmamız gereken değerlendirmeyi yapıp, notu da arkasına ekleyip kendilerine iletiyorum. Bu şekilde, sosyal temas olmadan, elektronik temas üzerinden yolumuza devam ediyoruz. Aynı zamanda okuma listeleri ve okuma parçaları, elektronik olarak hem lisans hem lisansüstü öğrencilerin hizmetinde. Dolayısıyla okumalarını yapabilecek durumdalar.

Bir de ayrıca bizim “office hour” denilen, öğrenciyle görüşme saatlerimiz var. O saatleri de biliyor öğrenci. Onları da ilan ettik, o saatlerde yine elektronik ortam üzerinden benimle temas kurup sormak istedikleri soruları, açıklamaları konuşabiliyorlar. Bunu sınıfa gelerek veya sınıf sonrasında, öncesinde ofisime gelerek yapacakları yerde, şu anda sizinle konuştuğumuz gibi ama başka bir elektronik kolaylaştırıcı paket program kullanarak yapıyorlar. Böylece şimdilik fazla bir aksama olmadan yolumuza devam ediyoruz. Tabii sosyal değil. Biz buna alışığız. Bu benim meslekteki, doktoraya başladığım yıl olan 1973’ü sayarsanız, 47. senem. Yardımcı doçent veya doktor asistanlığa başladığım yılı 1977’yi sayarsanız, 43. yılım. Biraz garipsiyorum desem doğru. Ama sonuç olarak aynı kapıya mı çıkıyor onu göreceğim. Sınav döneminde anlayacağız.

Pişirici: 65 yaş üstü yasağı, sizi etkiliyor mu?

Kalaycıoğlu: E tabii. Büyük ölçüde evde oturuyoruz. Ama arada bir hava almak için bahçemize çıkıp biraz dolaşabiliyoruz. Yakınımızda bir park var, kimsenin yakınına gelmeden dolaşıyoruz. Bir yere -üniversiteye- gitmemiz gerekirse, kendi aracımızla gidiyoruz, dolayısıyla yine temas olmadan. Önemli olan temas olmaması olabildiğince. Üniversite zaten boş, ofis boş, bir tek ben ofisimdeyim. Stüdyoda ise benden 30 metre kadar ileride, bir cam bölmenin içerisinde bir kameraman var, onun dışında kimse yok. Öğrenci yok, salon boş, biraz kendi kendime konuşuyormuş gibi bir havada ders veriyorum. Kolay olmuyor, ne de olsa öğrencinin karşınızda olması durumunda bir izleyici kitle olması konumunda, onların anlayıp anlamadığını, yüz ifadelerinden, esnemelerinden anlayıp ona göre dersin anlatımını bir şekilde değiştirmek düzeltmek imkanınız var, burada öyle bir şey yok maalesef.

Pişirici: Bu koronavirüs salgını sürecinin Türkiye’de nasıl yönetildiğini, siyaseten nasıl baş edildiğini ya da baş edilemediğini değerlendirir misiniz? O konuda ne söyleyebilirsiniz? 

Kalaycıoğlu: Bu, esas itibarı ile “kamu yönetimi’ meselesi. Bunu ders olarak da eminim meslektaşlarım izleyeceklerdir ve işleyeceklerdir. Burada kritik olan şey, koronavirüs salgınının Türkiye’deki etkisinin ne olduğunu doğru saptamak. Bunun için de Dünya Sağlık Örgütü’nün geliştirmiş olduğu bir standart var: Test. Test yapacaksınız, olabildiğince hızlı sonuç alacaksınız, alınan sonuca göre hasta olanla, olmayanı ayıracaksınız. Hasta olanları izolasyona alacaksınız. Buna tam olarak “karantina” denmiyor. Önemli olan izolasyon. Ve bu kişiler olabildiğince başka kişilerle temas etmeyecek. Çünkü koronavirüsü, diğer virüslerin birçoğundan farklı olarak, çabuk bulaşıyor. Ama mesela H1-N1 kadar öldürücü değil görebildiğimiz kadarıyla şimdilik. Tabii bu daha uzun sürecek bir süreç. Burada yapılması gereken, olabildiğince az kişiye bulaşması; bulaştığı zaman, özellikle sorunu olanlar ve yaşça ileri olanları -onların birtakım sorunları var zaten, özellikle bağışık sistemleri güçlü değilse kötü etkiliyor- bundan arındırabilmek. Burada kritik olan, testleri yapabilmek ve çok sayıda yapabilmek. 

Ben, testle ilgili yapılan açıklamalardan bir şey anlamış değilim. Bir, “500 bin test Amerika’ya gönderildi, ihraç edildi” iddiası var. Amerika’da bunu soruşturduk; CDC diye bir kurum var Amerika’da, bu şekilde yaygın hastalığa sebep olan çeşitli hastalıklar, virüsler, bakterilerle ilgili çalışan bir merkez; bu merkezden, oradaki şeffaflık gereği, yasal olanakları kullanarak soruşturma yapmış olan kimseler var; onların yazdıkları doğruysa, “Biz Türkiye’den, böyle bir test kiti almadık” diyorlar. Ama buna rağmen başkaları ithal etmiş olabilir tabii. Burada böyle bir gereksinim varken, bu test kitleri niye ihraç edilmiş, belli değil. Bu test kitlerine karşılık, Çin’den test kitleri getiriliyor. Bu test kitlerinin getirilmesi zaman alıyor ve şu anda test kitleri sayısı yeterli değil. Yapılan testler, arzulanan 15 bin civarı, Sağlık Bakanlığı tarafından açıklanan rakamlara göre yapılan testler, 3 bin, 2 bin, bin 700’e kadar düştü. Dolayısıyla yeterli test yapılamıyor. Yeterli test yapılamadığı için, tam olarak kaç kişinin nerede hasta olduğu, bu virüsü almış olduğu ve bu virüsün etkisi altında bulunduğunu bilmiyoruz. Bu testler yapılmadığı için kimse bilmiyor. Sokaktaki vatandaş olarak biz bilmediğimiz gibi, bunu aynı zamanda sağlık uzmanları da bilmiyor. Muhtemelen bize açıklanan rakamların çok ötesinde bu virüsü almış olan insan var. Ve bunların bir kısmı hastalanacaktır, bir kısmı herhangi bir emare göstermeden, bağışıklık sistemi çok güçlü olduğu için, kendi antikorunu üretip, güçlü hale gelecek ve hastalanmayacaktır. Ama bunlar taşıyıcıdır, belki başkalarına aktaracaklardır. Bunu da zaman gösterecek.

Şimdi şu aşamada en kritik şey, bir bilginin olabildiğince şeffaf, doğru, eksiksiz aktarılabilmesidir. Bu aynı zamanda sokaktaki vatandaş için de elzemdir. Çünkü burada “kamu sağlığı” söz konusudur. Siz sokağınızda, mahallenizde, apartmanınızda ya da oturduğunuz ilçede çok koronavirüslü olduğunu bilirseniz, ona göre kendi olağanüstü halinizi ilan eder, ona göre tedbir alırsınız. Ama şimdi ‘’İstanbul’da koronavirüslü sayısı çok’’ deniyor. Bunu Sağlık Bakanlığı da söyledi, Bilim Kurulu da söyledi. Tamam da, İstanbul dediğiniz yer, Kocaeli’nden Tekirdağ’a kadar uzanan, ortasından boğaz geçen, coğrafi olarak ikiye ayrılmış, kuzey-güney olarak da bölerseniz, dört parçadan oluşan geniş bir coğrafya. Bunun neresinde bu virüs? Bilme şansımız olmadığı için, ne önlem alacağımızı da bilmiyoruz. Hafifsememiz mi gerekiyor yoksa daha bir önemle mi yaklaşmamız gerekiyor? Bunu bilme şansımız da yok. Burada bir kamu yönetimi problemi oluşmasına doğru yavaş yavaş yol alıyoruz. 

Bu, sonuç itibariyle bu sürecin yönetilmesini, fevkalade zorlaştıran bir gelişmedir. Çünkü burada önemli olan, sizin tek bir kaynağa, sarsılmaz güvenle inanmanızdır. Bunu temin edebilirseniz, krizi çok iyi yönetirsiniz. Burada sorunla karşılaşırsanız, o zaman krizi yönetemezsiniz. Bu, sadece şu andaki tıbbi kriz için değil, siyasi kriz için de, ekonomik kriz için de, bütün krizler için de, devlet yönetimi ilkesi olarak esastır. Her şeyden önce, atacağınız adımların, doğru atılması ve zamanında atılabilmesi için, her atıldığında, bu adımlara uyacak geniş bir kitlenin olması gerekiyor. Bu kitlenin bu adımlara uyabilmesi için, size sarsılmaz bir güvenle bağlı olması gerekiyor. Eğer bu güveni zedelerseniz, attığınız adımların başarısından emin olamazsınız. Bütün temel ilke bu. Bu ilke, güvenirlilik ilkesidir. İngilizce “credibility” deniyor. Yani bir krizden çıkmak için, ilk ihtiyacınız olan şey, o krizin gerektirdiği birtakım teknik adımları atmak değil. En önemlisi, güvenilirliliği temin etmek, mutlak şekilde insanların size inanmasını sağlamaktır. Birincisi: Söylediğiniz her şey doğrudur; gerçeği söylüyorsunuz, gerçek dışı, gerçek ötesi hiçbir şey söylemiyorsunuz. İki: Burada ideolojik bir şey söylemiyorsunuz, sadece teknik bilgi veriyorsunuz. Üç: Partizan bir tutum içinde değilsiniz, Türkiye’nin tamamını kucaklayacak bir yaklaşım içerisindesiniz. Dört: Verdiğiniz bilgiler, birbirleriyle tutarlı olmak mecburiyetinde. Bu esasta ve sonunda, her şeyi halkla paylaşan bir şeffaflıkla götürebilirseniz, burada krizin yönetiminde daha büyük güven sağlayacağınız için, insanlar sizin söylediğiniz şeyleri çok daha hızlı bir şekilde ciddiye alacak ve anında uygulayacaktır. Elde etmek istediğiniz başarı, çok yükseklere çıkacaktır. 

Ama güven sarsılırsa; “Bir kit var” diyorsunuz, bu kitler bir şekilde ortaya çıkmıyor; testler yeterli sayıda yüksek bir rakama ulaşmıyor. Eğer elimizde yeterli derecede kit varsa, söylenen 15 bin, 20 bin, test niye yapılmıyor? Bunun Türkiye’nin genelinde yapılması lazım. Bir de “Türkiye’nin tamamına yayılmış durumda” diye açıklıyorsunuz. O zaman 81 ilde de yapacaksınız bu testleri. Bir iki merkezde, Ankara’da, İstanbul’da, İzmir’de yapmanız yetmiyor, 81 ilde de yapmanız lazım. Bunu yapacak altyapıyı hızla kurmanız lazım. Mümkün değilse, buradan eleman göndereceksiniz. Bunun gereği neyse, bir şekilde yapmanız gerekiyor. Bunlar yapılmadığı zaman güven aşınıyor, güven aşındığı zaman da “Şöyle önlem alacağız, böyle adım atacağız” dediğiniz zaman, yeterince uyum sağlanmıyor. Bunun sonucunda da istediğiniz hızda, istediğiniz etkinlikte kamu politikası uygulamaları, hayata geçirilemiyor. Bu, demin de belirttiğim gibi sadece tıbbi bir takım bunalım dönemleri veya kriz dönemleri ile ilgili değildir. İktisadi kriz için de aynıdır, siyasi kriz için de aynıdır, toplumsal, kültürel her tür kriz yönetimi için, temel itibarı ile aynıdır. O nedenle sorunlarımız var, öyle gözüküyor. Umarım çok kısa zamanda, özellikle şeffaflığa dayalı, doğru bilgi paylaşımı, hızlı bilgi paylaşımı, ayrıntılı bilgi paylaşımı, diğer devletlerin verdiği gibi ayrıntılı şekilde bilgi paylaşımını becerirler. Böylece fazla aşınmadan güven tesisi temin edilebilir ve bunun sonucunda da daha etkili bir kamu politikası uygulaması, söz konusu olur.

Pişirici: İlk dört Siyasetname’de sırasıyla “Siyaset nedir?’’, “Siyasette otorite nasıl oluşur?’’ “Siyasal rejimler’’ ve “Demokratik otoriter-totaliter rejimler”i konuşmuştuk. Bugün planladığınız konuşma konusu, “Osmanlı’da ve modern Türkiye’de monarşi, meşrutiyet, cumhuriyet”. Ancak şimdi yine bu koronavirüs nedeniyle konuşmamız ister istemez hep oraya kayacak, az önce anlattıklarınızdan hareketle… Sizinle bu kaydı yapmaya başlamadan önce, sizin aramanızı beklerken, yabancı görünümlü-yerli bir haber televizyonundaki canlı yayını izliyordum, orada görevinin ne olduğunu anlayamadığım genç bir hanımefendi, “Sağlık Bakanlığı’nın ve hükümetin aslında süreci çok iyi yönettiğini, Türk toplumuna açık seçik bilgi vermenin iyi olmayabileceğini, bu nedenle çok da fazla bilgi vermemek gerektiğini, çünkü toplumun ne yapabileceğinin kestirilemeyeceğini, panik halinde bu işin yönetilemeyebileceğini” anlatıyordu. Önceki programlarda, sizin bir az önce aktardığınız “Siyasette ve yönetimde şeffaflık”ın ne kadar önemli olduğunu da konuşmuştuk. Bu bağlamda, eğer devlet tarafından, hükümet tarafından, bu olayda Sağlık Bakanlığı ve diğer kurumlar tarafından, cumhurbaşkanlığı hükümet sistemi içinde bu sistemin en başındaki cumhurbaşkanı tarafından bize bilgi verilmiyorsa, yeterince bilgilendirildiğimizden emin değilsek, biz seçmenler ne yapabiliriz? Haklarımız nelerdir? Tekrar olacak ama biraz bunları konuşabilir miyiz?

Kalaycıoğlu: Eğer demokrasi ile yönetilmeyi düşünüyorsanız, demokrasiyle yönetilme, seçmenin her konuda olabildiğince ayrıntılı bir şekilde bilgilendirilme esasına dayanır. Eğer seçmenin bilgisi olmazsa, seçmen düzgün karar veremez, düşündüğü ilkeler çerçevesinde karar veremez, doğru karar veremez ve yanıltılır. O zaman demokrasinin çalışması da başından itibaren bozulmuş olur. Türkiye’yi yönetenler, eğer demokrasi olduğunu düşünüyorlarsa, seçmeni bilgilendirmek zorundadırlar. Eğer seçmen de demokrasiyle yönetildiğini varsayıyorsa, o da bu bilgiyi talep etmek zorundadır. Buna biz karar vereceğiz. Demokrasi halkın yönetimidir. Halkın yönetimi de halkın bilgilendirilmesi ile olur. Halkın bir kısmı, bilgi kendisine yeterince etkili bir biçimde ulaştırıldığında, çok etkili bir şekilde bunu değerlendirecek anlayacak ve ona göre davranacaktır. Bir kısmı da bu davranışta bulunamayabilecektir. Onun için bu bir süreçtir. Seçmenin kendi içerisindeki etkileşimle, daha doğru karar verebileceği bir noktaya zaman içerisinde gidecektir. 

Ama buradaki mesele, seçmene, demin de bahsetmiş olduğum gibi, son derece güvenilir, doğru bilgiyi ulaştırmaktır. Buradaki mesele, “panik yaratılır” vs. tartışmaları, benim söylediklerimle ilgili değil. Paniği, bu konuyla ilgili olmayan veya bu konuyu alıp başka yerlere çekmeye çalışanlar yaratıyor olabilir. Burada bir yetke kişi, otorite, -örneğin şu anda Sağlık Bakanı- kim açıklayacaksa, o, Türkiye’ye bu konuda olabildiğince düzgün, istatistiki bilgiyi vermesi lazım. Ben siyasi istatistikle uğraşıyorum. Verilen istatistiki bilgiler yeterli değil, güven vermiyor, tutarlı değil. Bir yandan ‘’Test miktarımız yeterince var’’ deniyor, öbür tarafta, test uygulamaları, birdenbire 3500’den, 1700’e indi, sonra 3900’e çıktı. Bu, elde yeterince test olmayabileceğini, olsa da kullanılamadığını, varsa ve kullanılmıyorsa neden kullanılmadığının açıklanması gerektiğini ve benzer birçok soruyu yanıtsız bırakıyor. Bu da insanları daha büyük kaygıya itiyor. Daha az kaygılanmasını sağlamıyor, daha büyük kaygılanmasını sağlıyor. Çünkü bir sürü soru yanıtsız kalıyor. Ve bu soruların hiç biri elde bulunan verilerle, açıklanamıyor. 

Buradaki mesele, birçok hususta soru var: Türkiye’nin dört bir yanında, koronavirüs vakası ortaya çıktı. Türkiye bu aşamada sınırlarını kapatmamıştı. Örneğin, İran ile olan sınırımızdan 10 binler geçip girmekteydi. Nitekim bugün Van, ciddi bir koronavirüs tehdidi altında. Van’da da ne olduğu hakkında güvenilir bir bilgi kaynağımız yok. Burada karşı karşıya olduğumuz mesele, Van’daki sınır kapısının kapatılması, çok yeni bir olay. Oysa İran’daki korona virüs olayı uzun zamandır var. Niye bugüne kadar kapatılmadı? Buradan içeri girenlerin testleri yapıldı mı? Testi pozitif çıkanlar iade edildi mi? Hiçbirini bilmiyoruz. Bu insanlar test edilmeden Türkiye’ye girdiyse, sayıları kaçtır? Onu da doğru dürüst bilmiyoruz. Bunlar Türkiye’nin her tarafına yayıldıysa, o zaman, bunların her birinin bir kişi, iki kişi, üç kişiyle konuşarak, her gün birkaç kişiye bu virüsü bulaştırmaları durumunda, İran’dan gelenler, dolayısıyla 10 binlerin koronavirüse maruz kaldığını, düşünmemiz söz konusu. Böyle bir durum var mı, yok mu, bize bu konuda güvenilir bilginin, en itimat edilir, en güvenilir ağızdan söylenmesi lazım. Bir şey yanlış gitti ise onun da söylenmesi lazım. Nedeninin de söylenmesi lazım. Demokrasilerde bunun hesabı da sorulur. Niye yanlış gittiğinin hesabının da sorulması lazım. Bunları yapmadığınız zaman, siz güven vermiyorsunuz. Artık burada mesele, panik meselesi değil. Mesele, güven duyulabilecek kaynağın mevcudiyeti ve insanlara güven verecek, onların doğru bilgilendirilmesi suretiyle bu enformasyonu alarak ona göre davranmalarını sağlayacak bir kaynağın mevcut olabilmesi.

Sağlık Bakanı bu noktaya doğru ilerledi ama şu anda, bunun gerisine düşmüş durumda. Bunu hızla düzeltmesi gerekiyor. Aynı şekilde, Türkiye’ye yurtdışından geri gelmiş olan birçok insan var, yurtdışından gelmiş Türk vatandaşları var, başkaları var. Ocak, şubat ayları boyunca, Çin’den ve başka yerlerden birçok insan Türkiye’ye girdi. Giren insanlar, doğru dürüst bir testten geçti mi? Bunların temas ettikleri başka kaç kişide koronavirüsü var? Bilmiyoruz bunları. Bu konuda veri de yok. Ortada, genel birtakım laflar dışında söylenen bir şey de yok. O dönemde, “Çok önemli tedbirler aldık” dediler. Bu tedbirlerin ne olduğu da belli değil. Dolayısıyla, ortada önemli bir şeffaflık eksikliği, bilgi paylaşılma eksikliği ve aynı zamanda güven duyulmama sorunu söz konusu. Bu, zamanla artıyor. Bu gidişat, sürecin yönetimini zora sokacaktır. Ortada, bu belirsizlikleri giderecek, esas itibarı ile hata yapılmışsa hatayı giderecek, hata yapılmışsa, neden hata yapıldığını ortaya çıkaracak ve bunun düzgün soruşturulmasını sağlayacak, muhtemelen TBMM Araştırma Komisyonu aracılığı ile… Ama bunlar daha sonraki işler. Şu anda bir takım şeyleri hızlı bir şekilde düzeltmemiz gerekiyor. Şu anda medyayı okursanız, izlerseniz, edindiğiniz izlenim: Doğru birçok kararın alındığı, fakat gecikerek alındığını, ortada bize gösterilenden çok daha geniş ve vahim bir sorunla karşı karşıya bulunduğumuzu gösteren bir manzara varmış gibi gözüküyor. Ve diğer demokrasilere pek uymuyoruz; Batıdaki, bizim batımızdaki İtalya, İspanya, Fransa, İngiltere, ABD ve birçok Avrupa ülkesi üyesi olma konusunda devletin politika izlediği Avrupa Birliği üyelerinin hiçbirinin bu konudaki yaklaşımına uymuyoruz. Bu yaklaşımdan farklı bir yaklaşım izleyebilirsiniz, ama onun ne olduğunu da bilmiyoruz. Burada “belirsizlik kılıfı”na girmiş bir süreç var. Bu süreç de insanlara, giderek azalan miktarlarda güven veriyor. Onun için bunun bir an önce düzeltilmesinde çok büyük yarar var.

Bir de bu “panik” meselesi… Niye dünyanın hiçbir yerinde bu bilgilerin paylaşılması paniğe sebep olmuyor da bir tek Türkiye’de paniğe sebep oluyor? Bizde bir psikolojik, psikiyatrik bozukluk mu var? Varsa bu nedir? Bunu bilenler çıkıp söylesin. Niye ABD’nin hangi şehrinde, New York’un hangi mahallesinde kaç kişide koronavirüsü var diye söyleyince New York paniğe uğramıyor? Şöyle bir iddia var: “Bunu duyan insanlar, oradaki mahallelerden kaçar başka yere gider ve koronavirüsünü bulaştırır”. Bu zaten yapıldı. Yurtdışından gelenler, Van’dan gelenler, uçaklarla yurtdışından gelenler, umreden gelenler… Üniversiteler ve liseler kapatıldığı zaman birçok öğrenci memleketine gitti. Giderken bu aynen uygulandı, fiilen uygulandı. Şu ana kadar sanki bu hiç olmamış da, bundan sonra böyle bir bilgi paylaşılırsa muazzam bir kaçış olurmuş gibi bir varsayım içerisindeler. Bu kadar büyük varsayım, böyle bir kaçış söz konusu olur mu, insanlar evde kalmaya, sosyal mesafeyi korumaya daha büyük itina mı gösterir, onu bilmiyorum.

Bugün Koç Üniversitesinden meslektaşım Ali Çarkoğlu’nun, Cumhuriyet gazetesinin ikinci sayfasında bir makalesi var bu konuda. Bizim ortaklaşa yapmış olduğumuz bir araştırmada, toplamış olduğumuz verilere bakarak, Türkiye’deki sosyal temas ve davranışın ne olabileceği konusunda, elimizdeki bulguların neyi gösterdiğini analiz ediyor. Bu okunabilir ve buradan bir ipucu görebilirsiniz. Bizde “aile” sosyal bir birim olarak son derece etkili. Diğer karşılaştırdığımız 30 kadar ülke arasında Türkiye’de, aile içi ilişkiler, özellikle yüz yüze ilişkiler, anne-babayla çocuk arasında, kardeşler arasında, akrabalar, dayılar, amcalar, onların çocukları arasındaki yüz yüze sosyal ilişkiler, birçok Avrupa Asya ve Latin Amerika ülkesinde olmadığı kadar yoğun. Dolayısıyla, insanlar, bu durumlarda aile içerisine çekilmek ve aileden destek almak durumundalar. Bu, aynı zamanda iktisadi sorunlarla karşılaştıklarında da oluyor, aileye dönüyorlar. Sorduğumuz sorularda verilen yanıtlar da bu: Öncelikle ailenin kendisine yardımcı olacağını düşünüyor. Onun için, böyle dönemlerde, daha çok, aileler bir araya gelecek ve daha sıkı temas içerisine geçeceklerdir. Esas halletmeniz gereken mesele bu. Bir kişinin izolasyonu. Bunun örnekleri var: Kişi umreden gelmiş, ona “hoş geldin” ziyaretleri olmuş, mevlit verilmiş, 70-80 kişi gelmiş bu kişiyi ziyaret etmişs öylenenler doğru ise… Ama makul, böyle şeyler olmuş olabilir. Şimdi bu kişide koronavirüsü varsa, o kişi bütün bir aile efradını, akrabaları, komşuları hepsini koronavirüsü ile tanıştırmış oldu. Oysa bu kişiyi izole etmeniz gerekiyordu. Sadece karantina değil, tek başına bırakmanız gerekiyordu. Bu yeterince anlatılabildi mi ondan emin değilim. Çünkü o noktada, o tarihte gelenlere “14 gün evden çıkmayın” dendi. Evden çıkmıyor ama başkaları eve geliyor! Bunun söylenmesi gerekiyordu. “Kimseyle görüşmeyin 14 gün, tek başınıza girin bir eve kapanın oturun, kimseyle görüşmeyin” demek gerekiyordu. Bu anlaşılabilmiş değil. Bizim toplumsal ilişkilerimiz, bağlarımız, kültürümüz de buna pek müsait değil. Mesela, insanlar ekonomik bakımdan zora giriyor. Zora girdiği vakit, aileler bir araya gelerek, aile içinde birbirine destek vermek suretiyle, insanların zor dönemleri geçirmesini sağlıyorlar. Dolayısıyla bunlar daha fazla yüz yüze görüşmek durumunda kalacaklardır.

Bazı meslekler eve kapanmaya imkân veren meslekler değil. Çünkü insanlar gelirini işportacılıktan kazanıyor. Türkiye’de şu anda sektörün yüzde 10-15 civarı bu tür bir meslekle uğraşmaktadır. Bu yüzde 10 az bir rakam değil. 60 milyon çalışabilir grup içerisinde mevcut yüzde 10 dersek, 6 milyon kişiden bahsediyorsunuz. Bunlar iki gün, üç gün tezgâhlarını boş bıraktıkları zaman eve ne götürecekler? Nasıl yaşayacaklar? Bunları bu şekilde düşünecek olursanız, bu kişiler, ailede kendilerini iktisaden destekleyebilecek anne, baba, amca gibi birileri varsa, onların yanında himaye altına girmek durumundadırlar. O da bu temasları artıracaktır. Ortaya, sosyal yapıdan kaynaklanan, birtakım başka sonuçlar çıkacaktır. Bu sosyal yapı ve davranış biçimleri üzerinde yapılmış olan bilimsel araştırmaları daha dikkatle ele almadan, bazı varsayımlar üzerinden giderek bu sonuçlara varmak, biraz yanlış noktalara götürüyor bizi gibi gözüküyor.

Pişirici: Bu süreç, az önce temas ettiniz, rejimler arası farkı da bize gösteriyor. Siyasetname’de de, sizinle geçmişte yaptığımız özel yayınlarda da, açık oturumlarda da, sağ-sol popülist iktidarların davranış biçimlerini, totaliter iktidarların davranış biçimlerini konuşmuştuk. Salgın, bir komünist partinin ve ömür boyu devlet başkanlığı almış bir liderin yönettiği Çin’de ortaya çıktı. Çin, salgının başladığı Wuhan kentini derhal kapatıverdi. Orada böyle bir şey mümkün oldu. Gelgelelim, böyle bir şey, örneğin Batı Avrupa ülkelerinde, en azından başlangıçta yapılamadı. Hâlâ da teknik olarak demokrasi ile yönetildiğini gördüğümüz ülkelerde, öyle bir sokağa çıkma yasağı birdenbire ilan edilemiyor. Türkiye’de de bir sokağa çıkma yasağı ilan edilmiyor. Bu, işin bir tarafı. Bir de Brezilya’da Bolsonaro gibi, Meksika Devlet Başkanı Obrador gibi “Biz bu işe inanmıyoruz, öyle sokağa çıkma yasağı falan yok, ekonomiyi de batırmayalım, bakın işinize gücünüze kardeşim” diyebilen liderler var. Bir tarafta da Macaristan’daki Victor Orban gibi, zaten otoriterken, otoritesini daha da güçlendirecek yeni önlemlere ihtiyaç duyan ve bunu da “salgını önlemek için ihtiyacım var” diye kamuoyuna anlatan liderler var. Sorum şu: Tüm dünyayı kaplamış bir koronavirü salgını, bu salgını bitirmek adına, dünyayı daha otoriter rejimlere, yönetimlere sürükler mi?

Kalaycıoğlu: Genellemek doğru değil. Ama dünyada bu tür sonuçlar çıkacaktır doğal olarak. Bunu fırsat olarak bilenler, buradan, bir şekilde özgürlükleri sınırlandırıcı, insanların mahrem hayatlarının alanını kısaltıcı veya küçültücü birtakım adımlar atma imkânı bulabilecekler. Ama şu ana kadarki süreçte, bu olayla en başarılı boğuşan ülke, Güney Kore. Şu ana kadarki anlatılan veriler, istatistik veriler çerçevesinde bakacak olursanız, kritik olan, bu tür salgınlarda, uzun dönemde belli bir dağılım söz konusu oluyor. Bu dağılımın, böyle çok dik, yukarı çıkan ve ondan sonra yavaşlayan ve aşağı inen bir şekilde olması söz konusu. Bir de, yatay, aşağıdan düz giden, olabildiğince yatay seyreden, çok fazla dikleşmeyen bir şekilde hareket etmesi söz konusu. Ama süreç başladıktan sonra, bir dağılımla mutlaka karşılaşacaksınız. Kore, bunu Dünya Sağlık Örgütü’nün önermiş olduğu yöntemi kullanarak, çok sayıda test yapmak suretiyle becermiş durumda. İzolasyon evet, ama testlerde hasta olanların bir an önce saptanması, hastalık ilerlemeden – zatürreeye çeviriyor bu- zatürree ciddi boyutlara varmadan bu insanların kim olduğunu saptayabilirseniz. Hatta daha belirtiler doğru dürüst ortaya çıkmadan saptayabilirseniz, bunlara bir takım tedaviler uygulayarak önüne geçmeniz mevcut ve bu azımsanacak bir oran da değil. Bunu aynı zamanda Almanya da uyguluyor. Almanya’da ölüm oranı, %0,4 şu anda. Nezlede % 0,1. “0,4”, onun dört katı. Ama buna karşılık İtalya’da % 10. Arada astronomik fark var. Dolayısıyla İtalya’nın uyguladığı yöntemin yanlış, Almanya ve Güney Kore’nin uyguladığı yöntemin doğru olduğu gözüküyor. Ne yaptılarsa bunlar, o yöntemlerde son derece başarılı bir şekilde uygulamış durumdalar.

Burada kritik olan şey, eve kapatmak, sıkıyönetim ilan etmek falan değil test yapmak. Olabildiğince geniş sayıda kişiye, kısa zamanda yanıt alınabilecek test uygulamak. Günde 10 bin, 20 bin… Tıbben ne gerekiyorsa. Bunun rakamını ben bilemem ama bunu Bilim Kurulu’nun bir şekilde hesaplayabiliyor olması lazım. Ona göre Türkiye’nin tamamına yayılmışsa, 81 ilde bunu yapmak ve burada koronavirüsüne tutulmuş pozitif olan insanları ayırmak ve bunlardan tedavi için gerekli adımları hızla atabilecek altyapı donanımını sağlamak, bunun önüne ancak bu yolla geçmek mümkün. Bunun dışında diğer yöntemler, çok katı uygulamadığınız sürece aynı derecede başarılı olacak yöntemler değil. Ha, katı yöntemler uygulayabilir misiniz? Demin vermiş olduğum örneği göz önünde bulundurun. Bunun iktisadi bir sorun olacağını Başkan Trump açıklıyor: “Burada ciddi bir sorunla karşı karşıya kalacağız. Bu kadar insanı, emek piyasasının dışına alırsanız, bunların geçimi için, bir: astronomik harcama yapmanız gerekiyor, iki: bunların emek piyasasının dışına alınması, aynı zamanda manifaktürün dışına alınması, üretimin dışına alınması anlamını taşıyor. Bunların gelir düşüşü dolayısıyla, toplam talep ciddi ölçülerde düşecektir.’’ Böyle bir düşüş, hem işsizlik, hem aynı zamanda ekonominin inanılmaz derecede yavaşlaması ki eksi 20’lerden, 30’lardan bahsediliyor, iktisadi büyüme yerine, inanılmaz küçülme boyutlarından bahsedilmeye başlandı. Böyle bir ortamda 1929-1933 dönemindeki dünya krizinin bir benzerinin, belki daha kötüsünün yaşanma riski ile karşı karşıyasınız. Koronavirüsten kaçarken, bu sefer, “ekonomik depresyon”a yakalanacaksınız. Milleti eve kapatmak bir çözüm değil. “Eve kapatmak” bir beladan, başka bir belaya atlamak demek. Tercihiniz, “virüsle mi boğuşacaksınız, ekonomi ile mi boğuşacaksınız”a dönüştürmek. İnsanları evde tutabilirsiniz, ekonominin daralmasını da bir ölçüde engelleyebilirsiniz, tamamen değil tabii. O da bu insanlara, müthiş miktarda mali destek vermeniz anlamına geliyor. Elde böyle bir fon var mı bilmiyorum? İktisatçılar “Yok” diyor, onlara inanmak zorundayız. Eğer böyle bir imkân yoksa, o zaman insanları uzun süreler, ekonomik faaliyetlerin dışına alıp, orada, üreticiden tüketiciye veya sadece tüketiciye dönüştürmek suretiyle, bu sorunu belki bir miktar hafifletirsiniz, belki çözersiniz ama yeni bir iktisadi kriz ile karşı karşıya kalırsınız. Bu, kriz yönetimi için tercih edilebilir bir durum değildir.

Ondan sonra, sizin söylediğiniz “otoriterleşme” eğilimleri gündeme geliyor. Oradaki sorun, bundan sonraki krizler için insanların daha yakından ve sürekli olarak elektronik denetiminin sağlanması fikirleri var ortada. Böyle fikirlerin ortaya çıkması dolayısıyla bu tartışma yapılıyor. Bunlar hayata geçirilmeye kalkılırsa, o zaman, nereye gittiğiniz, hangi adımı attığınız falan, bugünküne nazaran daha bir kontrol edilen, bir tür distopyaya geçeceğiniz anlamı taşır. Böyle bir ortamda, insanların sivil toplum olarak örgütlenmesi ve yaşayabilmesi imkânsız hale gelir. Devletin, bütün hayatı kontrol ettiği bir toplum, totaliter bir toplumdur. Öyle bir toplumda, demokratik yaşantı diye bir şeyin nasıl olabileceğini tahayyül etmek zordur. Zannederim bu tür sorunlar, bütün ülkelerde enine boyuna, bundan sonra daha ciddi olarak tartışılacak gibi gözüküyor. Devletin, gerek ekonomide, gerek siyasette, gerek toplum hayatındaki rolünün artması gibi birçok başka iddia da var. Bunlar mümkün gibi görünüyor. Kapitalizmin bundan sonra devam edemeyeceği iddiaları var. 1942’den sonra kapitalizm devam etti, bu sefer niye devam edemeyecek bunu anlamış değilim. Piyasa ekonomisine dayalı bir uygulamanın bundan sonra hayattan elini eteğini çekmesi durumu, pek anlaşılabilir bir durum değildir. Evet, bazı sosyal devlet adımları atmak gerekli olabilecektir. 1929-1933 krizinden sonra, ABD, ki en coşkulu liberal piyasa ekonomisi taraflısıdır, “New Deal” diye bir şey çıkardı ortaya. Burada devlet aracılığı ile insanlara istihdam sağladı. Ondan sonra II. Dünya Savaşı’nın savunma sanayii ağırlıklı yatırımları, orada inanılmaz bir istihdam alanı yarattı. Bunların hepsinde devletin büyük rolü vardı. Ama zamanla, devlet yine eski rolüne gerisin geriye çekildi. Onun için, çok uzun dönemli kategorik birtakım açıklamalar, “kapitalizm bundan sonra çöker” türü açıklamalar, bana biraz abartılı geliyor. 

Bunun, daha önceki krizlerle karşılaştırıldığında, benzerleri yokmuş gibi gözüküyor. Ama “küreselleşme” böyle bir şey. Artık sınırlar o kadar geçirgen ki bu sınırları tanımayan birtakım hareketler olacaktır. Bunlar, elektronik teknoloji vasıtası ile sermaye hareketi olabilir. Aynı zamanda mafyanın uyuşturucu hareketi de olabilir. Aynı zamanda virüs, mikrop, vs. de olabilir. Bunların ortaya çıkardığı sonuçlarla, dünya çapında, küresel olarak uğraşacak bazı mekanizmaların kurulması gerekiyor. Bunlara milli yanıt vermek, belki en etkin yol değil. Belki, bunlara uluslararası yanıt vermek gerekiyor. Ama o zaman da dünya ofsaytta yakalandı. Çünkü şu anda dünyadaki temel eğilim, özellikle ABD, daha öncesinde İngiltere, doğal olarak Rusya ve Çin, bunların hepsi kendi ulus-devletlerinin çıkarlarını daha fazla ön planda tutma eğilimindeler. Belki biraz Çin, bundan farklı, dünya ekonomisine entegre olmuş bir yapıyı daha ziyade tercih eder bir görünümde. Ama temelde milliyetçilik, ön plana çıkmış gibi gözüküyor. Avrupa Birliği’nin kurumları bu konuda başarısız oluyor, milliyetçilik yine ön plana çıkıyor, “Avrupa Birliği dağılacak” gibi birtakım iddialarda bulunuyorlar. Öyle bir şey olursa, Avrupa Birliği’nin niye kurulmuş olduğunu tekrar göz önünde bulundurmamız gerekiyor: Avrupa Birliği’ni kuranlar, iki dünya savaşı yaşamış Jean Monnet ve arkadaşları, üçüncü bir dünya savaşını yaşamamak için, özellikle demir-çelik ve atom enerjisi kaynaklarının ortak paylaşımı suretiyle ve devletlerin kendi aralarında daha uyumlu bir şekilde çalışmalarını teminen, dünyanın bu bölgesinin sorun yumağı olup, ulusal politikaların ve ulusların sınırlarının iki tarafında kalmış olan, aynı etnik gruptan insanların kullanılması suretiyle, “irredantizm” dediğimiz, birtakım uluslararası politikaların izlenmesi yoluyla, sürekli çatışma ve çatışmanın doğurduğu savaşlar kıtası olmaktan çıkmasını hedeflemişlerdir. Avrupa Birliği’ni kaldırırsanız, Avrupa Birliği’nin alternatifi, gelişmiş bir Avrupa falan değil, “Milletler Avrupa’sı”dır. Kuvvetler dengesine dayalı bir güç mücadelesidir. Onun sonucu, en azından bir olasılık olarak, Üçüncü Dünya Savaşı’dır. Bu yola girilmesinin akıl kârı olduğunu düşünmüyorum. Eğer Avrupa Birliği çöküp, yok olmaya başlıyorsa, bizi izleyenlere tavsiyem, siper kazmaya başlasınlar. Hem de, nükleer silaha dayanacak siper kazmaya başlasınlar. Çünkü gidişatın bizi götürebileceği yer, en azından, güçlü bir olasılık olarak Üçüncü Dünya Savaşı olabileceğini, onun da ne olabileceği hakkında Einstein’ın ünlü cevabını anımsatayım: “Üçüncü Dünya Savaşı’nda ne tür silahlar kullanılacağı konusunda kendisine soru yöneltildiğinde “Onu bilmiyorum ama Dördüncü Dünya Savaşı’nı taşla ve mızrakla yapacaksınız” demiştir. İnsanlığın yok olması söz konusu. Virüsten kaçarken, Üçüncü Dünya Savaşı’na yakalanmak, akıl kârı bir kamu politikası yönetimi ve çözümü değildir. Onun için bu tür fikirleri çok fazla ileri sürmek ve bunlardan bir şekilde yarar ummak, hiç de akılcı veya hiç de makul gözükmüyor.

Pişirici: Hocam, bize ayrılan sürenin sonuna geldik. 

Kalaycıoğlu: Bugün bizim konuşacağımız konuyu bir dahaki programa aktaralım, bugün başka bir konu oldu. Bizdeki mutlak monarşiden, meşruti monarşi ve cumhuriyete evrimi, bir daha yapacağımızı gelecek toplantıya bırakalım.

Pişirici:  O konuyu da gelecek ay, altıncı programda konuşalım.

Kalaycıoğlu: Galiba o yayını da yine böyle bir elektronik ortamda yapacağız gibi görünüyor.

Pişirici: Muhtemelen… Görüşmek üzere. Çok teşekkürler katkılarınız için hocam. 

Kalaycıoğlu: Sağ olun.

Pişirici: Efendim, Siyasetname’nin beşinci programını, daha önceden planladığımız konuyu değil, gündemin bizi sürüklediği konuyu konuşarak tamamladık. Açılışta da söylediğim gibi, siz bu yayını bir gün sonra izleyeceksiniz. Siz bunu izlediğinizde, Türkiye’de ve dünyada başka gelişmeler olmuş ve biz onları atlamış olabiliriz ama lütfen kusurumuza bakmayın. Koronavirüs salgını nedeniyle evimize kapandık ve bu nedenle, bu programı da bir gün önce, hocamla karşılıklı, evlerimizden kaydettik. Bizi izlediğiniz için teşekkür ederiz. Gelecek ay Siyasetname’de görüşmek üzere hoşça kalın.

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print
  • Medyascope
  • Medyascope Plus