Kemal Can ve Ruşen Çakır ile Haftaya Bakış (29): Fethullahçılar siyasete sızmadı mı? Malazgirt ve 30 Ağustos zaferleri & Doğu Akdeniz krizi

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Haftaya Bakış”la karşınızdayız. Kemal Can’la birlikte haftanın olaylarını değerlendirip, önümüzdeki günlere nasıl etki edeceğini konuşacağız. Kemal, merhaba.

Kemal Can: Merhaba Ruşen. 

Çakır: Gözümüz aydın, sonunda programın bir jeneriği de oldu. Çarşamba günleri yayınladığımız “Transatlantik” yayınının da jeneriğini bu hafta hazırladık. Jenerikleri, sağolsun Pirsu Can Ergen bizim için hazırlıyor. Geç olsun, güç olmasın diyelim. 

Kemal, sıcağı sıcağına Doğu Akdeniz’le ilgili bir olayla başlayalım. Alman Şansölyesi Angela Merkel, düzenlediği bir basın toplantısında, Doğu Akdeniz’de Türkiye ve Yunanistan arasında yaşanan gerilimle ilgili açıklamalarda bulundu. Merkel, bütün Avrupa Birliği ülkelerinin Yunanistan’ı desteklemekle yükümlü olduklarını açıkladı. Mâlûm, olay, Doğu Akdeniz’de enerji kaynakları arama çalışmaları nedeniyle Türkiye ve Yunanistan arasında yaşanan gerginlik. Türkiye, bu konuda birçok ülkeyi karşısında bulmuştu. Almanya, Türkiye’yi en iyi anlayan ve Türkiye ile Yunanistan arasında arabuluculuk yapan ülke. Başbakan Merkel, daha önce de her iki ülkenin liderleriyle görüşerek gerginliğin çözümü konusunda iki kez arabuluculuk yapmıştı. Ama anlaşılan, bir seçim yapmak gerekirse, AB üyesi olan Yunanistan’a destek vermeyi seçiyorlar.  Doğu Akdeniz krizi, son dönemde farklı yerlerde peş peşe gelen diplomatik sorunların en ciddilerinden birisine dönüşüyor.

Türk-Yunan gerginliği, bizim çocukluğumuz ve gençliğimizde, hatta gazeteciliğimizin ilk yıllarında da çok rastladığımız bir olaydı. Ama bir süredir bu gerginlik hemen hemen hiç yaşanmıyordu. Şimdi, sanki tekrar eski dönemlere dönüyormuşuz havası var. Ve Türk-Yunan gerginliklerinde yine her zaman olduğu gibi kamuoyunun büyük bir çoğunluğu da hep birlikte aynı politikada saf tutuyor. Çok ciddi bir eleştiri görmek mümkün değil. Muhalefet partileri –HDP hariç– farklı nüanslarla da olsa, devlet politikasının yanında duruyorlar. Bu olayın kendisi başlı başına bir konu, ama iç siyasette de iktidara biraz nefes aldırıyor gibi bir durum var. Mesela bugün bir radyo programında, “Böyle bir meselede bile hâlâ muhalefet yapıyorlar” dendiğini duydum. Kimin muhalefet yaptığına emin değilim, bence kimse yapmıyor zaten. Bunun üzerinden de hükümeti zor durumda bırakmamak, Erdoğan düşmanlığı, “Bakın burada bir milli mesele var” şeklinde, daha önce Suriye’de, özellikle YPG’ye karşı yapılan operasyonlarda söylenenlerin bir benzeri Doğu Akdeniz’de yaşanıyor sanki. Ne dersin?

Can: Evet, dediğin doğru. Özellikle dış politika meselelerinde; hele bu Doğu Akdeniz’de daha da belirginleşti. Muhalefet partilerinin hükümete yönelik açık bir itiraz veya eleştiri pozisyonu yok. Hatta genel tavra, birtakım yüksek hamaset içeren söylemlere bir biçimde eklemlendiklerini görüyoruz. Ama kamuoyu algısı açısından, bu, şu durumu sanki çok değiştirmiyor hissindeyim. Hem Suriye operasyonları sırasında gördük –hatta ikiden fazla yaşandı–, hem de Doğu Akdeniz ve Kıbrıs meselelerinde de göreceğiz; önümüzdeki aylardaki ölçümlerde daha net ortaya çıkacak. Evet, iktidar muhalefeti bir tür sessizliğe zorlayan bir sonuç alıyor, ama bu meseleleri iç politikayla ve muhalefetle ilişkilendirerek çok fazla kullanıyor olması, genel kamuoyunda bunların sahiciliğiyle ilgili ciddi bir şüphe doğuruyor. Bu böyle yüksek sesle ifade edilen, konuşulan, bunun itirazlarını dile getiren aktörlerin öne çıktığı bir tablo oluşturmuyor belki. Muhalefet böyle bir propaganda ve eleştiri hattını oluşturmuyorsa bile, iktidarın bu meseleleri kullanma biçiminden dolayı herkesin kafasında, “Galiba biraz rüzgâr yapılıyor. İktidar başka alanlardaki problemlerini geriye itmek için bu işi fazla köpürtüyor” kanaati oluşuyor. Bu yüzden de, dış politika hamleleri, iddia edildiği ya da iktidarın beklediği kadar pozitif yansımıyor. Çünkü ortalama seçmen bile, sadece hissiyat düzeyinde, “Bu işin görünür kısmıyla, yapılma nedeni arasında bir problem var” duygusuna fazlasıyla kapılıyor. Dolayısıyla, o havaya girse bile ya da ona doğrudan bir karşılık vermese bile, bu, düşünüldüğü kadar yüksek bir iç politik kaldıraç etkisi yaratmıyor.

Çakır: Bir de şöyle ilginç bir şey var: Doğu Akdeniz’deki olaylarla ilgili yaşanan saflaşmalara baktığımız zaman, o klasik “Herkes bize düşman” lâfının bir anlamda hayata geçtiği bir olay yaşıyoruz. En son, Almanya da tavır aldı. Türkiye’nin yanında kim kaldı? Libya ve Kuzey Kıbrıs Türk Cumhuriyeti var — zaten onun da uluslararası statüsü sorunlu. Başka da bir güç kalmadı. Olaya böyle baktığımız zaman, durum, o milliyetçi propagandaya, “Zaten herkes bize düşman”, “Türk’ün Türk’ten başka dostu yoktur” meselesine çok elverişli. Ama ülkede ekonomik anlamda ciddi bir kriz varken, pandemi de reel bir şekilde ayrı bir kriz olarak ortadayken, insanlar, “Herkesin bize düşman olduğu” olgusundan çok hoşlanmıyorlar gibi geliyor bana. Eskiden, daha rahat olduğumuz zamanlarda, “Herkes bize düşman, ama biz bildiğimizi yaparız” sözü daha çok kullanılırken, şimdinin Türkiye’sinde ve bugünün koşullarında, “Herkes bize düşman, ama biz de bildiğimizi okuruz. Bir Türk tüm cihana bedel” retoriğine çok kapılamıyor. Çünkü bunun gerçekçi olmadığını görüyor. Bir de, “Herkes niye bize düşman?” sorusunun da biraz daha fazla, hatta cüretkâr bir şekilde sorulmakta olduğunu görüyorum.

Can: Dediğin doğru. Üstelik iki önemli nokta daha var. Bunu çok fazla iç politika endeksli kullanmak ya da kullanıyor görüntüsünden kurtulamamak, iktidarın elini şöyle de zayıflatıyor: İktidara çok yakın olmadığını bildiğimiz uzmanların da söylediği gibi, Doğu Akdeniz meselesinin bir kısmında, bazı tezler açısından Türkiye haklı bir pozisyonda. Ama sadece dışarıda değil; kendisiyle benzer düşünen çok ülke bulamıyor, müttefiki yok, ama içeride de şöyle bir sorun ortaya çıkıyor: Bu mesele, iç politikayla ilgili bir malzeme olarak çok fazla kullanıldığı için, buradaki haklılıklarına, kendi tezlerine inandırmakta da zorluk çekiyor. Aslında son derece haklı olduğu bazı temalar var. Ama bu temaları kullanma biçimi ve çıtasının çok yükseğe konması da kendi elini zayıflatıyor. Bu mesele, dışarıda da ayağına dolanıyor. Tabii ki konunun çok uzmanı değilim, herhalde önümüzdeki günlerde biraz daha netleşecektir; ama bence Merkel’le yaşanan sorun, Türkiye’nin, Merkel’in arabulucu pozisyonunu biraz yüksek pazarlıkçı bir şeyle fazla zorladığı için onu bu pozisyona doğru itmesinden kaynaklanıyor olabilir. 

Ama ben daha önemli bir şey düşünüyorum: Hatırlarsan, 2001 Şubat krizi patladığında, AKP, muhalefet partisi olarak yeni oluşmuş bir partiydi. 2002’de seçimleri kazanırken, kullandığı en güçlü tema şuydu: İktidar partilerinin ve muhalefet partisi CHP’nin, Avrupa Birliği süreci etrafında Türkiye’nin bir kuşatma altında olduğu, dış düşmanların ekonomisini harap etmeye çalıştığı ya da onu teslim almaya çalıştığı fikrine tam zıt bir yerden yola çıkıp, “Aslında bu sorunlar bizim sorunlarımız. Kimse bize düşman değil, onlarla çözeriz” diyerek iktidar olmuş bir parti. Hatta Erdoğan’ın eski statükoyu, o zamanın MHP ve DSP’sini bununla suçlayarak, “Bütün sorunlarımızı dış mihraklara bağlamak gibi kötü bir alışkanlığımız var” açıklamalarının yer aldığı, sosyal medyada dolaşan videoları da var. Bu temayı kullanarak, bir an önce ekonomik sorunlarına çare bekleyen geniş kalabalıkların desteğini alabilmiş. Tam tersine, geniş kalabalıklar, “O düşman, bu düşman, ortalığı mahvettiniz. Onunla, bununla kavga edeceğinize, derdime çare bulun” düşüncesiyle AKP’yi desteklemişti. Şimdi aynı duruma düştü.

Çakır: Biz o dönemi, 18-19 yıl öncesini canlı yaşadığımız için birçok insan bunları bilmiyor tabii. O anlattığın dönemde AKP, hatta AKP kurulmadan önce Fazilet Partisi, Türkiye’de AB’ye üyeliğin şampiyonu olmuşlardı. AKP’nin programında da, sloganlarında da bu vardı. Bir tarafta, “Avrupa, Batı bize tuzak kuruyor, herkes bize düşman” diyenler varken, diğer tarafta, AB sürecinde, AB’ye sarılarak bunların çözülebileceğini iddia eden bir parti olarak geldi AKP. Ama şimdi şöyle bir sorun var bence: Muhalefet yeterince bu “dış mihraklar”a sahip çıkmıyor; “Kimse bize düşman değil, biz aslında birbirimize muhtacız” diyemiyor. Yani, güçlü bir Avrupa Birliği iddiasıyla çıkan bir muhalefet de yok. AKP, çok şaşırtıcı bir şekilde, “Hıristiyan Kulübü” olarak dışladıkları yapının savunuculuğunu yaptı zamanında. Avrupalılar da önce şaşırdı. Hiç unutmuyorum, Recai Kutan Fazilet Partisi Genel Başkan Yardımcısı’yken, AB’yi savunduklarını anlatmak için Strasbourg’a gitmişti. Ben de o tarihte NTV’deydim, gazeteci olarak gitmiştim. Birkaç dilde kitapçıklar hazırlamışlardı. Orada, merkez sağ bir siyasetçi bana, “Siz gazeteciler olarak Türkiye’den geliyorsunuz. Bu kişiler gerçekten Avrupa’ya inanıyor mu?” diye sormuştu. Bu savunu üzerinden yürümüştü Fazilet ve AKP. Ama şu anda, öyle bir alanı dolduran kimse yok. Bu da iktidarın işine gelen bir durum. AKP, dış politikada muhalefeti o kadar kendine kilitlemiş durumda ki, insanlar şöyle bir seçenek göremiyorlar: “Bu iktidar ekonomiyi, dış politikayı, şunu, bunu kötüye çevirdi. Ama öteki tarafta, Batı ile barışık bir şekilde Türkiye’yi düze çıkarabilecek şu hareket var, şu parti var” durumu da olmuyor. Bu da iktidarın çok işine geliyor. Dış politikadaki o “milli beraberlik ve birlik” söylemi aslında muhalefetin elini ciddi bir şekilde bağlıyor. Belki iktidarın önünü açmıyor, ama en azından iktidarın sorununu azaltıyor.

Can: İktidarın edindiği pozisyonun faydası, başkasına yaramasına engel olabiliyor. Biraz önce konuştuğumuz gibi, iktidar, iddia edildiği gibi dış politika meselelerinden, ne Doğu Akdeniz krizinden, ne Suriye’den ne başka bir meseleden, kendine yarayacak bir denklem üretemiyor. Ama yapabildiği, bunun başka birisine yaramasının da önünü kesiyor. Yaramasını bırak, mevcut sorunlarını çözme anlamında da bir katkısı olmayan, hatta onların bir kısmının ikinci plana düşmesi sonucunu doğuran, herkesin kaybettiği ya da en azından kimsenin işine yaramayan bir tablo oluşuyor. Doğu Akdeniz açısından baktığımızda, diğer muhataplar, yani Yunanistan ve Fransa açısından da bu geçerli. Bu kavgaya giren herhangi birinin, bu kavgayı ne almak için ve nasıl bir şey aldığında “Tamam, kazandım” diyebileceği belirsiz bir denklem halinde işliyor olması, kimsenin bir şey kazanamadığı sıkıntılı bir denge yaratıyor.

Çakır: Doğu Akdeniz krizi daha yeni başladığında, birkaç ay önce, restleşmelerin başlamadığı ve kamuoyunun henüz konuyu tartışmadığı zamanlarda, Gönül Tol “Transatlantik” yayınında, “Türkiye burada haklı konumda. Ama diplomatik olarak o kadar yalnız ki, kazanma şansı yok” demişti. Gönül Tol bu konuya çok hâkim bir isim. Hatta o tarihlerde Libya ile anlaşma henüz yapılmamıştı.

Can: Türkiye, Doğu Akdeniz meselesinde haklılığıyla masada kazanmaya çalışan değil, gücüyle sonuç almaya çalışan bir görüntü verdiği için, başka bir tablo ortaya çıkıyor. Haklılığı üzerinden yürüse ve diplomasiyi öne koymuş olsa bambaşka bir tablo ortaya çıkacak. Ama onun iç politik ihtiyacı güç göstermek.

Çakır: Diplomasi dediğin şeyi kiminle, nasıl yapacaksın? Mesela Mevlüt Çavuşoğlu’nun AB’den bir konukla yaptığı basın toplantısını hatırlıyorum. Ben bir Avrupalı olsam çok rahatsız olurum. Hep iç politikaya yönelik, bir meydan okuma havası var. Bu, Rusya ve Trump haricinde herkese yapmaya çalıştıkları bir durum. Merkel’i de biraz gözetiyorlardı, ama artık bundan sonra ne olur bilmiyorum. Bu aslında, Türkiye’nin, iyi kötü var olan, Osmanlı’dan, belki daha da eskilerden tevârüs etmiş diplomasi geleneğinin geldiği noktayı gösteriyor. Aydın Selcen bu konuları değişik vesilelerle hep dile getirir. Gerçekten de diplomasinin iyice etkisizleştiği bir hâl var.

Başka konulara geçelim. Mâlûm, bu hafta zaferler haftası. İttifak ortakları, Bahçeli ve Erdoğan, Ahlat’a Malazgirt Zaferi kutlamasına gittiler. Çok güzel fotoğraflar çıktı, görmüşsündür. Öte yandan, 30 Ağustos Zafer Bayramı’nın ne olacağı belli değil. Resmî olarak kutlanmayacağı belli. Burada bir rahatsızlık hâli var. Sanki “Herkesin bayramı kendine” gibi garip bir durum ortaya çıkıyor. Birileri Malazgirt konuşurken, diğerleri 30 Ağustos’u konuşuyor. Bahçeli herhalde 30 Ağustos’a da sahip çıkacaktır; Dumlupınar’a gitmişliği var. Türkiye’deki kutuplaşma sanki bayramlara da yansıdı. Devlet olarak 15 Temmuz’da gösterilen coşku ve enerjinin, 30 Ağustos’da gösterilmeyeceği hissiyatı var. Bazı şeyler istense de yapılamayacak durumuna geliyor. “Ben 30 Ağustos’u etkisiz kılayım ya da insanların hafızasından çıkartayım” diye atılmış bir adım mı bu? Yoksa işler öyle bir hâle geldi ki, artık bunlar kendiliğinden mi oluşuyor, hiç ayırt edemiyorum. 30 Ağustos’taki resmî kutlamaların yapılmayacağını salgını gerekçe göstererek söylemiş de olabilirler. Ama bu bayramların vatandaşlardaki karşılığı çok daha farklı. 30 Ağustos’la ilgili “Kutlamalar yapılmayacak” açıklamasının nasıl bir rahatsızlık yarattığını kendi çevremde ya da 30 Ağustos Zafer Bayramı’na önem veren insanların tavırlarında görüyorum. Sanki çok da şaşırmamış gibiler. Bu bir kanıksama mı bilmiyorum, ama teslim olmak değil. Bir kanıksama olabilir, ama teslimiyet anlamında bir kanıksama değil bu.

Can: Bu söylediğin, “O mu, bu mu?” dediğin şeyler, pek çok meselede birbirinin içine giriyor. Bazı şeyleri doğal akışının içinde zaten süreç öyle bir hâle getiriyor. Bazıları, planlanmış ve öyle olsun diye yapılmış şeyler. Bunlar birbirinin içine giriyor, bazen birbirini etkiliyor. Bu haftaki “5 Soru 10 Cevap”ta, Türkiye, yan yana bile duramayan çok toplumlu ülkeye dönüştü konusunu işledim. Orada söylemeye çalıştığım, eskiden Yurttaşlık Bilgisi derslerinde “millet olmak” ortak sevinç, ortak gurur, ortak üzüntü, ortak tarih olarak tarif edilirdi. Bu yaşanan kutuplaştırmayla birlikte, doğal süreci içerisinde, bunları teker teker kaybettik. Bazılarının da kurumsal zeminden başlayarak imha edildiğini ve zayıfladığını görüyoruz. Bunun içerisine, çok uzun bir süredir tarih de girmiş durumda. Zaten tarih algısı, insanların “Türkiye’nin tarihi” dediği şey, çeşitli politik pozisyonlarda, birbiriyle alâkasız, bambaşka tarihlerin anlatıldığı, kendilerini başka bir tarihin devamı sayan politik ve toplumsal kesimlere ayrıştı. Ve bu çok belirgin bir hâle gelmeye başladı. Tabii ki bu da, kutlamalar, bayramlar, sevinçlerde, her şeyde kendisini gösteriyor. Kendisine “Osmanlı’nın devamı” demek ya da Malazgirt’in kazanıldığı ânı bir başlangıç olarak kutlayıp, tarihi oradan kurup, 30 Ağustos’u yok saymak ya da kategori olarak denkliğini bozmaya çalışmak… Çünkü daha önce tam tersi, Cumhuriyet öğretisi açısından eleştirilen, “Tarih sanki Cumhuriyet’le başladı, ondan önce tarih yokmuş gibi davranılıyor” düşüncesini tersine çeviriyor şu andaki akıl yürütme biçimi; tarihi daha geriye taşıyor, ama bir yerden sonrasını bir boşluk olarak, yokmuş farz ederek geçmeyi deniyor. Dolayısıyla, kendi itiraz ettiği ya da kullandığı argümanı tersine çevirerek tekrar ediyor. Bu, bir yandan bayramların ayrıştığı başka tarihler anlatısına dönüşüyor. Bir yandan da, konuşulabilir ortak zemini imkânsızlaştırıyor. AKP Genel Başkan Yardımcısı Mahir Ünal, “Milli bayramların kutlanmasına karşı mısınız?” sorusuna, “Bizim milli bayramlarımız zaten köklü, derin ve tarihî bir geleneğe yaslanıyor. 15 Temmuz kutlamaları daha 4. yılında olduğu için doğal olarak 15 Temmuz kutlamalarını erteleyemezsiniz” diye cevap veriyor. “Başka bir tarih algısını oturtmamız lâzım. O oturmuş tarih algısını da bozmamız lâzım” tarifidir bu.

Çakır: Ben İslâmcılık üstüne çalışmaya başladığımdan beri, resmî tarihi yadsıyan ciltli kitaplar olurdu. Okullarda öğretilen resmî tarihin çok sorunlu olduğu muhakkak, ama o kitapların büyük bir kısmında, daha sert, daha abartılı bir başka versiyonu vardı. Bunun da zirve hâli Kadir Mısırlıoğlu. Bu kişi de neredeyse resmî entelektüel olarak kabul edildi. Görüntüleri görmüşsündür: İlber Ortaylı bir yerde konuşma yapıyor. Anadolu Ajansı, İlber Hoca’nın Mısırlıoğlu ile ilgili eleştirel sözlerini duyunca önünden mikrofonları kaldırıyor. “Sosyal mühendislik yapılıyor” diyerek resmî tarihi eleştirmek, tamam; ama onun yerine konulmak istenen, onun çok daha karikatürize hâli. Aktörlerin adı değişiyor, ama aktörlere yüklenen anlam çok daha abartılı oluyor. Aslında her iki anlatıda da sorunlar var; ama esas yerine konulmak istenenin çok basit olduğunu Kadir Mısırlıoğlu örneğinde görüyoruz zaten. Türkiye’de bu kişinin alabildiğine itibar kazanmış olması, zaten başlı başına ciddi bir sorundu.

Sen biraz önce Mahir Ünal’dan bahsettin. Ne demişti? Meâlen: “15 Temmuz daha yeni. Daha çocuk, ona sahip çıkalım. Ötekiler yaşlandı, zaten yerleşti” dedi. 

Can: Uzak tarihte olduğu gibi, yakın tarihi de yeniden yazıyorlar.

Çakır: Evet. Aynı programda, “FETÖ ile geçmişte işbirliği yaptınız mı? FETÖ’nün siyasî ayağı kim?” sorusuna, “Asla. Siyasete sızmayı hiç düşünmediler” demiş. Sosyal medyada birisi buna cevap olarak, “Yahu adamların dergisinin adı Sızıntı zaten!” diye yazmış. Fethullahçılar’ın hiçbir dergisi yokken, ilk çıkan dergisinin adı Sızıntı idi. Aradan onca zaman geçmiş, şimdi Mahir Ünal kalkmış, “Onlar hiçbir zaman siyasete sızmayı düşünmediler” diyor. Ben bu konuyla ilgili değişik vesilelerle çok yayın yaptım. FETÖ’nün siyasî ayağı meselesi acayip bir şey hâline geldi. Herhalde hiç dokunulmayan ya da en az dokunulan tarafı bu oldu. İş çevrelerine dokunuldu, eğitime dokunuldu, Diyanet’e dokunuldu. Ben Diyanet içinde o kadar güçlü olduklarını bilmiyordum. Yüzlerce, belki de binlerce kişi uzaklaştırıldı Diyanet’ten. Ama siyaset ayağında, birkaç yer dışında kimseye dokunulmadı. Onların bir kısmı da zaten kendi kaçtı. Fethullahçılar her yere sızmışken, yargıda, emniyette, ordu içinde albay, general düzeyinde onlarca insanı olan bir yapı, siyasete sızmamış olabilir mi? Bunların büyük bir kısmı “sızma” da değil, davet edilme. Fethullahçılar’la ittifak yapıldığı dönemlerde, kaymakamlıklarda, valiliklerde, emniyet kurumunda Fethullahçılar özel olarak tercih edildi; insanlar o makamlara getirildi, terfi ettirildi. Hatta siyasî parti olarak da, AKP’nin alenen birkaç milletvekili aldığını, kontenjan verildiğini de biliyoruz. Hatırlarsan, “Gülen daha çok istemiş, Erdoğan daha fazla vermiş” tartışmaları çıkmıştı.

Peki, şimdi bunu yapıyorlar? “FETÖ’nün siyasî ayağı” meselesi Türkiye’nin gündemine yerleşirse, AKP zarar görür diye mi bunun üstünü örtmeye çalışıyorlar sence?

Can: Biraz önce konuştuğumuzla ilgisi var. Her türlü anlatıyı, her türlü tarihsel gerçekliği yeniden tarif ederek kendini var eden bir çizgiye geldiler. Bu bir mecburiyet hâline dönüştü. Çünkü Cemaat’le ilişki meselesi ya da “Kandırıldık. Allah da millet de bizi affetsin” meselesi, bir yere kadar kabul gören bir şey. Ama dediğin gibi, çeşitli kesimlerde büyük bir kazıma hamlesi yapılarak bu iş yürütüldü.

İşin siyasî tarafına dönüldüğünde, iktidarın önünde üç seçenek vardı: Birincisi, orduda, yargıda, emniyette yaptığı gibi, bir kazıma, temizleme, bununla açıkça yüzleşip, hesaplaşarak, bu konuyu aşmaya çalışmak. İkincisi, burada kendisinin tamamen pasif konumda olduğunu, hiçbir ilişkisi olmadığını, aslında işbirliği de yapmadığını kanıtlayacak çok somut göstergeler ortaya koyarak kendini temize çıkartması, bir ilişkisizlik tablosu yaratması ve büyük bir savunu kurması gerekirdi. Ama bu proje başından itibaren bir savunma projesi değil, bir saldırı projesiydi. Onun için bu da yapılamadı. Yani, birincisini yapamadı, ikincisini de yapamadı. Şimdi üçüncü seçeneği, gerçeği yeniden yazmaya çalışarak halletmek istiyor. Yani, olanı başka türlü, baştan itibaren yeniden yazarak çözmek istiyor. Bu da son derece sorunlu. Ömer Çelik gibi, Mahir Ünal gibi… Ben aslında onlar için üzülüyorum: Gerçekte artık var olmayan bir siyasî pozisyonun, olmayan bir yapının sözcüsü olarak lâf üretmeye çalışmak, hakikaten onları zor bir durumda bırakıyor. Sürekli tuhaf bağlantılar kurarak, saçma gerekçeler üretmek zorunda kalıyorlar.

Çakır: Bu konuyu biraz eşeleyelim istersen. “FETÖ’nün siyasî ayağı” denen meselede genel eğilim şu: Fethullah Gülen ve üst düzey elemanlarının üst düzey siyasetçilerle kurduğu ya da kurmaya çalıştığı ilişkiler olarak görülüyor daha çok. Ama Binnaz Toprak Hoca ve ekibinin Aralık 2007–Temmuz 2008 tarihleri arasında yaptığı “Mahalle Baskısı” araştırmasının raporunda da gösterdiği gibi, Fethullahçılık birçok yerde, ama özellikle Anadolu’da, sosyal alanda, ekonomik alanda müthiş bir hegemonya kurmuştu ve bir yerde bir ihale almak, teşvik almak gibi birçok şeyin haracını onlar alıyordu. Eğitim alanında da söz sahibiydi; birçok insan çocuklarını onların okullarına gönderiyordu. Cemaat bayağı güçlüydü. Böyle bir ortamda, ister milletvekili olsun, ister belediye başkanı olsun, belediye encümeni olsun, yerel anlamda, özellikle de sağ siyaset yapacak bir kişinin, Fethullahçılar’a rağmen, onlardan destek ve onay almadan faaliyet göstermesi imkânsızdı. Böyle bir realite vardı. Ve bu, AKP için de diğerleri için de geçerliydi. İktidar, Fethullahçılık’la mücadeleye nasıl en alttan başladıysa; Anadolu’nun her yerinde öğretmenler sendikasına üye olmuş, Zaman gazetesine abone olmuş, Bank Asya’da hesap açmış, para yatırmış kim varsa, nasıl peşine düştüyse, yerel siyasetteki Fethullahçı uzantılarının peşine düşmesi de hiç zor değildi. Benim bir formülüm var biliyorsun: Kim en sert çıkış yapıyorsa, onun geçmişinde kesin bir Fethullahçılık vardır. Mesela hatırlıyorum, AK Parti Antalya milletvekili (Gökçen Erdoğan Enç), kürsüde bir başka kadın milletvekiline saldırmıştı, şimdi tam detaylarını hatırlamıyorum. Sonunda o Antalya milletvekilinin, Fethullahçılar’ın o bölgedeki bir vakfının üyesi olduğu ortaya çıktı. Hiç şaşırmıyorsun. İktidar bunların peşine düşmedi. Peşine düşmemesinin nedeni, “Sayıca çoklar. Biz bunları elersek, partimiz zor durumda kalır” niyetiyle olduğunu sanmıyorum. Başka bir nedeni olmalı. Mesela öğretmenleri attı, okulları kapattı, polisleri attı. O konularda çok acımasız davrandı. Ama siyasetçilerin ilişkilerini hiçbir şekilde sorgulamadı. “Yanlış yaptık, Allah bizi affetsin” argümanını, tüm siyasetçilere kullanma imkânını tanıdı. Ama onların dışında hiç kimse, mesela bir öğretmen veya Bank Asya’ya para yatırmış bir insan, “Yanlış yaptım, Allah beni affetsin” dese bile, kurtaramadı.

Can: Tam da bu nedenle yani “Allah bizi affetsin” diyebilmeye devam etmek, doğrudan kendisiyle ilişkisini inkâr etmeyi zorunlu kılıyor. Ne olursa olsun, ortalama algıda, yargı, ordu, emniyet devletin parçaları. Dolayısıyla, Fethullah Cemaati’nin, devlete sızma anlatısının parçası. Ama “siyasete sızma” diye bir şeyi anlatmaya başladığında, o zaman doğrudan kendinle ilişki kurmak zorundasın. Bununla yüzleştiğin zaman, artık, “Aldatılmıştım, Allah affetsin” demek anlatıyı bozan bir şey. Çünkü aldatılmayı kendisiyle ilgili değil, başka yerde yürüttüğü faaliyeti hak edememek sınırında tutarak halletmek istedi. Çünkü siyasî ayağına girdiği zaman, bunun kaçınılmaz bir şekilde kendisiyle ilgili bir özeleştiri sürecini –kendisi yapsın ya da yapmasın– kafalarda oluşturacağını bildiği için, zaten buna giremez; bu, anlatıyı, Fethullah Gülen hâdisesinin bütününü bozan bir şey. Bugün Mahir Ünal’ın anlattıklarından şunu anlıyoruz: “Her yere sızmak istediler. Ama siyasete sızmayı hiçbir zaman düşünmediler. Siyasetle kurdukları ilişkide de son derece açık oldular” denebilecek bir şey anlatıyor. Mahir Ünal’ın bugün anlatmaya çalıştığı şey, senelerdir yapmadıkları şeyin gerekçesi. Aslında kendi gerekçelerini anlatıyor. Çünkü tersi bir anlatı mümkün değil.

Çakır: “Siyasetten Allah’a sığınırım” lâfı Said Nursî’ye mi atfedilirdi? 

Can: Evet.

Çakır: Yani Fethullahçılar her yere girmişler, ama siyasete bulaşmamışlar. Çok inandırıcı. Bir de, Fethullahçılık bahsi geçtiğinde, bir milat konusu var. Bunun milâdı nedir? MİT Krizi midir? Dershane krizi midir? 17-25 Aralık mıdır? 15 Temmuz mudur? Değişik milatlar var. İki tarafa da oynayan birçok kişi, o milatlar geldiği zaman kime yatırım yapacakları konusunda tereddüt ettiler. Mümkün olabilse iki tarafa da yatırım yaparlardı. Ama yollar ayrılınca, bir kısmı hükümeti yani Erdoğan’ı, bir kısmı da Fethullahçılar’ı yani Gülen’i tercih etti. Gazeteciler üzerinden konuşursak, Gülen’i tercih edenler, ya ülkeyi terk etti ya da hapse girdi. Ama düne kadar onlarla birlikte aynı sayfada köşe paylaşanlardan son anda atlamış olanlar da pâye kazandılar. Diyelim ki doğru zamanda doğru tercih yaptılar ve kurtardılar. Ama şimdi geçmişe dönüp baktığımızda, geçmişte yaptıklarına hâlâ toz kondurmuyorlar. O dönem, hapse girip bir müddet kalıp çıkan ya da Mümtazer Türköne gibi hâlâ hapiste olanlar var ki onların durumu ayrı. Bir de, derin devlet, kumpaslar vs. bütün bunların birinci derecede parçası olan, ama hiç içeri girmemiş, başlarına bir şey gelmemiş olan çok sayıda da insan var. Bir ikisi “Biz kullanışlı aptalmışız” deyip, en azından bir şey söyledi; ama hâlâ hiçbir şey söylemeyenler var. Yaptıklarının doğru olduğunu ve o doğru tercihin her şeyi akladığını düşünüyorlar. Doğru derken, olumlamak anlamında söylemiyorum. Akıllıca, kurnazca, öngörmüşler. “Allah bizi affetsin!” demeye bile tenezzül etmiyorlar. Sorsan kendileri hâlâ haklı. Kimse de bunu fazla kurcalamıyor. Biz bu yaşanmışlıklarla hiçbir şekilde yüzleşmedik Kemal.

Can: İktidarın, bu tuhaf, herkesin gözü önünde yaşanmış olanı, sanki başkaymış gibi anlatabilmesine imkân sağlayan zemin de buradan kaynaklanıyor zaten. Çünkü herkesin, kendisiyle hesaplaşmadığı böyle bir hikâyesi var. Medyadan iş dünyasına, bürokrasiden popüler alana kadar her alanda, çok sayıda insanın bir biçimde bulaştığı, içine girdiği, kendisinin de açıklamakta zorlanacağı benzer hikâyeler, benzer tuhaflıklar yaşandığı için, şimdi siyasetçilerin ya da AKP’nin de, “Tamam, biz aldanmışız” deyip aklayabilmesine çok büyük bir gürültüyle karşılık veremiyorlar. Çünkü benzer süreçlerin içerisinden geçmiş çok sayıda insan var. Böyle bir problem var.

Çakır: Gülen-Erdoğan savaşının ilk başladığı dönemlerde, Vatan gazetesinde “Taraflar altüst oldu, daha da olacak” başlığıyla yazdığım bir yazıyı hatırlıyorum. Hep beraber hareket eden insanların, birbirlerinden nasıl ayrıldıklarını gördük. Mesela Taraf gazetesi yazarları, Erdoğan yanlıları ve Gülen yanlıları olarak ikiye bölündü. Bu birçok yere sirayet etti. O saflaşmalardan sonra başka saflaşmalar da oldu. Şu andaki saf tutmalara bakıyorsun, insan kafayı yer. Mesela, Erdoğan’ın yıllarca cezaevinde tuttuğu insanlar, bugün “Sayın Cumhurbaşkanım” diye başlayan cümleler kuruyorlar. Öte taraftan, Erdoğan’a yönelik en ufak bir eleştiride, “Yapmayın, aslında o iyidir” diyen insanlar, Erdoğan düşmanlığında herkesi solladı. Böyle bir alt üst oluş var. “Alt üst” lâfı da tam karşılamıyor bunu. Garip bir durum.

Can: “Tencere dibin kara…” durumu çok yaygın olduğu için, kimse birbirine hesap soramıyor; ya çok üst perdeden saldırganlık yapıyorlar ya da yutkunup durmak zorunda kalıyorlar. Çünkü herkesin “kara”sı çok fazla.

Çakır: Sessizce köşesine çekilenleri bir yere kadar anlayabiliyorsun, ama hâlâ cazgırlık yapan çok kişi var. “Ya kardeşim, sen dün başka konuşuyordun” demek de işlemiyor.

Neyse Kemal, programı yavaş yavaş toparlayalım. En son, “ölüm orucu” meselesine de değinmemiz lâzım. Çok acı bir olay. Şunu gördüm: AKP’nin Meclis İnsan Hakları İnceleme Komisyonu’ndaki birtakım milletvekilleri, bu ölümün aslında ne kadar normal olduğunu söylemek konusunda âdeta birbirleriyle yarıştılar, birbirlerini çiğnediler. Aslında hoşlarına gitmiş yani. Yıllar önce, Refah Partisi’nde İnsan Hakları İnceleme Komisyonu Başkanlığı da yapmış, Nevşehir milletvekili Mehmet Elkatmış vardı. O dönemde onun yaptıklarını hatırlarsın. İnsan hakları konusunda çok aktif çalışan bir insandı. Daha sonra Mehmet Bekâroğlu vardı — o zaman Fazilet Partisi’ndeydi. Onlar gibi, insan hakları savunuculuğunun mücadelesini vermiş, gereğini yapmış birçok insan vardı. İnsan hakları söz konusu olduğunda partilerin hiçbir önemi yok. Ama şimdi, Meclis’te İnsan Hakları İnceleme Komisyonu’nda olup, böyle insanî bir durum karşısında –hani sessiz kalsalar bir yere kadar anlayabilirim– seslerini çok yüksek bir tonda ve yanlış ifadelerle çıkartıyor olmaları, Türkiye’nin bunca zaman içerisinde ne kadar gerilemiş olduğunu da gösteriyor. Çok acı bir şey. Hani belki birçok insan bundan rahatsızlık duymayabilir, ama insan hakları savunuculuğu iddiasında olan kişiler, “Böyle yapmayın, söylemeyin. Keşke bunu çözebilseydik” demeleri gerekirken, tamamen meşrulaştırıcı, sorunu çözmek için bir müdahalede bulunmamanın çok doğal olduğunun propagandasını yapan açıklamalar ve paylaşımlar yaptılar. Bu çok acı.

Can: Zaten bu olayın kendisi, âdil yargılanma ve hukuk isteyen bir genç avukatın ölümüne seyirci kalmakta, hepimizin, ama koskoca bir yargı mekanizmasının her bir parçasının büyük günahı ve vebâli var. Bütün Türkiye’nin bu olaydaki sorumluluğu çok açık ve bâriz. Bu tür kayıplar daha önce de yaşandı. Ama bu göz göre göre yaşanmış bir hâdise. Bu olayın kendi acısını ve utancını bile kapatacak ölçüde bir tabloyla karşılaştık. Bunun olmasının sonrasında gelen tepkileri, değil tepkisizliği, neredeyse sevinç hezeyanlarını, bu utancı, bu ayıbı, bu acıyı örtecek ölçüde suratımıza çarpan bir kötülük olarak yaşıyoruz. Bu çok önemli bir şey. Sosyal medya, aslında nasıl bir vasattan bahsettiğimizi çok çarpıcı biçimde gösterdi. Sanılanın aksine, sosyal medyanın, hâkim vasatın dışında bir şey olmadığını, oranın da, tıpkı ana akım medya ya da başka alanlardaki gibi kötücüllüğün ve kötülüğün hüküm süreceği bir yere nasıl dönüşebileceğini bize gösterdi. 

Çakır: Geçen haftaki yayında tam da bunu konuşmuştuk. 

Can: Evet. Çok utandırıcı şeyler oldu. Bugün cenazesi kaçırıldı, cenazesine katılınması engellendi, tören yapılması engellendi. Çok temel bir şey vardır: Hem bütün dinsel inanışlarda hem hukukun kaideleri içerisinde evrensel bir şey: Ölümün karşısındaki pozisyon çok belirleyicidir. Hatta cenazeye karşı yapılan nefret suçu, canlıya olandan daha ağır cezalandırılır. Türk Ceza Kanunu’nda böyledir. Zaten linçler ve yapılan başka şeylerle sosyal medyada çeşitli nefret suçlarını görüyoruz, ama ölmüş insanlara karşı gösterilen sözel şiddetin dozu, bu acıyı, utancı ve ayıbı örtecek kadar suratımıza vuran bir kötülük olarak karşımıza çıktı.

Çakır: Evet, maalesef, Türkiye kötülüğün zincirlerinden boşaldığı, birçok şeyin, yapanın yanına kâr kaldığı bir ülke hâline geldi. Peki, bu haftayı böyle noktalayalım Kemal. Aslında konuşacak daha çok konu vardı. Salgın meselesini haftaya uzun uzun konuşmak zorunda kalmayız umarım. Ama rakamlar hiç iç açıcı değil. Sağlık Bakanı ne diyor? Bir gün çıkıp “Yeni hasta sayısı, iyileşen hasta sayısından fazla çıktı” diyor. Başka bir gün de “İyileşen hasta sayısı, yeni hasta sayısından az çıktı” açıklamasını yapıyor. Sonuçta aynı cümleyi kullanıyor. Çünkü böyle oldu. Biliyorsun, bir ara, iyileşen hasta sayısı, yeni vakanın önüne geçti. Sonra başa baş geldiler. Şimdi neredeyse iki katı oldu. Cümleleri değiştire değiştire, ama aslında aynı cümleyi kurarak virüsün kaybedeceğini –o nasıl olacaksa artık– deklare ediyor. “Kendimize iyi bakalım” diyelim. İzleyicilerimize de aynı mesajı yollayalım. Çünkü yapacak şeyler artık tamamen insanların kendilerine kaldı.

Can: İzleyicilerimize de, “Sizi koruyan kimse yoksa, kendinizi korumaktan başka şansınız yok” diyelim.

Çakır: Evet. “Haftaya Bakış”ı burada noktalıyoruz. Haftaya tekrar görüşmek üzere. İyi günler.

Can: İyi günler.