Ulusalcılık nedir, ne değildir? Ruşen Çakır ve Alican Tayla tartışıyor

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print

Ruşen Çakır, Fransa Jeopolitik Enstitüsü Türkiye Gözlem Merkezi araştırmacısı Alican Tayla ile Türkiye’de ulusalcılığın gelişimini ve muhtemel geleceğini tartıştı.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Paris 8 Üniversitesi’ne bağlı Fransız Jeopolitik Enstitüsü Türkiye Gözlem Merkezi’nde araştırma görevlisi Alican Tayla ile “Ulusalcılık” konusunu konuşacağız. Alican’ın en çok yoğunlaştığı konulardan birisi bu. Alican merhaba, nasılsın?

Alican Tayla: Merhabalar.

Çakır: Şöyle bir şey oldu, Allah’ın işi diyelim: Önceki gün ben Ulusalcılar üzerine bir yayın yaptım. Bu yayında da, öteden beri kafamı kurcalayan bir konuyu, “ulusalcılığı”, İngilizceye, Fransızcaya nasıl çevireceğimizi yayında da paylaştım ve tercihimi ulus-devletçilik (état-nationalisme) olarak yaptığımı söyledim. Sonra sen bir mesaj yolladın, tam da bu konuda bir makale yazmışsın: “Çevrilmesi çok zor bir kavramın çevirme denemesi gayreti” başlığıyla, ulusalcılık tartışmalarını, Türkiye’deki gelişimini ele aldığın epey uzun bir yazı yazmışsın. Benim ulus-devletçilik diye çevirdiğim kavram için sen başka bir kavram önerisi getirmişsin. Bu yayını da bu vesileyle yapıyoruz. Çünkü o kavramı çevirmeye çalışmak, kavramın içini doldurmak anlamında da çok iyi oluyor. Ulus-devletçilik kavramının, milliyetçiliğin öz Türkçe söylenişi olduğunu iddia edenler de var. Hatta benim o yayınımdan sonra YouTube izleyicilerinden de tepkiler geldi: “Milliyet kavramının öz Türkçesi ulusal, dolayısıyla karşılığı da ulusalcı oluyor” diyenler oldu. Türk Dil Kurumu’na baktım: Milliyet sözcüğünün karşılığı olarak ulusallık tanımı yazılmış. Yani bu milliyetçilik değil. Türkiye’de alışıldık anlamda kullanılan milliyetçiliğin dışında bir tanım olarak bulunmuş bir kavram; bunu da tartışacağız. Sen önce kendi öykünü, bu çeviri meselesini anlatır mısın? Bu kavramın seçimi, kullanımı ve tarihi konusunda sen neler düşünüyorsun?

Tayla: Ben çalışmalarımı Fransızca sürdürüyorum. O yüzden o çeviri problemi neredeyse her gün karşıma çıkan bir şey. Türkiye’deki diğer siyasî akımlarla birlikte ulusalcılık konusu da benim çalışmalarımın arasında. Zaten, senin de geçen günkü yayınında belirttiğin bu ulusalcılık konusu, Türkiye’nin de çok fazla gündeminde; bir akım ya da terim olarak periyodik olarak önümüze çıkıyor. Dolayısıyla bu aralar benim de üzerine çalıştığım bir kavram. Benim çıkış noktam şöyle: Fransa’da, Türkiye’de ulusalcılık ve ulusallardan bahseden makaleler, gazete yazıları var tabii. Fakat onlarda bu kavramın nasıl çevrildiğine baktığımda, öne çıkan üç beş örnek var: Bunların hiçbiri bana tatmin edici gelmedi. Mesela ulusalcılık kavramı için Fransızca’da nationalisme modéré (ılımlı milliyetçilik) kullanılıyor bazen; salt olarak Türkiye’deki ulusalcılığa karşılık gelen bir kavram olarak kullanılıyor. Tabii bu illâ doğrudur demek değil. Çünkü ulusalcılığın da çok daha radikal bakış açıları olabiliyor; genel olarak ılımlılık’lakarşılanabilecek bir tanım değil. Ultranationalisme, sanki normal milliyetçilikten daha aşırı bir şeymiş gibi kullanılan çevirilerini gördüm. Nationalisme moderne (modern milliyetçilik) şeklinde çok da anlamlı olmayan bir çeviri gördüm. Kimisi de, mesela Fransa’yla daha fazla benzerlik kurmaya çalışaraksouverainisme (egemenlikçilik) gibi bir tanım yapmış. Gerçi Fransa’da öyle bir akım artık pek yok, ama 90’lı yıllarda çok vardı. Bu tanımların hiçbiri aslında tam olarak tutmayan, belki kısa bir gazete yazısında kabul edilebilecek, ama benim şu an çalıştığım kadar uzun ve derinlikli bir çalışmada, her seferinde tatmin etmeyen bir kelimeyle geçiştirmek mümkün olabilecek bir şey değil. O yüzden ben o ara çalışmaya başladım. Senin yayınında kullandığın ulus-devletçilik (état-nationalisme) kavramı üzerine de çok düşündüm. Açıkçası daha önce pek karşılaşmamıştım bu sorunla. Bu bana birçok açıdan mâkul geliyor, fakat diğer örneklerde de olduğu gibi, orada da şöyle bir sorunla karşılaşıyoruz. Hakikaten buna “cuk” oturan bir terim arıyorsak, bunun çok özel olması lâzım. Bütün ulusalcıların ulus-devletçi, ulus-devletçiler’in hepsinin de ulusalcı olduğunu söylemememiz gerekiyor ki bunun ne kadar doğru olduğundan emin değilim. Büyük ölçüde uyuşan şeyler tabii ki var. Dolayısıyla dediğim gibi, burada kullanılmaz bir tâbir değil tabii ki.

Çakır: Araya girmek istiyorum. Benim ulus-devletçilik kavramını seçmemin nedeni, ulusalcılık meselesini gündeme getiren farklı kanatlardan insanların birleştiği bir kaygı var: “Türkiye’de ulus-devlet elden gidiyor” kaygısı. Ben bu nedenle onu söyledim. Ulus-devlet’ebir olumluluk veya olumsuzluk atfetmek anlamında kullanmadım. Çünkü Türkiye’de ulusalcı diye tanımladığımız –kimisi kendini bu şekilde tanımlıyor– insanların, birçok konuda farklı düşündüğünü görebiliyoruz. Ama ben onların ortak noktasının, özellikle AK Parti iktidarıyla, sanki ulus-devlet’in bir bölünme tehdidi altına girdiği kaygısının çok baskın olduğunu düşündüğüm için bu tâbiri kullanmıştım.

Tayla: Şu konuda aynı noktadayız — ki senin yayınından da anladığım oydu: Sonuçta, ulusalcılığa dair söylemek gereken temel şeylerden bir tanesi şu: Başka birtakım ideolojik yapılarla karşılaştırdığımız zaman, böyle bir ideolojik yapıdan bekleyebileceğimiz türden bir homojenliğe, değişmez, temel prensiplere sahip, daraltılabilir bir ideoloji yok ortada. Hatta kimileri ulusalcılık diye tanımlanan bir akımın var olmadığını bile söyleyebilir ve bu tamamen yanlış da olmayabilir. Dolayısıyla, Türkiye’de, özellikle 2000’li yıllarda, AK Parti iktidarının başında, gittikçe öne çıkan, konuşulmaya başlayan ulusalcılık hareketi aslında tepkisel olarak doğmuş bir hareket. O tepkiler de iki ya da üç başlıkta bir araya geliyor: Birincisi, “Laik devlet sistemi elden gidiyor” tehdit algısı; ikincisi, “Kürt meselesine dair devletin birliği bölünüyor” kaygısı. Bunu da, senin söylediğin ulus-devletçilik tehdidi kaygısıyla birlikte düşündüğümüz zaman, bu tehdit olarak algılanan unsurlara karşı, en azından halk nezdinde tepkisel olarak yaygınlaşan bir akım olduğunu söyleyebiliriz. Dolayısıyla bunun sonucu olarak, kendi ekseni, kendi ideolojik yapısı detaylı ve derinlikli bir şekilde ortaya çıkmış ve genel siyasî konularda hepsi birbiriyle hemfikir insanlar tarafından savunulan bir ideolojik yapı değil zaten.

Çakır: Burada bir de, Batı karşıtlığı hâkim. Üstelik ilginç bir şekilde, Türkiye’de en “Batıcı” gibi yaşayan kesimlerde çok karşılık bulan bir durum bu. Batı karşıtlığının öne çıktığı anlarda da, her ne kadar bu “Batı karşıtı” insanlar aynı zamanda “şeriat” kaygısı yaşıyorlarsa da, birtakım İslâmî yapılarla, mesela Milli Görüş’le, Erbakan’la birleştikleri de olabiliyor. Biliyorsun, Erbakan’ın Ergenekon Davası sürecinde ordunun yıpratıldığı konusunda aldığı tavırlar da var. Bu durumda laiklik geri planda kalıyor; Batı karşıtlığı üzerinden bir birleşme oluyor. Kimi durumda “Kürt meselesi” üzerinden bir mutabakat kuruluyor. Ama burada şöyle bir sorun var: Böyle bir akımın merkezi yok. Sen biraz önce böyle bir akımın olmadığını savunanların olduğunu söyledin; hem bu kadar sert şeyler söyleyip, hem de bir hiyerarşisi olmayan ilginç bir hareket söz konusu.

Tayla: Doğru. Senin de altını çizdiğin önemli bir şeyi de eklemek lâzım: Bunun bir sivil ayağı var. Mesela 2007 yılı civarında gerçekten kitleselleşmiş bir sivil alanda yankısı vardı. Ama en azından dönemsel olarak, bunun adı ulusalcı olarak konmayabilir belki; ama sonuçta bu bahsettiğimiz yapının bir de devlet içinde, özellikle ordu ve yargı içindeki yansıması var. Ulusalcılığı akım olarak kabul ettiğimiz takdirde, kısa tarihçesini düşündüğümüz zaman, hakikaten 2005-2007 arasında, özellikle 2007’deki “Cumhuriyet Mitingleri” ile sembolik olarak doruk yaptığını söyleyebiliriz. Fakat bu akımın, en azından devlet içindeki yansıması mağlubiyete uğratıldı; Ergenekon operasyonları, o sürece rağmen 2007’de AK Parti’nin oyunu bir önceki seçimden yüzde 12 artırarak yüzde 46 ile o seçimlerden galip çıkması, 2008’de AK Parti’nin kapatılmama kararının alınması — hatta Deniz Baykal’ın CHP’nin başından tasfiye edilmesine kadar gittiğini söyleyenler de var. Sonuçta, çok kısa süre içinde, 2004’ten itibaren ivme kazanıp doruk yapmış bir akımın mağlup olduğu, kısmen tasfiye olduğu söylenebilir. Bu süreç 2007-2013 arası sürmüşken, son yıllarda, özellikle Gülen ittifakının sona ermesi, Ergenekon tutuklularının serbest kalması, dış politikada “Batı’dan doğuya doğru bir kayma mı var?” sorularıyla beraber, Rusya ile ilişkilerin yakınlaşması ekseninde… Fransa’da da birçok gazeteci bunu soruyor. Ulusalcılar –hatta şimdi Avrasyacılar’dan da çok bahsediliyor– tekrar siyasî arenada öne çıktıkları, iktidar odağı haline geldikleri için mi Türkiye’nin dış politikası bu yönde etkilenmekte? Yoksa zaten Türkiye’nin dış politikasında Erdoğan’ın hesapları doğrultusunda böyle bir kayış yaşandığı için mi bu kişiler o alanda kendilerine daha kolay yer bulabiliyorlar? Biraz “tavuk-yumurta” hesabı gibi. Bu sorunun cevabı, en azından kulislerde benim sahip olmadığım bilgiler gerektiriyor. Fakat ortada hiç de tesadüfî gözükmeyen, birbirini peşi sıra takip eden, dış politika ve iç odaklar arasındaki çatışmalarda benzer bir kronolojinin söz konusu olduğunu görüyoruz.

Çakır: Burada şöyle bir husus var: Erdoğan’ın, özellikle “Gezi” ile başlayan, daha sonra Fethullahçılar’la savaşıyla gelişen bir beka kaygısı, iktidarını koruma kaygısının çok belirleyici olduğu kanısındayım. Erdoğan, iktidarının başından beri birtakım müttefikler aldı ve sonra onları tasfiye etti. Kendi rızasıyla ayrılan neredeyse yok gibi; hepsi Erdoğan tarafından dışlandı. Ve şimdi zamanında kendilerini mağdur ettiği kişileri –“Ergenekon Davası’nın savcısıyım” diyerek buna sahip çıkmış bir Erdoğan var, biliyorsun– hiçbir şey olmamış gibi bir kısmını yanına çekebildi. Aktif bir şekilde Erdoğan’ı savunan, ona destek veren, onunla beraber hareket eden… Aslında onunla hareket edip etmedikleri tartışmalı bir konu. Mesela ortada Vatan Partisi ve Doğu Perinçek gibi çarpıcı bir örnek var. “Bu hakikaten iktidarın bir bileşeni mi yoksa dışarıdan bir destek mi veriyor? Karşılığında bir şey mi alıyor?” sorusu hâlâ ortada. Ama onun dışında, özellikle askerde, ordu kökenli olan, Erdoğan’ın Fethullahçılık’la mücadelesine destek veren ve en son örnek, istifa etmek durumunda kalan Tümamiral Cihat Yağcı olayında… Kendisi İslâmcı bir asker değil. Ama Türkiye’nin Doğu Akdeniz politikasının, belli ki ulusalcı bir bakışla geliştirdiği “Mavi Vatan” perspektifini iktidara kabul ettirmiş birisi olarak çıktı. Bunun birçok örneğini görmek mümkün. Bugünkü Türkiye’de ulusalcılığa yakın bildiğimiz birçok insan, Erdoğan iktidarına açıkça destek veriyor. Tabii burada “Kim değişti?” sorusu akla geliyor. Aslında Erdoğan’ın MHP ile ilişkisinde de benzer bir soru var. Açıkçası, ben ulusalcıların siyasî çizgi değiştirdiklerini pek sanmıyorum. Şöyle bir hissiyatla hareket ettikleri kanısındayım: Erdoğan’ın kendi çizgilerine geldiğini düşünüyorlar. Tabii Erdoğan’ın pragmatist bir siyasetçi olduğunu da biliyoruz. Senin görüşün nedir? 

Tayla: Bir kere, Erdoğan’ın ulusalcı olmadığı kesin. Yani Erdoğan’ın ulusalcı prensipleri benimsediği ve Erdoğan’ın onlara ideolojik şekilde yakınlaştığı gibi bir şeye tanık olduğumuzu düşünmüyoruz herhalde. Bir de, “Ulusalcılar mı değişti?” derken de o kadar farklı isimler var ki. Mesela yanlış hatırlamıyorsam, senin o son yaptığın yayında da zikrettiğin iki isimden biri, evet, Doğu Perinçek, bir de Fevzioğlu’nu söylüyordun. Evet, bunların ikisini ulusalcı çatıda birleştirebiliriz. Hele tarihsel sürece ve yakın geçmişe baktığımızda, bunlar ne kadar birbiriyle örtüşen, alt başlıkları açtığımızda ne kadar birbirine denk siyasî çizgileri temsil eden iki kişi, orası çok tartışılır. Dolayısıyla şunu kestirmek gerçekten zor: “Ulusalcılar mı değişti?” derken, hangi ulusalcılar? Aslında büyük ölçüde ortada ideolojik olmayan, daha kısa vadeli, nasıl Erdoğan iktidarda kalmak için çeşitli hesaplar yapıyorsa, tavizler veriyorsa, geçici ittifaklar kuruyorsa, ulusalcı olarak addettiğimiz aktörlerin, figürlerin çoğu için de büyük ölçüde benzer hesaplar söz konusu. Ama bana bu son dönemde, son yaşanan krizlerde enteresan gelen taraf, zaten en önemli tarafı da bu. Zaten bu sabah birçok farklı kişiden o yönde yorum yapan yazılar okudum: Erdoğan’ın özellikle Cihat Yağcı olayındaki tutumunun ulusalcılarla yeni bir gerginlik işareti verdiğini kabul ediyorsak, bu neyin işareti? Bunun devamında ne beklemek lâzım? Belki bunun tamamını yorumlamak için biraz erken olabilir, ama en azından biraz geriye sararsak şöyle bir şey var: Türkiye’nin ABD ve NATO ile ilişkileri ne kadar sertleşir ve gerginleşirse, Batı’da da, özellikle benim doğrudan bildiğim Fransa’da, sürekli öne çıkan soru şu: “Türkiye NATO’dan kopuyor mu? Türkiye ABD’den kopuyor mu? İpler koparılıyor mu?” Açıkçası benim şahsî görüşüm, böyle bir şeyin asla mümkün olmayacağı. Yani tabii ki Türkiye’de bize çok beklenmedik ve tuhaf gelen gelişmeler yaşanıyor, hatta buna alıştık. Fakat yine de belli rasyonel koşullara baktığımız zaman, böyle bir şeyin mümkün olmadığı ve bunun ister istemez geçici olduğu, dolayısıyla da bir aşamada belli bir öze dönüş yaşayacak olduğumuzu söylüyor ve düşünüyordum.  Önümüzdeki süreç içinde, Erdoğan’ın da Batı, ABD ve NATO ile yeniden kabul edilebilir, yürütülebilir, birden normalleşmese dahi en azından işlevselleştirilebilir ilişkiler kurmak isteyebileceği, istemekte olduğu çok muhtemel. Dolayısıyla burada da tekrar ulusalcılarla, milliyetçilerle ve Avrasyacılar’la kurduğu ilişkiden taviz vermek, belki onların bir kısmını uzaklaştırmak durumunda kalacaktır.

Çakır: Ben dün Cihat Yaycı olayı ile ilgili olarak bir yayın https://medyascope.tv/2020/05/20/tumamiral-cihat-yayci-olayinin-dusundurdukleri/ yaptım ve bu konuyu da dile getirdim. Tabii böyle bir seçenek var ve Yaycı’nın istifasıyla sonuçlanan sürecin, bir tür, Avrasyacılık’tan tekrar Batı’ya dönüş olarak okunup okunmayacağı meselesi konuşuluyor. Bunu temenni olarak söyleyenler de var. Ama ben Yağcı olayının daha çok ordu içerisinde bir iktidar savaşı olduğu kanısındayım. Yani işin bir ideolojik ve stratejik boyutunun çok belirleyici olduğu kanısında değilim. Ama tabii şunu da biliyoruz: Yaycı’nın özellikle Doğu Akdeniz konusunda geliştirdiği perspektiften çok rahatsız olan, başta Yunanistan olmak üzere Batı’da çok sayıda ülke olduğunu biliyoruz. Ama ben bu olayın onlara bir kurban sunma olayı olduğu kanısında değilim; mesela Milli Savunma Bakanı’nın gücünü koruma hamlesi olma ihtimali çok daha yüksek. Ama o söylediğin husus gerçekten önemli bir tartışma konusu. Erdoğan için böyle bir sorun olacağını sanmıyorum. Yani ulusalcıları bir şekilde yanına çekmişti. Şimdi tekrar Batı’ya yönelecek. “Acaba onlara ayıp mı ediyorum?” diye bir yaklaşımı olmayacaktır. Böyle bir yöneliş olacaksa olacaktır, ama sanki şu aşamada henüz erken. Çünkü hâlâ dünya bir salgın sürecini yaşıyor. Her şey hâlâ çok belirsiz. Avrupa’nın durumu belli değil. NATO’nun durumu belli değil. ABD’nin durumu, Çin’le ilişkisi belli değil. Yani şu an yapılacak bir Batı’ya açılma vs. hamlelerin çok fazla karşılığı olacağını da sanmıyorum. Şu aşamada, bence daha bir müddet Türkiye’nin dış politika yönelimlerinde, belki söylem düzeyinde birtakım rötuşlar olur, ama büyük hamleler olmasını beklemiyorum açıkçası.

Tayla: Zaten bu açıdan da, mesela çoğu zaman Erdoğan’ın özellikle Suriye politikasında Rusya ile ilgili ilişkilerde, kısa vâdeli hesaplar yaptığı çok söyleniyor. Büyük ölçüde de doğru zaten. Ama senin de söylediğin gibi, Batı’nın, stratejik olarak kendisine şu an çok sağlam bir eksende olmaması –bu AB için de geçerli– mesela, Akdeniz’deki stratejik olaylara baktığımız zaman, Türkiye’nin oradaki hamlelerinden başta Yunanistan’ın rahatsız olduğunu söyledin, evet. Ama AB’nin bu konuda Türkiye’ye karşı temel bakışının ne olduğunu şu an kimsenin özetleyebileceğini sanmıyorum. Çünkü böyle bir ortak tutum yok. Burada işin içine hepimizin bildiği gibi çok ciddi bir oranda reel politika giriyor. Yani Türkiye’ye bakışta, en azından şu aşamada Avrupa merkezinden baktığımız zaman, stratejik olan bölgesel şeyler birçok başka olgunun arkasında kalıyor: Özellikle Suriyeli mülteciler konusu, Erdoğan’ın, Ankara’nın AB ile ilişkilerindeki en temel kozuydu. Bu daha ne kadar böyle sürecek, şu an kestirmek mümkün değil; bu, Suriye’deki gelişmelere de çok bağlı. Zaten ABD’nin Ortadoğu’daki politikası –bizatihi Trump’ın Pentagon ile ilişkilerinin bile gergin bir ortamda olduğu düşünüldüğü takdirde– zaten çok somut ve uzun vâdeli hesapları en azından şu aşamada mümkün kılan bir durum değil. Sonuçta bütün bu sürece baktığımızda, özellikle Ortadoğu’da, taşları en planlı, programlı ve belli bir strateji ekseninde oynatan ülke Rusya gözüküyor. Dolayısıyla, senin de dediğin gibi, Erdoğan muhtemelen şu an Batı’ya dönük çok ciddi tavizler vermek zorunda kalmadan bu dengeyi bir süre daha yürütmeye çalışacaktır.

Çakır: Ulusalcılığın ne olup ne olmadığı meselesine tekrar dönecek olursak; ilginç bir CHP olayı var: Ulusalcılar, bir şekilde hep CHP’nin içerisinde çok ciddi karşılık buldu. Özellikle ilk AK Parti iktidarına yönelik Cumhuriyet Mitingleri’nde. Ama dikkat edersen CHP hiçbir zaman tam olarak ulusalcılığa angaje olmadı. 

Tayla: Yılını tam hatırlamıyorum, ama galiba Kılıçdaroğlu bir kere “CHP ulusalcı bir partidir” cümlesini kurdu. 

Çakır: Ama onlara partiyi teslim ettiği yolunda… Mesela çok sayıda ulusalcı isim parti içerisinde var oldu, öne çıktı, aday olmaya kalktı, ama bunların zamanla etkisizleştiklerini de görüyoruz. Oradaki o ilişki, öteden beri benim kafamı çok kurcalayan bir mesele. Bir de çok yakın çevremizde bu tür insanlar tanıdığım için biliyorum. Bir taraftan ulusalcılıkla aynı tezleri söyleyen, Cumhuriyet Mitingleri’ne katılan, benzer kaygıları besleyen, ama bir diğer yandan da siyaseti yapmayı CHP içerisinde gören ve ulusalcılığın daha sert olabilecek birtakım arayışlarına mesafeli duran yoğun bir kentli kalabalık var. Anlaşılmasında kilit nokta bu gibi geliyor bana.

Tayla: Bence burada azımsanamayacak bir rol de, ulusalcılığın ne kadar homojen, ideolojik bir akım olduğu tartışılır dedik. Buna rağmen o izlenimi vermesinde ve kısmen kitleselleşmesinde azımsanmayacak bir rolü de, bence AK Parti’nin kendisi oynadı, kısmen oynuyor. Sonuçta ulusalcılığın bu şekilde yayılmasının arkasında birbirine bağlı iki fenomen var: Birincisi, AK Parti’ye olan muhalefetin –en azından geniş bir kitlede– nispeten Batıcı, Batı karşıtı olmasına rağmen batılılaşmanın içinde olan seküler, laik ve Kürt hareketine mesafeli grup. Aslında Türkiye fiilen neredeyse iki partili bir düzene girdiğinde büyük ölçüde siyasî olarak CHP’nin etrafında eksenlenmiş oldu. Tabii CHP de bundan gayet memnundu. Her ne kadar senin dediğin gibi ulusalcı olarak angaje olmamış olmasına rağmen. AK Parti bunu uzun süre kendine karşı muhalif olan grupları, kitleleri –aslında bunun en büyük örneğini Ergenekon sürecinde görmüş olduk tabii– yan yana gelmesi bile zor hayal edilebilecek kişileri aynı itham ve suçlamalarla, aynı gruplara ait olmakla suçlayarak tasfiye etmeye giriştiği ölçüde, ulusalcılık da bir yandan genişleyerek, sanki hakikaten de homojen bir grubu temsil ediyormuş izlenimini, hem onun içinde olanlara, hem de gözlemleyenlere vermiş oldu. Dolayısıyla bence, ulusalcılığı gerçekten olduğundan daha kitlesel, daha yaygın ve daha somut bir hareket gibi göstermede, AK Parti’nin de rol oynadığını düşünüyorum.

Çakır: İstersen burada gelecek üzerine konuşup noktalayalım. Açıkçası ben çok gelecek görmüyorum. Çünkü hâlâbu yapının çok atomize bir olay olması ve farklı farklı kesimlerin birbirlerine güvenmiyor olması… Ulusalcılığın böyle bir yönü var. Bir de dikkat edersen o en çok öne çıktığı dönemlerdeki kurumların pek çok kısmı artık âtıl durumda. Mesela, Atatürkçü Düşünce Derneği artık eskisi kadar etkin değil. O dönemde, mesela üniversiteler, rektörler epeyce aktifti; onların hepsi büyük ölçüde budandı. Büyük bürokrasi içinde hemen hemen hiç karşılığı kalmadı. Askerde de zaten yok. Hem resmî hem sivil alanda çok ciddi bir şekilde kan kaybına uğramış bir şey var. Bunun yeniden hareketlenebilmesi için nasıl bir motivasyon olur, açıkçası ben çok kestiremiyorum. Sence o devir kapanıyor mu?  Bana artık çok fazla istikbali olan bir akımmış gibi gelmiyor.

Tayla: Ben de çok kestiremiyorum. Biraz geleceğe dair çok iddialı konuşmaktan çekinmeye çalışırım, ama bir yandan da hakikaten doğrudan incelediğimizde şöyle bir şey yok mu? Ulusalcılık, sonuçta bizim bugün bildiğimiz haliyle var. Çünkü AK Parti’ye muhalif olan bir koalisyonun bir araya gelmesinin ifadesi ve aslında AK Parti iktidarı tarafından da yenilgiye uğratılmış, hatta kısmen –bugünün koşullarında “kısmen”in altını çizmek lâzım- kendi güdümüne bile çekilmiş. Dolayısıyla AK Parti’nin herhalde bu hegemonik koşullarda sürdürüleceğini de kabul edersek, AK Parti’nin sürdüğü koşullarda ulusalcılığın yeniden yeşermesi bu durumda çok güç. AK Parti’nin sonrasını düşünürsek, AK Parti’nin olmadığı bir yerde ulusalcılığın tekrar yeşermesi bence daha zor ve imkânsız gibi geliyor. Çünkü zaten varoluş sebebi neredeyse ikili bir başlıkta; Kürt meselesinde, Kürt hareketini dışarıda tutacak bir şekilde, ikili bir yapıda siyasî arenayı tahayyül eden bir yapının, AK Parti karşıtı koalisyonuydu. Dolayısıyla ben ileriye baktığımda şöyle bir çıkmaza geliyorum: AK Parti sürdüğü sürece de ulusalcılığın önem kazanması bana imkânsız gözüküyor. AK Parti’nin ortadan, en azından bu haliyle kaybolduğunu düşüneceğimiz bir senaryoda da aynı şekilde ulusalcılığın nasıl bir konum alabileceğini hayal edemiyorum. O yüzden, iki taraftan bakarsak benim de düşüncem, bunun devamını çok fazla, en azından daha baskın şekilde göremeyeceğimiz yönünde.

Çakır: Alican, istersen burada noktayı koyalım. Ama önce kişisel bir şey söylemek istiyorum izleyicilere de. Sen bize Medyascope’ta çok katkıda bulundun. Hem kendin video çektin hem de yayınlara çıktın; ama ilk kez baş başa yayın yapıyoruz, değil mi? “Tevâfuk” diyorlar buna: Benim bir yayında söylediğim şeyin, senin makalesini yazmış olman. Ama şunu özellikle söyleyeyim, 1982 Ağustos’unda ben cezaevinden çıktığımda annen hamileydi, yanlış hatırlamıyorum değil mi?

Tayla: Tabii ben o dönemi hatırlayamıyorum.

Çakır: Hatırlamıyorsun da, doğum tarihin neydi?

Tayla: 1983.

Çakır: Tamam işte. Ben cezaevinden çıktığımda, annen Siren Galatasaray Lisesi yetiştiriciden arkadaşım. Baban Levent de, beni 1985’te gazetecilik denen bu merete sokan insandır. Yıllar sonra, tabii elimizde büyümüş olduğunu burada söylememde bir mahzur yok.

Tayla: Onun adına senden özür diliyorum.

Çakır: Yok, yok. Ben hatta geçen hafta babana bir mesaj attım ve minnettar olduğumu söyledim. Kaç yıl olmuş, epey olmuş değil mi?

Tayla: Onu hesaplamayalım, evet.

Çakır: Yıllar sonra böyle bir yayında bulunmak hakikaten çok onurlandırıcı. Annen ve baban adına ben hakikaten seni tebrik ediyorum Alican.

Tayla: Ben de çok mutlu oldum, sağ olasın. Çok teşekkürler. Görüşmek üzere

Çakır: Alican Tayla ile ulusalcılık nedir, ne değildir konuştuk. Kendisine tekrar çok teşekkürler. Size de bizi izlediğiniz için teşekkürler. İyi günler.

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print
  • Medyascope
  • Medyascope Plus