Bekir Ağırdır, “Hikâyesini Arayan Gelecek” kitabını Ruşen Çakır’a anlattı

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal 

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Bekir Ağırdır’la beraberiz ve Hikâyesini Arayan Gelecek kitabını konuşacağız. Daha önce kendisiyle yaptığımız yayında kitabın çıkacağını duyurmuş ve kitap çıkınca bir yayın yapacağımıza söz vermiştik, sözümüzü tutuyoruz. Bekir, merhaba.

Bekir Ağırdır: Merhaba sevgili Ruşen.

Çakır: Ben ilk kitap olduğunu fark edememişim. Ama helâl olsun. İlk kitabın ama sanki yıllardır kitap yazmış gibisin. Çok başarılı bir kitap olmuş Hikâyesini Arayan Gelecek. Tebrik ediyorum tekrar.

Ağırdır: Çok teşekkür ederim. Ama hemen söylemeliyim: Ben 50 yaşına kadar anı defteri bile olmayan biriydim ve uzun yıllardır sanayi şirketlerinde genel müdürlük yapıyordum. Sizin dünyanıza 2010’da dahil oldum. 2010’dan beri de bir türlü çıkamıyorum. Giderek bu kitaba kadar geldi iş. Bir yandan da şöyle bir tarafı var — böbürlenmeme izin ver; izleyicilerin arasında gençler varsa, şunu söylemek isterim: Gençliğimizde hepimizin “Hayat hep böyle mi gidecek? Hep bu işte, bu sektörde mi olacağım?” duygu hâli olur. Ama genç arkadaşlarıma şunu söylemek isterim: Ben 50 yaşımdan sonra başka bir kariyer yaptım. Dolayısıyla, merakınız ve gayretiniz varsa, ahlâklı, iyi bir iş yapma meramına da yapışırsanız, bu ülkede ve bu hayatta hâlâ bir şeyler yapmak mümkündür diye düşünüyorum.

Çakır: Zaten kitap bir yanıyla çok realist. İmkânlar ve riskler çok karşımıza çıkıyor. Ama özellikle sonlara doğru, toparlama bölümünde de “umut” çok öne çıkıyor. Özellikle Türkiye için.

Ağırdır: Evet ve hayal.

Çakır: İnsanlar beni de “Çok iyimsersin” diye eleştiriyorlar. Bu “umut” bir temenni mi? Yani İngilizcede kullanılan “wishful thinking” terimi gibi mi? Nedir?

Ağırdır: Hayır. Ama birkaç mesele var. Bir tanesi, çok deterministik bir yerden bakıyor değilim elbette; ama hayat dediğimiz şey, iyiye doğru gidiyor. Bir tuğla koyuyorsun, insanlık, üstüne bir tuğla daha koymaya devam ediyor. Ama tabii bu “kendiliğinden iyi olacak” anlamına da gelmiyor. Bana umut veren birkaç şey var: Birincisi, dünyada hemen hemen bütün ülkelerde, farklı tonlarda, farklı renklerde, farklı konularda olsa da, yüzde 50-50’lik bir kırılma var. Evet, şu anda iktidar gücü genellikle, popülist, milliyetçi, keyfî, merkeziyetçi, şoven liderlerin elinde belki; ama bir yandan da, karşı tarafta bir yüzde 50 olduğunu unutmayalım. Yüzde 10 olan bir eğilim ve umudu nasıl güçlendireceğimizi konuşmuyoruz. Hayatın dayattığı değişime ayak uydurmaya çalışan yüzde 50 insan var. Sorun, o yüzde 50’nin önünde, bir umut ve gelecek hikâyesi olmaması. Umut ve gelecek hikâyesi diğer yüzde 50’nin içinde de yok; ama onlar korkudan beslenerek, daha güvenlikçi, devletin ağırlıklı olduğu politikalara meyletmeye daha yatkınlar. Bu tarafta ise, aynı duyguları olmayan ama umut ve geleceğe dair bir hikâye arayan bir yüzde 50 var. Bana umut veren şeylerden birisi bu. 

Kendi hayatımıza gelirsek, bir başka umut veren şey de şu: Hangi araştırmayı yaparsak yapalım, en azından benim yönettiğim süreçte, KONDA’daki bütün bu toplumsal ve kültürel araştırmalarda, tabii her biri bağımsız bakarak değil ama çoğu araştırma, birbirini 2 yıl, 3 yıl tekrarlayan ve değişimi ölçmeyi hedefleyen araştırmalar. Bunların önemli bir kısmı yayınlanıyor, kendi web sitemizde de var. Bu değişime baktığımızda, evet, belki değişimin hızı yavaşlıyor, hayattaki sürtünme katsayısı çok; ama yine de, örneğin toplumsal cinsiyet eşitliği konusunda, tıpkı türban meselesinde olduğu gibi ya da Kürtçe anadilde eğitim meselesinde olduğu gibi, ülkenin kadim meselelerinde, toplumun giderek bir hemhal olma hâli, senteze ulaşma çabası da, sayısal olarak görülüyor. “Umut” denen şeylerden biri de bu. Tabii biz hep aktörlerden bakıyoruz. Bu yüzden de “Şu parti böyle, bu lider böyle” diye kurumsal ya da kategorik okumalar yapıyoruz. Halbuki bu değişmek ve değişmemek ya da değişime ayak uydurmak meselesi, hemen her partinin, her kurumun içinde bir ana çatlak. Toplumlarda da böyle. Ama bir yandan da hayatın bir akışı var. Sorun, Türkiye gecikmiş bir modernleşme yaşıyor. Kitaptaki tezlerimden birisi de bu. Uzun uzun yazmaya çalıştım bunu. Bir siyasî kavram anlamında değil, gündelik pratikler anlamında söylüyorum bunu. Kadının gündelik hayattaki yerinden alışveriş alışkanlığına, tatil veya eğlence anlayışına dair pratiklere baktığınızda, Türkiye’de, 40’larda 50’lerde Batı’nın yaşadığı bir modernleşme, kentli pratikler ağırlıklı bir hayat tarzına dönüşüyor. Ama bunu kutuplaşmalar ve ortak ufkunu kaybetme iklimi içinde yaşadığı için, biraz savruk bir modernleşme yaşıyor. Sorun, bir ortak ufku kaybetmiş olmamız. Ya da, “iyi, normal, güzel, doğru” tanımları üzerindeki toplumsal uzlaşmaları inşa edememiş olmamız. Ama her halükârda, örneğin toplumsal cinsiyet eşitliği meselesinde ya da çevre duyarlılığı meselesinde, Türkiye toplumunda da evrensel “iyi, doğru, güzel”e doğru ciddi bir hareket var. Yoğunluğu, dozu, tonu, iktidar veya siyasî aktörlere bağlı olarak biraz yavaşlıyor, belki tonu değişiyor, rengi bulanıklaşıyor; ama özünde, iyiye doğru akan bir şey var. 

Umut veren bir diğer şey de, bizim bütün kuşağımızın ve yönetici elitlerin hep “Şu gençler böyle, bu gençler şöyle” diye negatif kurdukları o dili çok yanlış buluyorum. Çünkü asıl enerjimiz, o gençlerin yeni zihinlerinde yatıyor. Bir yandan, baktığın zaman, “Gençlerin kahir ekseriyeti ülkeden umudu kesiyor” vs. denebilir. Ama bana umut veren şey de, o gençlerin Whatsapp gruplarında örgütlenmelerine ya da yoksullukla mücadele girişimlerine veya pandemi sürecindeki dayanışma hallerine bakarsan –ben buna “dağlardaki çoban ateşleri” diyorum– minicik görünen müthiş pırıltılar olması. Bunun da büyük bir nehre, büyük bir akıntıya, bir güce dönüşmemesinin sebebi, bir ortak ufuk, bir ortak gelecek hikâyesinin olmaması. Onu inşa edebildiğimiz, yazabildiğimiz gün, biraz daha….

Çakır: Kitabın başlığı zaten tam da o. Kitapta, bu değişim meselesini besleyen KONDA’nın değişik araştırmalarına da referans veriyorsun. Kitabı okurken aklıma hep şu geldi: Medyascope’un en başından beri, seninle neredeyse düzenli aralıklarla yayın yapıyoruz, siyaset konuşuyoruz. Ama konuştuğumuz şeyler hep karşıma çıktı. Başka yerlerde de çıkıp konuşuyorsun, yazıyorsun; ama bizim son 5 yılda seninle yaptığımız yayınlar çok büyük ilgi gördü. Kitaptaki bir ara başlık beni çok çarptı: “Beklentiler ekonomik, korkular kültürel, duygular siyasal”. Bu başlık, aslında kitabın özeti. Hatta şu âna kadar seninle yaptığımız bütün yayınların da özeti. Yanılıyor muyum?

Ağırdır: Çok doğru. Özellikle bugünlerde de, bir umutlanma ihtiyacı olan ülkenin büyük bir kesimi var. “AK Parti oyu iniyor mu, çıkıyor mu?” meselesine simgesel olarak odaklanmış bir kitle var ya, o kitlenin asıl görmesi gereken ve pandemi sürecinin de tetiklediği, bu tezimi de doğrulayan bir durum var ortada. Nedir o? Dünyada da, Türkiye’de de her birey, önce kendi iyiliği, kötülüğü, kendi hayatına dair meseleden bakıyor olaya. Sanayi toplumunun sosyolojisinde, Maslow’un “İhtiyaçlar hiyerarşisi” vardır, biliyorsun. Yani önce karnın doyacak, bir de başının üstünde bir çatı olacak. Daha sonra, sevilme ihtiyacı, kendini gerçekleştirme ihtiyacı gibi duygusal başka meseleler gelir o ihtiyaç hiyerarşisinde. Türkiye insanında da, ister Türk olsun, ister Kürt olsun, ister dindar, ister ateist olsun, ister AK Parti’ye oy versin, ister CHP’ye oy versin, “Hanenin dirliği, düzenliği” diyor. Ya da mesela benim anam, “Dumanın doğru tütmesi” diyor. O dumanı doğru tüttürecek şeyin dört ana unsuru var. Batı toplumlarından farklı olarak, bireyden farklı, bizde bir “aile” veya “hane” kavramı var. Kitapta da uzun uzun anlatıyorum; bizim bütün araştırmalarımızda da görünüyor bu. Tabii ki o “aile” tanımı, iktidarın kutsiyet yüklediği aile tanımıyla aynı şey değil. Bizim tespit ettiğimiz ya da benim tezim: Aile kavramı, ilk dayanışma, hayatın ilk meşakkatini göğüslediğimiz dayanışma ağı aynı zamanda. Dolayısıyla aile, sadece bir kutsallığı içerdiği için değil, bugünün meşakkatlerini omuz omuza durarak, paylaşarak yürüyebildiğimiz bir ilişki biçimi. Sadece kan bağından öte bir anlamı var. Oradan baktığımızda, insanlar önce “hanenin geçimi” diyor: Hanenin gelir-gider dengesi, hanenin eğitim ihtiyacı, sağlık ihtiyacı ve güvenlik ihtiyacı. Türkiye’deki hangi farklılığa bakarsak bakalım –ama sosyolojik, ama sınıfsal, ama siyasal tercih– herkesin ortak meramı, önce iyi olmak, sağlıklı olmak, huzurlu olmak ya da aç kalmadan hayatını sürdürebiliyor olmak. Eğitim ihtiyacının işaret ettiği şey de şu: Daha iyi bir hayata ulaşma gayreti. Eğitim üzerinden, yani çocuklarının eğitimi ve bunlar üzerinden edineceği yeni maharetlerle, ahlâklı, namuslu, çalışarak başaracağı ve aileyi de daha iyi bir hayata doğru taşıyacağı bir umut. Türkiye’de bu zihniyet, her ne kadar son yıllarda iktidarın uygulamalarıyla bozuluyorsa da, eğitim ihtiyacı bu umudun taşıyıcısı. Türkiye’deki farklılıkları üreten şeylerden biri, kültürel kimliklerimize göre korkularımızın farklı olması. Dindarlarda, gençlerin deizme kayıyor olması meselesi. Ya da daha geleneksel bir yerden düşünen veya milliyetçi duyguları güçlü olan insanlarda, ülkenin bölüneceği endişesi meselesi. Kimlikleri üzerinden yaşayan insanlarda –bu sekülerlerde de, Kürtler’de de var– “Bu iktidar hepimizi kesecek, yok edecek mi?” kaygısı gibi farklı korkularımız var. Ama asıl, bireysel hayata dair değil ama ortak hayata dair duygularımızı, öfkemizi, tasamızı, sevincimizi belirleyen şey, siyasî tercihlerimiz. En iyi iki örneği verebilirim. Mesela, 2015’te yaşadığımız Van depreminde olanları hatırla. Tasayı bile ortak yaşayamıyoruz. Ya da, bir kesimimiz Berkin Elvan’a ağlıyor, diğer kesimimiz Yasin Börü’ye ağlıyor. Tasayı ortak yaşayamadığımız gibi, sevinçleri de ortak yaşayamıyoruz. Bir kesimimiz, Macron Türkiye’ye saçma sapan laflar ettiğinde, belki içten içe seviniyor iktidar zayıflıyor diye. Ya da, ülkenin döviz kurundan dolayı, hepimizin başına gelecek felaketin ekonomik boyutunun ne olduğu meydanda. Durum bu haldeyken, “İktidar oy mu kaybediyor?” diye içten içe sevinenler var. Ya da bu tarafta, “Ülke kan kaybediyor. Her sene 100 bin kişi veya 300 bin kişi, hem de entelektüel sermayesi, yurtdışına gitmek zorunda kalıyor”. Ya da, “Yabancı sermaye Türkiye’den çıkıyor” diye üzülmemiz gerekirken, tıpkı döviz kurunda olduğu gibi, bu gelişmelerin hepimizin hayatını riske doğru iteklediği ortadayken, bir kesimimiz de “Yaşasın! Biz yerli ve milliyiz” diye seviniyor, öteki taraf üzülüyor. Bu örneklerde olduğu gibi, ortak hayata dair bütün duygularımızı, sevincin ayrışması belki biraz daha anlaşılabilir ama tasayı, kederi, yası bile ortak yaşayamıyor olma hâli –ki acı olan bu– bana çok sıkıntılı geliyor. O duygularımızın belirleyicisi de siyasal pozisyonlarımız. Bu bütün araştırmalarda da görülüyor. Dolayısıyla, önümüzdeki dönemde uğraşmamız gereken handikaplardan birisi de bu; çünkü sağlıklı bir durum değil. Ama demin de söylediğim gibi, ortak ufku kaybettikçe, ortak duygular da yok oluyor. 

Buradaki meselelerden birisi ise, tarihi de farklı okuyoruz. Ülkedeki bir kesim için, tarihte 1923’ten öncesi yok, sonra başlıyor. Bir kesim için 1453’ten öncesi yok, sonra başlıyor. Kimisine göre de tarih 1071’den başlıyor. Halbuki Çatalhöyük, Göbeklitepe gösterdi ki bu topraklarda 12 bin yıldır insan yaşamı var. Tuğla üstüne tuğla koyarak, her yüzyılda dilimize yeni kelimeler, yeni yemekler, yeni türküler ekleyerek zenginleşmiş gelmişiz. Ama şimdi birileri ve siyaset, “Hayır, sen öyle değilsin. Senin eksik olman lâzım. Çünkü bu yemeklerin Ermeniler’in, bu bilmecelerin Rumlar’ın. Onları zihninden, dilinden, mutfağından çıkar” diyor. Çoğalmayı değil, eksilmeyi öneren bir siyaset iklimiyle karşı karşıya olduğumuz için de, o duygularımız giderek manipüle edilebilir hâle geliyor. Siyaset ve medya da bunu manipüle ediyor sonuç olarak.

Çakır: Kitapta hep karşımıza çıkan birtakım terimler var. Onlardan en çarpıcısı ve en sahicisi “güven” ve “güvenlik”. “Güvenlik mi, özgürlük mü?” ikilemi vardır ya, kitap boyunca bunlar karşımıza çıkıyor. Ama ona gelmeden önce, şuna değinmek istiyorum: İnsanlar güven arayışı içerisinde. Ama kitapta da paylaştığın birtakım araştırmalar var ki, Türkiye’de insanlar kimseye güvenmiyor. Hatta yanlış hatırlamıyorsam, dünya çapında yüksek bir oranda, başkasına güvenmeyen ama…

Ağırdır: Çok doğru. İlk tanıştığı anda, tanıştığı insana güvenerek davranma oranı, en düşük toplumlardan birisi Türkiye. Yüzde 10 civarlarında. Yani yüzde 90’ı, “Bir göreyim, koklayayım da ondan sonra bakayım” diyor.

Çakır: Bu paradoks birçok şeyi belirliyor, değil mi? Her şeyin öncesinde bir güven arayışı var. Ama kendisinden olmayana, yabancı olana karşı neredeyse mutlak bir güvensizlik var. Bu nasıl çözülebilir? Bunu çözecek olan siyaset midir? Eğitim midir? Nedir?

Ağırdır: Bu, birkaç katmanlı. Hepsi birden. Dediğin çok doğru. Bir kere buradaki sihirli kavramlardan birisi bu “paradoks” meselesi. Ben “ikircikli toplum” diyorum; kitaptaki başlık da öyle zaten. Sen “paradoks” dedin. Bugün “Türkiye toplumunu bir kelimeyle anlat” desen, “paradoksal davranışlar dizisi” demek mümkün. “İkircikli toplum” lâfım da oradan kaynaklanıyor. Aklı ve yüreğiyle bir şey istiyor; ama öbür aklı ve yüreğinin bir parçasıyla, korkuyor, çekiniyor; el freni çekik bir araba gibi Türkiye toplumu. Bunun tamiri meselesinde benim tezim şu: Bir sabah güneş doğarken, hepimiz kapının önüne çıkıp birbirimize sarılarak barışacak değiliz. Barışma ya da toplumsal uzlaşma dediğimiz şey böyle bir şey değil. Ama geçmişi ya da bugünü değil, ortak kaderi, yani geleceği konuşmaya başlayabilirsek… Tabii ki bunların nedenlerine, aktörlerine, dinamiklerine dönüp bakmak lâzım, bunları bilmiyor değilim. Ama lâfa nereden başlayacağımız meselesi önemli. Lâfa yarın sabahki ortak kaderden başlarsak ve yarın sabahki kaderin ortak olduğunu anlar ve kavrarsak; yani bu ülkenin muhafazakârı da seküleri de, Kürd’ü de Türk’ü de, AK Parti’ye oy vereni de CHP’ye oy vereni de, “Yarın sabah aynı güneşe uyanacağız ve aynı güneşte çamaşır asacağız” gerçeğini kabullenip, kavrayıp, bu topraklarda, bu çoklu hayatın 12 bin yıldır gelişerek adım adım, her gün, her hafta, her yıl, her yüzyılda yeniden zenginleşerek geliştiğini kavrayarak düşünmeye başlamak durumunda. Başlangıç noktası o.

İkincisi, ortak kader kadar, ortak hayatı konuşmaya başlamak. Biz şimdiye kadar iki şeyi denedik: Cumhuriyet dönemiyle beraber –öncesinde zaten böyle kavramlar yoktu– tebaadan, kuldan, bir toplum, bir yurttaş olmaya doğru bir hamle, hatta bir ekolojik sıçrama yaptık. Ama belli bir tarihten sonra, ya da başından beri –bunu tarihçiler tartışır, ben tarihçi olmadığım için detaya girmek istemiyorum– devletin tanımladığı, devletin hem modernleşmeye hem kalkınmaya öncülük rolü var. Hem de, bu rolü yerine getirirken tanımladığı “makbul yurttaş” tanımı var. Dolayısıyla, “makbul olmayan” yurttaşları da var. “Makbul yurttaş”, Sünni, Türk ve seküler olacak. Bütün eğitim ve hukuk sistemi de, o yurttaşların ödevlerini onlara anlatmak ve devlete karşı ödevlerini yerine getirmelerini denetlemek üzerine kurulu. Hukuk sistemi de öyle, vergi sistemi de öyle. Peki, şimdi bunun birtakım sakıncaları ortaya çıktı. Türkiye birtakım kadim problemlerini yaşamaya başladı. Ya da bu gerilimler görünür oldu. Sonra, AK Parti diye bir iktidar geldi. Peki ne oldu? Sonuçta, bugün de baktığımız zaman, iktidar bloku, “Değiştirdim” dediği, ya da o “Yeni” diye aktivistlerinin savunduğu şeyin özünde yine bir “makbul yurttaş” tanımı var: Sünni olacak, ama dindar olacak. Hatta daha da makbulü, “Kartal İmam-Hatip mezunu olacak”. Birimizin iyi, doğru ve güzeli üzerinden… Ben bu iyi, doğru ve güzeli tartışmıyorum. Hepsi de herkese göre doğru diyelim. Ama meselemiz; hepimiz bu aynı hayatta yaşadığımıza göre, herkes, kendi iyi, doğru, güzelinden ve inancından da kolay vazgeçmeyeceğine göre, konuşmamız gereken şey, ortak hayattaki, kamusal alanlardaki iyi, doğru ve güzeli nasıl inşa edeceğimiz. Bunun yasal düzenleme gerektirenleri var. Toplumsal uzlaşma ile zihniyetlerde değişmesi ve “iyi, doğru, güzel” diye kabullenmemiz gereken yeni normaller, yeni tanımlar var. Dolayısıyla, bir, geleceği konuşarak, iki, sokaktaki ortak hayatı konuşarak, yeni bir toplumsal uzlaşma üretebiliriz kanaatine sahibim. Sadece bir kimliğin “iyi, doğru, güzel”i üzerinden inşa etmeye kalktığımız hayat, realiteye uygun değil. Bugünkü çokluğa, çokkültürlülüğe, çokkimlikliliğe uygun değil. Bu siyasî ve sosyolojik kavramları bir kenara bırakalım, zaten bugünkü hayatın ritmine de uygun değil. 

Bugünkü yaşam ritmine baktığımızda, zaman ve mekândan bağımsız, hızlı ve çoklu bir hayat var. Önemli bir şey daha var: Sen de bir medya mensubu olarak bilirsin: 80’ler ve 90’lara kadar kamera ve mikrofon senin elindeydi. Veya devletin ya da merkezî otoritenin elindeydi. Dolayısıyla, kamera hep karşıdaki kitleleri ya da kitlelerdeki arızalı halleri gösteriyor. Mikrofon da, burada o kitlelere ne yapması gerektiğini söyleyen dillerin elinde. Bugün ise, karşımızda 85 milyon insan var ve 85 milyonun elinde kamera ve mikrofon var. Ve ilk defa şimdi, otoritenin ne yapıyor olduğunu, polisin bana doğru nasıl koşuyor olduğunu, polisin bana doğru hangi hamleleri yaptığını gösteriyorum; bütün toplum, bütün dünya da görüyor. O zaman, böyle çoklu bir hayatın içinde yapılabilecek şey, bu çokluğun bir arada nasıl yaşayacağına odaklanmaktır. Ama “Bu çokluğu tektipliliğe indireceğim, tek bir form tanımlayacağım. Herkes böyle giyinecek, böyle yemek yiyecek, tatil deyince bunu yapacak, müzik dinleyince sadece bunu dinleyecek” dediğinizde, fiilen mümkün olmayan bir durumu konuşmuş oluyoruz.

Benim, kitapta anlatmaya çalıştığım birçok şey, evet, tabii ki siyasî, sosyolojik, tarihsel boyutları var; ama yanı sıra, gündelik hayat ritminin, yeryüzünün, yerkürenin ritminin değişikliği gibi şeyler var ve onların ürettiği değişimler var. Çok basit bir yerden örnek vereyim: Hep beraber, “Komşuluk öldü” diye yakınıyoruz. Bugünkü hayatta, evet, bizim o eski bildiğimiz, bayram sabahı kapısını çalıp “İyi bayramlar” diyebileceğimiz komşuluklar yok. Ama buna hayıflanarak vakit kaybedemeyiz. Bugün komşu, senin Twitter’daki takipçilerin. Bugün komşu, Meryem’in Instagram’da takip ettiği insanlar. Dayanışma ihtiyacını, bir arada yaşama ihtiyacını, paylaşma, dertleşme ihtiyacını, “Bu ‘yeni komşu’ formu içinde doğru biçimde nasıl yaparız?” diye kafa yormamız lâzım. Ama Türkiye’deki insanların, siyasetçilerin ve entelektüellerin çoğu problemi, “Vah vah! TOKİ bu binaları yaptı, komşuluk öldü” deyip tespitler yapmak. Ama bu ritm, bu teknolojik sıçrama, bu mekânlar, yeni yerleşim biçimleri nedeniyle, eski komşuluğu diriltmek zaten mümkün değil. O zaman, “Yeni komşuluğun iyi, doğru ve güzel formlarını nasıl kurarız?” diye tartışmamız lâzım. Bunu yapmadığımız sürece bir yerlere saplanıp kalıyoruz.

Çakır: Kitaptaki temel izleklerden birisi de yeni teknolojiler, yeni bilgi çağı ve sosyal medya. Tam da o söylediğin, Whatsapp grupları, Facebook hesapları vs. Orada karşıma yine bir güvenlik meselesi çıktı. Sosyal medya ve internet kullanımında güvenlik. Herkesin aktif bir şekilde sosyal medya kullandığı, faal olduğu yerde de bir güvenlik ihtiyacı var. Bu güvenlik ihtiyacını teknoloji şirketleri dayatıyor, ama esas olarak devletin bir dayatması var. Devlet bir yandan güvenliği dayatırken, bir yandan da özgürlük kısıtlamasına gidebiliyor. Sanki vatandaş da buna razı oluyor gibi. Güvenlik ve özgürlük dengesinde, bir zorunluluk gibi dayatılan fedakârlıkları kabul etmeye teşne bir vatandaş profili var sanki.

Ağırdır: Evet, bir toplumsal rıza var. En başta da sözünü ettiğimiz, güvenlik kaygısı ya da korkulardan beslenerek hareket eden o yüzde 50, özgürlüklerinden feragat etmeye razı oluyor. Çünkü iki şey oluyor: Biri, son dönemin popülist iktidarlarındaki bütün anlatıya bakarsan, her yeni ihtiyaç ya da talepte, bir özgürlük anlayışından çok, kaotik sonuçları olan bir talep dili ve anlatısı hâkim. Bu sadece Türkiye veya Macaristan’da böyle değil. ABD’de de böyle; Trump bile aynı dili kuruyor. Sonuç olarak, bir küresel problemden bahsediyoruz. İkincisi, gündelik hayat ritmi, göçlerle “metropolleşme” dediğimiz yeni yaşam biçiminden dolayı, artık tanış olmadığımız evrenlerde yaşıyor, tanış olmadığımız insanlarla metroda, metrobüslerde yolculuk yapıyoruz. Hatta aynı plazada çalışan 4 bin kişi, 25 yıl boyunca, birbirine hiç değmeden, birbirinin adını bilmeden, selamlaşmadan aynı binaya girip çıkabilir. Böyle bir mekânsal değişimin içinde, insan zihninde, tanış olmadığın bir evrende yaşıyor olmanın getirdiği bir tedirginlik ya da endişe duygusu var doğal olarak. Bugünkü gündelik hayat ritminin ayrılmaz ana unsurlarından birisi, bu endişe duygusunun varlığı. Bu sadece siyasî nedenlerden dolayı değil. Asayiş, tanış olmayan bir evren vs.’den dolayı. 

Mesele şuradan başlıyor: Hani kot taşlama işçilerinde görülen silikozis hastalığı vardır. Her gün, o mâruz kaldıkları silika tozları, belli bir süreden sonra geri dönülemez kanser ve ölümle sonuçlanan hastalık doğuruyor. İşte ben de tam bu metaforu kullanıyorum. O gündelik hayatın içinde var olan, bu yeni hâlin ürettiği endişe duygusuyla pelte gibi olmuş beyinlerimizin üzerine, akşam eve gelip haberleri açıyorsun. Haberlerden önce, “haber önü” bölümleri var. Bizim “3.sayfa haberi” dediğimiz bir dille “haber önü” başlıyor: “Antep faciası” diye spor haberi var. Yağmur yağmış, “sel kıyameti” diye gösteriliyor. O pelte gibi olmuş beynimiz, korkuyla daha da karışıyor. Sonra Ana Haber başlıyor. Ülkeyi yönetenler çıkıp, “Birileri bu ülkeye şunu yapıyor, bunu yapıyor” diyorlar. Zaten korkuya teşne olmuş o pelte gibi beynimizin üzerinde, birileri, yeni bir siyaset ve cisimleştirilmiş yeni bir korku hikâyesi anlatmaya başlıyor. Kimi “Suriyeliler” diyor, kimi “Kürtler” diyor, kimi “dindarlar” diyor, kimi “solcular” diyor. Fransızlar, “Afrika’dan gelen Müslümanlar” diyor. Yani herkes kendince bir şey üretmeye başlıyor. Toplumun bir kesimi, bütün bu kaotik halden, “Kendi tanış olmadığım bir evrende, kendimi de güvende hissedemeyeceksem, ben evimin içinde özgür olayım, sokakta özgürlüğümden bir parçasını feda etmeye razıyım” duygusuna geliyor. “Yeter ki benim mahalleme başörtülüler gelmesin.” “Yeter ki benim mahalleme Suriyeliler gelmesin.” “Yeter ki benim mahalleme solcular gelmesin” diye, cicimleştirilmiş korku nesnesi hâline getirilmiş “ötekiler’in” kendi alanına dahil olmayacağı bir tanıma razı olma hâli gelişiyor. Siyaset de bunun üzerinden, devletin güvenliğini, yani sanayi toplumunun devletçi anlayışını yeniden diriltmeye ve güçlendirmeye çalışıyor. Ama bu sürdürülebilir değil. Evet, 10 yıldır dünyada böyle bir akım var. Örneğin, bu pandemi de, ulus-devletlerin bu tür güvenlikçi politikalarının daha güçlenmesine zemin açacak bir zihnî iklim yaratıyor. Ama sürdürülebilir değil. Çünkü reel hayatın çokluğu, hızı, böyle güvenlik temelli bir bakışla yönetilebilir olmanın çok dışında ve kapsama alanı çok daha farklı. Ama bu çabalar bir süre daha sürecek gibi görünüyor.

Çakır: Kitapta, ısrarla, âdeta insanların kafasına vura vura, “Kardeşim, bırakın artık o eski kent, kır tartışmalarını” diyorsun. Hatta kır da değil, kentin içerisinde bir de ‘metropol’ diyorsun.

Ağırdır: Evet. Metropolün içinde de “varoşlar” diyorum. Başka bir dünya var çünkü.

Çakır: Evet. Varoşlar başlı başına çok merkezî bir yer tutuyor. Burada, yine bu metropolleşme ile birlikte, bir olumsuzluk göstergesi olarak “lümpenleşme”den bahsediyorsun. Sosyal medyada aklıma hemen “trolleşme” geldi.

Ağırdır: Evet, aynen.

Çakır: Alttaki lümpenleşme, sosyal medyadaki trolleşme. Bu lümpenleşmenin nedeni nedir? Bir şeye ayak uyduramama mı? Birileri tarafından manipüle ediliyor olmak mı? Ya da, kaba tabirle “eğitim eksikliği” mi? Nedir?

Ağırdır: Birçok şey var, ama ana duygunun şu olduğunu sanıyorum: Bir süre, kente ya da yeni hayata dahil olma çabasını gösterip, bir noktadan sonra, “Bu çabaladığım insanlar beni aralarına almıyorlarsa”, ya da “Bu çabaladığım hayat beni içine almıyorsa” diye, ister bir kesim için, ister genel bir hayat için ya da ülkedeki sistem için –hani argoda “trak” noktası vardır ya– o trak noktasından sonra, “O zaman da ben böyleyim arkadaş. Böyle davranmazsam, bunlar beni normal, mâkul yollarla içine almayacak” duygusuna gelmiş olmak. Eskiden, diyelim kirayı vaktinde ödeyemiyorsanız, bin tane özür diliyordunuz. Çünkü insanî ilişki, formlar, ahlâk, edep, âdab bunu gerektirir. Ama şimdi, “Ortada hukuk yok. Edep, âdab, ortak, makûl olan da kalmamış. Üstelik de dışarıda ‘gücü gücüne yeten’ bir hayat var” noktasına geliyorsanız, o zaman kirayı ödeyemediğiniz için özür dilemek yerine, “Sıkıysa gel de al” diyerek aynı problemi göğüslemeye çalışıyorsunuz. Lümpenleşme dediğim şeyin en basit tarifi bu. Bunu tetikleyen bir sürü sebep var. Mesela, Türkiye’den bakarsak, 60’larda, o kalkınma hamlesiyle birlikte, kentlere göç başlamış; insanlar, doğrudan köylerden çıkıp İstanbul’a ya da Almanya’ya gitmiş. Bir ara formu ya da bir ara ilçeyi bile yaşamadan, insanlar doğrudan köyden kalkıp gelmiş. Diyelim İstanbul’a, şimdi Medyascope’un da dahil olduğu Sanayi Mahallesi’ne gelmişler. Büyükdere Caddesi’nin Etiler, Levent tarafında zaten ev bulma şansları yok; o geliriyle oradaki evin kirasını ödeme şansı yok. Zaten, o insanlar da yaşam ritmi olarak diyelim, ilaç fabrikasına işçi olarak gelmiş o insanı da içlerine almaya hazır değiller. Çünkü o adamın, köyünde iki dönüm tarlayı alacak parayı biriktirince, köyüne geri döneceğini varsayıyorlar. Onun için onları hep geçici görmüşler; bir kalıcı politika üretme ihtiyacı da olmamış. O insanlar, Sanayi Mahallesi’nde, Büyükdere Caddesi’ndeki ilaç fabrikasında çalışmaya gelmişler. Levent’e dahil olamadıkça, sessiz sedasız ama kavga etmeden, kendi alanlarını yaratmışlar ve bugünkü Seyrantepe, Çeliktepe, Gültepe oluşmuş. Önce gecekondular halinde, sonra çoğaldıkça, gecekonduların bulunduğu alanlarda apartmanlaşmaya dönerek. Ama şimdi, o insanların çocukları –kod adı “Kanyon” diyorum ben; Kanyon’un arkasında Çeliktepe, önünde de Levent var– giderek şöyle bir duygu haline giriyorlar: “Babam çalıştı, çabaladı. Köyden geldi, bu kentte tutundu”. Artık “İstanbullu’yum” diyebiliyor. Kendi çevresinde –örneğin Çeliktepe’de– kendine göre esnafı, kendine göre caddeleri, AVM’leri var; bir hayat kurmuş. Ama bu çocuklar, ne o hayata dahil ne de Levent’teki, Kanyon’daki hayata dahil. Giderek öfkeleniyorlar. Ve o beklentisizlik hâli, “Ne kadar çabalarsam çabalayayım, olamayacak. O kent beni içine almayacak. Ben İstanbullu olamayacağım”, ya da “Lütfü Kırdar’da klasik müzik konserine gittiğimde, ya kıyafetimden dolayı yadırganıyorum ya müzik zevkimden dolayı yadırganıyorum” diyerek, ortak hayattaki varlığını, ancak “Recep İvedik” gibi davranarak edinebileceği duygusuna geliyor. Mesela, minibüste, otobüste yer verme, İstanbul’da neredeyse kalmadı. Bu toprakların insanının âdabına bakarsan, toplu ulaşımda büyüklere yer verilir. Şimdi yer vermemeyi gördükçe, dirsek ata ata, kendisi bir koltuğa oturmak zorunda hissediyor. “Başka türlü minibüste yer bulamıyorum” duygusuna sahip. Siyaset, medya, entelektüel dünya, ülkenin o kadim kimlik ve gerilim problemleri, bu duygu halindeki insanlara ortak hayatı inşa etmenin yolunu anlatırsa, başka bir hayat mümkün. “Hayır. Zaten ömrü billâh bu Leventliler Çeliktepeliler’i içine almayacak” duygusunu atlatır ve birbirini düşmanlaştırmayan bir dil kurarsa, başka bir hayat mümkün. Şu andaki lümpenleşme, asıl varlığına itiraz etmekten çok –çünkü vâkıa bu–, “Bunun önüne nasıl bir hayal koyarsak, bu problemi, daha negatif sonuçlar doğmadan çözeriz?” meselesine bakmamız lâzım. Ayrıca, lümpenleşme sadece Çeliktepe’ye ait bir şey de değil. Levent’tekilerin çocukların, 18 yaşında, babalarının altlarına aldığı o çok sükseli arabalarla yaptıkları hareketler, öteki çocukların yaptıkları hareketlerden hiç farklı değil. Bir kesim, bu tür hastalıklar, ârazlar, öbür kesimde var sanıyor. Halbuki farkında olmamız gereken şey, hepimizin içinde var.

Ben bazen şirketlerde anlatırken, “Hiç astroloğa giden var mı?” diye soruyorum. Gayet şık giyimli, iyi eğitimli, beyaz yakalı, plaza çalışanı bir sürü insan, hiç gocunmadan, keyifle el kaldırıyor. “Benim kardeşim de hocaya gidiyor, muska taşıyor. Aranızda ne fark var?” diye soruyorum. Sen onu, “Cahil, hocalara gidiyor, muska taşıyor” diye küçümsüyorsun. O da, “Beni küçümsüyorlar” diye sana kızıyor. Gündelik hayat pratiklerine baktığın zaman, lümpenleşme, güvensizlik, kutuplaşma gibi bütün bu gerilimler, sadece bir sosyolojik ya da siyasal kümenin yaşadığı değil, hepimizin ortak yaşadığı şeyler aslında.

Çakır: Zaten, bu “lümpen” ya da “trol” dediğimiz, her kesimde var. Biraz kimlikler üstü bir şey bu. Kürd’ün de var, İslâmcı’nın da var, seküler olanın da var. Peki, yavaş yavaş toparlayacağız. Tabii Bekir Ağırdır’la bir araya gelince… Geçenlerde bir yerde “AKP’nin oyları yüzde 25’e düştü” demişsin. Herkes, “Erken seçim olacak mı?” “Siyaset ne olacak?” konularını merak ediyor. Ama şimdi bu konulara girmeyeceğim, onu başka bir yayında konuşuruz. Şöyle toparlayalım: Sen şimdi Hikâyesini Arayan Gelecek diyorsun. Kitabın son bölümlerinde de bunu özel olarak ele alıyorsun. Benim oradan anladığım şu: Bunun anahtarı “farklılıklar”. Yayın boyunca da söylediğin gibi, buradaki temel mesele, bu farklılıkları kabullenerek, birlikte çoğulcu bir toplum ve bir ortak hayat inşa etmek. Tabii bunun da hukuk normları ve demokrasi içerisinde inşa edilmesi gerekiyor. Bugünden baktığımız zaman, aslında Türkiye bundan hayli uzakta.

Ağırdır: Çok. Hatta kitapta, “Demokrasiyi demokratikleştirelim” diye bir bölüm var. Çünkü Türkiye’de, “demokrasi” deyince, seçim yapılıyor olmasını yeterli gören bir anlayış var.

Çakır: Bir de çok ciddi bir şekilde “çoğunlukçuluk” var.

Ağırdır: Evet. Biraz önce sözünü ettiğim gibi, bugün geldiğimiz hayatta, 80 milyonun elinde kamera ve mikrofon varsa, zaten, bu hayat artık temsilî yollarla yönetilemez. Somut bir örnek vereyim, kitapta da bunu anlatmaya çalışıyorum: Diyelim “Kanal İstanbul”. Neye itiraz ediliyor? “Cumhurbaşkanı kendi başına bir karar verdi.” E, doğru. Sadece bu sebepten bile itiraz edilmesi lâzım. Hepimizin hayatını bu kadar belirleyecek şey, bir kişinin kararına bırakılabilir mi? Peki ama bu kararı parlamentoda 600 milletvekili alsaydı, demokratik mi olacaktı? Bana sorarsan, bugünün hayatında “hayır”. Bugünün hayatında, İstanbul’da yaşayan 20 milyona sormadan, sadece ulusal parlamentonun veya Büyükşehir Belediyesi Meclisi’nin bu kararı alması bile doğru değildir. Çünkü bilimsel boyutu da, ekolojik boyutu da, siyasal boyutu da, ekonomik boyutu da, sadece İstanbul’un 20 milyonunu da değil, Tekirdağ’dan, Kocaeli’ne, bir coğrafyayı ilgilendiren bir durumsa ve bu insanların tümü, ellerinde kamera ve mikrofon sahibi, konuşabilme hakkına ve imkânına sahiplerse, o zaman yapılabilecek şey, bütün bu tartışmayı ve karar sürecini hep beraber, yani “katılımcı demokrasi” dediğimiz yeni mekanizmalarla yapabilmektir. Ama Türkiye’nin şu anda, bırak katılımcı demokrasiye dönmeyi, temsilî demokrasisi bile krizde. Ara eşikte filan değil, krizde. Siyasî alanın her gün giderek daraldığı, daraltılmaya çalışıldığı, siyaset denince, “Oy vermenin dışında hiçbir konuda konuşulmasın, farklı fikirler tartışılmasın, hükümet eleştirilmesin” denen bir ülke oldu. Mesela, sabah internette haberlere bakmaya çalışıyordum, bir demeç gördüm: Kılıçdaroğlu bir yerde erken seçim demiş galiba. Birisi de ona “Erken seçim istemek ihanettir” yorumunu yapıyor. Erken seçimin “ihanet” olarak tartışılabildiği bir zaman aralığında ve zihnî iklimde konuşuyoruz bütün bu hikâyeyi. “Parlamenter sisteme geri dönelim” tartışması da var. Ya da “Güçlendirilmiş parlamenter sistem” deniyor. Mesele güçlendirmek, güçlendirmemek meselesi değil. Mesele, hangi sistemi yapacaksak yapalım, bu ülkede yaşayan 85 milyon yurttaşın, kendine dair kararlara katılabildiği çoğulcu ve katılımcı bir yeni sistemi inşa etmek zorundayız. Bunun en üstünde Cumhurbaşkanı mı var? Başbakan mı var? Başkan mı var? Samimi kanaatimi sorarsan, umurumda değil. Çünkü mesele o da değil. Mesele, bütün bu karar süreçlerinde, hepimizin, kendimize dair kararlara ne kadar katılıp katılamayacağımız, kendimize dair kararlar hakkında yeterli bilgiye sahip olup olamayacağız meselesi.  Medyada ya da sosyal medyada, “Şu haberi yayından kaldır”, “Bu haberi yasakla”, “Mahkeme kararıyla geriye dönük 10 yılda Twitter’daki bilmemne fotoğraflarını kaldır” uygulamalarının mümkün olduğu bir hayat var. Ama bir yandan da, reel olarak bütün o fotoğrafların silinemeyeceği, ömür boyunca, her zaman bir biçimde ulaşılabileceği pratik bir zemin var. Bu altyapıya uygun bir sistem kurmadan, bu altyapıyı kanırtan, tek tipli, kontrollü bir düzene zorlayan bütün sistem anlayışları veya bunun üzerinden siyaset anlayışları, sürdürülebilir değildir diyorum. Benim tezim bu.

Çakır: “Sürdürülebilir değil” diyorsun; ama şu anda sürüp giden, yaşadığımız şeyler var. Mesela son yıllarda, demokrasi ve hukuk devleti anlamında, birçok kazanımın geri alındığı ya da daha fazlalarının alınmak istendiği bir durum var. En son, Anayasa Mahkemesi kararının uygulanmadığını ve kimsenin de bir şey yapmadığını gördük. Burada standart ne olabilir ki? Mesela bugün bir haber gördüm: Ulaştırma Bakanı yabancı teknoloji şirketlerine yönelik “Türkiye bir kurallar ülkesidir” demiş. Ama kuralın en başta olanını, yani Anayasa Mahkemesi kararını hükümetin teşvikiyle tanımayan bir yerel mahkeme olayı var. İşler burada çatallaşıyor. Bugünün Türkiye’sinin realiteleriyle, yapılması gereken şeyleri epeyce bir çarpmak gerekiyor sanki.

Ağırdır: Evet, doğru. Önümüzde yığınla problem olduğu çok açık. Bütün bu meselelerin, bir, küresel katmanı, iki, zihnî katmanı var. Kitapta da bunu analiz etmeye çalıştım. Bize özgü kısımları, yani Türkiye’nin kadim meselelerinden beslenen kısımları var. Bu iktidar anlayışının veya bu devlet algısının, zihniyetinin ürettiği kısımlar var vs.. Dolayısıyla, çok katmanlı bir problemle karşı karşıyayız. O nedenle, biraz önce şakayla karışık değinip geçtiğin mesele, kimin yüzde kaç oy aldığı meselesi değil. Mesele, iktidarın oy kaybediyor olup olmadığıyla da ilgili değil. Evet, iktidar oy kaybediyor. Kaybediyor da ne oluyor? Muhalefet kanadı, 70’e 30 mu oluyor? Hayır. 52-48 ya da 53-47 arasına sıkışmış, 1 puan oynamalarla, “İndi mi, çıktı mı?” diye tartışılan, bu kadar spektaküler heyecanlar üreten bir tablo var karşımızda. Dolayısıyla mesele buralarda değil. Tabii ki işin bir bölümünde gündelik hayat meseleleri tarafı var, bunu inkâr etmek için söylemiyorum. Ama şunu konuşmamız lâzım: Bütün bu hayat ritmine ve bu çokluğa uygun, yeni bir ortak hayat inşa edebilmenin yolu, yordamı, yöntemleri siyasetten geçiyor. Yani öyle “Işıkları açtık, kapadık”, “Işıklar yanıyor mu, kapanıyor mu?” gibi saçmalıklarla değil. Gerçekten siyasî alanı genişleterek herkesin kendi ihtiyaç ve talepleri etrafında örgütlenebilmesine imkân tanıyan, o örgütlenmeler üzerinden, herkesin, birbirinin ihtiyaç ve taleplerini konuşabildiği bir siyasî zemini, yani siyaseti doğallaştırarak ve demokrasiyi demokratikleştirerek başlayabiliriz. Türkiye için hikâyenin başlangıç noktası burasıdır. Bugünün gerçekliğinden o noktaya birdenbire gelinmeyeceğinin farkındayım. Ama bütün aktörlere, siyasî aktörlere veya ülkenin entelektüel kapasitesi olan insanlarına, aktif yurttaş olan insanlarına şunu anlatmaya çalışıyorum: Bütün bu güncelin şehvetinden çıkıp, daha serinkanlı bir yerden bunu tartışmamız lâzım. Diyelim ki yarın seçim oldu. Veya olmadı, Tayyip Bey, “Bu akşam istifa ediyorum” dedi. Yerine Ahmet veya Mehmet gelince bu problemler bitecek mi? Ya da Ahmet veya Mehmet’i seçince, bütün bu problemler bitecek mi? Üstelik seçilecek Ahmet veya Mehmet, bugünkü yetkilerle, bugünkü yasal tanımlarla, bugünkü gibi kararnamelerle bütün nizamı yeniden tasarlayabilecek güce sahip olan bir kişi olacak. Eğer biz bütün meseleyi ve önümüzdeki üç yılı, sadece “Aday kim olsun?” “Kim Tayyip Erdoğan olacak? Onun yerine Ahmet mi gelecek, Mehmet mi?” diye kişi isimleri tartışmasından yaparsak ve asıl tartışmamız gereken şeyi ıskalarsak, Ahmet de gelse, Mehmet de gelse, sorunlarımız çözülmeyecek. Çünkü bu sorunlar bir zihnî mesele. Sadece bir kişinin isminden, arzusundan, tahayyülünden canlanmıyor. Evet, tabii ki onun etkisi, payı var. Ama zihnî dönüşümde ana hikâye, bu zihnî dönüşümü tartışmaya, daha serinkanlı bir yerden düşünmeye ihtiyacımız var. Bütün bu düşünme çabalarına da bir katkı amacıyla bu kitabı yazdım. Ben sözlü düşünen birisiyim. 50 yaşıma kadar bir anı defterim bile yoktu. Senin sayende, Medyascope’ta yaptığımız bütün programların yazılı çözümlemelerini önüme alıp yeniden tasarladım. Bayağı ıstıraplı oldu benim için, alışkın değilim ben öyle uzun uzun yazabilmeye.

Çakır: Bu arada, belki görmüşsündür: Seninle yaptığımız yayınlara YouTube’da yorum yapan birden fazla kişinin, ideal cumhurbaşkanı adayı olarak seni tarif ettiğini de gördük. 

Ağırdır: Estağfurullah. Onur duyuyorum, ama asıl meselemiz, “Kim olacağı” meselesi değil gerçekten. İki cümle söyleyeceğim: Macron lâf geçirdi diye veya döviz yükseliyor diye, için için “İktidar oy kaybediyor” diye sevinmek ayıptır. Bütün bu ortamdan, kendi kârını, kendi çıkarını düşünerek, hatta başka türlü manipülasyonlara dahil olmak suçtur. Ama bu iktidarın bütün bu yaptıklarına ve devletin bu güvenlik politikalarına itiraz etmek de hakkımızdır. Biz hakkımızı kullanmak konusunda ayıpları işlemeye devam ettiğimiz için belki de hükümet bu kısıtlamalarda kendine haklılık payı çıkartıyor. Onun için, bu ayıbı işlemeden, bu ülkenin geleceğine, bu toprakların insanına güvenmemiz ve ortak kader, ortak gelecek için ne yapmamız gerektiğini, daha serinkanlı bir yerden yeniden düşünmemiz lâzım diyorum. Temel tezim budur.

Çakır: Bekir Ağırdır’ın ilk kitabı, Hikâyesini Arayan Gelecek kitabını konuştuk. Tekrar tebrik ediyorum Bekir. Daha öncekiler gibi, çok güzel bir program oldu. Tabii rakamları, erken seçim ihtimalini konuşmamızı bekleyenler de olmuştur, onu da başka bir programa bırakalım. Çok teşekkürler Bekir. Umarım kitap hak ettiği ilgiyi görecektir. Tabii bu, bir satış meselesinin ötesinde, okunup tartışılması ve birilerinin buralardan istifade edebilmesi meselesi. Ben çok istifade ettim, çok teşekkürler. Eline sağlık.

Ağırdır: Ben de çok teşekkür ederim. Ama şu cümleyi kurmama izin ver: Tabii ki pandemi süresince, doktorlardan başlayarak, sağlık çalışanlarına, bütün bir sisteme şükran duymamız lâzım. Ama şunu da ıskalamayalım: Örneğin, ülkenin bankacılık sistemi aksamadı. Hiç kimse EFT, havale yaparken, 1 saat bile gecikmedi. Ya da, hükümetin kısıtlama çabaları ayrı, ama hiç kimse, herhangi bir habere ulaşmak konusunda da kısıtlama yaşamadı. Medyascope’taki bütün o gencecik insanlar, rejide çalışan Meryem dahil, tanıdığım, tanımadığım, ismini bildiğim, bilmediğim herkes, başka başka internet sitelerindeki herkes, evlerinden, işyerlerinden çalıştılar. Bir yandan da hayat sürdü. Ve bu insanların her biri, iyi olmak için, işlerini iyi yapmak için, hayat sürsün diye de büyük çaba gösterdiler. Onun için meseleye sadece “İktidar veya Cumhurbaşkanı ne dedi, ne demedi?” diye bakmak, geleceği sadece onların sözleriyle anlamlandırmak yerine, daha sade bir yerden, Medyascope’taki Meryem’in çabasına bakarak bile, bu ülkenin geleceği için umutlanacak çok şeyimiz olduğunu düşünüyorum ben.

Çakır: Evet, haklısın Bekir. Çok teşekkürler tekrar. Bekir Ağırdır’la Hikâyesini Arayan Gelecek kitabını konuştuk. Kendisine çok teşekkür ediyoruz. İzleyicilerimize de çok teşekkürler, iyi günler.