Salgın neleri değiştirir? Neler aynı kalır? – Ruşen Çakır’ın konuğu Can Kozanoğlu’ydu

Yayına hazırlayan: Tania Taşçoğlu Baykal 

Çakır: Merhaba, iyi günler. Bugün konuğum, gazeteci ve sosyolog Can Kozanoğlu. 

Kozanoğlu: Emekli gazeteci.

Çakır: Emekli gazeteci, her daim sosyolog. Can, hoşgeldin. Stüdyoyu dün açtık ve ilk konuğumuz sen oldun. Seninle en son, Mirgün Cabas’ın da olduğu bir yayın yapmıştık, değil mi? 

Kozanoğlu: Sanırım evet, öyleydi.

Çakır: Evet, öyleydi. Şimdi yaşadıklarımız, gözlediklerimiz üzerinden salgını konuşalım istiyorum. Sen buraya toplu taşıma ile geldin, değil mi?

Kozanoğlu: Evet.

Çakır: Meselâ bunu riskli olarak düşünmüyor musun?

Kozanoğlu: Riskli, ama riskleri ölçüyorsun: Arabayla gelebilirdim, ama toplu taşıma kullananlar azaldığı için çok araç trafiği var. “Karşıya, Anadolu Yakası’na nasıl dönerim?” diye düşündüm. Onun sinir riskiyle toplu taşıma kullanmanın riskini karşılaştırdım — ki toplu taşıma, beklediğime göre çok boştu. Tabii benim kullandığım saat işe gidiş saati değil, işten çıkış saati değil; öğleden sonra saatlerinde geldim. Boştu da, öyle çok da bir tedirgin olmadım — ki biliyorsun, ben çok hijyenik insanım. Normalde cebinde kolonyayla, dezenfektanla gezen biriyken, çok da huzursuz olmadan geldim. 

Çakır: Ben de normalde toplu taşıma kullanan birisiyim, ama burada stüdyoyu açtığımızdan beri arabayla geliyorum; sağolsun yeğenim beni getiriyor. Ama köprü acayip tıkalı — sanki normalin üzerinde. Ben ne zamandır iş saatlerinde köprüden arabayla geçmemiştim, ama epeyce bir kalabalık var. Bir iddiaya göre, normalde benim gibi toplu taşıma kullanan çok sayıda insan, çalışmak zorunda kalanlar, özel araçla gidiyorlar.

Kozanoğlu: İşte ben de onun için toplu taşıma kullandım zaten. Akşam dönüşte yaratacağı trafiği düşününce…

Çakır: Hayatlarımız bayağı değişiyor mu Can? Meselâ bu arada sen hayatını değiştirdin mi? Sen biraz istisnâî birisisin ama…

Kozanoğlu: Maske eklenmesi dışında, hayatımda çok fazla bir şey değişmedi aslında. Yani şunlar değişti, değişecek: Bir müddet daha tedirgin olacağız. Ne kadar daha maskeli yaşayacağız bilmiyorum. Zaten süren bir dijitalleşme süreci vardı. Bu salgın, “Robotlar ne zaman bizim yerimizi alacak?” tartışmasının yapıldığı bir dönemde geldi. O devam eden süreçte, biraz belki işgücünün kullanımı, ofisler, ofislerin işleyişi vs. değişir. Ama bu salgının doğrudan, çok büyük bir devrim getireceği… –gerçi, şimdi daha az söyleniyor ama ilk günlerinde, “Büyük devrim geliyor; bir anda her şey değişecek; hiçbir şey eskisi gibi olmayacak” filan deniyordu ya?– o kadar büyük bir devrim ve değişikliğin sinyalini görmedim. Global bir şeyden bahsediyoruz ama Türkiye ölçeğinde bakarsak, şu salgın sürecinde doğrudan salgınla bağlantılı olmayan, işin tıbbî yönüyle bağlantılı olmayan bir sürü şey konuştuk: Süleyman Soylu gitti geldi; Cihat Yağcı gitti, en azından şimdilik gelemedi; Diyanet İşleri Başkanı’nın sözünden eşcinsellik tartışması çıktı; nereden çıktığını benim de çok anlamadığım darbe tartışması çıktı — her zamanki gündemimiz. Meselâ bunları algılama, değerlendirme ve tartışma biçimimizde bizi yeni hayata götürecek bir sinyal aldık mı? Ya da yeni insan tipinin fragmanını gördük mü? Ben görmedim. Çünkü devrim dediğiniz zaman, çok iddialı bir şey. Tepeden inme devrimde bile aslında hayat bir altyapı hazırlamıştır; bir talep vardır, yeni bir insan tipi çıkmıştır — yeni insan tipi derken, yeni bir zihniyet çıkmıştır; devrim onun üzerine gelir. Daha doğrusu devrim olur ve birileri onu ilan eder. Reform için de öyledir. Yani o kadar köklü bir şey olur mu bilmiyorum. Çünkü zaten hayat küresel olarak bir köklü değişim aşamasında idi. Bu onu birazcık ivmelendirmiş ve onun görünen kısmını biraz değiştirmiş olabilir. Ama onun dışında, salgın büyük bir devrime yol açacak filan… onu görmedim.

Çakır: Medyascope olarak yaptığımız çok sayıda çeviri var, görmüşsündür. Salgının ilk günlerinden beri, meselâ Yuval Noah Harari’nin birkaç tane yazısını ve ayrıca, soldan, ekonomist birilerinin değişik yazılarını çevirdik. İzleyicilerimiz Medyascope’ta aratıp bulabilir. İlk günlerde bu yazılar çok okunuyordu; çok da iyi üretimler vardı. Yani salgının ilk çıkışıyla beraber bayağı güzel yazılar çıkıyordu. Sonra yazıların sayısı ve kalitesi düştü ve ilgi düştü.

Kozanoğlu:, Ruşen, o yazılara gösterilen ilgi bir tarafa, meselâ ilk ölen vakaya gösterdiğimiz ilgiyi düşün; ondan sonra 100’ün üzerindeyken gösterdiğimiz ilgiyi düşün. Yani ayrıntıya dönüştü. Hele rakamlar düşmeye başladıktan sonra iyice ayrıntı haline geldi. Hatta “Kim ölecekse ölsün, bitsin”e geldi. Düşün, seninle konuştuğumuz tarih itibarıyla, 4500 civarı ölü var. Herhalde bunların 4100, 4200’ü filan yakın tarihimizin en az ilgi görmüş toplu ve kitlesel ölüm kurbanları. Meselâ Soma, haklı olarak yıllardır içimizde çok bir acı, değil mi? 300 kişi ölmüştü. 4500 kişi desen, 15 tane Soma kaybettik. Salgından çok kısa süre önce, “İdlib’de 36 can gitti” diye Türkiye mateme girdi. 125 tane İdlib felaketi kadar insan öldü, ama bir saatten sonra umursanmıyor. Hatta daha da kötüsü, “İyi gidiyoruz, 100’ün altına düştük” hâline döndük.

Aslında salgın sırasında ben şunu da düşündüm: Çok ders çıkaracak bir kitle değil, ama kitle bundan ders çıkarır mı? Çok savaş meraklısı genç insanlarımız var ya, her gece sosyal medyada “Beyler 3. Dünya Savaşı başladı, hayırlı olsun” diyenler, ya da Türkiye’yi durmadan savaşa sokanlar var: Artık o nasıl bir güzergâhsa, Rojava’dan giriyor, Şam’dan geçiyor, Basra Körfezi’nden çıkıyor. Aslında savaş da böyle bir şey. Yani Kıbrıs dışında biz de çok yaşamadık, ama gazeteci olarak konuşmuşluğumuz, düşünmüşlüğümüz var: Savaş başlar; ilk şehit gelir, büyük üzüntü. Üçüncü, beşinci derken, ondan sonra ne olur? Daha hikâyesi olan şeyler önem kazanır. Şimdi her şeyin “büyük hikâyesi” olmak zorunda ya, salgında da öyle. Ölen kimmiş? 80 yaş üzeri, emekli işçi. Boş ver, hikâyesi yok. 

Çakır: Senin de söylediğin gibi, ilk vefat, meselâ bizim Galatasaray Lisesi’nin karşısındaki eczanenin sahibiydi.

Kozanoğlu: İleri yaşta bir eczacı hanımefendiydi.

Çakır: Onun haberini yaptığımızda çok ilgi görmüştü. Sonra hastanede idarî bölümde çalışan bir genç kadın öldü biliyorsun.

Kozanoğlu: Bir profesör öldü.

Çakır: Onların her birinin öyküsü, çok büyük bir acı ve dram olarak yaşandı. Şimdi rakamları bile…

Kozanoğlu: Çünkü ilk önce, kim ölürse ölsün, bir hikâyesi var. Ondan sonra, özel hikâyesi olanların ölümü, ondan sonra çok çok özel hikâyesi olanların ölümü önem kazanıyor. Şimdi bu salgın, daha çok ileri yaşlara zarar verdiği için, 75-80 yaş üzeri olanlar sıradan ölüm gibi kabul ediliyor. Savaşta olduğu zaman 20-21 yaş üzeri olacak. Beşinci şehit, onuncu şehitten sonra “E, peki hikâyesi nedir?” “Sivilde 22 yaşında, özel güvenlik çalışanıymış”; “Boşver, hikâyesi yok” haline dönüşüyor. Savaşa çok heveslenenlerin de buradan çıkaracağı bir ders var. Yaşım ilerledikçe, o insan tipinin çok ders alacağından umudumu kesiyorum da, “Madem böyle bir salgını yaşadık, olabildiğince ders çıkaralım” diye düşündüğümüz zaman, yalnızca bir salgın olarak değil, meselâ bir savaş sırasında da yaşayacağımız şey gibi düşünmek lâzım. Bu biraz da insanın doğal güdüsü. Şimdi “Survivor” ne kadar reyting alıyor, filan diyoruz da… “Survivor” insanın özü, hayatta kalma güdüsü ya; tamam korktuk, ama sonuçta mesele ne? Salgının bir aşamasından sonra, savaşta da aynı şey: “Evde miyim, evdeyim. Sağ salim durumda mıyım, evet. Yakınlarım da öyle mi? İyi. Tamam, o zaman ne yiyeceğiz?” Artık çağımızda “Ne yiyeceğiz, hangi diziyi seyredeceğiz” diye hayat akıyor gidiyor.

Çakır: Bu arada “Survivor”da, bütün karantinaya rağmen, orada sürdü, değil mi? İnsanlar karantinada “Survivor” izledi.

Kozanoğlu: Evet, meselâ daha önce izlemedikleri kadar YouTube izledi insanlar. Senin izlenmelerin de bayağı arttı Ruşen; takipteyim. YouTube videoları, “Survivor”, ilk 2-3 hafta haber kanalları pek haber yapmadıkları halde izlenmeleri arttı. Çünkü sonuçta bir Sağlık Kurulu, Bilim Kurulu var; Bakan’ın açıklamaları… Yani insanların tam bilgi peşinde oldukları, “Ne oluyor?” diye sordukları dönemde, yetkin olanlar çıkıp bilgi verdiler.

Çakır: Fahrettin Koca’nın ilk basın toplantıları, herhalde milli birlik ve beraberliğin en çok kendini gösterdiği anlardı. Herkes tek yürekti.

Kozanoğlu: 10, 11, 12 Mart basın toplantısı, 10-20 Mart arasında geceyarısına doğru yaptığı basın toplantıları… 

Çakır: Bu arada Fahrettin Koca’yı nasıl buluyorsun?

Kozanoğlu: Fahrettin Koca benim gözümde, Tarihî Gar Binası’na hak etmediği halde sahip olmuş bir sağlık zincirinin sahibi. Onun için çok olumlu düşünmem imkânsız. Ama ön planda olan isimler: Recep Tayyip Erdoğan, Berat Albayrak, Süleyman Soylu, Fahrettin Koca’yı yan yana koyduğun zaman, ehven-i şer değil de, kişiliğiyle nispeten daha az rahatsız eden biri gibi diyebilirim.

Çakır: Süleyman Soylu dedin: Biliyorsun o konuda tartışma oldu. Ben Soylu’nun başarılı olamadığı kanısındayım. Bazıları, meselâ Murat Yetkin, tam tersine başarılı olduğunu söylüyor. Meselâ Burak Bilgehan Özpek de benzer şekilde, siyasete damgasını vurduğunu ve vuracağını düşünüyorlar. Ben de çok öyle bir şansı olmadığını düşünüyorum. Özellikle “post-Erdoğan” döneminin AK Parti liderliği için söz konusu olduğunda, lider olsa bile AK Parti’yi iktidara taşıyabilecek bir potansiyeli olmadığı kanısındayım. Ne diyorsun?

Kozanoğlu: Ben de Süleyman Soylu’nun arkasında bir kitle olduğunu düşünüyorum. Birtakım sosyal medya organizasyonları var, ama organik bir kitle de olduğunu düşünüyorum. Elinde bir güç var, ama o güç illâki işe yarayacak diye bir şey yok. Meselâ, 1 milyon altınla ıssız adaya düşsen, o 1 milyon altının hiçbir değeri yok. Ama bir yerde, 5 lira senin hayatını kurtarır. O güç, bir zamanda, bir yerde siyasî değer kazanacak mı bilmiyorum. Ama şöyle diyebiliriz: AK Parti ile başlamış bir şey değil; ta Özal zamanından beri yazıp, konuşuyoruz: Türkiye polis devleti projesi içinde. O Özal’ın kafasındaydı. Polis devleti, düz anlamıyla, “Polis Teşkilatı’nın güçlü olduğu devlet” demek değil, ama içinde Polis Teşkilatı’nın gücünün de önemi var. Türkiye özelinde alırsak; aslında polis devleti oluşturmanın amacı, askerin geleneksel gücüne karşı başka bir güç oluşturmaya çalışmak. 15 Temmuz’dan sonra bu iyice netleşti. Ordunun gücünü kaybetmesi, devletin aslî gücünün artık ordu değil polis olması filan. Şimdi bunu bir faktör olarak bir tarafa koy. Son 18-20 yılın kültürünü, “Osmanlı geri dönüyor”, bir taraftan mafya, racon kesen insan tipi, bir yandan “Devlet hep 18 yaşındadır” söylemi… Bütün bunlar birleştiği zaman, hakikaten polisini çok seven, polisine çok tapan, yaş ortalaması düşük, devletine çok düşkün, en kolpa mafya elemanları bile “devlet” dediği zaman “Adam devlete iş yapmış, eyvallah reis!” diyen, böyle enteresan, tabii ki doğal olarak bana çok uzak bir kitle var. Bunların gözünde, o polis devletinin cisimleşmiş hali ve 1 numaralı ismi, aslında bütün o projeyi yapan, yürüten, gerçekleştiren, başaran Recep Tayyip Erdoğan’dır. Ama onun konduğu yer başka, onun reisliği başka. O polis devletinin cisimleşmiş hali olarak bir isim yoktu. Kimilerine göre lüzumlu, lüzumsuz her yere “Devlet hep 18 yaşındadır” yazan, biraz Osmanlı, biraz mafya, biraz polisini seven, hayli milliyetçi olan, biraz da muhafazakâr olan, ama hafif de sokak haytalığı taşıyan, farklı yaş gruplarından ama ağırlıklı olarak genç insan tipi, o yeni devletin ruhunun cisimleşmiş hali olarak Süleyman Soylu’yu buldu. 10 Nisan gecesi millet birbirine girdi, 12 Nisan’dı galiba, Süleyman Soylu istifa etti. Oradaki o sosyal medya çatışmalarının arkasındaki gücün, gerçek ve organik bir güç olduğuna, onu seven ve beğenen çok sayıda insan olduğunu düşünüyorum. Ama bu güç siyasî olarak neye yarar? “Arkamda beni çok seven 2 milyon insan var.” Evet, var; ama o gücü ne zaman, nerede kullanacaksın? Şu an AK Parti’de Recep Tayyip Erdoğan’a karşı kullanabilir misin? Hayır. Recep Tayyip Erdoğan sonrası dönemde o güç hâlâ duruyor olur mu? O seni AK Parti’nin başına getirir mi? Ya da senin yerin Devlet Bahçeli sonrasının MHP’sinde midir? O güç işe yarar mı bilmiyorum, ama ben de “Bir gerçek gücü var” diyenlerin tarafındayım.

Çakır: Çok farklı yerlerden, bazı cemaatlerin de –ki cemaatler Recep Tayyip Erdoğan ile çok özdeşleştikleri için eskisi gibi güçlü değiller, ama yine de bir ağırlıkları var– tercihlerini Süleyman Soylu’dan yana yaptıklarını duyuyor ve görüyorum. Menzil için söylüyorum.

Kozanoğlu: Aslında aileden de birtakım bağlantıları var. Polis Teşkilatı’ndaki ağırlığını düşünürsek, aslında Menzil de çok uygun.

Çakır: Evet, onu söylüyorlar. Hatta İsmailağa Cemaati için de söyleniyor, ondan çok emin değilim; ama Menzil’in daha fazla öyle bir eğilimi olduğunu biliyorum. Zaten biliyorsun Menzil’e hep öteden beri şu atfedilir: “Muhsin Yazıcıoğlu da zaten Menzil ile intisaplıydı” denir; geçmişten fotoğrafları vardır. Ta 1980’lerden itibaren, milliyetçi-muhafazakâr kesimin tarikatı olduğu algısı vardır. Mafya dedin, bu konuyu da konuşalım. Arada epeyce şeyler oldu biliyorsun; YouTube üzerinden mafyanın meydan okuması. 

Kozanoğlu: Zaten olursa YouTube üzerinden olur artık.

Çakır: Evet. Çok acayip. Ben onunla ilgili “Post-modern yeraltı savaşları” başlıklı bir yayın yaptım.

Kozanoğlu: İzledim.

Çakır: Biraz baktım ve acayip şeyler gördüm. O Ümraniye’deki kişi, kadın, Sedat Peker’in kendisi.

Kozanoğlu: Ümraniye’dekilerden birisi şu an cezaevinde biliyorsun.

Çakır: Aldılar bırakıldılar diye biliyorum.

Kozanoğlu: Bırakıldılar, onlar Zafer ve Cenk kardeşlerdi. Cenk tutuklandı, cezaevindeydi.

Çakır: Bırakıldıktan sonra tekrar mı tutuklandı?

Kozanoğlu: Bırakıldıktan sonra tutuklandı galiba.

Çakır: Onu bilmiyordum. Ben bırakıldığında kalmıştım. Tutuklandı mı yani?

Kozanoğlu: Evet.

Çakır: Bir şey daha var, bunların dışında: Semih Tufan Günaltay, 

Kozanoğlu: Sana onun linkini yollamıştım.

Çakır: Onu da tutuklamışlar.

Kozanoğlu: Ne zaman? Yeni herhalde; son 48 saat içinde olması lâzım.

Çakır: Evet, öyle bir şey olması lâzım.

Kozanoğlu: Evet, çünkü daha dün yeni bir video yüklemişti. O günlük yüklüyor.

Çakır: Kozinoğlu ile ilgili bir şeyler söylemiş. Onunla ilgili gözaltına alındığını gördüm, ama teyitli bilgi değil.

Kozanoğlu: Ben Semih Tufan Günaltay’ın epey bir videosunu izledim.

Çakır: Ben de biraz baktım.

Kozanoğlu: Ne olduğunu söyleyemeyeceğim, içinden seçtiğim bir parçayı da link olarak sana yollamıştım. Konumuzun çok dışında ama aslında şöyle enteresan bir hizmet görüyordu: Olayları değerlendiriyor hatırlarsan: 1993 yılının olayları, 1994 yılının olayları… Birilerini epeyce çalıştırmış ya da kendisi çalışmış. Ciddi bir kronoloji veriyor. “1990’lı yıllar, yakın tarih; dinleyelim, bilgi alalım” dersen videoların ilk birkaç dakikası işe yarıyor. Tabii ondan sonraki yorumlar Allah muhafaza.

Çakır: Genellikle o doğru bilginin yanına yanlış bilgileri katarsın.

Kozanoğlu: O kendi yorumunu katıyor. Ama şu tarihte Uğur Mumcu suikastı, şu tarihte Sivas, şu tarihte şu istifa etti, hükümet görüşmelerinde bu tarihte bu oldu filan, bunları anlatıyor. Çok enteresan. Ama genel olarak o mafya meselesine bakarsan, hakikaten YouTube’da öyle bir damar buldular. 

Demin anlattığım ve çizmeye çalıştığım profil var ya, hani “Devlet hep 18 yaşındadır” diyen, belki kendisi de 18 yaşından küçük olan çoluk çocuk. İşte onların biraz kendilerini o âlemde hissetmelerini sağlayan bir şey. Taraf oluyorlar; Sedat Pekerciler var, Çakıcıcılar var, ikisine de kızanlar var, Çakıcı hapisten çıktığında “Eyvallah reis, hoşgeldin” yazan var. Mafyayı hayatı boyunca filmlerde, dizilerde seyretmiş. Hani en klasik sahne vardır ya, birisi cezaevinden çıkar, ağır bir şekilde: “Hoşgeldin, eyvallah, geçmiş olsun” filan. Aslında 10 yıl öncesine kadar böyle bir şans yoktu. Ama şimdi Çakıcı’nın çıktığı gün, öyle yazdığında kendisini biraz o câmianın insanı gibi hissediyor. İş bayağı şova dönüştü. Ama o eski tip mafyanın –diyelim Alaattin Çakıcı’nın– 1990’lı yıllardaki etkisini gösterme şansı var mı? Yok. İş öyle bitti. Birtakım ihalelere girersin, devlet isterse birtakım ufak tefek işleri yaparsın. Çoğunlukla, “Bu caddenin valeleri benden olacak”, “Bu şirketin güvenliğini benim elemanlarım sağlayacak” gibi işleri yaparsın. 

Meselâ Alaattin Çakıcı’nın son büyük icraatlarından biri, 1990’larda en popüler olanı: Bizzat Türkbank ihalesine girip racon kesmişti. Alacak olanların önünü kesmiş, Korkmaz Yiğit’e aldırmaya çalışmış, sonra Korkmaz Yiğit ile arası bozulmuştu. Özetlemesi bile çok zor, çok karmaşık bir şey. Hatta bir taraftan illegal yoldan yürüyor, bir taraftan da legal yoldan almaya çalışan Bolak Ailesi var. Aydın Bolak, hem Türkpetrol’ün sahibi hem siyasî olarak nüfuzu olan bir insan; CHP’den milletvekilliği yapmış ama Türkçü kanada yakın birisi. Adam legal yolla almaya çalışırken, Alaattin Çakıcı bir telefon ediyor, vazgeçiyor. Meselâ şimdi aklıma o geldi bunu söylerken, çünkü çok da mantıklı bir iş yapıyor; ailesiyle ilgili bir tehditte bulunulunca: “Şirketi alacağıma vazgeçerim, ailemi riske sokmam” diyor. Şimdi 2020’nin Türkiye’sinde bu kadar büyük bir ihalenin kaderini tek telefonla değiştirecek kaç kişi var? Benim bildiğim bir kişi var, o da Alaattin Çakıcı değil. O eski devirler geçti. Racon keser, bir yerlerde etkili olur, o da Sedat Peker dönerse; ama mafyanın 1990’lı yıllardaki o büyük etkisi olmaz. Daha bir alt katmanda kalır.

Çakır: Ben o yayında da bahsetmiştim, hele daha geçmişe gidersek, Dündar Kılıç’ların, Kürt İdris’lerin filan atmosferiyle bu kıyaslanamaz. Meselâ videolarda, belki onlar da zamanında YouTube gibi yerlerde konuşsalardı, onlar da böyle olur muydu bilmiyorum.

Kozanoğlu: Meselâ Dündar Kılıç vaktiyle konuşup garibanlara nasıl yardım ettiğini filan anlatsa çok da izlenirdi. Ruşen, iyi ki lâfı oraya getirdin, 1980’li yıllarda ben de yaptım, sen de yaptın, mafya babası olarak bilinen insanlarla, yeraltı dünyasından insanlarla gazetecilik adına röportajlar yaptık. Özellikle haftalık dergilerde çalıştığımız dönemde, Drej Ali, Kürt İdris’le ve daha pek çok isimle de yaptım. Herhalde o söyleşilerin birinden çıktı ve çok sevildi; hâlâ da devam ediyor o cümle: “Mafya başka, kabadayı başka”. Böylelikle kabadayılığa olumlu bir anlam yükleniyor. Meselâ Kürt İdris ile röportaj yaptım. Hatta köpeği beni ısırdı, hikâyeyi belki hatırlarsın. Evet, Sedat Peker’lere göre daha düzgün, iyi bir insana benziyordu. Tabii epey bir insan öldürmüşlüğü de var. Ama sonuçta Dündar Kılıç’ın, Kürt İdris’in ya da o kuşaktan, yani “Onlar kabadayıydı, başkaydı” denen insanın tahsilat yapmaya gidip de dayak attığı birisi olsan, “Mafya başka, kabadayı başka” der misin, demez misin?  Mafya, kabadayı, yeraltı dünyası hepsi aşağı yukarı aynı yola çıkar. Hiçbiri de o kadar, göründüğü kadar delikanlı insan değildir. Türkiye örneğinden bilmiyorsanız, Amerika’daki meşhur mafyanın, İtalyan mafyasının “Omerta” denen suskunluk yasasına uyan insanların, mafya çöküşe geçtiğinde, gizli tanık programına bir an önce sığınıp, diğerlerine yer kalmadan arkadaşlarını satmak için nasıl yarışa girdiklerine bakarsınız. İtalyan mafyası da, Türkiye’nin kabadayı denileni de, mafya denileni de, hepsi aynı yolun yolcusu. Özenilecek hiçbir tarafı yok.

Çakır: Peki, salgınla başladık. Burada salgının da bence kesin etkisi var. Yani şu anlamda: Karantina hâliyle, senin de demin söylediğin gibi, YouTube’undaha fazla ilgi görüyor olmasının. O videolara baktığım zaman, meselâ adını unuttum şimdi, o kadın…

Kozanoğlu: Güniz’di galiba.

Çakır: Birden fazla videosu var ve bayağı hakaret ediyor. Sedat Peker’i aşağılıyor.

Kozanoğlu: Zaten Sedat Peker’e hakaret videoları dalgası 3-4 gün sürdü. 20 tane filan çekildi.

Çakır: Oralara baktığım zaman, bir alıcıya mal sunan, ama parodi gibi.

Kozanoğlu: Şov.

Çakır: Evet.

Kozanoğlu: Canlı dizi. Reality Show ile dramanın karışığı gibi. Çünkü o tiplere baktığın zaman tipler de biraz gerçek geliyor, biraz gerçek dışı geliyor. Zaten anlattıklarının çoğu palavra. O videoyu da seyrettim: O hanımefendi benim bildiğim kadarıyla o videoların öncesinde, salgının öncesinde “Ben para istemiyorum, bedava vermek istiyorum” diye koronayı tedavi ettiğini öne sürdüğü bir de ilaç pazarlamaya çalışmış. Almanya’dan gelişi, polis oluşu, polisken yaşadığı, sonra yaşadığı filan… Hakikaten kadının hikâyesi de hikâye. Ama yeraltı mı? Yerin dibine girsin. Kim olursa olsun övülecek tarafı hiç yok.

Çakır: Peki, salgını konuşurken, şu anda dünyada salgının en sert yaşandığı yer Amerika Birleşik Devletleri, değil mi? Brezilya 2. sıraya geldi herhalde. Brezilya Bolsonaro’nun lâubâli hareketi yüzünden gelmiş olsa gerek, değil mi?

Kozanoğlu: Yani o bir zihniyet. Siyasetçi profili, siyaset yürütme anlayışına da yansıyor, salgınla kurduğun ilişkiye de yansıyor, yakın çevrenle kurduğun ilişkiye de yansıyor. Tabii Brezilya’ya çok yazık. Bolsonaro o kadar uzak ve itici bir tip ki, insanın “Senin ülkenin başına gelsin” diyeceği geliyor neredeyse; ama Brezilyalılar’ın günahı ne? Aslında kendisi de geçirdi galiba.

Çakır: Evet, öyle bir söylenti var. Sen Brezilya’yı görmüş müydün?

Kozanoğlu: Hayır.

Çakır: O kadar dünyayı gezdin, oraya gitmedin mi?

Kozanoğlu: Bütün ailem gitti, ben gitmedim gerçekten.

Çakır: Amerika Birleşik Devletleri hem vaka sayısı hem ölüm sayısında şu anda 1. sırada ve normalleşiyor mu normalleşmiyor mu derken, birdenbire George Floyd olayı patladı. Sosyal medyadan bakıyoruz; sosyal mesafe filan hak getire. Maskeler var, ama insanlar sokaklarda, kalabalık. Tabii ki bu çok köklü bir olay. Daha önce çok olay olmuştu: Los Angeles… Baltimore’da mı olmuştu bir olay? 

Kozanoğlu: Baltimore var. Los Angeles dediğin, galiba 1992’deki Rodney King vakası. Baltimore daha yakın tarihli olan.

Çakır: Bu olay siyahlara yönelik olarak…

Kozanoğlu: Parça parça hortluyor.

Çakır: Evet, öyle bir sürekliliği var; ama bu olayın bu kadar büyümesinin ve ülke çapına yayılmasının sence salgınla herhangi bir alâkası da var mıdır?

Kozanoğlu: Onu kestirmek çok kolay değil. Ama bir siyahî, daha politik doğrucu konuşursak, Afrika kökenli Amerikalılar’ın –fakat bu kadar uzun versiyonunu bir defa söylerim, bundan sonra “siyahî” derim Ruşen– protestoları var. Bir de onlara karşı çıkan milis gibi güçler; yani siviller olarak orayı korumaya çalışan tüfekli adamlar. Bu beyaz profil, bundan birkaç hafta önce sokaklara dökülen, “Karantina bitsin, her yeri açın, özgürlüğümüzü istiyoruz” diyen aynı profil. Yani “Silahlara kısıtlama getirilmesin, salgında karantina olmasın”, “Vay! Siyahlar sokağa mı döküldü? Karşısında beni bulur!” diyen böyle bir profil var. Zannedersem bu profilin bu salgınla beraber iyice bir aktive olma isteği gelmiş durumda ve onlar sokağa dökülmese, belki siyahların protestoları da, bir noktada o polis tutuklandıktan sonra nispeten azalırdı. Ama sonuçta salgın olsun olmasın, böyle bir video ortaya çıktığında –benzer sâbıkaları olan ve ceza almamış bir beyaz polis bir siyahî insanı bu kadar vahşice bir biçimde öldürüyor– her koşulda orası karışırdı. 

Tabii Amerika’da şöyle öfkeler de var Ruşen: Çok karmaşık, konuşması uzun ve senin de bunları konuşacağın daha uzman insanlar var. Amerikalıların, “White trash” denen beyaz kaybedenleri de var — ki aslında onların da hakikaten ciddi bir kaybedenlik duygusu var. Çünkü Amerika Birleşik Devleti tarihinin belli bir noktasına kadar, “Bu ülke bizim” diye gelmişler. Yani “Beyazız, Protestan’ız, güçlüyüz, siyahlardan iyiyiz” –ki o zamanlar Latinler daha az– “onlardan da iyiyiz” vs.. Aslında biraz sivil hakların gelişip mücadelede sonuç almasıyla birlikte, siyahlar bütün bu şikâyetlerine rağmen 50 yıl öncesine göre toplumsal olarak daha güçlüler. Ekonomik olarak da daha güçlüler. Latinler hem ekonomide hem sosyal hayatın içinde, hem de yeraltı dünyasında, sokakta giderek güçleniyor. Bunlar da buna baktığı zaman, “Bu ülkenin sahibi bizdik, kaybeden şimdi biz olduk. Bizde de işsizlik oranı yüksek, biz de yoksulluk çekiyoruz” diyen, özellikle Orta Batı’da öyle bir damar da var. Yani bütün o sistemi sorgulamayıp, hâlâ hayata ırk üzerinden bakıp, “Ben niye kaybettim?”in cevabını, “Çünkü siyahlar eskisi kadar ezilmiyor, eşcinseller eskisi kadar ezilmiyor, Latinler’i sokakta eskisi kadar dövemiyoruz” gibi bir sonuca vardığından dolayı iyice saldırganlaşan, çok samimi olarak hayattan şikâyetçi, çoğu Trump’ın destekçisi olan, bazısı Trump’ı da ılımlı bulan bir beyaz damar da var. Amerika için, Amerika’nın beyaz yoksulları ve kaybedenleri de ciddi bir sorun. Zaten o profile baktığın zaman, çok doğru bir çözüme ulaşmalarını düşünür müyüz? Öyle bir beklentimiz de olmayabilir, ama cevapları çok yanlış yerlerde bulmaları Amerikan toplumunun zaten bitmeyen gerilimini iyice artırıyor. Çok yakın tarihte, benzer bir hâdisede, bu sefer beyazların “Biz mağdur olduk” diye sokağa dökülüp saldırganlaşmaları beklenebilir. Türkiye için de bu dönemde çok konuşmamız gereken bir şeydi, konuşmadık. Yani siyahların içinde de beyazların içinde de sokağa dökülen, belki “prekarya” dediğimiz ve salgınla hem Türkiye’deki hem küresel konumunu daha fazla tartışır hâle gelmemiz gereken kesimin temsilcileri de var. Global olarak öfkeli, ama öfkesini nereye yönelteceğini bilmeyen bir sınıftan bahsediyoruz. Türkiye’de salgının ilk birkaç günü öfkesini yaşlılara yönelten, sonra işin ölçüsü kaçınca “Ayıp oldu, yaşlılarımıza da sahip çıkalım” noktasına gelinen, ama aslında salgınla değil salgının öncesinden beri yaşlılarla problemi olan, aslında gençlerle de problemi olan, mültecilerle problemi olan, yerleşikle problemi olan, avukat, doktor, mühendis, öğretmen, herkese çok kızan ve hayatla problemi olup da, öfkesinin adresini bulamayan bir kitle var. Sosyal medyanın öfkesi de bu. Türkiye’de zaman zaman gördüğümüz bazı çok siyasal görünmeyen çatışmaların öfkesi de bu. Amerika’da sokağa yansıyan öfkenin bir kısmı da bu.

Çakır: Son dönemde çok fazla kullanılan linç kültürü ya da “linççilik” denilen olay doğrudan bununla alâkalı o zaman.

Kozanoğlu: Evet, arkasındaki tek faktörün bu olduğunu söyleyemeyiz, ama bence önemli etkenlerden biri. Prekarya zaten ağırlıklı olarak daha gençlerin oluşturduğu bir şey. Prekaryanın öfkesinin de orada çok ciddi bir faktör olduğunu düşünüyorum. Salgın şöyle bir şey: Meselâ, senin Kemal Kılıçdaroğlu ile yaptığın yayını izlemiştim. Orada Kılıçdaroğlu bazı rakamlar verdi. Hangi sektörde kaç kişi çalışamaz hale geldi? Şurada servis elemanları 300 bin kişi, burada kafe-bar sektörü 500 bin, buradan 700 bin. Ne kadar büyük rakamlar bunlar ve bunların çoğu prekarya idi. Bu işin bir kısmı. Fakat salgının getirdiği birtakım geçici istihdam alanları var: Meselâ marketler evlere teslimat için yeni elemanlar aldı; birtakım kargo, kurye şirketleri yeni elemanlar aldı. O daha düşük sayıda bir şeydir, ama zannedersem bazı ekipler sosyal medyaya yeni troller aldı. Bütün bu salgının yarattığı ek istihdam da gene prekaryaya çıktı. Diyelim, Türkiye’de 5 milyon prekarya içinde değerlendireceğimiz insan gelir elde edemez hâle geldi. Ama bu arada 300 bini de iş buldu. Böyle de hayatın dinamikleri içinde, yer yer başkalarının bulamadığı küçük imkânları da bulabilen, ama genelde bir kaybetmişlik duygusu içinde olan, bunu da çok açıklayamayan insanlar. Amerika için de böyle, Türkiye için de böyle.

Çakır: Anladığım kadarıyla, bunların eğitim durumu da çok kötü değil. Diplomalılar.

Kozanoğlu: Zaten mesele burada. Yoksulluk dediğimiz zaman bunun üzerinde çok duruyorum. Çok biçimci bir şey görünüyor, ama artık sokakta yamalı pantolon giymiş, ayakkabısı patlak birilerini görmüyoruz. Bizim çocukluğumuzun yoksulluğunu görmüyoruz; herkesin iyi kötü, belli bir kalitede spor ayakkabısı var, blue-jean’i var. Herkesin cep telefonu var. Okullaşma oranı yükseldi. Şimdi babasının yoksulluğuna baktığı zaman, “Bizim köyde okul yokmuş, babam okuyamamış. Şehre geç gelmişiz, burada tutunamamışız” diyor. Açıklaması daha kolay. Tamam, iPhone’un en son modeli değil ama zenginlerin de kullandığı gibi bir cep telefonu var. İyi kötü bir okul, belki üniversite bitirmiş. Yabancı dili sıfır değil. Sosyal medyada herkes kadar yer kaplama şansına sahip. Ama bir şey eksik, olmuyor; hayatın içinde “kaybeden” konumuna geçiyor. Bunu açıklayamadığı zaman, “Babam gibi değilim” diyor. Hatta belki mutlak yoksulluğun da epey dışına çıkmış durumda. 30 yıl öncesinin tüketim standartlarında, orta sınıfın üzeri bile sayılabilecek standartta, ama bir şey eksik. Pierre Bourdieu’de, ekonomik sermaye, sosyal sermaye, kültürel sermaye diye artık sosyolojide klasikleşmiş olan kavramlar vardır. Yani kültürel sermayesini kötü bulmuyor. Sosyal sermayesi, olmasını istediği gibi değil. Ekonomik sermayesinde prekarya yapan şey güvencesizlik hissediyor, bir yöne gitmiyor. Şimdi yeni dünyanın en kilit kelimelerinden biri: “Kariyer”. Daha 12-13 yaşındaki çocuğu “Bizimkinin de kariyer planlaması yok” diye aileler şikâyet ediyor. Her neyse. Adam 25-30 yaşına gelmiş. Kariyeri nereye gidiyor, mesleği ne, o belli değil. Bütün onların belirsizliği içinde gelen bir saldırganlık var. Hatta Guy Standing’in Prekarya: Yeni Tehlikeli Sınıf (çev.: Ergin Bulut, İletişim Yay., Şubat 2019, 5. bas.) adlı bu işin klasik bir kitabı vardır. Hatta Türkçe’ye de bizim eğitim ve NTV dış haberlerdeki akademisyen Ergin Bulut çevirmişti. Meselâ “Occupy Hareketi” gibi muhalif hareketlerde de görebiliyorsunuz bunu; ama özellikle Avrupa’da yükselen faşizan ve aşırı sağ dalgadaki hareketlerin içinde de bu dinamik var. Her an her yere savrulabilen bir sınıf. 

Türkiye özeline gelirsek: Bu prekaryanın üyeleri kendilerini öyle tanımlamıyor. Belki çoğu o kelimeyi de duymamış. Bizim bu konuştuğumuz şeyleri de kafalarında bu kavramla tartışmıyorlar. Çoğunun siyasî aidiyeti de, belki inançla kurduğu ya da kurmadığı ilişkiyle, etnik kökeniyle, aileden gelen birtakım geleneksel bağlarla belirleniyor. Yani bu toplumsal konumlarıyla, siyasal tercihlerini yapma oranları ne kadar bilmiyorum. Ama bu salgının getirdiği ekonomik sorunlar, bunun yaratacağı işsizlik, evlerde hayatı sorgulama süresinin ve şansının verilmiş olması, zannedersem, Türkiye’deki biraz daha bu hayatın içindeki yeriyle, toplumsal konumuyla, “Ekonomik sermayem, kültürel sermayem, sosyal sermayem nedir?” sorularını, bu kavramlar üzerinden olmasa da soran insanların, prekarya çerçevesinde ele aldığımız insanların sayısının oranını artıracaktır. 

Bugün Ünsal Ünlü ile yayınınızı izledim de, ben tarafsız gazetecilik iddiasını kaybettim. Birtakım yayın işleri yapsam da zaten gazetecilik yapmıyorum. Türkiye’deki yönetimin sandıkla değişmesine, belki prekaryanın derdini dinlemek muhalefete yardımcı olabilir.

Çakır: Burada yeni partileri sormak istiyorum. Özellikle bu prekarya diye tanımladığın insanlar, aynı zamanda sosyal medyada, sosyal çevrede aktifler ya da aktif olmaya çalışıyorlar. Muhalefet de, Halk TV’yi, Fox TV’yi saymazsak, esas olarak orada yürüyor ve orada da bu yeni partiler bayağı dikkat çekiyor, ya da biz öyle sanıyoruz, bilmiyorum. Sen o konulara daha hâkimsin.

Kozanoğlu: Sen daha hâkimsin Ruşen. Daha yakından izliyorsun da, onun için.

Çakır: Meselâ Ali Babacan’ın DEVA Partisi’nin sosyal medyada gördüğü ilgi, 140journos’un hazırladığı belgesel ya da Cüneyt Özdemir’in son yaptığı röportajın izlenme oranları milyonlarla telaffuz ediliyor.

Kozanoğlu: Total izlenmeden öte, Cüneyt’in yaptığı canlı yayındaki izlenme sayısı… Çünkü o total izlenme –yaptılar demiyorum ama– henüz “trol” sıfatını hak edip etmediklerini bilmemekle birlikte Ali Babacan’ın da hayli kalabalık ve agresif bir sosyal medya ekibinin olduğunun farkındayım. Total izlenmeler belki biraz daha oynanabilir şeyler, ama canlı yayın izlenme rakamı gerçekten çarpıcı.

Çakır: Bugün Ünsal Ünlü ile yaptığımız yayında da söyledim: Bir ilgi ve merak var; ama destek var mı yok mu bilmiyoruz. Şimdi o ilgi ve merakta, bir tarafta senin demin “prekarya” diye tarif ettiğin, kaybetmekte olduğunu kendine de itiraf edemeyen insanlar, arayış içerisindeki insanlar var. Bir de sanki kazanmak isteyen, iyi eğitimli insanlar var. Zaten özellikle DEVA Partisi’nin kurucularına baktığın zaman, epeyce sayıda öyle insan var, biliyorsun. Bir, önünün tıkandığını hisseden, bir de, önünün daha da açılmasını isteyen, iki ayrı kesim var. Birisi kazanan ama daha çok kazanmak isteyen, biri de, kaybettiğini düşünüp kayıp kaderinden kurtulmak isteyen ve bir arayışta olan kesim var. Ona da mevcut muhalefet partileri ve iktidar partileri –ki iktidarda BBP’yi de sayarsak 3 parti var– sanki tam karşılık veremiyor.

Kozanoğlu: Şöyle bir şey: Prekaryadan bahsettik ya. Kimileri, önü çok açık görünmeyen, alt kademelerde olup da çok parlak bir kariyer vaat edilmemiş beyaz yakalıyı da prekaryanın içinde sayıyor, kimileri saymıyor. Ben sayıyorum. Tahmin ederim, ağırlığı, çok parlak bir gelecek vaat edilmemiş genç beyaz yakalılardan ya da o kategoride beyaz yakalı olmaya aday üniversite öğrencilerinden oluşmuş, Türkiye’nin yüzde 1’i midir, yüzde 2’si midir bilmiyorum, oranını kestiremediğim, ama Türkiye’nin yüzde 2’siyse, sosyal medyadaki sesin yüzde 20-30’unu çıkaran bir kitle var. Aslında gittiği yeri kurutan bir kitle. Meselâ, bence Muharrem İnce’nin kampanyasını çığırından çıkaran kitle onlardı. Yani Muharrem İnce’nin zaten hazırlık için çok vakti yoktu, bir kampanyaya başlamış gidiyordu; fakat o diploma muhabbeti, bilim, ilim filan derken onların verdiği gazla 80 şehir gezdi. Ama her yerde aynı kitle ve bu kitleye seslenmeye başladı. Çünkü bunlara seslendiği zaman da sosyal medyadan ses geldi. Hani o kalıplar var ya, “Ağlamıyorum, gözüme toz kaçtı”, “Şöyle duygulandım” vs.. Tamam, Muharrem İnce’nin de çok hataları oldu, ama seçim gecesi ilk satan bunlar oldu. Meselâ aynı kitle, İYİ Parti kurulacağı zaman –ki Meral Akşener’e başlı başına bir zarardır–kendisine “Meral mommy” hatta İngilizce “mumya” yazar gibi “Meral mummy” gibi bir unvan taktılar. Bu, insanı başlı başına iticileştiren bir şey. Yine “Ağlamıyorum, gözüme toz kaçtı”, “Şöyle duygulandım”, “Bekliyoruz”, “Meral Akşener gelecek, hepimiz Elon Musk olacağız, Steve Jobs olacağız” vs. ve ondan sonra ilk tökezlemede, haydi oraya yükleniyor. Böyle, gittiği yeri ses olarak dolduran ama başkalarını çok çekmeyen bir kitle var ve bunlar şu anda Ali Babacan’a gitmeye meyilli. Ama ağırlıklı olarak da seküler bir kitle olduğu için, fotoğrafta yalnızca ortada zoom yapılmış Ali Babacan’ı görürsek, orada kalabilirler. Açılıp da, o seküler kimlikten fotoğrafın havasını daha uzaklaştıracak figürleri de görürsek, oraya giderler mi bilmiyorum. Benim bir partim olsa, onları partimde ister miyim, onu da bilmem. Dediğim gibi gittikleri yeri kurutan bir kitle. 

Bir öylesi var, bir de daha geleneksel, muhafazakâr, yani AK Parti seçmeninin, orta sınıf, yeni orta sınıflaşmış, ekonomiye ve hayata genelde biraz daha liberal bakan ve aslında kültürel olarak da AK Parti tabanının bir yüzüyle ayrışmak isteyen insanlar var. Tamam, hâlâ Recep Tayyip Erdoğan’ı seviyorlardır, orada bir “reis” figürü var, ama hani Kemal Kılıçdaroğlu’nu yumruklayan adam vardı ya, sonra gittiler, elini öptüler; eğitimsiz, hayvan hırsızlığından sâbıkalı bir kamyon şoförü çıktı. Buradaki en olumlu şey, kamyon şoförü olması. Kamyon şoförlerine lâf ediyor değilim, yanlış anlaşılmayayım; ama saldırgan, lümpen, hayvan hırsızlığından sâbıkalı bir adam; gidiyor birini yumrukluyor, partinin bazı üyeleri de onun elini öperek fotoğraf çektiriyor. İşte bu kitleyle hem kültürel hem siyasal olarak ayrışmak isteyen, biraz daha kentli, dediğim gibi orta sınıf, hatta orta üst sınıf… Çünkü çok sayıda muhafazakâr insan da, yüksek lisans, doktora yaptı, kurumsal şirketlerde yükseldi, uluslararası kültür aldı. O ayrışmak isteyen insanların bir kısmı, belki Recep Tayyip Erdoğan’dan gönüllerini çok koparmadan, seçmen olarak buraya kaymak isteyebilirler; ama seçime nasıl bir atmosferde gideceğiz, nasıl ittifaklar, nasıl bir seçim sistemi olacak, anketler ne söyleyecek, bilemezsin. Çünkü iş şuna gelebilir, bizim de çoğunlukla yaptığımız gibi, benim bir yandan, her şeye rağmen, “Çok yanlış değildi deyip, bir yandan hâlâ kendimi affedemediğim Mustafa Sarıgül’e oy vermem gibi. Hani CHP’ye kızarsan söylenirsin –ki son dönemde kızmıyorum, net bir şekilde belediyecilik anlayışını çok başarılı buluyorum–, ama sonunda gidip CHP’nin adayına oy verirsin. Yalnızca CHP’ye oy vermek de değil, birlikte oy verdiğin bazı insanlara bakarsın, “Nasıl aynı yere oy verdim?” dersin. 

Meselâ, son seçimde Ekrem İmamoğlu’na birlikte oy verdiğim ve kazansın diye birlikte heyecanlandığım insanların dörtte biriyle bakkala bile gitmem. Onlar da benimle gitmez. Ben onları küçümsüyorum diye değil, o kadar ayrı insanlarız. Bir şekilde, dönüp daha büyük olan yapının mıknatıs gücüne kapılıyorsun. Orada da: “Ali Babacan’a ya da Ahmet Davutoğlu’na oy vermek isterim, ama galiba gene doğrusu gidip Reis’e vermek”. Zannedersem Gelecek Partisi daha başka bir profile seslenme iddiasında. Neyse, o kritik tercih aşamasında, nasıl bir siyasal tablo olduğunu bilmiyoruz. Ama genel olarak baktığımızda Ali Babacan’a, 2010 model seküler liberaller, “Bu gelir ekonomiyi düzeltir” diyen, demin söylediğim prekaryanın beyaz yakalı kesimi ya da ona aday daha seküler taraftan öğrenciler ve daha kültürel olarak AK Parti’nin geldiği yerden ayrışmak isteyen, daha orta sınıf, şehirli muhafazakâr seçmenin eğilimi olabilir. Bunları toplasan, ful potansiyel çekse, yüzde 10’u bulur mu, bilmiyorum. Tabii sen “Ali Babacan kendisini eleştirsin” diyene kızıyorsun. Benim bir özeleştiri beklentim ve talebim yok. Özeleştiri talebine kimde bulunurum? Meselâ sende bulunurum. Derim ki, “Bizim de medyada yaptığımızda hiç hata yok muydu ki medya bu hâle geldi?” Beklentim olan insanlara özeleştiride bulunurum. Ben her türlü muhafazakâr yapılanmaya çok mesafeli olduğum için, öyle bir beklentim yok; ama böyle şeylerin Ali Babacan’a sorulup bir cevap vermesi de mecburî. “Ben yeniyim” diye ortaya çıkıyorsun, ama hayli de uzun sayılabilecek bir icraatın içinde bulunmuş bir geçmişin var; bunun belli noktalarını açıklaman lâzım. Beni seçmen olarak çok ilgilendiren bir şey değil. Hayatta oy verme ihtimalim olacak bir yapı değil. Şurada veririm: Türkiye’de öyle bir şey olur ki AK Parti ile DEVA Partisi olarak iki parti kalmıştır ve oy vermek de mecburî. O zaman gider, DEVA Partisi’ne oy veririm; o da bir koşulla: Partinin Abdullah Gül ile ilişkisi olmadığından emin olursam. O kadar mesafeli olduğum bir şey. Ama öyle bir potansiyeli olur. Ama “Şu andaki AK Parti iktidarı mı olsun, olası bir DEVA Partisi iktidarı mı olsun?” diye sorarsan, en azından 1-2 yıl nefes alınabileceğini tahmin ediyorum. İçerideki birtakım arkadaşlarımızın çıkacağını tahmin ediyorum. “İlk önce ne yaparsınız?” diye sorunca Ali Babacan onu söyledi. Ama sonuçta onun özeleştiri yapması, bence daha fazla muhafazakâr kanadı ilgilendirecek. “Ben AK Parti tabanından kopmak istiyorum, ama senin de bana bazı şeyleri açıklaman lâzım” diyen insanlara yönelik bir nokta.

Çakır: Zaten onu talep edenlerin önemli bir kısmı, biliyorsun, genellikle onun başarısız olmasını isteyenler. “Haydi, haydi” diye özeleştiri yaptıran, “Bak işte özeleştiri yapmıyor” diye kötüleme argümanı olarak kullananlar var. Ben onu yayında “buçuk” olarak tanımladım. Bir “buçuk” var hakikaten. “Tamam size oy verebiliriz, ama şu geçmişinizle hesaplaştınız mı?” diye samimi samimi soran bir “buçuk” var; ama esas olarak, üzüm yemek değil, bağcı dövmek derdinde olan insanlar var. Onlar da çok büyük bir gerginlik yaşıyorlar. Anladığım kadarıyla Ahmet Davutoğlu’nu çok fazla şey yapmıyorsun.

Kozanoğlu: Seninle yayından önce çok konuşma imkânımız olmadı, ama kısa konuşmamız sırasında lâfı geçti. Ahmet Davutoğlu’nun belki oy potansiyeli Ali Babacan kadar yok, ama Abdüllatif Şener’e biraz sempatim olduğu için çok da şey yapmayayım. Ama bayağı Abdüllatif Şener’in partisi gibi bir yapılanma olabilir diye düşündüm. Kurulur, kurulduğu duyulur, sonra da kapandığı duyulur. Arada da bir seçimde belki bir bağımsız adayı olur, olmaz.  Bence Ahmet Davutoğlu ona göre gayet iyi gidiyor, şu anda Gelecek Partisi diye bir olgu var. Bence, en azından şimdilik çok yüksek oy potansiyeli vaat etmiyor, ama böyle bir şey var. Ruşen, bu arada seni karantinada epey izlediğimin de farkındasın, dostluk insana neler yaptırıyor. 

Çakır: Evet, farkındayım.

Kozanoğlu: Sizin Ünsal Ünlü ile bugün yayında konuştuğunuz gibi, belki onunla uğraşılması biraz daha onu var kılıyor. Şu “Şehir Üniversitesi hâdisesi” olmasa, Akit TV yayını olmasa…

Çakır: Akit TV yayını acayipti.

Kozanoğlu: Ruşen, bak onu da izlemişim. Senin bu konuda yaptığın yayını da izledim. Orada şuna takıldım; takıldım derken doğru geldi. Her şey bir yana, şimdi Davutoğlu ile böyle bir yayın yapmaya kalkıyorsun, niyetleniyorsun. Ahmet Davutoğlu da sempatim olan bir insan değil ama, anlaşılacağı üzere eğitimi, kültürü, hayat tecrübesi, nerelerde okumuş, nerelerde konuşma yapmış, nerelerde yayınlara çıkmış belli. Yani sen çıkıp adamı orada dövebileceğini düşünüyorsun.

Çakır: Ben dedim ya: “Dersini bile çalışmamış”. Hazırlıklı değil. “Sen davayı sattın” deyince iş bitecek gibi düşünüyorlar.

Kozanoğlu: “Biz o kadar şirret insanlarız, o kadar belayız ki, ortamıza aldık mı bitiririz” tavrı. Belki onu muhafazakârların muhallebi çocuğu gibi gördüler. “Biz buranın bıçkınıyız, o da muhallebi çocuğu. Ortaya aldık mı bir lâf benden, bir lâf ondan.” Bana çok sevimli gelmese de, özellikler gençler sürekli bir IQ hesabı yapıyorlar ya; bu işe kalkışırken oradaki IQ hesabını yapmamışlar bence.

Çakır: Ama sonuçta o program Ahmet Davutoğlu’nun işine yaradı.

Kozanoğlu: İşte onu diyorum. Akit TV’deki hâdise, Şehir Üniversitesi hâdisesi olmasa, onların vakfıyla uğraşmasalar, belki Gelecek Partisi şu anda bu noktalarda olmayacaktı.

Çakır: Yavaş yavaş bitirelim. Bugün Ünsal’a dediğim bir şey vardı: “Erdoğan’ın medyası, Erdoğan için çalışmaya kalktığı andan itibaren Erdoğan’ın aleyhine çalışıyor.” Katılır mısın?

Kozanoğlu: Kesinlikle.

Çakır: Ters fonksiyonu var.

Kozanoğlu: Bence şu anda, aslında olumlu olumsuz hiçbir fonksiyonu yok. Medyası derken, şöyle: Ben “AK trol” denilen –sosyal medyada her kesimin trolleri var da–, AK Parti’ye daha yakın olan trol kesiminin çok da başarısız ve etkisiz olduğunu düşünmüyorum. Ama klasik medya, televizyon kanalları, gazeteler filan gerçekten son derece etkisiz. Gazeteler zaten var mı yok mu bilmiyorum; fiilen yoklar. Resmen varlar; birtakım kâğıtlar basılıyor, çıkıyor; ama alanı da okuyanı da yok zannedersem. Televizyon kanallarının etkisi ise, sıfır demesem de, sıfıra yakın. Fakat sosyal medyadaki güçleri göz ardı edilemez.

Çakır: Özellikle misyon üstlenip bir şeyler yapmaya kalktıkları zaman da terse çalışıyor: 31 Mart seçimleri öncesi Ülke TV, şimdi de Akit TV örneklerinde olduğu gibi, Muharrem İnce’ye de yapılıyordu aslında. Ama orada Muharrem İnce –gazeteci demeyelim– “bir grup sorucu”yu bir güzel haşlıyordu; ama sonuçta onlar çok fonksiyonel olmuyordu, bana çok işine yaramadı gibi geliyor. Fakat Ülke TV yayını Ekrem İmamoğlu’nun epeyce işine yaradı diye düşünüyorum.

Kozanoğlu: İşte demin Ahmet Davutoğlu meselesinde konuştuğumuz şey: Dövmeye niyetleneceksen de, dövebilecek çapta adamın gelsin. Hem Ülke TV’deki şahıs hem Akit TV’deki şahıs… Böyle bir şeye niyetlenmeleri ayrı çirkin, bu işi becerme kapasitelerinin olmaması ayrı çirkin. Zaten şu da dikkatimi çekiyor, çok konuşuluyor ya: Pelikancılar söylendiği kadar güçlü ve etkililer mi, bilmiyorum. Çünkü bazen Erdoğan ve AK Parti yönetiminin işine yarıyor gibi de düşünüyorum: Bir şey çok olumsuz bir rotaya girdiği zaman “Pelikancıların işiymiş” deniyor; biraz paratoner işlevi de görüyorlar. Ama orada nispeten biraz daha uyanıkça, kurnazca insanlar var. Şu anda AK Parti’ye, iktidara yakın televizyon kanallarında, gazetelerde ve sosyal medyadaki Pelikan’a yakın ekiplere baktığımız zaman, nispeten biraz daha uyanık, kurnaz, asgari zekâsı olanlar, bence sosyal medyada toplanmış durumda. Gazetelerin, televizyonların bir eksiği de o; çok parlak ve pırıltılı insanları yok. Zaten genelde o yapının çok fazla öyle insanı yok. Onların da bir kısmı tasfiye edilip, bir kısmı da sosyal medya bölgesine geçince…

Çakır: Peki, burada noktayı koyalım.

Kozanoğlu: Epeyce bir konuştuk.

Çakır: Can Kozanoğlu ile yine daldan dala atladık. Kendisine çok teşekkürler. İzleyicilerimize de teşekkürler. İyi günler.