Joe Biden başkan seçilirse Türkiye-ABD ilişkilerinin geleceği: Soli Özel ile söyleşi

Yayına Hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal 

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Joe Biden mesaisine devam ediyoruz. Aylar sonra Türkiye kamuoyunun gündemine getirilen Joe Biden’ın sözleri tartışılmaya devam ediyor. Dün gece bu konuyu Gönül Tol ve Ömer Taşpınar’la, Transatlantik özel yayınında konuştuk. Bugün de, Türkiye-ABD ilişkilerini en iyi bilen isimlerden Soli Özel ile konuşuyoruz. Soli, merhaba.

Soli Özel: Merhaba, iyi yayınlar.

Çakır: Joe Biden’ın Aralık 2019’da New York Times’a verdiği mülâkatta Türkiye ile ilgili sözleri, Ocak 2020’de New York Times’ta yayınlanıyor. Sen Biden’ın söylediklerinden haberdar mıydın, yoksa yeni mi öğrendin?

Özel: Yeni öğrendim. 20 Ocak’ta yayınlanmış mı haberim olmadı. O sıralar, Amerikan önseçim programı da henüz başlamış değildi. Iowa’da yapılan ilk seçmeler Şubat başında olacaktı. Joe Biden’ın ne dediği beni çok ilgilendirmiyordu, çünkü adaylar arasındaki favorim o değildi. Bir de, zaten bizim basına pek matah bir şekilde yansımadığı için dikkatimi de çekmedi. Ayrıca, Biden’ın kiminle konuştuğuna bakacak olursak, söylediklerinde çok şaşıracak bir şey de görmedim. İktidar sahiplerinin ve kamuoyunun, baştan itibaren Joe Biden’ı Türk-Amerikan ilişkilerini olumsuz etkileyecek bir başkan adayı olarak gördüklerini biliyorum. Ben ne zaman ABD’deki seçimler hakkında konuşsam ve Trump’la ilgili hâlisâne duygularımı ortaya döksem, mutlaka sonunda, “Yani Türk düşmanı Biden’le mı ilişkimiz olsun? O daha mı iyi?” diye bir soru geliyor. Dolayısıyla, genel olarak Türk kamuoyunun, Biden’ın Türk-Amerikan ilişkilerinde çok olumsuz bir etkisi olacağına dair bir inancı var; ben bunu da abartılı buluyorum. Doğrudur. Pek çok nedenle, Biden’ın Türkiye’nin çıkarlarına uygun bir başkan olmayacağını düşünmek mümkün. 2003’teki Irak Savaşı’ndan önce –ki destek de vermişti– yazmış olduğu bir yazıda, Kürtler’in en azından bir özerk bölgeye, hatta bağımsızlığa sahip olmaları gerektiğini savunmuştu. Yanındaki dış politika danışmanlarından Peter Galbraith Kürtler’in siyasî kimlik kazanmaları, bağımsız olmaları konularında çok öne çıkan, bunları savunan birisiydi; yakınlıklarını da biliyoruz. Bu bakımlardan Türkiye’yi rahatsız etmişti. Yıllar önce Ecevit’le karşılaşmalarında, karşılıklı edilmiş sözler, Türkiye’de rahatsızlık yaratmıştı. Fakat aynı Biden, sekiz sene başkan yardımcılığı yaptı. Obama’nın son üç yılında, Türkiye ile ilişkiler yanılmıyorsam daha çok Biden üzerinden gitti. O nedenle, 15 Temmuz darbe teşebbüsünün ardından Türkiye’ye gelen ilk yetkili o oldu. “Geç kaldığım için özür dilerim” dedi. Konuşmanın videosu yayınlandı, Cumhurbaşkanı Erdoğan’la konuşmalarının da fotoğrafı var.

Benim de zaten dış politikada nasıl davranılacağı ile ilgili olarak, anlayışıma uygun olan, Joe Biden ülkesinin çıkarları ne gerektiriyorsa onu yapacaktır. Ülkesinin çıkarlarının da, Türkiye’yi tamamen dışlamaktan geçmeyeceğini düşünüyorum şahsen. Hatta dışarıda bırakılan şeyler var: Biden, 2014 veya 2015’te Harvard Üniversitesi’nde yaptığı bir konuşmada, “Suriye’de asıl müttefiklerimizden zarar görüyoruz. Cihadcılara destek veriyorlar” demişti. Burada hem Suudi Arabistan’ı hem Birleşik Arap Emirlikleri’ni hem de Türkiye’yi saymıştı. Sonrasında, “Yanlış anlaşıldım, özür dilerim” dedi. 

Çakır: Dün, Gönül Tol ve Ömer Taşpınar’la yaptığımız “Transatlantik” yayınında Gönül Tol şunu vurguladı: Joe Biden’ın, Demokrat Parti’nin diğer aday adayları içerisinde, Türkiye konusunda ana akımda olan ve en ılımlı adaylardan olduğunu söyledi. Elenmiş olan diğer aday adayları hakkında bazı örnekler vererek, Türkiye’ye bakışlarının –en azından önseçim sürecinde– çok daha sert olduğunu belirtti. Bu yoruma katılır mısın?

Özel: Öyle. Çünkü Amerikan başkentine Türkiye hakkında hâkim olan duygu son derece olumsuz. Biz bunu, Kongre’de sürekli olarak, Türkiye’ye bir ceza verilmesi gerektiğini söyleyenlerin varlığından, CAATSA yaptırımlarını geçirmeye çalışanların varlığından biliyoruz. Trump yönetimi içinde bile, Trump’ın kendisi dışında Türkiye’ye özel olarak fazla sempati duyan birisi olduğunu sanmıyorum. Haysiyet, baskı, vs. gibi konulara gireceksek, Trump’ın 2018 Temmuz ve Ağustos’unda attığı tweet’leri, en son Barış Pınarı Harekâtı’ndan önce yazdığı mektubun sonundaki küstah sözleri başkaları unutmak isteyebilir, ama eminim kamuoyunun büyük bir bölümü de unutmuyor.

Çakır: Peki, Biden’ın sözlerinin kullanımı ile ilgili olarak birçok kişi, bu sözlerin Erdoğan’ın işine geldiğini söylüyor. Murat Yetkin de YetkinReport’taki yazısında böyle yazmış. Ben açıkçası bu konuda biraz tereddütlüyüm. Sen katılır mısın?

Özel: Bilemiyorum. Çünkü bir taraftan, duygularının esiri olmuş, bütün dünyayı ve özel olarak ABD’yi düşman olarak gören ve sadece Erdoğan’ı sevip AKP’ye destek verenlerle sınırlı olmayan geniş bir kamuoyu var. Murat Yetkin de o yazısında belirtiyor: ABD darbelere destek verdi. 15 Temmuz’la ilgili bir rolü olup olmadığı konusunda, Türkiye kamuoyunun, genel olarak ABD’nin bir rolü olduğu görüşü var. Fethullah Gülen’in orada, “Belgeler yeterliydi, değildi” üzerinden hiçbir soruşturmaya uğramaması üzerine, Türk kamuoyunun ABD’ye yönelik müthiş bir güvensizliği olduğuna şüphe yok. Ama ben artık Türkiye’de özellikle ekonomik sıkıntılardan dışarıyı, faiz lobisini, şunu bunu sorumlu tutmanın getirisinin pek kalmadığını ya da geçmişe göre çok çok azaldığını düşünüyorum. Ama bunu ancak bir kamuoyu yoklaması sonucu daha bilimsel olarak bilebiliriz.

Çakır: ABD’deki seçimin gidişatında anketler Biden’ı açık ara önde gösteriyor. Ama bir önceki seçimde de Hillary Clinton önde gidiyordu ve kaybetti. Senin intibân nedir? Bizden daha yakın takip ettiğini biliyoruz. Joe Biden seçilebilecek gibi gözüküyor mu?

Özel: İş olup bitene kadar bir şey söylemek çok yanlış. Trump çok popüler olduğundan değil. Ya da 2016’dakine benzer bir sürprizi yaşatabileceğinden de değil. Hile ve baskı yapacağından, her türlü rezaleti kendisi açısından meşru kılarak seçimin âdil ve serbest yapılmamasından korktuğum için böyle söylüyorum. Belki izleyiciler yakından takip etmiyorlarsa, birtakım ana bilgileri vermek istiyorum: ABD’de, seçime önceden posta yoluyla katılmak ya da oyunuzu posta yoluyla vermek mümkün. Özellikle Covid salgını nedeniyle bunun çok yüksek oranlarda gerçekleşmesi bekleniyor. Trump ikametini yıllardan beri Florida’da gösterdiği için, oy verdiyse, zaten posta yoluyla vermiştir. Posta yoluyla oy vermenin Amerikan seçim tarihinde görülmemiş bir usulsüzlüğe, hileye yol açacağını söylüyor. New York Times gazetesinde 3-4 gün önce bir haber çıkmıştı; dün de Washington Post gazetesinde vardı: Bu sene posta yoluyla oy vermeyi düşüneceklerin oranının yüzde 76-77 olması bekleniyor. Dolayısıyla bu, Amerikan posta hizmetlerini inanılmaz derecede kritik bir pozisyona getiriyor. Amerikan Posta Servisi (USPS) müflis bir kurum. Demokratlar buna bir fon ayırmak için ne zaman bir teklif yapsalar, Cumhuriyetçiler engelliyor. Sebebi de, posta yoluyla oy vereceklerin pek çoğunun Demokratlar’a oy vereceklerini düşünmeleri. Trump bunun da çaresini buldu. Bir taraftan, posta yoluyla oy vermenin büyük usulsüzlüklere yol açacağını iddia ederek, seçimi gayrimeşrulaştırmaya çalışıyor. Öte yandan, kendi seçim kampanyasına 1,5 milyon dolar bağışta bulunmuş, eşi Kanada’ya büyükelçi olarak atanmış DeJoy’u Amerikan Posta Servisi’nin başına getirdi. DeJoy, geldiği günden beri posta hizmetlerinin yapılamaması için ne mümkünse bunları uygulamaya başladı. Bilen bilir, Amerika’da her sokakta lacivert bir posta kutusu vardır. Kalabalık bir sokaksa günde iki kez, değilse günde bir kez, postacı gelir, kutudan mektupları alır ana merkeze götürür, oradan da dağıtıma çıkar. Amerikan gazetelerinde yazan haberlerde ve gelen birtakım videolarda görüyoruz: Her yerden posta kutularını kaldırıyorlar. DeJoy işin başına geçer geçmez fazla mesaiyi kaldırdı. Cumhuriyetçiler, Demokratlar’ın para vermesini engelledikleri için, zaten sıkıntıda olan hizmetler daha da yavaşlamaya başladı. Bu durumda, insanların oylarını posta yoluyla kullanmaları da mümkün olmayacak. Oy pusulalarını doldurup gönderdikleri takdirde, bunların zamanında yerine varmasının engellenmesi de söz konusu. 34 eyalette, posta yoluyla gönderilen oy pusulası, seçim gününe kadar yetkililerin eline geçmezse, geçersiz sayılıyor. Demokratlar’a oy verileceği düşünülen mahallelerde daha az sandık bulundurulması, saatlerin kısıtlanması, kimlik gerekliliğini öne sürerek insanların oy vermesinin engellenmesi… ABD’de, bizdeki gibi doğduğu zaman verilen bir nüfus cüzdanı yok. Ehliyetin de yoksa, fotoğraflı bir kimliğin olamıyor. Yani, ne kadar mafya usulü yöntem varsa, Trump bunların hepsini kullanacaktır. Fakat bu seçimde özellikle ön plana çıkan, posta hizmetlerinde, kendi lehine bir sonuç çıkmasını sağlamak ya da kendi aleyhine çıkacak bir sonucun ortaya çıkmasını engellemek amacıyla böyle yapıyor.

Son bir not: Posta yoluyla oy verenlerin oranı gerçekten yüzde 75,76 ise, yüzde 24-25 de gidip oy verecek demektir. Trump’a gönül vermiş insanlar, Covid-19 salgınının bir komplo olduğunu düşünüp, maske takmanın özgürlüklerine bir zincir vurulması olduğuna inanıyorlar. Dolayısıyla, bu insanlar muhtemelen gideceklerdir. Buna karşılık, aklı başında olan ve Biden’a oy vermesi ihtimali yüksek olan seçmen de posta yoluyla oy vermeyi tercih edecektir. O zaman, seçim gecesi, muhtemelen Trump lehine bir sonuç çıkacak. Postaların sayılması her şey düzgün gitse bile, iki-üç hafta sürüyor, çünkü insan sayısı az. Bütün bunları göz önünde bulundurduğunuzda, fiilen oy verilmiş yerlerdeki sonuçlara bakarak Trump’ın o gece “Ben kazandım” demesi, postayla seçimi kaybetmesi söz konusu olursa da bunun gayrimeşru, hileli olduğunu iddia ederek, ciddi bir siyasî ve hatta anayasal bir kriz yaratma ihtimali de ortada. Yani şu anda ABD Zimbabwe usûlü bir seçime gidiyor gibi bir hava var. O nedenle, Demokrat Parti’nin Temsilciler Meclisi’ndeki lideri Nancy Pelosi, Temsilciler Meclisi’ni tatilden çağırarak, acil birtakım tedbirler almak üzere eyleme geçilmesinin işaretini verdi. Ama Senato buna katılmadıkça –ki Senato Başkanı Mitch McConnell seçmece bir kötülük timsali–, onun bu konuda yardımcı olacağını sanmıyorum. 

Çakır: Soli, şöyle bir akıl yürütme var — ki bana doğru geliyor: Trump döneminde Türk-Amerikan ilişkileri, büyük ölçüde liderler arasında, Trump ve Erdoğan arasında geçti. Biden’ın seçilmesi durumunda, tekrar kurumların devreye gireceği ihtimali telaffuz ediliyor. Ya da Biden’ın Trump kadar Erdoğan’ın her istediği zaman ulaşabileceği bir Amerikan Başkanı olmayacağı söyleniyor. Kurumların öne çıkması halinde ne değişir?

Özel: Kurumların öne çıkması halinde… Benim izleyebildiğim kadarıyla, Dışişleri Bakanlığı Türkiye’ye genel olarak yumuşak davrandı. “Bir tercih yapacaksak, Suriye’ye Kürtler’le mi devam edelim yoksa Türkiye’ye mi daha çok yaslanalım? Kimin lehine olsun?” tartışmasının, Dışişleri Bakanlığı’nın, “Tabii ki Türkiye. Saçmalamayın, romantik olmayın. Biz onlarla birlikte savaştık, onlara bir borcumuz var” diyen Pentagon’un karşısına dikildiğini gördük. Dolayısıyla, Dışişleri Bakanlığı açısından çok büyük bir değişiklik olmaz. Pentagon’a gelince; Türkiye’nin neredeyse 1991’den beri, ama kesin olarak 2003 yılından beri, yani tezkerenin reddedilmesi, ardından Süleymaniye’deki meş’um çuval olayı ve benzeri olayların da etkisiyle, Amerikan CENTCOM’u yani Ortadoğu’dan sorumlu olan ordusuyla ciddi bir sorunu var. Bu, NATO’daki Amerikan Ordusu EUROCOM’dan daha farklı bir ilişki. O nedenle, bu ilişkiler hiçbir zaman sağlıklı bir raya oturtulamamıştı; muhtemelen bu devam edecektir. Nitekim Suriye’de de Türkiye’nin önünü açan, CENTCOM’un itirazına rağmen Başkan Trump oldu, ama onda bile sınırlı hareket edebildi. Çünkü CENTCOM birtakım konularda ağırlığını koydu. İnsan sayısı azalsa bile, Türkiye’nin hareket alanı bir ölçüde kısıtlandı. 

Geriye Kongre kalıyor. Türkiye’nin bugüne kadar iyi ilişkilerde olduğu İsrail lobisi vs. ile ilişkileri de çok matah değil. Bunun da bir sonucu olarak, Kongre’de Türkiye’yi destekleyecek kimse kalmadı açıkçası. O nedenle, Trump döneminde kurumsallaşma neyin üzerinden yapılacak çok kestiremiyorum. Biden seçilirse, Amerikan dış politikasında gözle görülür bir üslûp değişikliği ve diplomasi değişikliği öngörüyorum. O durumda da, Türk-Amerikan ilişkilerinin yeniden düzgün bir hatta sokulması ABD açısından öncelik taşıyacak olmasına rağmen, bu ilişkilerin niteliği ve Türkiye’den beklenenler ve içerideki düzeni hakkında epeyce farklı olacaktır diye düşünüyorum.

Çakır: Dikkat edersen, Biden’ın sözlerinde en çok Rusya meselesi ağırlık kazanıyor; Türkiye’nin Rusya ile ilişkisinden duyulan bir rahatsızlık var. Trump, Rusya’dan alınan bu S-400 meselesini bir şekilde idare etti. Zaten, Trump’ın Rusya ile ilişkileri konusunda da çok ciddi iddialar dile getirildi. Biden döneminde Türkiye-Rusya ilişkilerinin şu anki hâli ciddi bir rahatsızlık yaratacağa benziyor. Ne dersin?

Özel: Bir kere Trump, bu S-400’lerden kaynaklanan, Türkiye’ye yönelik yaptırımları en azından dondurmayı becermişti. Biden yönetimi aynı şekilde siyasî sermaye harcar mı buna, bilmiyorum. Temsilciler Meclisi’nde Demokratlar’ın çoğunluğu koruyacağını varsayıyorum. Senato’da da çoğunluğu elde edecek olurlarsa, o zaman yönetim üzerinde, Türkiye’ye yönelik siyasetin sertleştirilmesi konusunda büyük bir baskı olacak. Bunu savuşturabilmek için de, Türkiye ile Amerika arasında yeni bir diyalogun başlaması ve belki Türkiye’nin de kendi pozisyonlarının bir kısmını gözden geçirmesini gerektirecek bir bağlam ortaya çıkacaktır.

Türkiye-Rusya ilişkilerinin de, bundan iki-üç yıl önceki düzeyde olduğunu sanmıyorum açıkçası. Bence Türkiye’de de yeteri sayıda insan, Rusya’ya güvenerek birtakım şeyleri yapmanın pek doğru olmayacağını anladı. Her iki taraf da krizleri belli bir sınırda durdurmayı becerebiliyor, ama Türkiye açısından önemli sayılacak bütün konularda da Ankara ve Moskova birbirlerine zıt pozisyondalar. Libya konusunda da bu böyle, Kıbrıs’ta da, Ermenistan-Azerbaycan’da da, Suriye konusunda da bu böyle. Ama iyi kötü bir “modus vivendi” oluşturuyorlar. Kamuoyu ne kadar dikkatle izliyor bilmiyorum, ama kamuoyunun kendisi de biraz daha NATO’cu gibi gözükmeye başladı. Bizim okulun (Kadir Has Üniversitesi) yaptığı araştırmaya göre, –bir taraftan herkes, “NATO’dan atılsın” diyor ama– Türkiye NATO’ya çok ciddi şekilde katkıda bulunuyor. Savunma Bakanı Hulusi Akar “NATO, Türkiye’nin kimliğidir” gibi bir söz dahi söyledi. En son, bir gövde gösterisi şeklinde Amerika’dan uçup gelen bir B-1 bombardıman uçağının yakıt ikmali Karadeniz üzerinde Türk yakıt ikmal uçakları tarafından yapıldı. Karadeniz’e NATO’yu ve Amerika’yı sokmamak, 1991’de Sovyetler çöküp Rusya Federasyonu kurulduktan sonra, her iki ülkenin neredeyse üzerinde anlaştıkları en önemli konuydu. Bütün bunlar bana, görünenin arkasında bir gerçeklik olduğunu gösteriyor. Onun da ötesinde, işlerin magazin tartışmalarıyla çözülemeyecek kadar dikkatlice incelenmesi ve ona göre tartışılması gerektiğini gösteriyor. Tartışmalara baktığım zaman, Türkiye farkında değil gibi görünüyor. Eğer Biden seçilirse, şu andaki görüntüsüyle –dediğim gibi, Zimbabwe benzeri bir yere döndü– korkunç bir pespâyelikten mâlûl olan ABD’nin kendini bir toparlaması gerekecek. Bunun uluslararası sisteme ya da dış politikasına yansıması da, Biden yönetimiyle Amerika’nın, Asya ve Avrupa’daki müttefikleriyle ilişkilerini uygarlaştırması ve giderek yakınlaştırması, onların desteğine ihtiyacı olduğunun farkında olduğu belirtmesi yönünde olacak. Türkiye bu ittifakın bir parçası, dışında değil. Kamuoyu böyle düşünse de düşünmese de, o ittifakın içinde olmaktan bir yarar sağlıyor. Ama aynı ittifakın bazı üyeleriyle, şu sırada Fransa ve Yunanistan’la çok ciddi birtakım sorunları var.

Amerika’nın en büyük rakibi olan Çin’in yükselişinin nasıl yönetileceği meselesi ortadayken, bütün Batı ülkelerinde hâlâ seçimleri etkilemeye çalışan Rusya’ya karşı nasıl bir tavır takınılacağı gözden geçirilirken, Türkiye’nin de pozisyonunu daha netleştirmesi istenecektir. Türkiye’nin bugün en haklı olduğu konularda bile diplomatik bir yalnızlık içinde olması, sürdürülebilir bir durum değil bence. Hatta ne kadar aklım yatmasa da, belki Trump döneminde bile bu olabilir. Eğer Biden yönetimi olacaksa, O zaman Türk dış politikasının da bir gözden geçirilmesi, diplomasiye daha fazla ağırlık verilmesi ve her şeyden önemlisi, Türkiye’yi çok yakından ilgilendiren konulara taraf olan ülkelerle Türkiye’nin doğru dürüst diyalog kurabilmesinin mümkün olması gerekir.

Bir hafta önce, AB’nin Dış İlişkiler Komisyonu toplandı ve Belarus’u kınadı. Türkiye’yi de kınadı, ama çok hafif geçirilmiş gibi gözüktü. Yani “lâf ola beri gele” bir bildiri yapıldı. “Tamam, bir şey olmadı” diye düşünürken, bundan böyle yeni vize verilmeyeceği haberi geldi.

Çakır: O haber biraz şâibeli sanki. Teyitli olduğu şüpheli. 

Özel: Olabilir.

Çakır: Biden’ın söylediklerinin üzerinden 7 ay geçtikten sonra, ülkeyi yönetenler bu konuyla ilgili epeyce propaganda malzemesi ürettiler ve çok sert çıkışlar yaptılar. Ama yarın öbür gün, ABD’de seçim atmosferine girildiğinde ve Biden’ın kazanma ihtimali netleşirse, Ankara bunu nasıl telâfî edecek? “Diplomaside böyle şeyler olur, unutulur, kimse de takmaz” mı diyeceğiz. Ne diyeceğiz?

Özel: Trump’la her zaman güllük gülistanlık bir ilişki olmadı. Trump’ın söylediği sözler, iki litre karbonat içsen sindirilecek gibi değildi. İlişkiler sürdürülüyor. Türkiye önemsiz bir ülke değil; ABD ve Batı ittifakı çıkarları açısından, bulunduğu yer itibariyle, kapasitesi itibariyle bir önem arz ediyor. Arka planda dünya kadar şey dönüyor. Benim okuduğum, Amerika’nın Libya’daki büyükelçisi Ankara’ya gelip Sirte konusunda konuşmuş. Tabii biz bunları medyadan doğru dürüst öğrenemiyoruz. Ama ilişkiler devam ediyor. Almanya’nın Türkiye’ye yönelik olarak daha yatıştırıcı bir üslûpla AB Başkanlığı yaptığını görüyoruz. Türkiye ile Yunanistan arasında Meis Adası konusunda başlayan gerginlikte araya girmişti, gerçi şimdi o yeniden bozuldu. Eninde sonunda, Biden seçilirse, herkes yeni bir dönemin başladığını bilerek ona göre kendi pozisyonunu da gözden geçirecek. Bu sadece Türkiye için geçerli değil; Rusya için de geçerli, Çin için de geçerli. Mesela bence, Polonya ve Macaristan, Trump’tan gördükleri iltimaslı tutumu Biden’dan göremeyecekler. Benim beklentim, Biden’ın ilk işi, Amerika’nın müttefikleri ile, Asya ve Avrupa’daki müttefikleriyle yeniden medeni bir ilişki kurulması ve ittifak ilişkisinin güçlendirilmesi olacak. İkincisi de, kendisini Trump’tan ayırt etmek için –ki Trump bir caudillo; Latin Amerika diktatörlerinden pek bir farkı yok–, Trump’ın çok zedelemiş olduğu Amerikan demokrasisi, Amerika’nın demokrasi destekçiliği gibi konulardaki imajını tamir etmek olacaktır. Bu da, otoriter popülist rejimlere, özellikle ittifak içindekilere Trump kadar tolerans göstermeyeceği, onlara yönelik eleştiriyi artıracağı yönündedir. Kimine göre, Amerika’nın bir daha toparlanamayacağı inancı var, görürüz. Amerika toparlanacaksa, o zaman herkes, gerek dış politikasını, gerek içerideki işleyişini kendine göre bir revizyona tâbi tutacaktır. O bakımdan ben Belarus’ta olup bitenleri, Lübnan’dakileri önemsiyorum. Çünkü bir taraftan, insanların daha düzgün, katılımcı bir rejim arama hırsları, arzuları dinmiyor. Devlet ve devlet şiddeti karşısında da çok zayıf kaldıklarını görüyoruz. Fakat 200 bin kişi de “Lukaşenko istifa etsin” diye sokaklara çıkabiliyor. Bu da bana, şu an değilse bile, biraz daha uzun bir vadeye yayılacak bir dönemde, otoriter rejimlerin –mesela Lukaşenko 20 küsur yıldır iktidarda olan biri– artık sürdürülemeyebileceğini, yeni bir döneme girdiğimizi düşündürüyor. Devlet baskısı her zaman ağır basabilir. Ama işte, Rusya’nın çeşitli bölgelerinde, Covid-19 salgınındaki kötü yönetimi nedeniyle Putin’e yönelik çok sert çıkışlar var. Biz bunları da görmüyoruz. Süremeyecek olan süremeyecek. Biden yönetimi ve özellikle Kamala Harris’in varlığı, dünyayla olan ilişkileri, Amerika’nın imajı açısından daha farklı bir raya oturtabilir diye düşünüyorum. Bir Trump döneminde ise, Batı ittifakının çözülmesi ihtimalini de hiç de yabana atılır bir ihtimal olarak görmüyorum açıkçası.

Çakır: Kamala Harris’e özel olarak vurgu yaptın, ama Türkiye’de pek bilinmiyor. Sen iyi biliyorsun anladığım kadarıyla.

Özel: Hakkında epeyce okudum. Kamala Harris, Amerikan demokrasisi konularında daha fazla hassas birisi. Türkiye ile ilgili özel olarak söylediği bir söze rastlamadım. Ama Türkiye’ye bakışının, dünyadaki genel otoriterleşmeye bakışından farklı olacağını sanmıyorum. Muhtemelen, Senato’da CAATSA yanlısı ekibin de içindedir. Zaten o karar Senato’da büyük bir çoğunlukla alınmıştı. 

Çakır: Dünkü “Transatlantik” yayınında Ömer, onun dış politika konusundaki en önemli danışmanının Phil Gordon olduğunu söyledi. Biliyorsun, Phil Gordon da Türkiye’yi çok yakından tanıyan bir isim.

Özel: Evet, iyi bilir. Phil Gordon, Türkiye’ye yönelik Amerikan politikasının genelde yumuşak gitmesinin mimarlarındandır. Fakat bundan iki ya da üç yıl önce, Financial Times gazetesinde Türkiye hakkında hayli sert bir yazı yazmıştı. Yeni patronuyla, eski tavrıyla mı konuşuyordur, yoksa Financial Times gazetesindeki yazısının tavrını benimseyerek mi hareket edecektir bilmiyorum. Onu ancak seçilirlerse ve zaman içerisinde görürüz. Ama Türkiye’yi çok iyi tanıdığına şüphe yok. Clinton döneminden beri Türkiye ile ilgileniyor.

Çakır: Biden’ın sözlerinin en büyük faturası tabii ki muhalefete kesilmek isteniyor. Diyelim ki muhalefetin bir seçim kazanması Amerika’ya bağlanacak. Ya da herhangi bir Türk muhalefet liderinin, seçildikten sonra Biden’ı tebrik edebileceğini düşünebiliyor musun? İktidar, muhalefetin elini kolunu bağlamış görünüyor sanki.

Soli: O, muhalefetin kendi çapsızlığının bir fonksiyonu olur bence.

Çakır: Nasıl yani?

Özel: Biliyorsun, Biden gaflarıyla da ünlü birisi. Bana göre, konuşmasında söylemek istedikleriyle, bunu nasıl söylediği, birbirini zedeliyor. “Darbeyle olmasın da, seçimle değişsin” sözünün muhalefetle ne alâkası var? Biz zaten “Türkiye’de her şeyi seçimle değiştireceğiz” diyoruz. Yaşadığımız son darbe girişiminde de toplum kendisi sokaklara dökülerek engelledi. Dolayısıyla, o konuda Türkiye’nin kanıtlaması gereken bir şey olduğunu da sanmıyorum. O nedenle, bu bana biraz cımbızla çıkarılmış ya da Biden’ın, New York Times’ın düşünce sayfalarını hazırlayan ekibin –ki onların Türkiye’ye çok sempatiyle baktığı kanaatinde değilim– bulunduğu ortamda söylediği bir şeydir. Muhalefetten de kastettiği, muhtemelen toplumsal muhalefetti. Ama muhalefet, “Siz ne diyorsunuz? Siz zamanında Amerika!yla…” Bir sürü şey çıkıyor değil mi?  Mesela, 2005’te “Muhalefet Amerikan düşmanıdır” diye beyanlar verilmiş, onları çıkartırsınız ortaya, üzerinize alınmazsınız. “Bizim bunlarla ilgimiz yok. Biz Türkiye-Amerikan ilişkilerini iki devlet arasında bizim çıkarlarımıza uygun şekilde yürütülmesi gereken bir ilişki olarak görüyoruz” dersiniz. Biraz kendinizden ya da abdestinizden emin olduğunuzu da kamuoyuna gösterip kanıtlamanız gerekir diye düşünüyorum. Üzerinize atılan her çamurun üzerinize yapışmasına izin vermeyin.

Çakır: Bu biraz şunu çağrıştırıyor. Hatırlarsan, AKP ilk kurulduğu zaman Erdoğan ABD’ye gitti. Pek de ilgi görmediler gerçi. Ama öteden beri, özellikle AKP karşıtları, onun bir “Amerikan Projesi” olduğunu, Erdoğan’ı Abramowitz’in parlattığını söylerler.

Özel: Türkiye’deki düşünme tembelliğinin bir sonucu bu. Yıllar önce, çok muhafazakâr bir şehirde bir konuşma yaptım. Birisi çıkıp, “Obama’yı Amerikan derin devleti seçtirdi” dedi. “Nereden biliyorsunuz?” dedim. “Ben biliyorum” dedi. “Bunun, ‘Tayyip Erdoğan’ı iktidara Amerika getirdi’ demekten ne farkı var?” diye sordum. Eminim ki kendisi de bir AKP seçmeniydi. “Zaten öyle oldu” dedi. Benimle dalga mı geçti, hakikaten böyle mi inanıyordu bilmiyorum. Özellikle çok kritik olduğunu düşündüğüm önümüzdeki dönem, hepimizin biraz daha mantıkla düşünmeye çalışmamızın, hem akıl sağlığı açısından hem de siyasetimizdeki tartışma düzeyinin çıkarlarımıza hizmet edebilmesi bakımından önemli olduğunu düşünüyorum.

Çakır: Evet, ben de önemli olduğunu düşünüyorum. Ama birçok konuda iyimser olmama rağmen, bu konuda iyimser olmadığımı da söylemek istiyorum. Soli Özel, çok teşekkürler. Çok verimli ve güzel bir yayın oldu.

Özel: Rica ederim, ben teşekkür ederim.

Çakır: Soli’ye tekrar teşekkürler. İzleyicilerimize de teşekkür ederiz. İyi günler.