“Öteki”nin Ölümü (2) – Ölünün insan hakkı – Şebnem Korur Fincancı: “Ölene yapılan saldırılar ölenin yakınlarına yönelik bir işkence eylemi”

Merve Özçelik’in hazırlayıp sunduğu “Öteki”nin Ölümü yayın dizisinin bu haftaki konusu “ölünün insan hakkı”ydı. Özçelik, bu konuyu Türkiye İnsan Hakları Vakfı Başkanı Prof. Dr. Şebnem Korur Fincaycı’yla konuştu. Fincancı, ölü bedenlere yapılan saldırıların korkutma, sindirme ve cezalandırma amacı taşıdığını belirterek “Ölene yapılan saldırılar ölenin yakınlarına yönelik bir işkence eylemi” dedi.

Merve Özçelik: Herkese merhabalar. Geçen hafta başladığımız “Öteki”nin Ölümü serisinin bu hafta ikinci bölümündeyiz. Geçen hafta Hişyar özsoy’la ölümün siyasetini konuşmuştuk. Bu hafta da Türkiye İnsan Hakları Vakfı Başkanı Prof. Dr. Şebnem Korur Fincancı’yla ölünün insan hakkını konuşacağız. Hocam hoş geldiniz yayınımıza. Dilerseniz ölünün insan hakkı tanımından başlayalım. İnsan hakkı deyince genelde yaşarken bir insan hakkından bahsediyoruz. Fakat öldükten sonra bu hakları kaybediyor muyuz ya da hakkımız devam ediyor mu? Ölü bedenin de bir insan hakkı var mı?

Şebnem Korur Fincancı: Kişiye bağlı haklar devredilebilir haklar kapsamında değerlendirilen haklardır. Fakat burada başka bir insan hakları kavramından söz etmek mümkün. Çünkü kişinin ölümüyle birlikte haklar devrediliyor. Örneğin, Türk Ceza Kanunu’nda da benzer bir düzenleme var. Kişinin hatırasına hakaret suçu tanımlanmış. Yani kişiler ölümünden sonra yakınları ile ilişkili olarak bir haklar silsilesiyle varlıklarını sürdürüyorlar. Çünkü bir ölümün ardından ölenin yakınlarına yönelik eylemler gerçekleştiriliyor. Böyle bir kabul var. Dolayısıyla aslında ölenin yakınlarının insan hakları ihlal ediliyor ölene yönelik saldırılarda. Zaten biliyoruz ölene yönelik bir saldırı gerçekleştiğinde sonuçta yaşayanlara bir mesaj veriliyor. Sadece ölenin yakınlarına da değil. Aslında topluma bir mesajdır ölüye yönelik eylemler. Şimdi tabi felsefenin de konusu ölenin bedeni kime aittir ya da nasıl bir düzenleme gerçekleştirilir? soruları. Bunlar kültürlere göre değişiyor, inançlara göre değişiyor. Ama şunu biliyoruz ki aslında felsefenin ve sosyal antropolojinin de tartıştığı insanın insan olma özelliğini kazanması aslında ölülerine yönelik davranışlarıyla ilişkileniyor. Gömme ya da bir takım ölüm ritüelleriyle şekilleniyor. Dolayısıyla bunlar yaşayanlar için önemli. Çünkü yaşayanlara yitirdikleri yakınlarıyla ilgili bir vedalaşma ve sonrasında da bu yakınları için yas tutma olanağı veriyor yapılan bütün bu eylemler. Gömme olabilir, yakma olabilir, mumyalama olabilir. Örneğin, tarih boyunca birtakım devlet adamlarına yönelik mumyalama işlemleri oldu. Sonuçta bu bir vedalaşma ya da belki bir anma ritüeli olarak hayatımıza giriyor. Ölüm ve yaşayanların ilişkisi oldukça ilginç. Çünkü ölüm aynı zamanda bir kayıp. Ama bu kaybın bilinmesi bu kaybın görünür olması, bu kaybın varlığından haberdar olma, yas süreçlerini olanaklı kılan durumlar. Çünkü vedalaşıyorsunuz, bir vedalaşma olanağı veriyor size. Örneğin, Orpheus ve Eurydice söyleminde de bu var. Tabi aşk üzerine bir söylem bu ama bir yandan da ölümle yakın ilişkili. Biz ölüm deyince hep Antigone’yi ve Kreon’un kardeşini gömme izni vermemesini aklımıza getiriyoruz. Ama Orpheus ve Eurydice arasındaki ilişkide çok farklı bir yerden bize yas sürecinin ne kadar önemli olduğunu, kaybettiğimiz yakınımızla vedalaşmanın ne kadar önemli olduğunu gösteren bir söylemdir. Eurydice dans ederken onu bir yılan sokar, ölür ve Orpheus da çok büyük bir üzüntü duymaktadır aşkının kaybına yönelik. Tanrılar devreye girerler. Orpheus, sonunda Stiks Irmağı’ndan Hades’e gider. Yeraltından Eurydice’yi alma hakkı kazanır ama Kerberos der ki “Arkanı dönüp bakmayacaksın” Orpheus arkasını dönüp baktığı anda Eurydice’yi bir kez daha kaybeder. Aslında bu çok büyük bir önem taşıyor. Kayıplarımızdan haberdar olma, kayıp sürecinde onlarla vedalaşabilme olanağı bizim yasımızı yaşayabilmemize olanak veriyor bir yandan da. Örneğin, Cumartesi Anneleri’nin 1995 yılından beri sürdürdükleri eylemin böyle bir anlamı var. Aslında çocukları zorla kaybedilmiş. Belki onlara ne olduğu konusunda da bir fikirleri var, biliyorlar. Çünkü pek çoğu o dönem de gözaltına alınmış ve bir daha da daha dönmemiş, kaçırılmış bir daha dönmemiş. Ama bir yandan da örneğin Berfo Ana’nın sürekli kapıyı açık bırakması, hiç kilitlememesi ya belki dönerse bir gün duygusunu yaşıyor olması aslında o kaybın görülmeden, vedalaşmadan kabul edilemediğini ve dolayısıyla zorla kaybetmelerin kayıp sürecinden farklı olduğunu gösteriyor. Orpheus ve Eurydice arasındaki söylem de bence böyle.

 Özçelik: Uzun zamandan beri görüyoruz ki kaçırılan cenazeler, gömülmeyen bedenler, vücut bütünlüğü bozulmuş ölüler var. Ailesi sahip çıkabilecekken Kimsesizler Mezarlığı’na gömülenler var.  Bunların hepsi de kişi haklarına saldırı anlamına gelir mi?

Fincancı: Tabi. Bu kişinin hatırasına saldırıyı düzenleyen Türk Ceza Kanunu’nun 130. maddesi kapsamında aslında. Tabi o ilginç bir madde. En az üç kişinin bu olaya karışmış olmasını tanımlıyor. Neden üç? Hukukçuların bunu değerlendirmelerini isterim. Ama tabii burada kişinin hatırasına yönelik saldırı olarak kabul edeceğimiz, hakaret olarak kabul edebileceğimiz bu eylemlerde zaten olayın içinde her zaman üçten daha fazla insan oluyor. Örneğin, bu dönemde yakın zamanda hepimizin gündemine geldi. Kilyos Mezarlığı’nda kaldırıma kutular içinde gömülmüş olan kemikler. Garzan Mezarlığı’ndan çıkarılıyorlar. Kimliklendirme yapılmak için olduğu söyleniyor ama o mezarlıkta aslında kimliği belirlenmiş, kimlik tespiti yapılmış cenazeler ve onlara ait kemikler de var. Dolayısıyla burada, aslında kişinin hatırasına yönelik saldırıyı gerçekleştiren pek çok kişi var. Bu kararı veren Cumhuriyet Savcılığı. Çünkü mezarların açılması ve o kemiklerin çıkarılması için karar verilmesi gerekiyor. Tabi bir mahkeme süreci işlemiş olabilir. Dolayısıyla mahkeme heyeti burada yine devrede. Orada kimliklendirme yapılacağı iddia edilerek çıkarılan kemiklerin çıkarılmasında emir alıp mezarı kazan ve kemikleri çıkaranlar var. Sonuçta “Ben emir kuluydum” demek yetmiyor, biliyorsunuz. Eichmann da “Ben emir kuluydum, emirleri yerine getirdim” demişti. Ama o emirleri sorgulamadan yerine getirmişti. Dolayısıyla bu insanlar var. Ardından Adli Tıp Kurumu’na getirildikten sonra kimliklendirilmesi yapılmış, kimliği belli olanlar belli olmayanlar karışmış olabilir. Ya da hangi mezardan hangi kemiğin çıkarıldığı bildirilmiş olabilir. Bu sürece bir biçimde dahil olup sürdürenler var.  Sonrasında da tabi doğal bir süreç bu. Kimliklendirme yapılacak, henüz kimliklendirmesi tamamlanmamış kemik dokularının kurumda tutulma olanağı yok, yer yok. Dolayısıyla yeri belli olacak şekilde bir takım kodlamalarla bir yere gömülmeli. Ama bunları üst üste görmek, hepsini bir arada gömmek, yine bir toplu mezar alanı oluşturmak kişinin hatırasına hakaret suçunun katılımcılarını çoğaltıyor. Dolayısıyla bir olayda kişinin hatırasına hakaret suçuyla karşı karşıya kalıyoruz. Peki, kimin hakları ihlal ediliyor? Aslında orada kemikleri bulunanların yakınlarının hakları ihlal edilmiş oluyor. Onun yanı sıra şöyle bir durumla da karşı karşıya kalıyoruz. Ölüm, biliyoruz ki insanların canlılık fonksiyonlarını da ortadan kaldıran, yaşarken var olan kimliklerini ortadan kaldıran bir süreç. Dolayısıyla yaşarken nasıl bir kimliğe sahip oldukları, nasıl inançları, nasıl düşünceleri, nasıl ideolojileri olduğu ne tür suçlar işlemiş olduklarından bağımsız olarak onlar bir kadının çocuğu, bir erkeğin çocuğu, eşleri, kardeşleri. Artık o yaşayanların haklarından söz ediyoruz biz. Onların uygun bir şekilde vedalaşabildikleri, yaslarını tutabildikleri koşulları oluşturmak gerekir ölenin kim olduğundan bağımsız olarak. Bütün bu dönemde bunun oluşturulmadığını görüyoruz. Dolayısıyla Türk Ceza Kanunu’nun 130. maddesine göre suç teşkil eden davranışlar bunlar. Buna ek olarak ölenlerin teşhir edilmesi, teşhir edilirken özellikle kadınların çıplak olarak teşhir edilmesi davranışı. Bunların her biri ölenin artık fark edemeyeceği, bilemeyeceği koşullar. Ama yakınlarının çok yakıcı bir biçimde hissedeceği ve dolayısıyla onlara yönelik işkence suçu kapsamında değerlendirilebilecek uygulamalar.

Özçelik: Geçen hafta Hişyar Özsoy’la yaptığımız yayında kendisi şunu demişti: “Bir ülkede insanların nasıl yaşadığını görmek istiyorsanız nasıl öldüğüne de bakın” Tabi ölüm nedenleri de çok önemli burada. Siz de adli tıp uzmanısınız. İşkencelerin üzerlerinin örtüldüğü yıllarda özellikle işkenceleri saptayan raporlar yazdınız. Bu yüzden de size şu soruyu sormak istiyorum. Türkiye işkence suçlarında nasıl bir tablo çiziyor?

 Fincancı: Hişyar Özsoy’a teşekkürler. Camus’un o sözünü ben de kendime yakın hissederim. Ölümle de uğraşan biri olarak gerçekten insanların yaşamının göstergesi o ülkede insanların nasıl öldüğüyle çok yakından ilişkili Camus’un de dediği gibi. Tabi ki bu topraklarda nasıl yaşadığımızda ihlal edilen haklarımızla da doğrudan ilişkili hele ki işkence. Çünkü işkence bizim evimizin içinden sokaktaki yaşantımıza, işyerimizdeki koşullarımıza her türlü davranışımızı yaşamımızın inceliklerini etkileyen bir suç ne yazık ki. İşkencenin bir ülkedeki varlığı toplumun kendi davranışlarını da belirlemesine neden oluyor. Çünkü işkence zaten doğrudan işkence uygulanan kişinin ötesinde tabi ilk o kişiye ama o kişinin ötesinde, topluma verilen bir mesaj. Aynı davranışlarla karşılaşabilecekleri tehdidi ve dolayısıyla kendileri ile ilgili yapacaklarını sınırlandırmalarına dönük bir baskı aracı. Türkiye ne durumda? Türkiye kötü durumda. Aslında iyi durumda olduğunu söyleme olanağı yok ne yazık ki. Tabi Avrupa Birliği Uyum Yasaları bir takım usul güvenceleri oluşturmuştu 2000 senesinin başlarından itibaren. Bu usul güvenceleri biraz olsun işkencelerin önlemesine dönük bir takım adımların atılabilmesi olanağı vermişti. Ancak tabi işkencenin önlenebilmesinin yolu özellikle iktidarların samimi bir şekilde işkenceyi önleyecek bir takım mekanizmaları hayata geçirmesiyle olur. Nedir bu? İşkence yapılan merkezlerin bağımsız heyetler tarafından ve habersiz bir şekilde ziyaretlerinin olanaklı kılınması. Dolayısıyla buradaki ortamın, buradaki koşulların kayıt altına alınması, görünür olması. Bu suçu işleyenler tespit edildiği takdirde suçu işleyenlerin uygun bir biçimde cezalandırılması ve bu suçu işleyebilecekleri koşullarda çalışmalarının engellenmesi. İşkence tanımı böyledir kamu görevlileri tarafından kasıtlı olarak gerçekleştirilmesi gerekir fiziksel veya ruhsal şiddet eyleminin. Dolayısıyla kamu görevinden çıkarılması söz konusu olacak. Bu tür önleme faaliyetleri gerçekleştirmeleri, önlemenin bir parçası. Dolayısıyla bunun bir suç olduğunun bilincinde olan kamu görevlileri de bu yönde yani işkence uygulama yönünde davranmayacaklar. Tabi biz bu aşamalarda şunu gördük. Ne güzel Türkiye 2011 yılında işkenceye karşı sözleşmeli seçmeli protokolünün imzacısı oldu. Resmi gazetesinde yayınladı. Dolayısıyla bir iç hukuk metnine dönüştü ve şu sözü vermiş oldu. Ben Ulusal İzleme Mekanizması kuracağım. Neye göre? Paris ilkelerine göre. Ne bu Paris ilkeleri? Bağımsız bir heyet olacak. Habersiz izleme yapabilecek yani gidecek ziyaretler yapacak ve bağımsız biçimde raporlarını kamuoyu ile paylaşacak. Oldu mu? Hayır olmadı. Bir yıl içinde kurulması gerekiyordu. Bir kere o yıllar sürdü. Var olan Türkiye İnsan Hakları Kurumu’nu atadılar Ulusal İzleme Mekanizması olarak. Ama zaten bağımlıydı o. Çünkü siyasi irade tarafından seçiliyordu. Atama yoluyla geliyorlardı. Sonra dediler ki “Peki, bunu beğenmediniz. Biz Türkiye İnsan Hakları ve Eşitlik Kurumu kuralım” Tabi o arada Cumhurbaşkanlığı sistemi de girmişti. Bütün üyeler Cumhurbaşkanlığı tarafından atanmaya başladı. Dolayısıyla özerk olmayan bir kurum. Hazırladığı bir takım raporlar bile yayınlanmadı. Bağımsızlığı olmayan, raporlarını düzenli yayınlayamayan, habersiz bir şekilde izleme yapmaya gidemeyen bir Ulusal Önleme Mekanizmamız var. Yani önleyememe mekanizmamız var bizim. Cezasızlık alıp başını gitmiş durumda. Her yıl biraz daha belirgin bir biçimde görüyoruz bunu. Cezasızlığın iki yönü var. Bir kamu görevlileri hakkında soruşturma açmamak ya da çok sınırlı soruşturma açmak. Açılan soruşturmaları kovuşturmaya yani yargılamaya taşımamak. Yargılama sürecinde de bunların önemli bir kısmını delil yetersizliğinden beraat ettirmek. İkinci kısım insanların işkence gördükleri için şikayette bulunmasını engelleyecek bir mekanizma. Nedir o? İnsanlara başvuru yolunu kapatmak. İşkence nedeniyle şikayette bulunacak insanlar. Ama ne oluyor birdenbire savcılık polise mukavemetten haklarında soruşturma açıyor. Bu soruşturmayla beraber insanlar geri çekiliyorlar, şikayetlerini çekiyorlar ya da hiç başvuru yapmıyorlar. Bakın geçtiğimiz yıllarda 25-30 bin olan polise mukavemetten açılan soruşturma sonrasında 50 bine ve sonunda 163 bine ulaştı. İnsan Hakları Derneği’nin 2019 verilerinde göre 163 bin kişiye polise mukavemetten soruşturma açılmış. Peki, aynı tarihte kaç polise işkence suçu nedeniyle soruşturma açılmış? Bir kere sadece işkence suçundan başlatmıyorlar soruşturmayı. Eziyet suçundan da başlatabiliyorlar ki kamu görevlileri için eziyet suçunun bir karşılığı yok. Çünkü kamu görevlisi olmayanlar için işledikleri suç eziyet suçu. Örneğin, aile içi şiddet bir eziyet suçu olabilir, çocuk istismarı bir eziyet suçu olabilir. Bireysel bir suçtur. Ama kamu görevlisinin görevi nedeniyle suçu işlerse, insanlık onuruna aykırı bir biçimde eylemlerde bulunursa işkence suçu kapsamında değerlendirilmesi gerekiyor. Ne yapıyorlar ama iki suçu da bir araya katıyorlar. Sadece 2196 polise soruşturma açılmış 163 bin kişiye polise mukavemetten soruşturma açılırken. Bu çok açık bir şekilde göstermektedir işkencenin gerçek düzeyini. Çok ciddi bir sorunla karşı karşıyayız Türkiye’de. Toplumun bunca sessiz, bunca içine kapalı halde olmasının önemli nedenlerinden biri diye düşünüyorum ben insan hakları mücadelesi içinde baktığımda.

Özçelik: Peki bu süreçte adli tıp uzmanlarına ne görev düşüyor? Siyaseten azade bir alan olarak mı değerlendirmek lazım yoksa tam olarak siyasetin içinde mi?

Fincancı: Yaşamın kendisi politik zaten ve yaptığımız her seçim politik bir seçim ne olursa olsun. Bizim dünya görüşümüze, yaşam biçimimize bağlı olarak yaptığımız seçimler mesleki yaşantımızda da çok doğrudan birebir ilişkili. Hele ki hekimlikte bu çok daha anlamlı tabi ki. Adli tıp değil tek başına. Çünkü bir dizi muayene süreci var bir gözaltı sonrası. İlk götürüldükleri yer bir hastane oluyor genellikle. Hastane acillerinde muayeneler yapılıyor. Tabi hastane acillerinin koşulları çok kötü. Çünkü çok yoğun. Ek olarak bir de adli olgular işin içine girince ciddi bir yük haline dönüşüyor bu. Zaman sınırı oluyor. O nedenle sınırlı zamanda kişinin yakınmalarını dinlemek, olayın ne olduğunu dinlemek yani kişinin ne tür muamelelere maruz kaldığını dinlemek. Sonra ona uygun bir tüm beden muayenesini yapmak, ruhsal değerlendirmesini yapmak. Sizinle göz teması kurup kurmadığı sizinle konuşurken bazı konuları anlatmaktan kaçınma davranışı ya da göz temasını bazı konularda kesmesi, ses tonunun değişmesi gibi bir takım gözlemleri yapmak acil koşullarında çok zor. Buna ilişkin bir düzenleme yapılması gerekiyor. Ama sistem böyle işliyor maalesef. Ayrı bir adli olgu muayene birimi oluşturulması gerekiyor. Biz 2009-2010 döneminde bazı hastanelerde başarmıştık Sağlık Bakanlığı’yla birlikte yürüttüğümüz eğitimler sonrası. Ama ne yazık ki bunlar sürdürülemedi. Tabi onun dışında hekimin de önemsemesi gerekiyor. Adli olgu denince bir önyargıyla “Bunlar zaten suçlu” bakışıyla yaklaşmaması gerekiyor ki toplumda böyle bir yaklaşım var. Ortada bir şüphe var daha o şüphenin aydınlatılması için pek çok adım gerekiyor. Kaldı ki suçlu bile olsa biz yargıç değiliz, biz orada hakikati ortaya koymaya çalışanlarız hekimler olarak. Tabi sonrasında adli tıp birimleri var. Adli tıp birimleri adliyelerin içinde. Bu muayeneler adliyelerin içinde yapılıyor. Pek çok adli tıp biriminin içindeki muayene ortamları uygun muayene ortamları değil. Adli tıp uzmanlarının meslektaşları yani birlikte çalıştıkları kişiler ne yazık ki yargı mensupları. Neden ne yazık ki diyorum? Çünkü o bakış açısıyla bir süre sonra olguları değerlendirmeye başlamak işten bile değil. İnsanlar ortama çok kolay adapte olurlar. En önemli özelliklerimizden biri kolay adaptasyon özelliğimiz. O nedenler hayatta kaldık aslında insanlık ailesi olarak. Kötüye alışmak çok basittir. Bir süre sonra onlarda kendilerini savcı ya da yargıç gibi hissetmeye başlayabiliyor. Tabi ki böyle hissetmeyen çok ilkeli, etik ilkelere uygun tutum alan meslektaşlarımız da var. Bunda hiç yok kuşku yok ki önemli ölçüde böyle. Ama bu yana savrulma olanağı da var. Bunu da düşünmek, aklımızın bir köşesinde bulundurmak gerekiyor. Kaldı ki bir takım ek değerlendirmelere ihtiyaç olacaktır. Örneğin, olgunun bir ortopedist tarafından görülmesi gerekecektir. Ruhsal değerlendirmenin daha kapsamlı olabilmesi için psikiyatriye sevk edilmesi gerekecektir. Adliyeden çıkacak, hastaneye gidecek. Hastaneden gelecek “şu eksik kalmış” denilecek tekrar hastaneye gidecek. Oysa biz başından beri hep söylüyoruz. Adli tıp uygulaması da bir tıp uygulamasıdır, hekimlik uygulamasıdır. Diğer hekimlerle birlikte çalışılmalı ve bir ekip çalışması yürütülmelidir. Çünkü adli tıp aynı zamanda bir ekip çalışmasının parçasıdır. Ben diğer meslektaşlarıma danışarak ancak birlikte kapsamlı bir değerlendirme yapabilirim. O yüzden, evet hepimiz suç ortağı oluyoruz ne yazık ki işkencenin etkili bir biçimde belgelenmesinde bıraktığımız eksikliklerle.

Özçelik: Hocam, en baştaki konuya dönersek ölü bedene yapılan uygulamaları ve yakınlarının da aslında dolaylı veya doğrudan cezalandırma yöntemlerini siz bir insan hakları savunucusu olarak nasıl değerlendiriyorsunuz?

Fincancı: Ben bunu başında da aslında kısmen söyledim. Özellikle yakınlarına yönelik bir işkence eylemi olarak değerlendiriyorum. Çünkü kişileri aşağılayan, aşağılamaya dönük hakaret, tehdit içeren ve kasıtlı olarak gerçekleştirilen, kamu görevlileri tarafından gerçekleştirildiğinde korkutma amacıyla, sindirme amacıyla, cezalandırma amacıyla -bir amacı da olmalı-  ayrımcılığı da içeren bir eylem. Birleşmiş Milletler İşkenceye Karşı Sözleşme’nin birleşenlerini tanımlamaya çalıştım burada. Bütün bu bileşenlerin var olduğu bir suçtan söz ediyoruz işkence suçundan bahsederken. Peki, işkence suçu Türkiye’de Türk Ceza Kanunu’nda nasıl tanımlanıyor? İnsanlığa karşı bir suç olarak tanımlanıyor. Çünkü bu yalnızca ölenin yakınlarını ilgilendiren bir suç değil. Aynı zamanda insanlık ailesini zedeleyen, yaralayan bir suç. Biz birbirimizin sadece yaşamlarına değil kaybettikleri yakınlarına da gereken saygıyı göstermeliyiz bir arada yaşayabilmek ve bir toplum olabilmek için. Birbirimizin ölülerine saldırı gerçekleştirmek toplum olabilme özelliğimizi ortadan kalkıyor.

Özçelik: Hocam çok teşekkür ederim. Eklemek istediğiniz bir şey var mı bu konuya dair?

Fincancı: Umuyorum birbirimize hem yaşarken hem de öldükten sonra saygı gösterebileceğimiz günler olsun. Birlikte birbirimizi duymaya çalışarak var olalım.

Özçelik: Çok teşekkür ederim. Bugünkü yanımızda “Öteki”nin Ölümü’nün ikinci bölümünde ölünün insan hakkını konuştuk. Türkiye İnsan Hakları Vakfı Başkanı Prof. Dr. Şebnem Korur Fincancı ile birlikte. Diğer bölümde tekrar görüşmek üzere, hoşça kalın.