Kararsız, huzursuz ve umutsuz seçmenler: Ruşen Çakır, Burak Bilgehan Özpek ve Can Selçuki tartışıyor

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal 

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Güzel geçeceğine emin olduğum bir tartışmayla karşınızdayım. Benim gibi bir yaşlı gazeteciye karşı, iki genç siyasetbilimci: biri, şu anda free-lancer Burak Bilgehan Özpek; diğeri aynı zamanda İstanbul Ekonomi Araştırma Genel Müdürü Can Selçuki ile seçmenler konusunu tartışacağız. Gerçi ortada henüz bir seçim görünmüyor; ama “Bir seçim olsa, kim kime oy verir? Parti eğilimleri, yeni partiler ne yapacak?” muhabbeti epeyce yapılıyor.  Bu arada en çok dile gelen hususlardan biri de “kararsız seçmenler”. Bu hafta başında “Kararsızlar neden kararsız?” başlığıyla bir yayın yaptım. Orada, Metropoll Araştırma Şirketi’nin araştırmasından hareketle, kararsız seçmenlerin neden kararsız olduğunu kendimce değerlendirdim. Can Selçuki de bana kendi bulgularını söyledi. Zaten Cumhuriyet gazetesinde bununla ilgili bir röportajı  da var. Selçuki, “kararsız”dan ziyade “huzursuz” tanımının önemli olduğunu ve “huzursuz muhafazakârlar” olgusunu kendi araştırmalarında bulduklarını söyledi. Bu yayın fikri de öyle çıktı zaten. Burak Bilgehan’ı da aramıza katarak, “kararsız”, “huzursuz” ve son anda eklediğim “umutsuz” seçmeni konuşacağız. Can, önce seninle başlayalım: “Kararsız” yerine “huzursuz” kavramının baskın olduğunu söylüyorsun. Sebebi nedir? 

Can Selçuki: Sizin de bir müddettir bahsettiğiniz, bir grup muhafazakâr seçmen, ekonomik açıdan, sosyal açıdan, hizmetlerden faydalanabilme, toplumsal hayatta görünür olabilme açısından sistemin merkezine gelen fakat bu kazanımlarını kaybeden bir kitleden söz ediyoruz. Ben bu kitleye “huzursuz muhafazakârlar” diyorum. Aslında kararsız değiller. Bana sorarsanız en büyük özellikleri, 5 sene öncesine göre en büyük karakter değişimleri, artık diğer liderlerin lâflarına kulaklarının tıkalı olmaması. Bundan 5 sene önce, Sayın Davutoğlu’nun, Sayın Babacan’ın veya bir yerel seçimde Sayın İmamoğlu’nun bu kitleye hitap etmesi pek mümkün değildi. Ama bugünün koşullarında –ki bunun birinci tetikleyicisi, tek olmamakla beraber ekonomidir–, bu seçmen grubunun artık Erdoğan dışında da birtakım liderlere kulak kabarttığını görüyoruz. Huzursuzluklarının birkaç kaynağı var aslında. Birincisi, ekonomik olarak kazanımlarını kaybetmeye başladılar. Bu bir huzursuzluk kaynağı; ama esas endişeleri, Erdoğan’ın ve AK Parti’nin, artık onları eski günlerine döndürebileceğinden emin değiller. İkinci neden ise, bunu rakamlara dökerek anlatayım: Bizim araştırmalarımızda, pandemi öncesinde Cumhur İttifakı’nın oy oranı 43-45 bandında çıkıyordu. Pandemide 47-48 bandına yükseldi. Şu anda tekrar 45’e doğru indiğini görüyoruz. Öte yandan “Bugün ekonomiyi kim düzeltir?” diye açık uçlu sorduğumuzda, yüzde 39’u Erdoğan diyor. Yani arada 10 puanlık bir fark var. Geçim rahatlığı ya da eğitim gibi birtakım başka konularda, bu fark 15’e kadar çıkabiliyor. Rakamsal olarak da toplamın 10-15’ine denk gelen bu kitle, ekonomik olarak geriledi. Bu gerilemeyi Erdoğan geri döndürebilir mi bundan emin değiller. 

Ekonominin dışında başka gerilemeleri de var. Gidişatın iyi olmadığını görüyorlar. Yola çıktıkları ve koşulsuz destekledikleri AK Parti ve Erdoğan, aynı AK Parti ve Erdoğan değil; bunun da getirdiği bir rahatsızlık var. Mesela, Çoklu Baro Sistemi’ne desteğin yüzde 36’larda olduğunu görüyoruz. Karşı çıkanlar ise yüzde 44. Buna karşılık Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sistemi’ni destekleyenlerin yüzde 33’lerde olduğunu görüyoruz. Ama onun karşılığında yüzde 66’lık bir kesim, eski parlamenter sistemi veya yeni, güçlendirilmiş bir parlamenter sistemi destekliyor.

Çakır: Bu söylediğin çok önemli. Erdoğan destekçileri o istiyor diye ikna olarak ilk başta Başkanlık Sistemi’ni desteklemişlerdi. Şimdi bu verdiğin rakam aslında çok büyük bir pişmanlığı gösteriyor değil mi?

Selçuki: Evet, pişmanlık. Ve bence, “huzursuz muhafazakâr” kesim için kırılma noktası da bu oldu. 16 Nisan Referandumu’ndan önce, “Yeni sistem gelecek; bu yeni sistemle artık zincirlerimizden kurtulacağız. Ekonomide, dış politikada, eğitimde, her alanda daha verimli bir bürokrasi, daha verimli bir yönetim olacak. Uçacağız. Dünya ligine gireceğiz” gibi çok parlak vaatlerde bulunuldu. Ama 16 Nisan’dan beri işler öyle gitmedi. Bizim değerlendirmelerimize göre, bu “huzursuz muhafazakârlar”ın görünür olması için kırılma noktası 16 Nisan’dır. Açıkçası ben kararsız olduklarını düşünmüyorum. Kararsız olma yolunda giden bir seçmen bu. Fakat birilerinin de çıkıp ikna etmesi lâzım. Tozlu bir minder düşünün; buna Cumhur İttifakı diyelim. 31 Mart 2019 Yerel Seçimleri’nde bu minderin üzerine vuruldu ve havaya toz kalktı. İşte “huzursuz muhafazakâr” dediğimiz kesim, bu havadaki toz, şu anda. Ya bir rüzgâr alıp bunları başka bir minderin üzerine götürecek. Ya da bulundukları minderin yani Cumhur İttifakı’nın üzerine inecekler. Dolayısıyla, onları tam olarak “kararsız” diye tanımlamak doğru değil; diğer liderlere ve diğer siyasî söylemlere kapalı olmayan, işlerin gidişatından memnun olmayan bir seçmen kitlesi. Diğer aktörlerin ne yapacağına bakmak lâzım.

Çakır: Bu söylediklerinle Burak’a bir pas atmak istiyorum. Söylediğin birçok nokta önemli ama, buradaki en önemli hususlardan birisi, özellikle muhalefette şöyle bir önyargı var: “Erdoğan’ı takip edenler, başka kimseyle ilgilenmiyorlar”. Yani: “Hangi dünyaya kulak kesilmişse öbürüne sağır” durumu. “Ya Erdoğan’a oy verir, ya da kimseye oy vermez” diye bir önkabul var. Aslında mağlubiyeti baştan kabul etmek gibi bir şey. Sen, bu huzursuzluğun başka yerlere de kulak kabartmayı getirdiğini söylüyorsun. Anladığım kadarıyla, öncelikle, AK Parti’den kopmuş olan Babacan ve Davutoğlu’na, belki İmamoğlu’nun veya Akşener’in, Kürtse HDP’nin, Demirtaş’ın da ne diyeceğine bakıyorlar. 

Burak, seninle devam edelim. Can Selçuki’nin söylediklerine katılıyor musun? Bir de, şunu vurgulamak lâzım: Türkiye’deki seçmen sadece AK Parti’ye oy vermiş seçmenden ibaret değil. Ama Can’ın söylediklerine katıldığım, bundan sonra yapılacak seçime esas damgasını vuracak olanlar: Bir, yeni, genç seçmenler. Bunu, vaktimiz kalırsa programın sonunda konuşuruz. İkincisi ve en önemlisi, AK Parti’yi, Cumhur İttifakı’nı bu günlere getirmiş olan seçmenin tercihleri. Bir sonraki seçimde belirleyici olanın bu seçmenler olduğu düşüncesine katılıyor musun?

Burak Bilgehan Özpek: Katılıyorum, evet. Muhaliflerin Erdoğan’a atfettikleri omnipotent (her şeye kadir) bir karakter var: Yani her girdiği seçimi kazanan, kitlesini büyük bir uyum içinde bir arada tutan, büyük bir siyaset becerisiyle her seçimden başarılı çıkacağı önceden kabul edilen bir imaj bu. Tayyip Bey’in siyasî başarıları ortada. Ancak, son 25 seneyi bazı değişkenler üzerinden kıyaslayacaksak, ekonomi değişkenini öne çıkartmak gerekiyor. Türk ekonomisi çok iyi durumda değilken, Tayyip Bey muhalefetteydi, bunu yaşadık biz. Türk ekonomisi iyi duruma geçerken Tayyip Bey iktidardaydı, bunu da yaşadık. Ve şu anda, 2018 Yazı’ndan beri, 25 senede hiç yaşamadığımız bir durumu yaşıyoruz: Tayyip Bey iktidarda ve ekonomi kötü. Bu enteresan bir durum. Çünkü kimlik üzerinden, “sağ seçmen” gibi böyle kaba bir kavramsallaştırma üzerinden yapılan analizleri de biraz zayıflatıyor. Çünkü sağ seçmenin, partizanca, ideolojik bir körlükle hareket etmediğini, aslında Türkiye’deki en pragmatik seçmen grubunu göstermesi açısından da enteresan. Demokrasi açısından pragmatik seçmen olmak kötü bir şey değil, hatta harika bir şey. Bu bakımdan, o pragmatik sağ seçmen, Türk demokrasisinin sigortası konumunda. Ağustos 2018’den itibaren –yani Sayın Albayrak Ekonomi Bakanı oldu ve Brunson krizini yaşadık–, iki senedir, ekonomiye dair çok iyimser bir tabloya sahip olduğumuz söylenemez. 

Daha öncesini, mesela 2018 seçimini, Sayın Cumhurbaşkanı’nın seçildiği seçimi hatırlayalım: Piyasaya yüksek miktarda para sürülmüştü; Türk ekonomisi 2 çeyrek üst üste yüzde 7,4 büyüdü. Bununla birlikte, Mart 2018’de, Afrin Operasyonu gibi milliyetçi duygulara hitap eden ve Türkiye’de neredeyse bütün kamuoyunun heyecanla beklediği ve içeride de propagandasının çok net bir şekilde yapıldığı bir askerî başarıyla taçlandırılmıştı bu. O zaman da, “Acaba insanlar çok milliyetçi, muhafazakâr veya sağ kimlikten ötürü mü Tayyip Bey’e oy verdi? Yoksa ekonomik başarıdan dolayı mı?” diye karar veremiyor insanlar. 2018 sonrası dönem bize şunu gösterdi: Ekonomi, hakikaten AK Parti’ye pragmatik sâiklerle oy vermiş insanları etkiliyor ve onların çözülmesine sebep oluyor. Bana sorarsanız, şu tartışmayı tamamıyla ekonomik meselelerin oy tercihleri üzerine yaptığı etkiden dolayı yapıyoruz. İnsanlar ânîden sağcı olmaktan vazgeçmediler, ya da ânîden Erdoğan’ın yönetim tarzını yanlış bulmadılar. İnsanlar ânîden söylemlerin mâkul olmadığını keşfetmediler. Değişen tek şey, aslında ekonomik meselelerdi. Çünkü şöyle bir durum oldu. Sermayenin bol olduğu ve AK Parti’nin içerisinde hükümet yönetme işini iyi becerebilen insanların olduğu dönemde, insanlar AK Parti’den “doğrudan kazananlar” ile “dolaylı kazananlar” olarak ikiye ayrılıyordu. AK Parti’nin, doğrudan para transferi yaptığı, kaynak ayırdıkları ve AK Parti’nin yönetim becerisinden dolayı, dolaylı olarak kazananlar. Yani doğrudan kazananlarla, dolaylı kazananlar arasında bir koalisyon vardı. AK Parti’nin artık bunu devam ettiremediğini görüyoruz. AK Parti’nin, kendisinden doğrudan beslenen insan sayısını kaçınılmaz olarak artırdığını, devlet kadrolarını şişirdiğini, sosyal yardım ağını genişlettiğini, hatta bunu yaparken de serbest piyasa ekonomisini zehirlediğini görüyoruz. Bu, beraberinde, dolaylı olarak kazananların sayısının azalmasını getiriyor. Yani, artık AK Parti’den doğrudan kaynak almayan, AK Parti’ye oy vererek refahını doğrudan artırmayan, para aldığı erk AK Parti olmayan seçmen gruplarının AK Parti’den uzaklaştığını görüyoruz. Son iki senedir yaşadığımız ekonomiyi yönetme kapasitesi ya da Cumhurbaşkanlığı Sistemi ile beraber ortaya çıkan karar alma krizleri ise insanlara, AK Parti’nin yönettiği bir ülkede, devamlı benzer krizler yaşanacağını gösterdi. Devamlı, dışarıda bir askerî operasyon beklentisi olacak. Devamlı, militarize olmuş bir dış politika, içeride tansiyonu yükseltecek, dışarıda krizler yaşanacak. İktisat, günlük meseleler ve günlük hamlelerle halledilmeye çalışılacak. Karar alma krizleri devamlı olacak; içeride klikler devamlı birbirleriyle mücadele edecekler. Ve onların günlük hayatında, AK Parti’den doğrudan para almadan dolaylı olarak kazanan insanların günlük hayatlarında olumsuz bir etkiye sebep olacak. Kimdir bu insanlar? Can Bey daha iyi bilir, ama bence, daha üretken, daha piyasa ekonomisi içerisinde var olabilen, daha kendi emeği ile var olabilen, büyükşehirlerde yaşayan insanlar. Zaten çözülmeler de buralarda başlıyor.

Çakır: Burada sözünü keseceğim Burak. Şunu konuşmak biraz nostaljik kaçıyor, ama hayatında hep İslâmî hareketi çalışmış birisi olarak, benim hep vurguladığım bir husus var — AK Parti’nin kuruluş yıllarında da bu çok vardı: Esas olarak, Milli Görüş Hareketi, aslında “veren insanlar”ın hareketiydi; bir davaydı yani. İktidara geldikten sonra almaya başladılar. Mesela, eskiden mitinge gidilirken, aralarında para toplayıp otobüs tutulur, kumanyalar yapılırdı. Yaşlı amcalar filan geceyarıları afişlerini kendileri asarlar, kadınlar kapı kapı dolaşırlardı. İktidarla beraber, belediyenin otobüsleri tahsis ediliyor, kumanyalar dağıtılıyor; hatta insanlara harçlık türünden bir şeyler de veriliyor. Eskiden, imece usulü toplanan paralarla yapılan iftarların yerini, şimdi şirketlerin sübvanse ettiği iftarlar alıyor. Yani her şey tamamen değişti. Dava boyutu da büyük ölçüde aşındı; ideolojik bir dava kalmadı. Herhalde Can’ların yaptığı araştırmada da bu çıkıyordur: “Reis bağlılığı” gibi, Erdoğan’ın şahsına yönelik bir bağlılık olduğu görülüyor. Mesela son dönemde, “reis bağlılığı”nı dile getirenlerin dilinin, İslâmî’den çok, milliyetçi olduğunu görüyorum. Bugün sosyal medyada “Erdoğancılık” yapan, “Reisçilik” yapanların büyük bir kısmının, benim o eskiden bildiğim İslâmcı perspektifin tamamen dışında olan insanlar olduğunu görüyorum. Bu dava boyutunun atlanmış olmasını, belki de hareketin lehine olarak görüyorsundur; ama bana göre bu hareketin temelinde var olan bir şeydi. Bunun ortadan kalkmasının da bu hareketi ciddi bir şekilde zayıflattığı kanısındayım. Ne dersin Burak?

Özpek: Ben biraz daha farklı düşünüyorum. Sizin söylediğiniz motivasyonla hareket eden insanlar elbette vardı; Milli Görüş biraz böyle bir şeydi. Ancak, uzun yıllar iktidara hasret kalmış, susamış, sonra 2002’de aniden iktidara gelmiş bir hareketten bahsetmiyoruz. İyi ya da kötü, bugün İslâmcılar, 1974’ten bu yana iktidarın bir yerindeler; 1999-2002 Ecevit Hükümeti’ni saymazsak, genel olarak iktidarın sağında solunda bir yerdeler. O hükümet sırasında bile Ankara ve İstanbul belediyeleri İslâmcılar’ın elindeydi. İktidara çok uzak, iktidarın dağıtım mekanizmalarının uzağında örgütlenmiş bir hareket değil İslâmcılık. Son 50 senedir, bir şekilde bu iktidarın kaynak dağıtma sistematiğinin içerisindeler. Bunu biliyorlar, bundan faydalandıklarını da gördüler. Dolayısıyla, İslâmcılık, ulvî bir gâyeyi hayata geçirmek için mi örgütlendi? Yoksa şehirleşmeyi bekleyen, köylerden şehirlere akın etmeyi bekleyen insanların hızlıca kamu kaynaklarına erişimini mi hedefledi? Ya da böyle yaparak mı oy devşirdi? Galiba, benim bu konuda sizden farklılaştığım bir taraf var.

Çakır: Bu konuda farklı düşünmüyoruz, ben de öyle düşünüyorum. Hatta Refah Partisi ile ilgili yazdığım yazılarda da hep, bu partilerin hedeflerinin sistemi değiştirmek olmadığını, sistemin merkezine gelmek olduğunu belirttim. Ama onların kendi anlatısı başka türlüydü. Tek tek bireyler olarak konuştuğun zaman, bir İslâm davasıyla geldiklerini düşünüyorlardı. Ama dışarıdan gözlemlediğin zaman, hedefin merkeze taşınmak olduğunu görüyorsun.

Can, şunu sormak istiyorum. Dindarların merkeze gelme meselesi, kademeli. Milliyetçi Cephe hükümetlerinden beri var. Hatta bunu Demokrat Parti’ye kadar taşıyanlar da oldu. Anladığım kadarıyla, o “huzursuzluk” dediğin noktada, kilit noktalardan birisi şu: Sen diyorsun ki: Merkezin imkânlarını çok ciddi bir şekilde kullandılar ve bunu kaybetmek istemiyorlar. Ama artık Erdoğan’ın bunu çekip çeviremediğini görmeye başladılar. Endişeleri de, “Erdoğan bunu tekrar yapabilir mi? Yoksa kim yapar?” Ama bence bir başka endişe var ki Erdoğan bunu çok kullanıyor: “Ben batarsam siz de batarsınız” propagandası. Yani: “Rövanşizm”. “’Kemalistler, laikçiler gelecek, 18 yılın intikamını sadece benden değil, sizden de alacaklar. Sizin imkânlarınızı elinizden alacaklar” şeklinde, kimi zaman açık, kimi zaman örtük bir propaganda var. Senin değerlendirmelerinde bu “rövanşizm” beklentisi nasıl bir yer tutuyor?

Selçuki: Rövanşizmden korkan bir kitle var zaten. Sistemin en merkezindeki kitleden bahsediyoruz. Bir gün iktidar değişirse, bütün sistemlerin, çarkların dışında kalacak. Ama ben bunun önemli bir kitleyi oluşturduğunu düşünmüyorum. 31 Mart Yerel Seçimleri muhalefet açısından çok uzun yıllara dayanan bir öğrenim sürecinin meyve verdiği seçimlerdi. 31 Mart’ta şunu gördük: Endişeli modernler, endişelerinde haklı, fakat yöntemlerinde hatalı olduklarını anladılar ve şöyle bir stratejiyle ortaya çıktılar: birincisi, geniş ittifak yaptılar; ikincisi, adaylar ve söylem — tam da sizin az önce bahsettiğiniz kaygıları sakinleştirmek üzere seçilen adaylardı. Karşı mahalle şunu gördü: “Ekrem İmamoğlu’na oy verirsem veya sandığa gitmezsem, başkan değişse bile benim canıma okumaz”. Muhalefet de bu işi öğrendi ve hissiyatı bütün söylemine yansıtıyor. Bu bakımdan, “rövanşizm” endişesinin çok kişide olduğunu düşünmüyorum. İkincisi de muhalefetin bu hissiyatla hareket etmediğini düşünüyorum.

2002’den 2020’ye, 18 yıldan bahsediyoruz. Benim “huzursuz muhafazakâr” dediğim, bir hissiyat değişimi. Ama yeni bir demografi de var ortada: Mesela Türkiye’de ilk defa, muhafazakâr, genç anne-babalardan oluşan ve iki maaş giren hane halkları var artık. Öncelikleri de çocuklarının iyi bir eğitim alması, iyi bir sağlık hizmeti alması, parka, bahçeye götürebilmek ve geçtikleri eğitim sistemi üzerinden, emek piyasasında rekabetçi olarak para kazanabilmek. Dolayısıyla, oradaki beklentiler de değişti. Bugün, fark yaratabilecek ciddi bir kesimin, “Erdoğan giderse bizim dinî muhafazakârlığımızı tekrar arka plana atmak zorunda kalırız” gibi bir kaygısı yok. Zaten bu yüzden kutuplaştırma stratejisi çok işe yaramıyor. Bundan 10 sene önce yarıyordu, çünkü bu rahatlık yoktu.

Çakır: Bu söylediğini bir ek soruyla açmak istiyorum. Bu çok önemli bir mesele. Daha önce değişik vesilelerle Burak’la da yaptık. Şu anda üretilen Ayasofya, LGBTİ gibi tartışmaları, aslında eski kuşağın meseleleri. Mesela, muhafazakâr ailelerin çocuklarının LGBTİ bireylerden rahatsızlığı –yani aralarında mutlaka rahatsız olanlar vardır tabii–, ya da böyle bir gündem maddelerinin olduğunu sanmıyorum. Hatta iktidar ortaklarının da değişik meselelerle kabul etmek zorunda kaldıkları deizm, ateizm tartışmalarının da buralarda yaygın olması, başörtüsü olayıyla, kendileriyle hesaplaşan kadınların daha cesur bir şekilde ortaya çıkabilmeleri vs…, herhalde esas ana dinamik bu. Şu anda ülkeyi yönetenler, aslında bu attıkları kutuplaştırma adımları ile kendi gençleriyle aralarındaki mesafeyi açıyorlar sanki.

Selçuki: Buna katılıyorum. LGBTİ’ye karşı belki kültürel karşıtlıkları vardır, ama hükümetin LGBTİ politikası, oy verme tercihlerinin birincil faktörü müdür? Hiç sanmıyorum. Aynı şekilde Ayasofya da öyle. Bu tarif ettiğim grup için, eskinin İslâmcıları gibi, Ayasofya’nın ibadete açılması bir mefkûre değil. Evet, hoşlarına gider. Ama esas mesele, kimin daha iyi eğitim sağlayacağı, kimin çocuklarına daha iyi bir sağlık sistemi sağlayacağı, hangi mahallede otururlarsa parkları bahçeleri olacağı, evine iki maaş girmesi gibi öncelikleri var. Aslında son derece pratik, hepimizin hayatında olan kaygılarla karar veriyorlar. 

Burak Hoca’nın ilk söylediklerine bir katkıda bulunmak istiyorum. Ekonomi çok mühim, tamam. Ama bazen siyasî partiymiş gibi davranıyoruz. Siz öyle yaptınız demiyorum, ama muhalefetin “Ekonomi kötü gider her şey değişir” diyerek, ekonomiye siyasî parti muamelesi yaptığını görüyorum. Araştırmalar onu göstermiyor. Ekonomi, bir seçmenin oy verdiği partiden başka bir yere gitmesinin vicdanî yükünü azaltıyor. Çünkü AK Parti gibi, CHP gibi, seçmenin birçok seçimde oy verdiği ve duygusal bağı olan partilerden vazgeçmesi biraz zor bir iş. Ama seçmen, “Biz destekliyorduk, oy da veriyorduk; ama bu iktidar artık çoluk çocuğuma bakmıyor” dediği zaman, başka yerleri dinlemeye, daha önceden önemsemediği bazı kötü gidişatı önemsemeye ve karar verme mekanizmasına sokmaya başlıyor.

Çakır: Buradan yeni partiler hususuna geçebiliriz. Can’ın söylediği, yıllarca AK Parti’ye oy vermiş insan, şimdi ekonominin durumu vesilesiyle buradan ayrılabilir. Ama gençler konusuna gelirsek, onlar yıllarca AK Parti’ye oy vermiş değiller; anne-babaları oy vermiş, kendileri hiç oy vermemiş. Onların böyle bir yükümlülüğü de yok. Yeni partiler, DEVA ve Gelecek Partisi, bu geçişi kolaylaştıran ana aktörler olabilir mi? Diyelim ki AKP’li bir ailenin genç çocuklarının siyasî tercih yapmaları için daha cazip bir alan olabilir mi, geçişi daha mâkul ve kabul edilebilir kılmada? Ne dersin Burak?

Özpek: Bizde hep sağ siyasete bir otoriterlik atfedilir. Sol daha özgürlükçü bir noktada konumlanır. Ama şu anda Türkiye siyasetine baktığımız zaman, sağ siyasetin oldukça renkli olduğunu görüyoruz. Bir sağ seçmenin karşısında altı tane alternatif var. Solda ise tek bir parti var. Bu tek parti, teyakkuz içerisinde devamlı kendisini tahkim ediyor ve alternatif sesleri olabildiğince susturmaya çalışıyor ve sahnede tek bir Cumhuriyet Halk Partisi kalıyor. Bunu kötü bir şey olduğu için söylemiyorum. Ama sağ siyasetin kendi içinde ne kadar fraksiyonlara ayrıldığını da görmemiz gerekiyor. Bugün Türkiye’nin en otoriter partisi diyebileceğimiz MHP’den bir grup insan ayrıldı ve İYİ Parti’yi kurdu ve yüzde 10 oy aldılar. Benzer bir şeyi CHP’de tahayyül edemeyiz. Yüne, Türkiye’nin en otoriterleştiği dönemde, iki eski AK Parti siyasetçisi kendi partilerini kurdular. Aslında baktığınız zaman AK Parti’den üç tane parti çıktı. Sağ siyasette Saadet Partisi’ni de kattığınız zaman, altı tane parti var; sağ seçmenin AKP’den başka oy verecek parti bulamaması mümkün değil. Bu rekabetin büyük bir konfor alanı sağladığını düşünüyorum. Mesela, sol seçmen Ekrem İmamoğlu’ndan memnun olmayabilir ve memnun olmayarak gidip oy verir. Sağ seçmen için böyle bir durum söz konusu değil. Sağın bütün tarihsel hikâyesinde bir şekilde var olabilmiş her ekol, siyaset sahnesinde, bana sorarsanız. Bu, partiler nezdinde olabilir, siyasetçiler nezdinde olabilir. Ben bunun büyük bir fırsat ve şans olduğunu düşünüyorum; sağ seçmen oldukça şanslı. 

Babacan ve Davutoğlu meselesi aslında biraz şöyle bir mesele. Hep söylenen bu “güvenli çıkış” işini kolaylaştırabilirler; AK Parti iktidarı kaybetmeye yakın, partiye çok büyük yatırım yapmış insanlar, DEVA ve Gelecek Partisi sayesinde güvenli bir çıkış sağlayabilirler yeni hükümet döneminde. Fakat ben burada daha anlamlı bir durum seziyorum. Daha önce de sizinle konuşmuştuk bunu. Sağ siyaset, çok kimlik temelli politika yapmaya teşne. Sol da onu öyle görmeye çok teşne. Ancak sağ siyasetin Türkiye’de yaptığı bir şey de, bu “governance” (yönetişim) meselesini iyi idare etmek olabilir. Sağın bu utangaç, mahcup tavrı, sağcı olmaktan utanan tavrı, Turgut Özal’la beraber biraz kayboldu. Sağ, proje üreten, ekonomiyi bir şekilde düzelten, halka refah sağlayan, “governance” dediğimiz yönetişim meselelerini iyi beceren bir ekol olarak öne çıktı.

Çakır: Türk siyasetinde ne zamandır kullanılmayan “işbitiricilik” kavramını, dünkü Ali Babacan ile ilgili yaptığım yorum yayınımda hatırlattım. Özal’ın Türkiye’nin gündeme soktuğu bir kavramdır bu. Bu “işbitiricilik” kavramı bazıları için “üçkâğıtçılık” anlamında görülebilir, ama senin de “good governance” diye söylediğin şey, Özal’ın halk diliyle yansıttığı bir kavramdı ve o anlamda yürüdü. Özal’ın en büyük iddiasıydı bu. Ama dikkat edersen ne zamandır kullanılmıyor bu. Erdoğan tarafından da kullanılmıyor. Mesela Erdoğan, yollardan, köprülerden, büyük projelerden bahsediyor; ama o “işbitirici” kavramını kullanmak aklına bile gelmiyor. Bana bu kavramı da hatırlatan, Ali Babacan’la yaptığım yayın oldu. Babacan’la birlikte belki yeniden sağın gündemine girebilir.

Selçuki: İzninizle araya girerek bu “yönetişim-işbitiricilik”le ilgili olarak birkaç rakam vermek istiyorum. En son yaptığımız araştırmada, “Sayacağım alanlarda, Türkiye’nin 10 sene öncesine göre ne durumda olduğunu düşünüyorsunuz?” diye sorduk. Bu alanlar da: “Adalet, yargı, sağlık, ekonomi, insan hakları, dış politika, geçim rahatlığı, eğitim ve demokrasi”. Rakamlara bakıyorum, sağlık ve dış politika dışında, “daha iyi” veya “çok daha iyi” diyenlerin oranı yüzde 40’ı geçmiyor. Bu araştırmayı bundan 5-6 sene önce yapmış olsaydınız, muhalifler, “Sevmiyoruz, etmiyoruz, ama şu şu alanlarda da iyi şeyler yaptı” diyebilirlerdi. Artık bunun da kalmadığını görüyoruz. Aslında işbitiricilik bakımından, o algı dağılıyor gibi geliyor. Çünkü 10 sene öncesine göre “daha iyi” veya “çok daha iyi” oldu diyenler yüzde 40’ta kaldı.

Çakır: Bu söylediğin gerçekten çok önemli. Artık kendi tabanında bile bu işbitiricilik konusunda, “İşler şöyle kötü gidiyor, ama şunlar da iyi” diye söylenen şeylerin referansları da çok geriye giden referanslar. Bugün için söylenebilen çok fazla bir şey yok. Hatta tam tersine, sık sık gündeme gelen, “Üzerinden geçmediğimiz halde parasını ödediğimiz köprüler, yollar” ya da “Gitmediğimiz halde parasını ödediğimiz hastaneler” retoriği, iktidar yanlısı seçmeni bile kuşatmaya başlıyor.

Özpek: Doğru. İki kavram vardı orada: birincisi, “hizmet siyaseti”; ikincisi, “kimlik siyaseti”. AK Parti bu ikisini çok ustalıkla yönetti. Hikâyesinin ilk yıllarında, o kimlik siyaseti meselesi “tamamıyla yoktu” diyemeyiz. Bu “Beyaz Türkler” meselesini hepimiz hatırlarız. Aslında AK Parti’nin ilk kurulduğu andan itibaren bir popülist kutuplaşma stratejisini izlediğini gösteriyor. Şu anda Türkiye’de, bütün imtiyazlardan faydalanan, Nişantaşı’nda oturan, Avrupa’da, Amerika’da lise okumuş, kaç “Beyaz Türk” vardır merak ediyorum. Belki 10-15 bin kişidir. Fakat o 10-15 bin kişi üzerinden, bütün seküler, bütün Kemalist ya da bütün sosyal-demokrat, bütün AK Parti karşıtı muhalefeti tasvir ettiler ve orada bir kimlik politikası yarattılar. Fakat o ilk 10 senelik periyotta kâğıt üstünde ya da kürsüye çıkınca söylenen şey, hizmet siyasetini vurgulamak oldu. Yani aslında kendi tabanına bir kimlik siyaseti izlediğinin sinyalini verdi ve böylece sağ seçmeni daha da radikalleştirmeyi başardı. 2012-2013’ten sonra bu daha da arttı. Fakat öte taraftan o merkez seçmeni cezbedebilmek için, yani dolaylı olarak hükümetten kazanan seçmeni cezbedebilmek için çok etkin bir hizmet siyaseti de uyguladı. Mesela ilk 5 senede popülist bir ekonomi politikası izlemedi.

Siz Ali Babacan’dan bahsettiniz. Açık söylemek gerekirse, zaten Babacan da o yılların AK Parti’sini arzu ediyor. Şu anda yaşadığımız mesele de bu belki. Bu hizmet siyaseti üzerinden geliştirdiği dil kayboldukça, hizmet edebilme yeteneği azaldıkça… Çünkü hizmet edebilme yeteneği aslında organizasyon yeteneğinden geçer. Bu da siyasî partiyi nasıl organize ettiğinizle, yetkiyi nasıl paylaştığınızla, ya da kurumları, kuralları nasıl inşa ettiğinizle alâkalıdır. AK Parti böyle bir yola tevessül etmediği için, yani tek bir lider ve onun iradesi etrafında teşkilatlanmayı seçtiği için, kaçınılmaz olarak hizmet siyasetinde başarısız oluyor. Başarısız oldukça da, kimlik politikasını olabildiğince provokatif, olabildiğince trolvâri bir şekilde piyasaya sürmesi ve çok tahmin etmediğiniz, bakan seviyesindeki insanların buna destek vermesi. Hizmet siyasetindeki başarı düştükçe, kimlik siyaseti ve kutuplaştırma konusundaki söylem yükseliyor; daha da yükselecek muhtemelen.

Çakır: Evet bu trolleşme meselesi ve özellikle bakanlar seviyesinde yapılması meselesi aslında hazin bir durum. Hem o hareket için hazin bir durum, ama o hareketi yaşamış, izlemiş ve bu ülkede yaşayan bizler için de hazin bir durum. Yani sadece onlara atfedilecek bir durum değil.

Can, sana şunu sormak istiyorum: Tamam, AK Parti’de huzursuzluk var Umutsuzluk meselesini de biraz vurgulayalım. Umut olarak ne görüyorlar, neye yöneliyorlar? Tabii öncelikle, yeni partilere yönelik bir ilgi var mı? Bir diğer husus da, ilk başta İmamoğlu’nun adını zikrettin; normal şartlarda çok uzak gibi görünen, ama muhalefet partisine İmamoğlu ya da Mansur Yavaş gibi aracılar üzerinden yaklaşma eğilimi de saptayabiliyor musun?

Selçuki: İkincisinden başlayayım. Hem evet, hem hayır. Hizmetten bahsettik. Aslında 31 Mart 2019’dan bu yana, CHP adına çok önemli bir dinamik var: Belediyeler vasıtasıyla şu âna kadar hiç ilişki kurmadığı bir grup seçmenle bir fayda ilişkisi sağlıyor. Bu, pandemide arttı. O 7 büyük ilin 6’sında, sosyal yardım talepleri çok arttı ve CHP’li belediyeler bir şekilde bu talepleri karşıladı. Ama enteresan olan, klasik olarak CHP’ye oy vermeyen bir grup seçmen –ki bunların da sayıları artıyor– CHP ile materyel bir fayda kurdu. Ama bu bir türlü CHP’nin ulusal seviyedeki oylarına yansımıyor. İl bazlı yaptığımız araştırmalarda şunu görüyoruz: Vatandaş belediye başkanlarından razı. Ama bir türlü genel merkezin oy oranına ciro edilemiyor. Ben buradaki eksiğin bir strateji olmadığını düşünüyorum. Bu hizmet ya da yerel performans becerisinin, bir şekilde ulusalda anlatılması üzerine bir strateji kurgulanmadığını düşünüyorum. Şimdi önümüzde CHP Kurultayı var. Belki bununla ilgili çalışmalar başlayacaktır.

İlk sorunuza istinâden; Sayın Babacan ve Sayın Davutoğlu’nun şu anda siyasî sahneye çıkmaları tesadüf değil. Çünkü iki lider de, farklı açılardan “huzursuz muhafazakâr” kitlenin vücut bulmuş hâli ve buna karşı talep var. Oy oranlarına baktığımız zaman şu anda çok anlamlı seviyelerde değil. DEVA Partisi’ni biz yaklaşık 2-2,4’lerde buluyoruz. Gelecek Partisi’ni de en son 0,78 bulduk. Araştırmalarımızda daha yeni yeni istikrarlı bir şekilde görünmeye başlıyor. Bu trendi devam ettirmek lâzım. Ama şunu söyleyeyim ki bu konuda birçok kişiyle görüş ayrılığı içinde olduğumu da görüyorum: Yeni partilerin kurulması, İYİ Parti’nin giderek baraj sıkıntısının kalmaması, bence muhalefette yeni bir merkez sağ ittifakının önünü açıyor ve açmalı. Çünkü yayının başından beri tarif ettiğimiz bu “huzursuz muhafazakâr” kitlenin, duygusal olarak başka bir yere gitmesini rahatlaştırıcı bir etkisi olduğunu düşünüyorum. Her ne kadar dilini, söylemini, adaylarını, bakış açısını ciddi anlamda değiştirse de, CHP, bu seçmen için hâlâ bir şüphe noktası; vicdanlarının, duygu dünyalarının rahat etmediği bir nokta. Dolayısıyla, muhalefet bloku içinde ikinci bir ittifakın oluşmasının, önümüzdeki dönem bu kitleye hitap edilmesi açısından çok faydalı olacağını düşünüyorum.

Çakır: Bu mesele arada sırada gündeme girip çıkıyor. Tartıştığımız da oldu. Bu söylediğin önemli. Burak, bu konuyla kapatalım programı. Şu anda var olan Millet İttifakı’nın içerisinde, aslında İYİ Parti ile CHP var. Saadet Partisi son yerel seçimde bu ittifaka girmedi. HDP de dahil olmadı, ama birçok yerde destekledi. Biz hep yeni partilerin bu ittifaka dâhil olup olmayacağını konuşuyoruz. Ama Can’ın söylediği husus –ki bunu içeriden de söyleyenler var–, CHP’yi bir kenara koyup ama CHP ile koordineli bir şekilde bir sağ blok oluşumu. Yani, Gelecek Partisi, DEVA Partisi, İYİ Parti ve Saadet Partisi’nin yeni bir ittifak şekillendirmesi. Anladığım kadarıyla, Can bunun daha isabetli olacağı kanısında. Sen ne düşünüyorsun?

Özpek: Umarım böyle bir şey olmaz. Söze böyle başlayayım. Bence İYİ Parti seçmeni ile DEVA Partisi seçmeni, “ikisi de sağcı ve bir arada çok iyi anlaşırlar” diyebileceğimiz bir seçmen değil. Şu anda Türkiye siyasetindeki karakterler açısından, İYİ Parti CHP’ye Babacan’dan daha yakın olan bir parti olabilir. “Bunların hepsi sağ parti, birlikte daha iyi anlaşırlar ve daha çok oy çekerler gibi bir şey söyleyemem. Hatta tam tersini de iddia edebilirim.

İkincisi, partilerin ideolojik veya kimliksel söylemlerinin yavaş yavaş ortadan kalktığını görüyorum. Yani, Deniz Baykal CHP’si ile, hadi onu geçelim, Muharrem İnce’nin başkan adayı olduğu CHP’nin o söylemleriyle, şu anki CHP’nin parti kimliği, ideoloji veya söylem tonu açısından bir alâkası var mı? Bence yok. Muhalefet partileri, siyaset yaparak, bir siyasî ideolojiyi ve siyasî programı vurgulayarak Erdoğan’ı mağlup edemeyeceklerini keşfettiler. Siyasî bir ikilem içerisinde, aynı mindere çıkarak, daha fazla oy alamazsınız. Rakibinizi kendi karakterinizi ortaya koyarak yenemezsiniz. Bunun yerine, çok utanç verici bir şekilde, hiçbir şekilde bir karakter ve söylem ortaya koymadan, muhalefet içerisindeki ihtilâfları da olabildiğince eriterek var olmanız gerekiyor. Türkiye’deki asıl mesele, siyaseten Tayyip Erdoğan’ı yenebilme meselesi değil. Bu mümkün değil, bunu çok açık söyleyeyim. Bugün Türkiye’de bir televizyon kanalı kurmak, bir siyasî parti kurmaktan daha zor; böyle bir ülkeden bahsediyoruz. 5 milyon devlet memurunun, 17 milyon insanın da devletten sosyal yardım aldığı bir ülkeden bahsediyoruz. Bu noktada biraz gerçekçi olmamız gerekiyor ve bu gerçekçi değil. Geçen sene CHP ve İYİ Parti kavramış olmalı ki, siyaset yapmayan adaylarla; herhangi bir siyasî söylem geliştirdiği takdirde ötekini rahatsız edeceğini bildiği için, siyaset yapmamayı tercih eden adaylarla yarıştılar ve kazandılar. O yüzden Babacan’ın, Davutoğlu’nun, CHP’nin, İYİ Parti’nin, hatta HDP’nin, mümkün mertebe, kendisini var eden siyasî tözün vurgulanmaması üzerine bir strateji kurması gerekiyor. Yani, HDP’nin etnik bir parti olduğunu vurgulamaması gerekir; İYİ Parti’nin, şehirli, milliyetçi ve merkez sağ seçmenin partisi olduğunu vurgulamaması gerekir; CHP’nin, Kemalist veya sosyal demokrat kimliğini vurgulamaması gerekir; Babacan’ın geçen gün size verdiği röportajda öne çıkan başlık alkol zammıydı –bir sağ siyasetçinin, alkol meselesine aile değerleri üzerinden, İslâmî kimlik ya da geleneksel kimlik üzerinden yaklaşmasını beklersiniz–, Babacan ise o röportajda, vergilerin toplum sağlığını nasıl tehdit ettiğini ya da vergi meselesinin Hazine açısından nasıl büyük kaçaklara sebep olduğunu söyleyerek, aslında bu kilide bir anahtar soktu. Meseleleri teknik olarak, “governance” boyutundan ele alırsanız, ideoloji diye bir şey kalmıyor. Chantal Mouffe’un dediği “Avrupa’da siyaset öldü” meselesi bu. Teknik açıdan, bürokratik açıdan, teknokratik açıdan yaklaştığınız zaman, ideolojik kimlik ortadan kalkıyor. İdeolojik kimliğin ortadan kalkması güzel bir şey; hele bizim gibi ülkelerde. Muhalefet partileri arasındaki uyumsuzluk azalır; bunlar bir arada hareket etme becerisi kazanırlar. Tayyip Erdoğan’a da, karşı tarafı kriminalize edebilecek, suçlayacak, karikatürize edecek malzemeyi vermemiş olursunuz. Muhalefet partileri açısından, bir seçim kazanılacaksa ancak böyle kazanılır diye düşünüyorum.

Çakır: Dün Ali Babacan ile ilgili yaptığım yayında “Babacan üzerinden politik olmayan siyaset” dedim. O anda geldi aklıma. Tam olarak ideolojik değil. İdeoloji bambaşka bir şey. Hani bizde “Politika yapma” diye bir lâf vardır, o anlamda. Aslında Babacan onu yapmaya çalışıyor. Benim meşhur “özne” soruma verdiği cevapta da o vardı.  Ben siyaset yapmış olsam, böyle yapmam. Ama Babacan’ın yaptığı siyasetin akıllıca olduğunu, “ortayolculuk”… –hatta bununla ilgili başı başına bir yayın yapmayı da düşünüyorum– ‘’ortayolculuk’’ genellikle kötü bir şey gibi algılanır. “Ne sağcıyım, ne solcu; futbolcuyum”da olduğu gibi bir şey. Kaçmak gibi algılanır. Halbuki bence “ortayolcu”, merkezde siyaset yapmak isteyen birisi için en akıl kârı olan şey. Çünkü zaten ülkenin büyük bir kısmı “ortayolcu”. Mesela netameli konularda, uçlar var, “Evet-Hayır”cılar var. Ama ortada, “Neden olmasın? Bir bakalım” diyenler daha çok aslında. Ama uçtaki insanların sesi daha çok çıktığı için, Türkiye’nin böyle kutuplaştığını sanıyoruz. Aslında kutuplaşmanın da ülkenin realitesi olduğu kanısında değilim. Can, programı kapatıyoruz. Söylemek istediğin bir şey var mı?

Selçuki: Şunu söyleyeceğim: Politikasız siyaset veya siyasasız siyaset için o tarif ettiğiniz yaklaşıma katılıyorum; ama bence burada bir şeyi göz ardı ediyoruz. Oy vermek çok duygusal bir iş. İşin duygusal boyutunun ne kadar ağır olduğunu hesaba katmıyoruz bence. Az önce tarif ettiğim merkez sağ ittifakının gerekliliğini temel gerekçelendirmem, işin duygusal boyutuyla ilgili. Ama bunu bir başka programda daha uzun konuşmak gerekebilir diyerek sözümü tamamlayayım.

Çakır: Çok verimli ve yeni programları çağıran bir tartışma oldu. Bu arada, ben buradan Ekşi Sözlük’e bir selam yollayayım. Zaman zaman hepinizin başı derde giriyordur onlarla. Ben orada bir yayına katıldığımda, bana bu kupayı hediye etmişlerdi. Normalde, yayına üzerinde Medyascope yazılı kupayla çıkarım. Bugün özel olarak “Ekşi Sözlük” kupasıyla çıktım. Buradan Başak’a ve Sedat’a çok selam söylüyorum.

Çok teşekkürler Burak Bilgehan ve Can Selçuki. Bence çok güzel bir yayın oldu. Umarım başka yayınlarda yeniden buluşuruz. İzleyicilerimize de bizi izledikleri için teşekkürler. İyi günler.