Can Kozanoğlu ve Mirgün Cabas ile Türkiye’den göçenler & Türkiye’ye göçenler, Kaşıkçı cinayeti, Rahip Brunson olayı

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Bugün üç arkadaş muhabbet edeceğiz. Başlığımız “Türkiye’ye göçenler, Türkiye’den göçenler”. Bunu önceden kararlaştırmıştık. Türkiye’ye, özellikle başta Suriye’den olmak üzere, gelen göçmenler. Bir de, son dönemde Türkiye’de çok fazla konuşulan, bizim de Medyascope.tv’de sıkça ele aldığımız ‘’beyin göçü’nü, yani Türkiye’den gidenleri Mirgün Cabas ve Can Kozanoğlu ile birlikte konuşacağız. Ama çok acayip günler yaşıyoruz Türkiye’de. İki peş peşe olay: birisi rahip Andrew Brunson’ın ülkesine geri dönmesi; diğeri de Suudi Arabistanlı gazeteci Cemal Kaşıkçı’nın –artık herhalde netleşti– öldürülmesi olayı. Bunlara da biraz değinmek istiyoruz. Can, seninle Cemal Kaşıkçı olayından başlayalım. Sen bu tür olaylara çok meraklısındır. Dünyada bu eksantriklikte, bu karmaşıklıkta başka olaylar biliyor musun? Aslında çok da karışık değilmiş gibi görünüyor. Ne diyorsun Cemal Kaşıkçı olayına?

Can Kozanoğlu: Olayın ayrıntılarına hâkim olmayınca, olayın eksantrik olup olmadığını bilmiyorsun. Gerçekten 15 parçaya ayrılıp her bir parçası başka bir Suudi ajan tarafından ülkesine kaçırıldıysa, zannetmiyorum başka bir benzeri olsun. Çok parçaya ayırıp parçaları çöpe atan sapkın katil insanlar var tabii. Ama bir resmî devlet mekânında bir insanın parçalanıp parça parça ülkeye götürülmesi… Sonra insanın hayal gücü çalışmaya başlıyor: O parçalar ne oldu? Prensin önüne teker teker kondu mu?

Mirgün Cabas: Birleştirildi mi?

Kozanoğlu: Suudi Adlî Tıbbı’nda birleştirildi mi o parçalar? Olay çok enteresan. Parçalanmamış olsa da enteresan.

Sen ne düşünüyorsun kişisel olarak? Olay doğru değil mi? Geldiler, bilinçli bir şekilde…

Kozanoğlu: Doğru. Şu âna kadar sızan bilgilerde farklı söylentiler var. CNN International’a bu sızmış, Reuters bunu dedi. Bir Türk yetkili Washington Post’a şunu demiş. Hangi Türk yetkili, ismi de belli değil. Hep söylentiler üzerinden gidiyor. Ama orada bir şey döndüğü çok açık. Benim bakışımla, %99 Suudi Arabistan İstanbul Konsolosluğu’nda öldürüldüğü kesin gibi. Ama ayrıntıların hepsi söylentiler üzerinden olduğu için çok da bilemiyorsun. İtiraf edelim, bir taraftan çok vahşi ve sinir bozucu bir olay. Fakat insanın ilgisini de çeken bir olay. İnsanın şöyle kötü bir tarafı var ya: “Vay be! Çok ilginç bir olay yaşadık, bu konuda biraz daha bilgi sahibi olalım, üzerine sohbet edelim” şeklinde düşünür. Bir taraftan da “Ne kadarı gerçek, ne kadarı değil?” diye insanın hevesle ilgiyle izlediği bir olay. Sanki bir filmin içine girmiş gibi bir duyguya giriyor insan. Ama dediğim gibi, bilgiler henüz kesinleşmedi.

ABD Dışişleri Bakanı Mike Pompeo, dün Suudi Arabistan’a giderek Kral Selman ve Veliaht-Prens Muhammed bin Selman’la –esas baş zanlı– Cemal Kaşıkçı konusunu görüştü. Pompeo, bu sabah da Cumhurbaşkanı Erdoğan ile –Erdoğan Moldova’ya gitmeden önce– Esenboğa Havaalanı’nda görüştü. Görüşmeye MİT Müsteşarı, Dışişleri Bakanı ve Cumhurbaşkanlığı Sözcüsü de katıldı. Kısa bir görüşme oldu. Ben görüşmenin şöyle bir üslûpta geçtiğini düşünüyorum, tabii tamamen yazıyorum: “Bizim çocuklar bir halt yemiş, ama artık geri dönülemez, ölen öldü” minvalinde bir muhabbet geçtiğini düşünüyorum. Çünkü Amerikalıların bu olayı kapatmak için bir yığın nedeni var; stratejik nedenler, ekonomik nedenler. Ne dersin Mirgün?

Cabas: Amerikalıların baştan beri bu olayı kapatmak ya da görmezden gelmek istedikleri çok aşikâr. Zira Trump bunu söyledi. “111 milyar dolarlık silah ihracatı yapıyoruz. Bu olayı görmezden gelebiliriz. Olay zaten Türkiye’de olmuş. Ölen de Amerikan vatandaşı değil. Önümüze bakalım. ” Hatta bu konuşma üzerine ABD Dışişleri Bakanı’nın bu tura çıkmasını yadırgadım. Ama demek ki hâlâ bir Amerikan Devleti ciddiyeti en azından göstermelik de olsa kendini göstermeye çalışıyor.

Başa dönecek olursak: “Bu kadarı olmaz. Suudi Konsolosluğu’nda bile böyle bir şey olmaz. Suudiler bile bunu yapmaz” diye düşünürsün en başta. Ama hakikaten böyle bir şey olabiliyormuş. Ve bunu yapabilecek birkaç tane ülke varsa, bunlardan biri belli ki Suudi Arabistan’mış.

O gece Türkiye’ye 15 Suudi yetkilinin özel uçaklarla geldiği ve bunların kim olduğu ortaya çıkmıştı. Bugün New York Times’ın ortaya çıkardığı birtakım detaylar var: New York Times bir adım daha ileri gitmiş ve bu isimlerden önemli bir bölümünün Veliaht-Prens’in yakın çevresinden olduğunu ortaya çıkarmış.

Bir tanesi Prens’in korumalarından, baş bodyguard galiba. Fotoğraflar da var.

Cabas: Evet, bu ilişkileri ortaya koymuş. Bu iş, “Olan oldu” denilerek kolayca geçiştirilecek bir şey değil. Ama Suudilerin de bugünkü dünya sistemindeki ağırlıklarının nereden geldiğini biliyoruz. Çok önemli stratejik bir güç olmalarından, büyük bir teknolojik güç olmalarından kaynaklanmıyor. Büyük bir tüketici ve büyük bir yatırımcı olmalarından kaynaklanıyor.

Bir de, en son, İran’ı çevreleme operasyonunda çok kilit bir yer tutuyor Körfez ülkeleri. Ama Suudi Arabistan, neredeyse Trump kadar bunun fikir sahiplerinden birisi.

Kozanoğlu: Zaten, Suudilerin Yemen’de yaptıklarının yeterince büyümemesi –yani eleştiriliyor, kınanıyor, ama dünya gündeminde yeterince büyümemesi– biraz da bununla bağlantılı.

Cabas: Evet. Dolayısıyla da, büyük bir satın alıcı ve yatırımcı kimliğinden ötürü pek çok ülkenin ya da pek çok çevrenin, bu olayı tedricen gündemin gerisine iteceğini düşünüyorum. Suudiler de bu işi ikinci dereceden, üçüncü dereceden insanların üzerine atıp, onları yargılayıp, belki de mahkûm edip, sonra da ölenin yakınlarına çok yüklü bir tazminatla olayı örtmek isteyecekler.

Burada ölenin yakınları meselesinde de bir gariplik var. Ailesi Suudi Arabistan’da yaşıyor ve anladığım kadarıyla Kraliyet Ailesi’ne sadakat belirtmekten yoruldular. Belki de “Bizim de başımıza bir şey gelmesin” diye düşünüyorlar.

Cabas: Başka ne yapabilirler ki? Elden ne gelir ki?

Kaşıkçı’nın Türkiye’de bir nişanlısı var, genç bir Türk kadın. Ama nihayetinde sadece nişanlısı. Ailesine, yakınlarına bir tazminat söz konusu olursa, bu başka bir durum olacak. Burada biz gazetecileri ilgilendiren şöyle bir husus var: Amerika’da Başkan Trump, elinden gelse bir şekilde bu olayın üstünü kapatacakken, medya, özellikle Washington Post…

Cabas: Ve New York Times.

Önce Washington Post, çünkü Kaşıkçı Washington Post’un yazarı. New York Times ve diğerleri de çok ciddi olarak olayın üzerine gidiyorlar. Ama şöyle bir şey yapıyorlar ki bu aslında çok önemli bence: Gazetecilik üzerinden aktivizm yapıyorlar. Olayı sürekli “Katiller bulunsun, hesap sorulsun” gibi bir tavırla ele almıyorlar. Mesela New York Times ve Washington Post’un bayağı sıkı, ağır muhabirleri burada dört koldan çok ciddi bir şekilde çalışıyor. Onlar olmasaydı, “Tamam, Suudlar yapar böyle, aslında Veliaht-Prens de iyi adam” tavrıyla yaklaşsalardı, olay bu kadar gündemde kalmazdı.

Cabas: Ruşen, biz hepimiz bu reflekslerimizi diri tutmaya çalışsak bile, galiba gazeteciliğin ne olduğunu unutmuşuz. Dolayısıyla bu anlattığın şey bize çok sıradışı geliyor. Aslında olması gerekeni, olması gerektiği gibi yapıyor adamlar. “Bunu da yapmayacaklarsa neyi yapacaklar?” diye düşünmek gerekiyor.

Kozanoğlu: Kendini bir muhabir ya da bir gazete yöneticisi, editör olarak düşün. Tamam, olay çok can sıkıcı. Ama bir yandan da bir haber olarak insanın ağzını sulandıracak bir şey değil mi? Araştırması, peşinden gitmesi… “Daha önce böyle bir olayın yaşanmışlığı var mı?” diye birbirimize soruyoruz. Kırk yılda bir çıkacak bir olay. Hakikaten gazeteci olarak böyle bir olay bulsan üzerine atlarsın. Türkiye’de de üzerine atlamaya hazır pek çok arkadaşımız vardır, ama belli sınırlar içinde yapıyorlar. Ya da antrenmansızlıktan, beklenen performansı çok fazla gösteremiyor da olabilirler. O kadar köreldi ki…

Bugün çok ilginç bir şey oldu biliyorsun: Biz yabancı basından, özellikle Amerikan basınından haberdar oluyoruz. Ama Amerikan basını bazı durumlarda, özellikle hükümete yakın Sabah, Yeni Şafak gibi gazetelerin arada koydukları birtakım fotoğraf ve videoları –hükümete yakın gazete olduğunu vurgulayarak– referans gösterip haber yapıyor. Arada böyle garip bir paslaşma var. Mesela bugün Yeni Şafak gazetesinde yeni bir bilgi vardı. O bilginin altında galiba ses kaydını yayınladılar bugün. Ya da ben bugün gördüm…

Cabas: Deşifresini mi yayınladılar?

Ses kaydının kendisini değil, ses kaydından cümleler aktardılar. Mesela Konsolos, “Bunu burada yapmayın, başımı belaya sokacaksınız” diyor. Sonra birisi Konsolos’a, “Ülkeye döndüğünde yaşamak istiyorsan sus!” gibi bir şeyler demiş.

Kozanoğlu: Onu diyen herhalde baş bodyguard olarak düşündüğümüz kişi.

Yeni Şafak bu haberi veriyor. Haberin devamında, “Washington Post’ta çıkan habere göre, AP’de çıkan habere” diye de onlara referans veriyor. Diğer tarafta, onlar yeni bir haber koyuyorlar, ama belli ki Yeni Şafak’ın bugün yazdığını da “Bu arada bilmem ne haberi” diye yazıyorlar. Aslında sızdıran aynı kaynak. Bir kısmını doğrudan Amerikalılara, bir kısmını da doğrudan kendi…

Kozanoğlu: Ve yerli kaynak. Buradan da anlıyoruz ki Suudi Başkonsolosluğu sürekli dinleniyor Türk İstihbaratı tarafından.

Tabii “Biz bunu dinliyorduk” diyemedikleri için de önce seslerin Kaşıkçı’nın kolundaki Apple Watch ile kaydedildiğini söylediler, ama olmadı.

Cabas: O olmayacak bir şey. Ben bunu merak edip araştırdım. Telefon ve saat eşleşmesi gibi bir özelliği yok.

Bir de, Kaşıkçı’nın parmak izini kullanarak Aplle Watch’taki dosyalarına girmeye çalıştıkları iddia edildi.

Cabas: Cihazın öyle bir özelliği de yok. Belli bir kapsama alanı dışında, saatle telefon birbirine uzak düştüklerinde, saat zaten kayıt yapmıyor. Belli ki o dinlemeyi bir şekilde meşrulaştırmak için bunu söylediler. Ama böyle bir durum yokmuş.

Peki, Can, bunun filmi yapılabilir belki; ama kim izler bilmiyorum. Rahip Brunson’dan yeni bir “Geceyarısı Ekspresi” filmi çıkartırlar mı?

Kozanoğlu: Yılmaz Özdil buna benzer bir yazı yazmıştı dün ya da evvelsi gün. O biraz da siyasî niyetlere bağlı. Rahip Brunson, “Geceyarısı Ekspresi” vakasından farklı olarak, Amerika’daki Evanjelist topluluğun bir üyesi. Herhalde o topluluğun tek başına vereceği bir karar bu. Yoksa film yapımcıları ve kitap yayıncıları onun kapısına giderler. Ama Evanjeliklerin politikaları — ki onların kıyamet inançlarına bağlı olarak biraz İsrailliler… ben böyle “İsrail derin Devleti, Amerikan derin Devleti, Mossad oradan girdi, CIA buradan çıktı” tipi şeyleri seven biri değilim. Evanjelikler kendi kıyamet inançlarıyla bağlantılı olarak, İsrail Devleti’nin güçlü bir şekilde var olması gerektiğini düşündükleri için, oradaki Evanjelist toplumunun –tabii onlar da çok parçalılar, yekpare değiller– daha doğrusu Brunson’ın daha yakın olduğu Evanjelist kesimin vereceği bir karar bu. Cezaevi hikâyesi “Geceyarısı Ekspresi” kadar renkli ve heyecanlı olmayabilir izleyiciler için. Ama senaristler bunu köpürtür, malzeme var. Hollywood’un da yayıncıların da niyeti olur; ama bilemiyorum izin çıkar mı?

Sen de bakmışsındır diye tahmin ediyorum. Benim okuduklarımda da ailesi –yanılmıyorsam babası– çok sıkı bir misyonermiş.

Kozanoğlu: Anne babası da çıkmışlar. Videolarını izlemedim, ama fotoğraflarını gördüm.

Sen ne dersin Mirgün? İşin siyasî tarafına bakarsan, dünyanın en normal yerinde böyle bir olay yaşandıktan sonra, hükümetler yıkılmasa bile sarsılır. Ben dün Meclis’e gittim. Meclis’te Meral Akşener bu konuyu epeyce dillendirdi. En önemlisi Devlet Bahçeli dillendirdi, ama en sonunda şunu dedi: “Bunu söylüyoruz ama siyaseten söylemiyoruz. Hükümetin dış politikasına desteğimiz devam ediyor”. Bir de Devlet Bey, konuşmalarını gazetecilere yazılı olarak dağıtır. Brunson’la ilgili konuşması A4 boyutunda, belki de üç sayfaydı. Bir de onun muhalefette olduğunu düşünün, her cümlenin ardından büyük bir şey de koyabilirdi. Meral Akşener partisinin grup toplantısında, “Uçtu uçtu, papaz uçtu” diye konuştu. Kılıçdaroğlu konuşmasında, “Fidye mi istedin?” diye sordu. Ama hiç kimseye hiçbir şey olmadı. Hatta Devlet Bahçeli, gizli tanık konusuna da değindi. O tanıklara da bir şey olmadı, değil mi?

Kozanoğlu: Henüz olmadı. Belki göstermelik bir şey yapılır mı bilmiyorum. Hatta bir kesim tarafından büyük bir diplomatik başarı olarak algılandı.

Cabas: Zaten gizli tanıklara niye bir şey olsun ki? Gizli tanıklar oraya kendiliklerinden çıkan insanlar değil muhtemelen. Kim durup dururken oturup “Ben şu misyonerin başını yakayım?” der ki. Hadi bir kişi, iki kişi kalkışır. Yani böyle bir iddianame hazırlanacak. Ona uygun bir…

Gizli tanıklardan bir tanesi eski bir Mormonmuş. Ama Mormonlarla Evanjelistler herhalde birbirinden iki ayrı yapı. Mormonluğa bulaşmış birisi, gizli tanık olarak Brunson aleyhine ifade verdi.

Cabas: Sorduğun soru hakikaten benim de kafamı kurcalıyor. Bir kere, tam anlamıyla “Adamı verdik, kaçırdık” dememek için bir mahkûmiyet karar verdiler. Bu, bunca süreci haklı çıkartacak bir karar. Ama bakarsan, adam daha fazla hapis yatmayacak, muhtemelen temyiz sürecinde biz bunu unutup gideceğiz. Ama bir yandan da, iktidar adına, özellikle Cumhurbaşkanı adına ciddi bir hezimet var burada. Çünkü çok iddialı laflarla bu süreci savundu. Sonra da, bu kadar büyük suçlar işleyen bir adama verilmeyecek kadar düşük bir cezayla, hapiste tutuklu kaldığı süreyle yetinip gönderdiler. Asıl ben sana sormak istiyorum: Bunun siyasî bir bedeli olmayacak mı? Oldu mu?

Ben sana soruyorum.

Cabas: Dün Meclis’e giden sensin. Mesela AK Parti grubu bunu nasıl karşılıyor? Normalde olması lazım. Ama Türkiye’de hiçbir şeyin bedeli olmadığı için…

Kozanoğlu: Hatta getirisi bile olabilir.

Cabas: Evet, üzerine çalışırlarsa seçim döneminde filan.

Ama şöyle bir şey var: Bu tür vakalar hep birikiyor ya. Yarın öbür gün AK Parti iktidardan düşse, ya da Erdoğan siyaseten kaybetse, bugün onun yanında olan birçok insan, “Zaten Brunson olayında da yüzümüzü kara çıkartmıştı. Zaten Gezi’de yapılanlar yanlıştı” gibi bir yığın eleştiriyi peş peşe sıralayacaklar. Muhalefetin en büyük sorunu da bu.

Dün Meclis’e gittiğimde, Meclis tam Türkiye gibiydi. Her yerde güvenlik önlemi var. Artık arabayla, taksiyle geçemiyorsun. Sarı kartı gösterip geçiyorduk ya, artık yok. Arabadan iniyorsun. Kartını kontrol ediyorlar. Niçin kontrol ediyorsunuz? Çünkü çok sayıda sarı kart iptal olmuş, geçerliliği var mı yok mu onu kontrol ediyorlar. Milletvekili sayısı artmış, ama fonksiyonları dibe vurmuş. “Büyük Türkiye, büyük ülke” diyorlar, ama Meclis çölleşmişti. Bu arada şunu da söyleyeyim. Meclis’e Türkiye’yi bilmeyen yabancı birini getirin, 5 partinin grup toplantısını da izlettirin. Sonra da “Sizce ülkeyi kim yönetiyor?” diye sorun. Kesin CHP der. Bir kalabalık, bir coşku. Ne yapıyorlar, niye oradalar? Tabii ki cevabı çok basit: Yerel seçim var.

Cabas: Yerel seçim yaklaşıyor; aday adayları…

Kozanoğlu: Aday adayları hazırlığı var.

Ama CHP’nin grup toplantılarında hep böyle bir kalabalık vardı. Ülkede bu kadar sorun var, ekonominin durumu, döviz meselesi, zamlar, enflasyon vs. Sonra lideri konuşuyor, alkışlıyorlar. Bitiyor, gidiyor. Hiçbir fonksiyonları yok.

Kozanoğlu: Yasal olarak da fonksiyonu yok. Meclis son derece kısıtlı bir fonksiyonu olan bir yer.

Cabas: Bir de o kadar çaresiz bir durum ki. Anayasa değişikliğini yaptılar ve başkanlık sistemi geldi. Daha şu sorunu çözemediler: Uluslararası anlaşmalar imzalandıktan sonra Meclis’te onaylanıp yasa haline getirilmeli. “Bu yasayı teklif ya da tasarı olarak Meclis’e kim sunacak?” sorusunun cevabı yok. Kendi imzaladığı yasayı Cumhurbaşkanı mı gönderecek? Yoksa milletvekilleri mi verecek? Galiba bakanlıkların tasarı verme yetkisi ellerinden alınmış, ben de tam hâkim değilim. Bir uluslararası anlaşma imzalandığı zaman bu nasıl yürürlüğe girecek sorusunun cevabı şu anda Türkiye’de yok. Ankara bilmiyor bunu. Tam bir karambol. “İstimi arkadan gelir. Yolda düzeriz biz bu kervanı” diyerek yola çıktılar. Ve hâlâ büyük boşluklar var. Böyle bir ortamda tabii ki Meclis Genel Kurulu da, insanların çıkıp birtakım konuşmalarını yaptığı ve sonra geri oturduğu bir yer olur. Hepsi o kadar.

Biliyorsunuz, artık bakanların yeri yok Genel Kurul’da. İsterlerse locadan izliyorlar. Ama bakanların neredeyse hepsi –bir kısmını tanımıyorum, belki siz de tanımıyorsunuz, çünkü milletvekili değiller, siyasî geçmişleri yok– tam kadro AK Parti grubunu izlemeye geliyorlar. Hulusi Akar, Berat Albayrak, Sağlık Bakanı… Çünkü Cumhurbaşkanı yapıyor konuşmayı. Hulusi Akar, Berat Albayrak, Sağlık Bakanı… Sima olarak tanıdıklarımın hepsini gördüm. Hepsi gelip partinin toplantısına icabet ediyorlar. Ama Meclis’in toplantısına katılma gibi bir yükümlülükleri yok. Şöyle bir şey duydum: Vatandaş ya da seçmen, ne istiyorsa gidip talebini, şikâyetlerini iletiyor ya, grup başkanvekilleri vs. hâlâ şikâyetleri, talepleri topluyorlarmış. Ama bunları ne yapacaklar kendileri de bilmiyor. Yapacak bir şeyleri yok.

Cabas: Bakanları görmek gibi bir durum yok ki.

Göremiyorsun. Eskiden, bir milletvekili bakan olduğu zaman, diyelim ki Adana’dan 5 milletvekili seçiliyor, birisi bakan oluyor. Seçmen gidip o bölgedeki milletvekiline, bakana iletilmek üzere –bakan Meclis’e geldiğinde ya da şurada burada, çünkü bakanların ille Meclis’te oturması da gerekmiyor, dolaşıyorlar– talebini iletebiliyordu.

Kozanoğlu: Ama bakanların da fonksiyonları azaldı.

Cabas: Ama bakanların şöyle de bir dertleri vardı: Bunlar milletvekili seçilip geldikleri için grup disiplinine uymaları gerekiyordu. Çünkü bakan olamazsan iki gün sonra gene o grup sıralarında oturacaksın. Bir de yeniden seçilmek gibi derdin var. O yüzden de ister istemez seçmene kulak vermek, taleplerini duymak ve bunları yerine getirmek zorundaydı. Şimdi bakanların hiçbiri seçmen yüzü görmüyor. Seçmen diye bir dertleri yok. Seçilmek diye de bir dertleri yok.

Seçmen de bakan yüzü görmüyor. Çok acayip bir durum. Neyse, konumuza gelelim. Can Bey, seni sonraya saklayacağım. Mirgün Bey’le devam edeceğim. Kitabı da almış gelmiş.

Kozanoğlu: Brunson davasıyla ilgili bir cümle daha söyleyeyim, aklıma takıldı. Biz olaya hep Türkiye tarafından bakıyoruz. Aslında diğer taraf da, sırf Brunson olayı da değil, Deniz Yücel vakası, Uluslararası Af Örgütü’nden tutuklananlar, diğer tutuklu yabancılarda olduğu gibi karşı taraf da çirkin bir pazarlık yapıyor her zaman. Merkel de çirkin pazarlık yapıyor; Trump zaten ondan başka türlü bir şey beklemezsin…

Macron da yaptı. Genç bir Fransız gazeteci içeri alınmıştı biliyorsun.

Kozanoğlu: Evet, Macron’un da yapması. Onlar da hiçbir zaman, “Hukuk denen bir kurum var, her şey hukuka göre yürüsün, bunun pazarlığı olmaz. Bir tutukluya karşı para pazarlığı, AB Fonu pazarlığı, göçmene kapıyı açtım-kapattım pazarlığı olmaz” demiyorlar. Türkiye’nin hâli mâlûm, ama Türkiye’nin karşısındaki muhatapların siyaset zihniyeti de belki kendi içişlerinde bizden daha temiz, daha hukuka uygun olabilir, ama uluslararası ilişkilerde bir çirkinlik ve kirlilik var.

Tabii onlar da, “Sizin bağımsız ve tarafsız yargınıza güvenimiz tam. Biz rahip Brunson’ın suçsuz olduğuna ve aklanacağına eminiz. Onu Türk adaletine teslim ediyoruz” demiyorlar.

Kozanoğlu: “Bağımsız yargı üzerinden pazarlık olur mu efendim?” demiyorlar tabii. İşin o tarafına da bakmak lazım. Total bir kirlilik.

Cabas: Bunun şöyle bir sonucu da oluyor tabii: Almanya’sı, Fransa’sı, Amerika’sı, bu ülkelerin liderleri, belki iç kamuoyunu da göz önünde bulundurarak, içerideki insanları almak için her şeyi yapıyorlar. Ve en sonunda da, “Bakın, bileklerini büktük ve aldık” diyorlar. Aslında çirkin pazarlık yapıyor olmaları sorun değil. Pazarlık yapıyor olmaları sorun.

Kozanoğlu: Evet. Pazarlık çirkin.

Cabas: Yani “Biz bu adamla ilgili pazarlık yapmıyoruz. İstediğiniz kadar içeride tutun. Nokta” dense, belki içeride şu an bilmediğimiz, 72 milletten başka tutukluların da artık koz olarak kullanılamayacağını görüp, bunu yöntem olarak terk edecek bu iktidar. Bu rehin politikası Amerika, Almanya, Fransa buna cevap verdikçe çalışıyor. Belki topyekûn reddettikleri anda bu mesele çözülecek.

Zaten Trump telaffuz etti: “Rehine” dedi, “fidye” dedi. Daha ne desin? Gerçi, o kendisinin ne kadar büyük bir adam olduğunu göstermek için bunları söylüyor. Ama bizi bayağı mahvediyor.

Neyse, konuya dönelim. Kim, Türkiye’den niye gidiyor? Giden kuşak genellikle bizim kuşağımız değil, en azından benim kuşağım değil. Aralarında giden vardır, ama gidenler esas olarak bir alt kuşak. “Y, Z kuşağı” diye belirtiyorlar ya, ben onların hangisinin hangisi olduğunu bilemediğim için kullanamıyorum. Benim bildiğim, tanıdığım, 30 yaş civarındaki çok sayıda insanın gittiğini görüyorum, duyuyorum. Hatta bazıları gitmeden önce buraya vedalaşmaya geldiler. Gittikten sonra da attıkları mesaj ve maillerden, hallerinden hiç de şikâyetçi olmadıklarını anlıyorum. Son dönemde senin bir ayağın Almanya’da galiba, değil mi?

Cabas: Gidip geliyorum.

Bu tür gidenleri sıkça görüyor musun?

Cabas: Görüyorum. Orada yaşayan insanlar var, evet. İngiltere’de çok arkadaşım var. Şöyle bakmak lazım Ruşen: Aslında Türkiye, Türkiye’de yaşayanların hep gitmek istedikleri bir ülke. Kimi zaman şiddeti artıyor, kimi zaman azalıyor. Ama Türkiye’de yaşayanların, özellikle belli bir kesimin kafasında hep Türkiye’den gitmek var. 1980’den bu yana Türkiye’den OECD ülkelerine 1 milyon kişi göçmüş. Bunun çeşitli sebepleri var: 80’de darbe sebebiyle giden solcular var. Sonra, kaçan Kürtler var. Onun öncesinde, işçi olarak gidenler var, onları saymıyoruz bile. Gülenciler gitti. Üzerinde son konuşacaklarımız ise, Türkiye ile ilgili bir şekilde aidiyet duygularını kaybettikleri ve burada kendilerine bir gelecek çizemedikleri için giden insanlar. Kendilerini artık Türkiye’de herhangi bir şeyi değiştirme imkânına sahip olmayan kişiler olarak görüyorlar. Artık siyasetin ve toplumun bir öznesi olarak görmüyorlar. Kendi gelecek tahayyülleri ile ülkenin gelecek tahayyülleri arasındaki senkron kaymış. “Ben bu tarafa gitmek istiyorum, ama bu ülke bu tarafa gidiyor. Bu makas açıldıkça ben mutsuz olacağım” diyor. Ve bu kayıktan atlayabilen herkes atlıyor. Türkiye’den gidenlerin sayısının ne kadar olduğuna dair rakamlar da var. Bunun da ciddi bir şekilde arttığını görüyoruz. Mesela, 2016 yılında iltica başvurusunda bulunanların sayısı 9000 civarında. Daha bunun 2017’si, 2018’i var. 24 Haziran seçimini yaşadık, ekonomik krizi yaşadık. Bunlar yüzünden de gidecek olanlar olacak muhtemelen. Dolayısıyla Türkiye, nitelikli işgücünün, dışarıda tutunabilecek insanların kaçtığı bir ülke.

Kim gidiyor? Hareket edebilen herkes gidiyor. Yani, fiziksel özelliği, yeterliliği olanlar, diploması olanlar. Yurtdışına bilet alıp orada birkaç ay yaşayabilecek kadar parası olanlar. Ve orada tutunabilecek olanlar. Baktığınız zaman, bunlar en büyük beşeri sermayeyi oluşturanlar. Onlar her gittiğinde Türkiye biraz daha zayıflıyor. Bu insanlar yetişmiş insanlar. Günümüzün toplumsal üretim koşullarında ve ilişkilerinde Türkiye’nin çarklarını döndüren sektörlerin içinden insanlar. Çünkü içlerinde mühendisler var, iletişimciler var, akademisyenler var — var oğlu var. İktidar bir yandan, “Giderlerse gitsinler, kalanlar bizimdir” diyor. Belki siyaseten rahat edecek. Belki bir daha bir Gezi’nin olmayacağını, sağda solda çatlak sesler çıkmayacağını garanti altına alacak. Ama bir yandan da toplumu ayakta tutan direkler birer birer sökülüyor.

İstersen burada bir nefes al. Bunu tam Can’a sormayı düşünüyordum. Şöyle bir şey var: “Gidenler zaten AK Parti seçmeni değil. AK Parti de bundan memnundur’’ diye düşününler var. İlk tepkiler böyleydi. Ama Cumhurbaşkanı geçenlerde herkesi geri çağırdı. Ne derece inandırıcı bilemem. Mirgün’ün bıraktığı yerden devam edelim. Gerçekten “Giden gitsin, nitelikli insan sayısı azalsa da, bu bize yeter” gibi bir mantık mı daha çok baskındır? Yoksa “Bu gidenlerin katkısı çok fazla, keşke gitmeseler” düşüncesi mi?

Kozanoğlu: Şöyle bir şey var: Beşeri sermayeden bahsediyorsak, evet beşeri sermaye açısından, yetişmiş nitelikli insan açısından, AK Parti’nin temsil ettiği kesim nispeten zayıf. Zaten Gülen Cemaati ile olan bağlantıları, zamanla biraz da o açığı kapatmak kaygısından kaynaklıyordu belki. Ama onlarda da beşeri olmayan, parasal sermaye biriktikçe, daha fazla üniversiteler açıyorlar, orada insanlar yetiştiriyorlar, yurtdışına yolluyorlar. Parası olan aileler çocuklarını yurtdışında okutuyor. Aslında kabul etmek lazım, onların da beşeri sermayesi eskiye göre bir yandan birikiyor. Belki bir zaman sonra o açığın kapanacağını düşünüyor da olabilirler. Ama gidenlerin oluşturduğu sermaye, yalnızca okumakla, eğitim almakla, dil bilmekle olabilecek bir şey değil bu. Biraz daha farklı bir akıl. Daha eleştirel, evrensel düşünceye daha yakın bir akıl. Yani o açık tam kapanmaz. Ama AK Parti’nin temsil ettiği kesimde, beşeri sermaye birikimini biraz daha artırdığı kesin.

Cabas: Şöyle bir şey var ama. O, beşeri sermayesini artırıyor, ama Türkiye’deki beşeri koşullar, o niteliğe gelmiş insanların standartlarını karşılamaktan da uzak hale geliyor. Şundan bahsediyorum: Türkiye’de sadece AK Parti’ye oy vermeyen insanlar eğitim sisteminden şikâyetçi değil. Tam tersine, bu sisteme oy verenler, bu sistemi belki akıllarıyla, paralarıyla, sosyal etkileriyle taşıyan insanlar da bu eğitim sisteminden şikâyetçi.

Tam da bunu söyleyecektim. Yaptığım yayınlardan sonra, “Bu gidenleri sadece AK Parti karşıtları olarak görmeyin. Ben muhafazakâr bir insanım, ama bu ülkede daha fazla kalamayacağımı hissettim. Şu anda İngiltere’deyim” diye bana yazan insanlar var.

Cabas: Ve bunlar çocuklarını yurtdışına gönderiyorlar. Sadece üniversite öğrencilerini değil. Pek çok ailede, çocuklarını yurtdışına gönderme lise seviyesine düştü. Çocuklarını ortaokulda yurtdışına gönderen tanıdıklarım var. Eminim tanımadığım bir sürü insan da var. Bu insanlar ne kadar erken giderlerse geri dönme ihtimalleri o kadar azalıyor. İster AK Parti’ye oy ver, ister oy verme, sen orada bir hayat kurduktan sonra artık geriye dönemezsin. Beyin göçü böyle bir şey.

Bir de liyakat-sadakat meselesi çok telaffuz ediliyor: Hatta bunu iktidara yakın mahalledeki insanlar da telaffuz etmeye başladı. Normal ülkelerde şöyledir: Yaptığın iş, başarıların, diploman bellidir. Beş yıl sonra şurada olurum. on yıl sonra prof olurum ya da bölüm başkanı olurum veya birim başkanı olurum. Sonra da üst düzey yönetici olurum vs. Ama burada, özellikle son birkaç yıldır, liyakatten çok sadakatin, o patronaj ilişkilerinin…

Kozanoğlu: Zaten onların kendi içlerinde de bir liyakat gerilimi mevcut. Solcu, sosyal demokrat olmadıkları için, CHP gibi bir oluşum olmadıkları için onların içinde çok fazla şikâyet sesi çıkmıyor. Ama derinden derine bir liyakat sorunu olduğunu düşünüyorum. Çünkü ben bu sene bıraktım, ama 17 sene ders verdim. Daha muhafazakâr olan, İslamcı olan vs. onların da içinde kavrama yeteneği olan, kendini geliştiren bayağı zeki insanlar var. Çok eskiden beri, ta Erbakan, Özal kuşağından beri üniversite okuyan var. Ben ağabeyimden duyardım mesela. Hayri’nin, üniversitedeki yüksek lisans ve doktora öğrencilerinden. Bu kesimden gelip çok parlak, çok zeki olduklarını vs. Onların da yıllardır biriktirdikleri insanlar var. Onların bazıları da bir yerlere geliyor elbette. Ama bir yandan da bakıyorsun, bazen televizyonda, çoğunlukla sosyal medyada, adam rektör ya da dekan. Bırak rektör olmayı, lisans dersinde öğrencin olsa, “Bu adamla bu sömestr nasıl geçecek?” diye düşünürsün. Yani, onların içinde de bir yerlere gelmeyi hak edip gelemeyen var. Hiç hak etmediği halde, hem akademik dünyada hem bürokraside çok yüksek konumlara gelmiş insanlar var. Liyakat sorunu yalnızca muhafazakâr kesim veya AK Parti’ye yakın olanlarla diğer kesim arasında değil, kendi içlerinde de var. Ama ses yükselmiyor, söyleyemiyorlar.

Evet. Serbest rekabetin söz konusu olmaması ve bu anlamda mesela Türkiye’de uğraşacağına, Amerika’ya, İngiltere’ye gidip orada tutunmaya çalışmak.

Cabas: Bir şey daha var. Biz entelektüel sermayeye sahip insanların göçmesinden, beyin göçünden bahsediyoruz; ama sadece entelektüel sermayeye sahip olanlar değil, finansal sermayeye sahip olanlar da göçüyor. Son üç yılda Türkiye’den göçen milyonerlerin sayısı 13 bin. Türkiye, Çin ve Hindistan’dan sonra ülkesindeki milyonerleri en fazla kaybeden 3. ülke. En az 1 milyon TL’si olan biri –herhalde TL üzerinden hesaplıyorlardır– niye Türkiye’den göçer? 13 bin kişi birden göçüyor. Tabii burada yatırım imkânları, ekonomik zorluklar da vardır. Bu kriz son üç senedir yaşanmıyor, son altı aydır yaşanıyor.

En önemlisi hukuk devleti.

Cabas: Hukuk devleti tabii. Öngörülebilirlik. Yarın öbür gün biri mallarının üzerine oturacak mı, oturmayacak mı? Yasalar değişecek mi? Ticaret yapılan bütün alanlar yeniden düzenlenecek mi düzenlenmeyecek mi? Rekabet koşulları vs. Bu hükümet bu uygulamalarıyla bir yandan serbest rekabeti de ortadan kaldırıyor. Liyakat-sadakat meselesi. En iyi fiyatı verene değil, başka birtakım kriterlerle ihaleler veriliyor. Dolayısıyla, serbest piyasa ekonomisini ayakta tutan unsur olan rekabet ortadan kalktığı zaman, sen niye orada var olmaya çalışasın ki? Ya da pastanın küçük bir kısmına razı olmak zorunda kalasın?

Kozanoğlu: Endişe. Buradaki anahtar kavram “endişe”. Gidenlerin büyük bölümüne bakarsan, –ekonomik kaygıyla olur, sosyal kaygıyla olur– birebir yaşam alanı çok fazla etkilenmemiş insanlar. Bizim gibi yaşayan insanlar. İstanbul’un belli bölgelerinde yaşayan, hem kendisinin hem çevresinin kılık kıyafetine karışılma konusunda bir sorunu olmayan, içki içme konusunda bir sorunu olmayan, sosyalleşme konusunda müdahalelere fazla maruz kalmayan, fakat öyle bir dönemin gelebileceğinden endişe eden insanlar gidiyor ağırlıklı olarak. Anadolu’nun bazı yerlerinde biraz daha muhafazakârlık dışı hayat tarzını sürmek isteyip, bunu süremeyen insanlar var. Hatta çok sayıda insan var Anadolu’nun pek çok yerinde. Beşiktaş, Kadıköy, Çankaya ya da Karşıyaka ile simgelenen bir hayat var ya; daha çok o hayatın insanları gidiyor. Belki iş dünyasında kısıtlamalar, problemler oluyordur, ama sosyalleşme anlamında sorun yaşamamış fakat yaşayacağından endişe eden insanlar gidiyor.

Bir de çocukları için çok endişe ediyorlar.

Kozanoğlu: Evet. En fazla çocukları için.

Bir de gelenlere bakalım. Seninle devam edelim Can.        

Kozanoğlu: Bir şey daha söyleyeyim Ruşen Onu da söylemezsek eksik kalır, içime sinmez: Dünyadaki küreselleşmeyi düşünürsen zaten bu sayıda olmasa bile çok fazla giden olacaktı. Gidenlerin bu nedenle gidiyor olması sorun. Yoksa bugün Türkiye’ye baksan, tarihinde hiç olmadığı kadar yabancı öğrenci var Türkiye’nin üniversitelerinde. Türkiye’de her şey güllük gülistanlık olsa, hukuk devleti çok iyi işlese, mahalle baskıları, sosyal baskılar vs. olmasa da dünyadaki küreselleşme sürecinde çok daha fazla genç insan “Birkaç yıl da yurtdışında yaşayayım, Asya’daki çalışma hayatını göreyim, Afrika’daki sosyal hayatı göreyim” diye gidecekti. Gidilmesi sorun değil. Bu nedenle gidiliyor olması sorun. Bunun altını ayrıca çizmek lazım.

Arayışla gitmekle endişeyle gitmek arasında çok fark var tabii.

Kozanoğlu: Yoksa her koşulda, sayı bu kadar olmasa da yurtdışına giden nitelikli insanımız olacaktı.

Bu “gelenler” bahsine girersek, sen az önce bahsettin. Tamer geçen hafta Bodrum’daydı. Mekânların çoğunda çalışanların Özbek, Tacik vs. olduğunu anlattı. Ben son dönemlerde gitmediğim için bilmiyorum.

Kozanoğlu: Ama İstanbul’da da çıraklık müessesi Özbek ve Afganların eline geçti. Getir-götür işi, çıraklık Özbek ve Afganların elinde.

Cabas: Geçen gün İstiklal Caddesi’nde bir sandviççiye girdim. Evim oraya yakın. Karnım acıktı bir sandviç sipariş ettim. Bana böyle baktı adam. Arkadan patron yetişti. Onun söylediklerini İngilizce’ye çevirdi. “Bu nereli?” diye sordum. “Mısırlı” dedi. “Niye Mısırlı çalıştırıyorsun?” dedim. “Çok Arap müşteri geliyor” dedi. İstiklal Caddesi’ndeki bütün mağazalarda özellikle tatlıcılar, kebapçılar, restoranlar, bunların hepsinde garsonların önemli bir bölümü Arap.

Ama bu başka bir şey. Turizm diye bakabiliriz. Bu Özbek olanlar, galiba Özbekistan Özbek’i değil de Afganistan Özbek’i değil mi?

Kozanoğlu: Evet Afgan. Onun için Afgan diyorum. Ve onlar tuhaf bir şekilde Türkçeyi de çok kolay ve çabuk öğreniyorlar. Çok kısa sürede bayağı düzgün, anlaşılabilir şekilde Türkçeyi öğrendiklerini görüyoruz.

Çok sayıda görünür de oldular. İstanbul’da da görünür bir şekilde arttı. “Türkiye’ye gelenler” deyince en çok Suriyeliler anlaşılıyor. Sen ne düşünüyorsun bu Suriyeliler meselesiyle ilgili? Geçenlerde Urfa’da, sonra Denizli’de bir olay oldu.

Kozanoğlu: Tecavüz söylentisiyle bağlantılı.

Artık yerel yetkililer sınır dışı ediyorlar. Urfa’da olaya karıştığı iddia edilenler sınır dışı edildi.

Kozanoğlu: Evet. Tamam, olay çıkaranı sınır dışı edersin filan. Ama bu konu açılınca şunu düşünmek lazım. Hatta çok iddialı konuşmak istemiyorum ama, Suriyeliler üzerinden konuşursak, onlar artık burada. Onlar artık gitmez. Gitmeleri iki koşula bağlı. Olmayacak iki şey. Birincisi, biz Türkiye’den çok şikâyet etsek de, Türkiye, sosyal hayatın –sundukları olmasa bile– vaat ettikleri açısından, ekonomik gelişmişlik açısından, genel olarak hayatın rengi açısından, Suriye’nin çok ilerisinde bir yer. Suriye bir-iki yıl içerisinde tarihte görülmemiş ve hiç beklenmedik bir mucize yaşayıp da Türkiye’den daha gelişmiş, daha renkli, daha çok şey vaat eden bir ülke haline gelirse giderler. Mümkün mü? Değil.

İkincisi: Batı Avrupa ülkeleri, Almanya, Fransa, “Biz kapıları açtık; Türkiye’deki bütün Suriyelileri alıyoruz, hadi gelin” derlerse. Olur mu? Olmaz. Bu koşulların dışında Suriyeliler geri dönmez. Hatta artık onlara –“Türk” demek için erken belki ama– isim bulmak lazım; belki de “Suriye kökenli Türkiyeli” gibi bir şey diyeceğiz. Çünkü insanlar yaşam koşullarının daha iyi olduğu bir yerde bir hayat kuruyorlarsa, o yaşam koşullarının sunduklarına erişemeseler bile, ona erişmenin hayaliyle orada kalırlar. Bizim gurbetçi hikâyelerimizde de görürüz bunu. Mesela Almanya’ya gidenler, “Üç yıl çalışayım; bir arsa parası, bir ev parası, bir kamyon parası biriktireyim” hayaliyle kaldılar orada. Türkiye’nin iç göçünde önce inşaat işçileri teker teker geliyor. “Bir sarı öküz parası alayım da döneyim” hayali. Ama arkadan aile geliyor. Ekonomik koşullar daha iyi değilse dönülmez.

Bence şöyle bir istisna da olabilir ki bu da aslında iç içe. Bir: Buraya tam ayak uyduramamış, Türkiye’de kalmayı becerememiş ve Suriye’de barışın tesisi durumunda “Oraya dönsek buradan daha iyi yaşarız” diye düşünenler olabilir. İkincisi de, Suriye’deki mal varlıklarını kaybetmiş ve Türkiye’ye gelmiş olanlar, onları geri kazanma ihtimaliyle geri dönebilirler.

Kozanoğlu: Sözünü çok kesiyorum, kusura bakma, ama orada iki nokta var. Bir: O senin söylediğin Türkiye’de tutunamayıp geri dönme ihtimali olanlar daha çok belli bir yaşın üstündekiler. Belli bir yaşın altındaki insanlar, daha fazla alışveriş merkezi olan, daha büyük stadyumları olan, sokakları daha renkli, hareketli, daha çok mekânı olan bir yerden –belki parasal koşulları aynı olsa bile– geri dönmez. İkinci söylediğine yani Suriye’deki mal varlıklarıyla ilgili söylediğine gelince; burada şöyle bir şey var: Biz “Savaştan kaçıp gelenler” diyoruz; sayılarını bilemeyiz, ama onların kayda değer bir bölümü savaştan kaçıp gelenler değil. Kapılar açılmışken gelen insanlar. Sayıları 4 milyon deniyor. 2 milyonu savaştan kaçmışsa, 2 milyonu da “Burada çok yoksul, kötü bir hayat sürüyoruz. Türkiye daha iyi, onun için gidelim” diyen insanlar. Burada gene iki şeyi vurgulayayım. Hızlı hızlı gideyim, sonra “Çok konuştun” diye şikâyet etme.

Sonra yayını keserim.

Kozanoğlu: Çok demokrat, çok hümanist bakacağız diye, “Bir ülkeden başka bir ülkeye 2-3 yıl içinde bir anda 4-5 milyon insanın gelmesi sorun değildir, tamamen kucaklayalım” dersek bence yapay olur. Bu bir sorundur. Eğer Türkiye’de ekonomik kriz derinleşirse, istihdam paylaşımı konusunda da, belki daha şiddetli bir biçimde yaşayacağımız bir sorundur. Bu bir. Burada bir sorun yok demek başka bir şey. Fakat sorunu fırsat bilip işi iyice ırkçılığa dökmek de ancak ırkçılara yakışacak tarzda bir davranıştır.

Peki, “Yeni bir isim koyalım” dedin. Diyelim ki “Suriye kökenli Türk vatandaşı” olacaklar. Burada yine klasik, Avrupa’ya giden Türklerde söz konusu olduğu gibi “entegrasyon” gibi kavramlar üzerinden mi konuşacağız? Nasıl becereceğiz bunu? Diyelim ki 4 milyonun 1 milyonu döndü. 3 milyonu kaldı. Ama çocuklar, gelecek yeni nesil derken, katlanarak artacak bu sayı. Türkiye ne yapabilir?

Kozanoğlu: Kuşaktan kuşağa fark edecek. Şu anda bile Türkiye’de bulunup belli bir yaşın üzerinde olanlarla, genç olanların entegrasyonu farklıdır. İkinci kuşak biraz daha şiddetli yaşar. Bu, dünyanın hemen her yerinde bu tarz göçlerde aynıdır diye çok iddialı konuşuyorum. Yaşanmışlıkları ve dünyada kayıtları olduğu için bunu söyleyebiliyorum.

Şimdi bizde şöyledir: Çok alâkasız bir yere gidiyorum gibi gelecek ama bağlayacağımı umuyorum. “Karadeniz mafyası” deriz. Onun içinde “Trabzon kolu” deriz. “Rize” deriz. “Kürt mafyası” deriz. Mesela, “Bursa mafyası”, “Adana mafyası”, “İzmir mafyası” demeyiz. Genel olarak, biraz daha zengince yerlerden gelip şehrin içinde çok gettolaşmamış, hemşeri dayanışmasına ihtiyaç duymamış grupların çok “mafioso” yapıları olmaz. Ama daha yoksul yerlerden gelip, birbirleriyle kucaklaşma ihtiyacı hisseden insanlar…

Mesela Rusya’daki Çeçen mafyası.

Kozanoğlu: Evet, Çeçen mafyası. Amerikan’ın tarihinde sırayla “İrlanda mafyası”, çok bilinmese de “Yahudi mafyası”, sonra İtalyanlar gelince “mafya” ismi konuyor. Suriyelilerin içinden de biraz daha yeraltı yapılanmalarının çıkacağı kesin. Bu bir. İkincisi: Gönül olarak, kültürel anlamda ülkeleriyle bağlarını koparmazlar. Belki Türkiye’deki Suriyelilerin hasret türküleri olur. Onlar da yapay olmaz. Adam hakikaten özler, gitmek ister. Mesela sen de Hopa’yı çok seviyorsundur, ama gidip yaşamazsın. Ben de Adana’yı çok çok seviyorum, ama pek yaşamayı düşünmem. Sen İzmirlisin, biraz daha…

Cabas: Burada buna uymayan bir tek ben varım.

Kozanoğlu: Ama sen İzmir’e bile gitmeyebilirsin. Yani, samimiyetle özler ama gitmez. Burada bir Suriyeli kültürü oluşur. Zaten bu da hep üç şeydir. Bir: Göçenler, geride bırakanlar değişir. İki, göçenlerin kendisi değişir. Üç, göçtükleri yerde karşılaştıkları yerli insanlar değişir. Yani sen birkaç Suriye yemeği öğrenirsin, Suriyeliler Türk yemeği öğrenir. Onların otantik müziklerinden bir şeyler alırsın. Türkiye’de üretecekleri müzikten alırsın.

Dil de etkilenir değil mi?

Kozanoğlu: Tabii ki kelime alışverişi olur. Üçüncü kuşak –bizim bu Kartel grubu veya Almanya’daki rap, hip hop yapan Türkler gibi– yeni müzik geliştirir. Sonuçta, işin renkli tarafı da olacak, sancılı tarafları da olacak. Ama dönmezler. Bu kaçınılmaz bir şey.

Ama şu çok müsait: Önümüzdeki 20-25 yıl, kimisi ırkçı, kimisi yumuşak ırkçı, kimisi çokkültürcü, “Suriyeliler şunu yaptı. Suriyeliler bunu yaptı. Suriyelileri ne yapmak gerekir?’’ muhabbetini çok yapacağız. Bir de, siyaseten, özellikle sağ cenahta, başları sıkıştığında Suriye meselesini kaşımak çok mümkün olacak önümüzdeki dönemde. Şimdiden yapmaya başladılar zaten. Bunu bir dert olarak yaşayacağız. Ne dersin Mirgün?

Cabas: Öyle anlaşılıyor. Çünkü bunu yaşamaya çok müsait bir kültürel zeminimiz var. İnsanları dışlamaya… “Bir tarafta bu kadar büyük bir terör meselesi, çatışma varken, Kürtlerle Türkler toplumsal olaylarda nasıl bu kadar az karşı karşıya geldiler?” diye bunca yıldır şaşırıyoruz. Çünkü bir elin parmakları kadar sayılıdır bu çatışmalar. Bu gerçekten bir mucize. Ama Suriyelilerle böyle bir tarihî bağımız olmadığı için bunun daha sert olacağını düşünüyorum. Çünkü diğer tarafta en azından aynı geçmişi paylaşmışsın, birlikte savaşmışsın, aynı coğrafyanın üzerinde yaşamışsın, daha iç içe geçmişsin, kız alıp vermişsin. Ama Suriyeliler biraz daha dışarıda duruyorlar. Türkiye’de en az elit olan insanın bile beğenmeyeceği bir kitleyi oluşturuyorlar onların gözünde. Göçmenler. Zor durumdan gelmişler vs.. Dolayıyla böyle bir dışlama ihtimali çok yüksek. Hâlâ da gelmeye devam ediyorlar aslında. Sadece Suriye’den değil, Afganistan’dan da, Irak’tan da gelmeye devam ediyorlar.

Birazdan yayını toparlayacağım. Sormasam olmayacak: Afrikalılar. Geçenlerde Müge’yle Girne’ye gittik. Her gittiğimizde Afrikalı popülasyonu artıyor. Gerçi çoğu öğrenci, ama sadece öğrenciler yok. Çok üzerinde konuşulmuyor ama Türkiye’de de Afrikalı –siyah Afrikalı– sayısında bayağı bir artış var, değil mi?

Kozanoğlu: Üniversite öğrencisi olarak da var. Hatta bazı özel üniversiteler onlara çok ucuz tarifeler uyguluyor. Onlar da o az parayı verip öğrenci olarak oturma izni alıyorlar. Böyle bir yan sektör de gelişmekte.

Cabas: Gelmeye devam ediyorlar diyorum ya, mesela, geçen yıl Türkiye’de ikameti olan 250 bin kişi gitmiş. Bunlar sadece Türk vatandaşları değil. Buraya gelip nüfus kayıt sistemine kaydolmuş ve burada adres sahibi olan insanlar. Ama 460 bin kişi gelmiş. Neredeyse 2 katı. Yani daha fazlası geri gelmiş.

Gidenlere baktığımız zaman, 20-24, 24-29, 30-34 yaş aralığında yoğunlaşıyor. Gidenlerin %41’i 20-34 yaş aralığında. Gelenlerin de %33’ü bu yaş aralığında. Yani, Türkiye’den gençler gidiyor, daha az genç olanlar geliyor.

Daha az genç olanlar mı, daha genç olanlar mı?

Cabas: Hayır. Daha yaşlılar ya da çocuklar geliyor. Ama yaşlıların gelme ihtimali de var. Yani, 0-20 yaş ile 35 yaş üstü daha fazla gelmiş. Türkiye, gelen 3,5 milyon Suriyeli arasından 60 bin Suriyeli’ye vatandaşlık vermiş. Bu başvuru ile yapılan bir şey değilmiş. Çeşitli bakanlıklar buradaki verileri tarıyorlar. Bu insanların geçmişlerine, eğitimlerine, kariyerlerini tarıyorlar ve Türkiye’nin işine yarayabileceğini düşündükleri insanlara randevu veriyorlar, çağırıyorlar ve onlara vatandaşlık veriyorlar. Bu anlamda Suriyeliler global bir beyin avı alanına dönüşmüş durumdalar. Çünkü Kanada da, Avustralya da, Almanya da bu tür insanları alıyor sadece. Onlar, 3, 5, 10 gibi sayıyla alıyor. Biz daha fazla insan almışız.

Başta konuştuğumuz meseleye bağlayalım. Bir beyin göçü yaşanıyor. Ama biz göç eden beyinleri başka bir yerden ikame etmeye çalışıyoruz.

Aralarda şöyle küçük haberler oluyor: Suriyeli kemancı kız ya da…

Cabas: Astronot.

Kozanoğlu: Zaten onlar sokakta gördüğün Suriyeli değil. Türkiye’de Suriye imajının negatif olmasının bir sebebi de o. Sokakta en çok karşılaştığın Suriyeli, en niteliksiz ya da kendini geliştirme şansını en az bulabilmiş insan. Suriye’nin çok eski yıllardaki halini görmüşlüğüm var. Suriye toplumu, bizdeki sosyal medya gençlerinin Suudilerle ya da Yemen’in bazı bölgeleriyle karıştırdığı tipte bir toplum değil.

Ben Reyhanlı katliamının ardından Reyhanlı’ya gitmiştim. O zaman çok fazla bilmiyordum bu göç hikâyesini. Suriyeliler olgusunu yerel insanlarla konuştuğum zaman, iki şeyden şikâyet ediliyordu. Birincisi, işgücü. Yani Suriyeliler nedeniyle ücretler düşüyor. İkincisi de, ev ve araba fiyatları yükseliyor. İnsanlar genellikle sokakta dilenenleri gördüğünde, “Bu insanlar geliyorlar, işsiz güçsüzler, kamplarda yaşıyorlar” diye düşünüyor. Ama çok ciddi bir sayıda orta sınıf da geliyor. Ev alıyor, araba alıyor ve oradaki yerli vatandaşın alım gücünü olumsuz etkiliyor. Öte taraftan, yoksulu da daha az paraya işe gidiyor. Hâlâ öyle mi bilmiyorum ama benim bu anlattığım Reyhanlı’nın ilk yıllarındaydı.

Kozanoğlu: Özellikle Antep’te öyle.

Cabas: Oralarda, Türklerin Berlin’de yaşadığı Kreuzberg’ler gibi gettolar oluşacak. Türk mahalleleri, Türk semtleri ve onların muadilleri gibi. Özellikle sınıra yakın illerde, Antep’te, Hatay’da, Suriyelilerin, daha genel anlamda Arapların yaşadığı mahalleler olacak ve onlar oralarda yaşayacaklar.

İddiaya göre, bazı ilçelerde göçenlerin sayısının yerli halktan daha fazla olduğu söyleniyor.

Kozanoğlu: Özellikle Kilis için söyleniyor.

Evet, toparlayalım.

Kozanoğlu: Yayını bitirmeden önce konuyla ilgili bir şey söyleyeyim. Biz burada konuşuyoruz. Bu, sosyal medyada da, gündelik hayatta da çok konuşulan bir şey. Özellikle belli bir yaşın altındaki gençler, sosyal medyada bu konuda çok iddialı laflar eden genç insan tipinden bir ricada bulunacağım. Bu google devrinde yarım saatinizi alır: Bedevi kimdir? Suriye toplum yapısı nedir? Mağripli olmak nedir? Nusayrilik nedir? Sünnilik nedir? Şiilik nedir? İran Müslümanlığı nedir? Suudi Müslümanlığı nedir? Yarım saatte 10 anahtar kelimeyle bunu öğrenirsiniz.

Wikipedia’ya girmeleri mümkün olsaydı daha hızlı öğrenirlerdi.

Kozanoğlu: Giriyorlardır herhalde. Burada söylemek suç mu bilmiyorum ama tek tuşla giren arkadaşlar var…

Cabas: Diyorlar.

Kozanoğlu: Bu kadar basit bir şeyi bilip de tartışsak daha iyi.

Evet burada gerçekten tam bir cehalet var. Geçenlerde Alevi bir arkadaşla konuşuyorduk. Yurtdışında bir yerde Alevilik üzerine bir toplantı yapılıyormuş. Ama oradaki, Aleviliği Şiilikle bir göstermek üzerine kurulmuş bir toplantıymış. “Ne yapabiliriz?” diye bundan şikâyet ediyor.

Kozanoğlu: Kanadalı karıştırır da, artık Türkiye’deki adam karıştırmasın.

Ama bu konuda emin olabilirsin; üst orta sınıflarda bile bu konuda bir cehalet var.

Kozanoğlu: Zaten söylediğim gençler o kesimden gençler. 24 Haziran’dan önce İYİ Parti’ye kayıp, Muharrem İnce’nin geri getirdiği bir kitle var ya, bir gün o kitleyi konuşalım. Onlardan bahsedeyim.

Neyse, Muharrem İnce’nin adını anmayalım da sorun olmasın. Evet, bitiriyoruz. Mirgün Cabas ve Can Kozanoğlu ile güzel bir sohbet yaptık. Hazır siz buradayken, bunu en azından ayda bir kez yaparız diye umuyorum.

Cabas: Yaparız.

Kozanoğlu: Sık sık yaparız. Belli aralıklarla. Konu oldukça Ruşen.

Cabas: Ruşen’de konu çok.

Evet. Can’a ve Mirgün’e çok teşekkürler. Size de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.