Kararsızlar hâlâ kararsız mı? Bekir Ağırdır ve Ruşen Çakır tartışıyor

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba iyi günler. Bekir Ağırdır’la epeyce bir ara vermiştik yayınlara, kaldığımız yerden konuşmaya devam ediyoruz. Merhaba Bekir.

Bekir Ağırdır: Merhaba, iyi yayınlar. Virüse rağmen Medyascope yayınlara devam ediyor, ne güzel.

Çakır: Evet. Senin gıyabında “Kararsızlar hâlâ kararsız mı?” başlığını attım. Ama yayını bununla sınırlamayacağız tabii, konuşacak çok konu var. “Kararsızlar hâlâ kararsız mı?” sorusuna gelmeden önce, seninle yaptığımız son yayından sonra, kararlıların kararlarında ısrar edip etmedikleri konusunda ilginç ve önemli bir olay yaşadık: Ayasofya’nın yeniden ibadete açılması. Tabii ki bunun çok ciddi bir siyasî anlamı ve seçmen davranışına muhtemel etkileri söz konusu oldu. Bu mesele Türk sağının çok eski bir davasıydı ve ben hep Ayasofya’yı iktidarın son kozu olarak gördüm. Artık bunu da oynadıklarına göre, ellerinde bir kart kalmadı diye düşündüm. Siz araştırmalarınızda da gözlemlemişsinizdir. Ayasofya’nın yeniden ibadete açılmasının siyasî anlamı çok büyük tabii ki; ama gerçek hayata yansıması konusunda neler söylersin? Çok şeyi değiştirdi mi? 

Ağırdır: Hayır. Sana şaşırtıcı gelebilir, ama Ayasofya meselesi, tıpkı türban meselesinde olduğu gibi, toplumun çok büyük kesimlerince gayet normal, olağan bir şey gibi görülmüş. En azından bizim elimizdeki bulgular öyle. Dolayısıyla buradan olağanüstü bir coşku hâli ya da kararsızlık nedeniyle AK Parti’ye kararsızlardan geri dönüş gibi bir durum yok. Ama tabii ki AK Parti’nin kendi çekirdek seçmeninde bir duygu kabarması gözleniyor. Biz KONDA’da herhangi bir parti için “çekirdek seçmen”, “sempatizan seçmen”, bir de “gri alandakiler”, “kararsızlar” diye giden bir modelleme yapıyoruz. AK Parti’nin kendi kümesi içindeki çekirdek seçmende, sempatizanlıktan çekirdeğe 1-1,5 puanlık bir geliş var. Ama gri alandan sempatizanlığa geliş yok. Yani AK Parti buradan özel olarak bir oy devşirmesi yaşamamış. 

İkincisi, evet, sen ben gibi sağ siyasetin geleneksel kodlarını bilen ya da bu meselelerde duyarlılığı olanlarda –Levent Gültekin de hep anlatıyor ya– anlaşılabilir bir dünya içinde bir karşılığı var elbette. Ama bugünün metropolleşmiş dünyasında, toplumsal olarak, hele 30 yaş altındaki gençlerde, öyle bir duygusal karşılığı ya da öyle bir heyecan yaratan dürtüsü yok. Dindar olsa da, hatta AK Parti seçmeni bile olsa, gençler öyle bir duyguya sahip değiller; öyle bir ihtiyaca ve beklentiye de sahip değiller. Sen o dünyaya dair bir sürü araştırma yapmış, kitap yazmış birisi olarak benden daha yakın biliyor olabilirsin, ama benim gözlemim şöyle: O duyarlılıklar, sözlü anlatıya dayanan duyarlılıklar. Ayasofya ve hilâfet meselesi, mukabele günlerinde, meşveret günlerinde, resmî tarihin, resmî anlatının dışında bir alternatif tarihin, bir siyasî anlatının parçası. Zaten artık metropolde mukabeleler, meşveretler ne kadar çalışıyor? Çalışıyor ve yapılıyorsa bile, mesela Çeliktepe’de, Kâğıthane’de ya da Ümraniye’de, baba gidiyor ama çocuklar gitmiyor. Dolayısıyla o sözlü anlatı, zaten bugünün metropollü gençlerinde, hatta muhafazakâr dünyanın gençlerinde bile öyle bir karşılığa, birikime, öyle bir duygu ve dürtüye sahip değildi. Dolayısıyla, Ayasofya’nın yeniden ibadete açılmasından dolayı çok özel bir oy devşirmek veya bir oy kabarması yok. Ama evet, kendi taraftarları biraz daha, “Beklediğimiz oldu, ne iyi oldu” duygusuna gelmiş, ama bunun karşılığı bir oy yok.

Çakır: Bu söylediğin hususta şöyle bir açılım yapmak isterim — geçenlerde arkadaşlarla konuşurken bunun konusu geçti: Aslında bu sadece İslâmî kesim için geçerli değil; sol kesimde de var. Solun da birtakım klişeleri, değerleri var ve sol ailelerin çocukları, bunların birçoğundan habersiz ya da çok umursamıyor. O yüzden de çok ciddi kırılmalar yaşanabiliyor. Tabii ki bunlara sahip çıkanlar oluyor; ama büyük bir çoğunluk, solcuysa bile, bugünün meseleleri üzerinden solculuk yapıyor.

Ağırdır: Evet. Bir kere, daha reel sorunlar ya da daha gerçek gündelik hayata dair meselelerle meşguller. Hani hep “Bu gençler apolitik. Bu gençler bunlarla ilgilenmiyor” deniyor ya; ona da itirazım var. Çünkü onların politika tanımı ile senin, benim politika tanımımız arasında fark var. Bizim kuşağımızın politika tanımında, bir ideolojinin, bir fikrin etrafında birliktelik olmalı; formel, informel bir örgüt, hiyerarşik bir düzen olmalı. Halbuki bugünün gençleri zaten bu hiyerarşiye, böylesine bir kör inançlı kabule itiraz ediyorlar. Onlar temiz içme suyu ya da Kaz Dağları’nın derdine düştüğü zaman, o meseleye sağın veya solun ya da sosyal demokrasinin zaferi diye bakmıyor. Gerçekten Kaz Dağları’nın ormanının, kuşunun, ağacının, hayvanının derdine düştüğü için yapıyor. Siyaset tanımımızın içinde bir disiplin, bir ideolojik bağlılık gerektiren, bir bakıma inanç hâline dönüşmüş bir siyasî pozisyondan bakmıyorlar. Doğrusunun da bu olduğunu düşünüyorum. Çünkü bugünün dünyasında artık her alan politik. Futbolun, çöp toplamanın ya da kadın meselesinin…

Çakır: Tam da kadın meselesi ile ilgili soracaktım. Sizin İstanbul Sözleşmesi ve kadına bakış konusunda yakınlarda yayınladığınız bir araştırmanız da var. Demin Ayasofya konusunda söylediklerini bu araştırmada çok daha net bir şekilde görme imkânı var.

Ağırdır: Kesinlikle. Önce birkaç rakam vereyim. Genel olarak kamuoyu ve bizim de gündeme almamız tabii ki İstanbul Sözleşmesi tartışması etrafından başladı, ama biz KONDA olarak meseleye şöyle bakıyoruz: Türkiye’de devleti dönüştürmemiz, demokratikleştirmemiz lâzım. Ama bunun önündeki zihnî bariyerleri üreten şey Kürt meselesidir. Toplumun bir dönüşüme ihtiyacı var: Bir arada yaşamak, hoşgörünün ve güven duygusunun yükseltilmesi, hukukun üstünlüğüne olan inancın artırılmasına ihtiyacı var. Bunun önünde de “kadın meselesinin ürettiği zihnî engeller var” diye bir bakışımız var. O nedenle de, elimizde bu iki konuda da çok fazla ve çok sık yapılmış bir sürü araştırma var. Bu sefer yayınladığımız da, aylık araştırmamızın içindeki bir alt temaydı. Tabii ki İstanbul Sözleşmesi gündemde olduğu için, “Çıkalım mı çıkmayalım mı?” “Biliyorlar mı, bilmiyorlar mı?” “Bilerek mi ‘evet’ ya da ‘hayır’ diyorlar?” kısmının dışında, bir yandan da, elimizdeki o kadın meselesine ya da toplumsal cinsiyet eşitliği meselesine bakışa dair birtakım verilerin de üzerinden bakalım. Çünkü İstanbul Sözleşmesi tartışması hep, “İçeriği bilerek mi söylüyor, bilmeden mi?” “Orada eşcinselliği özendiriyor. Hayır, özendirmiyor” gibi tuhaf bir tartışmadan başladı ve yürüdü. Halbuki kadın meselesinde Türkiye toplumunda çok ciddi bir değişim var, herkesin önce bunu anlaması lâzım. Benim gibi İstanbul Sözleşmesi’nden yana olanlar için bile, bunu topluma nereden anlatırsak, bu meseleyi nereden tartışırsak daha hızlı bir yol alabileceğimize dair bir sürü ipucu gösteriyor kadın meselesindeki değişim. Birkaç radikal sayı örnek vereyim: “Sözleşmeden çıkalım” diyen yüzde 7’lik bir kesim medyada çok yankı buldu; ama asıl yankı bulacak ve değişimi gözümüze sokacak birkaç örnek vereyim: “Erkek sever de döver de” lâfı, şiddeti meşrulaştıran ve geleneksel kültüre dair bir kodlama. 2008’de bunu doğru bulanlar yüzde 20 iken, bugün bu sayı yüzde 6’ya düşmüş durumda. Şiddeti meşru gören bir kültürel kodu olan, “iyi, doğru, güzel” diye tanımı olan insanlar, sadece yüzde 6.  “Kadınlar da biraz kıyafetine dikkat etsin” türü bir lâf çok kullanılır ya; 2015’te bu kanaatte olan insan sayısı yüzde 80 iken, bugün yüzde 32.

Çakır: Çok büyük bir fark var.

Ağırdır: Evet. Mesela, “Hukuk ve Adalet” araştırmasının içinde kullandığımız sorulardan biri, töre cinayetlerini de meşrulaştıran zihniyet bakış açısı, “Namus meselelerinde kanun dışına çıkılabilir” idi. 2010’da yüzde 45 iken, şimdi yüzde 21.

Çakır: Bir şey sorabilir miyim? Bu puanların olumlu anlamda düşüşünü sağlayan, gençlerin ileri fikirde olmaları mı, yoksa sizin anket yaptığınız insanların fikirlerindeki değişim mi?

Ağırdır: Burada birkaç şey bir arada. Biri, gençlerin farklı bakış açısı var elbette ve Türkiye toplumu temsili içinde yapılmış bir araştırmada onların ağırlığından da geliyor; ama birkaç farklı dinamik var. Şunu ıskalıyoruz çoğu zaman: Bir kere, Türkiye toplumunun eğitim seviyesinin niteliğini tartışabiliriz elbette; ama yine de eğitim seviyesinde ciddi bir değişim var; okullaşma oranı artık kız çocuklarında bile yüzde 99 oranına gelmiş durumda. Evet, dördüncü yıldan sonra okuldan ayrılmalar, 3/2’nin devam etmesi gibi meselelerle uğraşmalıyız, o ayrı, ama yine de eğitim meselesinde toplumda ciddi bir değişim var. İkincisi, sadece eğitime bağlı olmayan teknolojik değişim yüzünden –ben buna “teknolojik sıçrama” diyorum–, yani gündelik hayat, internet, sosyal medya, Medyascope’un, T24 gibi mecraların varlığı hikâyesinde, biz hep, “Hızlı bir hayat üretiyor” diyoruz, ama bütün bunların ürettiği bir başka sonuç daha var: Haber, bilgi ve deneyim anonimleşiyor. Bilgilerimiz sadece okuldan, aileden aldığımızdan ya da kendi deneyim birikimimizle yaşadıklarımızdan ibaret değil artık. Böyle bir dünya içinde herkes kendi başına bir dünya odağı, haber odağı veya bilgi kaynağı. Dolayısıyla, bu anonimleşme de ciddi bir farkındalık üretiyor. Üçüncü bir dinamik daha var: Türkiye toplumu çok hızla, kentleşmenin de ötesinde metropolleşiyor. Metropol başka bir dünya. Yani İstanbul, Tokat veya Kütahya, sanayi toplumu tanımı içinde “kent”. Ama Tokat veya Kütahya’da hâlâ tanış olduğumuz bir evrendeyiz. Halbuki metropolde tanış olmadığımız bir evrendeyiz. Ulaşım sorunu, trafik, konut ihtiyacı, hava kirliliği gibi olumsuzlukları konuşuyoruz; ama bunun ürettiği olumlu sonuçlardan birisi: Temas. Yani insanlar ilişki mesafesine girmiş oluyor. Monolitik bir kasabada, sadece Sünni veya Türk bir değer yargısı içinde büyürken, şimdi bir çokluğun içine doğuyorsunuz. Hep kendimden örnek veriyorum: Ben bir kasabada doğup büyüdüm. İyiyi, doğruyu, güzeli öğrendiğim referans dünyam, sadece Sünniler’in, Türkler’in olduğu bir dünyaydı. Herkes ayıp veya günah deyince aynı şeyi anlıyordu. Halbuki benim kızlarım, İstanbul’da, bir çokluğun içinde doğup büyüdüler. Bu, müzik kültürü için de böyle; yeme-içme kültürü için de böyle; karşı cinse, farklı etnik kimliğe, farklı inanç kültürüne bakış için de böyle. O temas imkânı, sanayi toplumu sosyolojisiyle o karşılaşma, tabii ki sosyolojik olarak bir değişim, bir melezleşme üretiyor — Türkiye’de de üretiyor. O nedenle, bir yandan bu kentleşme, yeni konutlar, bütün o çirkinliklerine, hiçbir estetik nitelikleri olmamasına, mahalle, sokak kavramı taşımıyor olmasına rağmen, o apartman tarlalarına geçiş, aynı zamanda, kireç boyalı banyo ve mutfaktan, seramik döşeli banyo mutfağa dönüş, o insanların hayatlarında bir başka sıçrama üretiyor. Bir yandan da başka bir şey daha üretiyor: Kasabalarda, ilçelerde yaşarken geçim meselesi sadece tarımdan veya erkeğin geliriyle ya da aile içi dayanışmayla mümkünken, metropollerde artık bu imkân yok; Evde erişte de yok, köyden gelen salça da azalıyor. Kaçınılmaz olarak, ailenin ve erkeğin, kadının gündelik hayattaki rolüne rızası artıyor. Halbuki bizim kültürümüzde, namus, onur, haysiyet gibi kavramlara, “at, avrat, silah” diye toplumsal cinsiyetçi bir bakış var. Ama metropollerde geçim derdiyle karşılaştıkça, kızların eğitimine veya kadının çalışmasına olan direnç hızla azalıyor. Kadının hayata dahil olmasından itibaren, örneğin kasabalardan farklı olarak, yanında çocuğu ya da atası, kaynanası olmadan aile hekimine gidebildiği andan itibaren, zihin dünyası değişmeye başlıyor. Aslında özü itibariyle Türkiye, Batı’nın 1920’lerde, 30’larda yaşadığı gecikmiş bir modernleşmeyi yaşıyor. Ama biz bu gecikmişliği telâfî etme telâşıyla yaşadığımız için savruk yaşıyoruz. Bir yandan da, “muasır medeniyet” gibi ortak bir hayali kaybettiğimiz, kutuplaşmalarla yaşadığımız için, biraz da savruk ve ayrı dünyalardan yaşıyoruz.

Çakır: Sizin araştırmalarınızda, bu söylediğiniz konularla ilgili çok çarpıcı rakamlar çıkıyor. Başta Cumhurbaşkanı Erdoğan olmak üzere ülkeyi yönetenlerin, kamuoyu araştırmalarını çok önemsediklerini biliyoruz. Özellikle kadına bakış açısında böyle bir realite varken, İstanbul Sözleşmesi’nden çıkma gibi, kadınların kazanılmış haklarını almaya yönelik olduğu açık olan bir adımı nasıl attı? Aslında o adımı atmaya kalktı, ama hâlâ atmış değil. Bir ara çıktı çıkıyor gibiydi. Şimdi gerçekler…

Ağırdır: Benim kanaatim şu: Cumhurbaşkanı’nın “Doğrusu budur” fikrinde olup olmadığı konusunda muhtemelen tereddüt yok. Evet, böyle bir fikre daha yakın duruyor. Ama yine de, uygulama politikası olarak bunu gündeme getirmek gibi bir fikri ve kararı olduğunu sanmıyorum. Bu meseleyi gündeme getirten dinamikler şu oldu: Bizim hep Erdoğan’da cisimleşmiş bir cumhurbaşkanlığı ve bir iktidar tanımımız var ve birçok şey onun üzerinden okunuyor, anlamlandırılmaya çalışılıyor. Bence, karşımızda, evet, Erdoğan’da cisimleşmiş ama bir zihnî koalisyon var. Uzun süre, Türk sağının veya Türkiye’nin otoriter bakış sahiplerinin “Türk-İslâm sentezi” dedikleri bir hayal içindeki bir zihnî koalisyon var. Biz şimdiye kadar, Devlet Bahçeli’nin talebiyle tartışmalar, Süleyman Soylu meselesi ya da Kürt meselesinde, Suriye’de, Irak’ta güvenlikçi politikaların yürütülmesinde, hep Türkçü kanadın ağırlığı üzerinden bu zihnî koalisyonu konuştuk. Bence, koalisyonun İslâmcı kanadını rahatsız eden ve “Olan bütün ağırlığı mı kaybediyoruz?” diyerek Erdoğan’ı da zorlayan, bu hamleyi tetikleyen şey, bu duygu hâli oldu. Erdoğan da o denge arasında bocaladı. Çünkü samimi kanaati de muhtemelen İstanbul Sözleşmesi’nden çıkmaktan yana. Bugün anketlere ve topluma baktığında, bunun doğru olmadığını ya da dirençle karşılaşacağını bilecek kadar deneyimli bir siyasetçi olduğunu düşünüyorum. Onun için, “Komisyon kuralım, bakalım, bir iki maddede geri mi çekilelim?” diyerek topu taca attı. Ama evet, yapma fırsatı bulursa ve buna bir direnç olmadığı kanaati de hâsıl olursa, bunu yapmak ister. Ama bugün bu konuyu gündeme getiren şey, onun iradesi veya kanaati olmadı bence.

Çakır: Burada şöyle önemli bir ayrıntı da var: O İslâmî kanadın içerisinde özellikle bazı kadınlar da “Hayır” dedi. Oradaki yarılmayı da gördük. 

Ağırdır: Tabii. Bu çok açık.

Çakır: Kadın meselesi, yekpâre olduğu sanılan muhafazakâr camianın, aslında birtakım meselelerde birbiriyle nasıl çelişkili olduğunu da bize gösterdi. 

Ağırdır: Kesinlikle. Şunu unutmayalım: Mesela “CHP kıyılarda kazanıyor” diyoruz, ama İzmir’de bile AK Parti’nin yüzde 40 oyu var. İstanbul’daki oyu yüzde 47-48. Dolayısıyla, “Metropollerde İslâmî ya da muhafazakâr kanat yok” diye bir şey söyleyemeyiz. Tam tersine. Dolayısıyla, İstanbul’daki muhafazakâr AK Parti seçmeni, yani kimliğinden dolayı AK Parti’ye oy veren insanların bile yarısı, demin söz ettiğim bütün bu dinamikleri deneyimleyen, bu değişimi kendi hayatında bizzat yaşamakta olan insanlar. Hele onların genç kuşakları zaten bambaşka bir dünyada. O gence sorduğunuzda, kendini muhafazakâr ya da dindar olarak tanımlayabilir. Beş vakit namaz da kılıyor olabilir. Ama sokağa çıktığı zaman, toplumsal cinsiyet eşitliğine de, öbür kimliklerin özgürlük alanlarına da anne babasından farklı bakıyor. Aynı yumuşama benim kızlarımda da var. Dolayısıyla o gençlerin arasında, bizim büyüklerinki kadar sert bir kutuplaşmadan söz etmek mümkün değil. Ülkenin geleceği için umut vaat eden ve bütün bu gerilimlere rağmen, gündelik hayatta ve sokakta o gerilimi yaşamıyor olmamızı üreten şey, o gri, melez alanların çoğalıyor olması.

Çakır: Muhalefetin kutuplaşmadan kaçınmak için neredeyse politikasızlığı tercih etmesi çok tartışılan bir konu. Mesela Ayasofya konusunda hiçbir şey söylemediler. Halbuki iktidar bir itiraz bekledi ve o itiraz üzerinden kutuplaşma yapmak istedi. Bu strateji belki bir işe yarıyor, ama diğer taraftan, muhalefetin tamamen pasif kaldığı imajını da yaratıyor. Muhalefetin içerisinde bunu çok ciddi bir şekilde eleştirenler de var. Bu, sizin araştırmalarınıza da yansıyor mu bilmiyorum, ama “ses çıkarmak ve sessiz kalmak” gibi çok ilginç bir ikilem söz konusu. Sen nasıl görüyorsun?

Ağırdır: Söylediklerin çok doğru. Ama muhalefette şöyle bir problem var. Bir kere, dünya siyaset literatürüne girecek bir vaka bu. 18 yıllık iktidarında giderek yorulan, son beş yıldır üstü üste bir yığın hata yapan, kararları artık ciddi bir tartışma konusu olan ve marifeti giderek kısıtlanan bir iktidar ve buna eşlik eden ekonomik kriz, işsizlik, enflasyon, döviz kurları vs., bütün bu hikâyenin içinde, muhalefetin oyunun artmıyor olması, gerçekten siyasî literatürde bir vaka analizi olarak incelenmesi gereken bir durum. Onun için kriz, sadece “Ayasofya’ya tepki verdiler vermediler”den daha yapısal bir mesele. Yapısal derken, kastettiğim, örgütlenme anlamında değil, bir zihnî sorun var. AK Parti de aynı zihnî sorunda. Ya da “AK Parti de bir bakıma devletleşti” derken, aslında geleneksel siyasî zihniyete teslim oldu. “Türkiye’de yüzde 70 muhafazakâr, yüzde 30 seküler varsa, dolayısıyla sağ ve muhafazakâr desteği olan bir iktidar kaçınılmazsa, oyunu böyle kurmak lâzım” kabulü. Eğer bunu sanayi toplumu kavramları ve sanayi toplumunun dinamikleri üzerinden okursan, evet, böyle. Ama bugünün dünyasında bütün hikâyeyi sadece emek-sermaye çelişkisinden veya sadece “eşitlik, özgürlük” talebi üzerinden konuşmak yetmiyor. Başka dünyalar ve başka problemler var. Biraz önce söylediğim, gençlerin Kaz Dağları’nı da siyaset olarak görme meselesi gibi. Dolayısıyla Kaz Dağları’na, Kürt meselesine ya da kadın meselesine solun ya da sağın bakışıyla bakmıyorlar. Burada mesele, karşımızdaki muhafazakâr kitleyi bir veri olarak kabul edip, siyaset kurallarını ve seçmen tercihinin de bunun üzerinden devamını kabullenirsen, o zaman böyle bir bocalamada kalıyorsun. Halbuki yeninin ne olduğu, yeni meselelerin ne olduğu ve buradan ortak alanlar üzerine yeni bir siyaset tartışmasına başlarsan… Bunu yapmaya kalktığında da biliyorsun, diyelim ki muhalefetin bir kanadı da CHP’yi “AK Partilileştirmek” veya “liberal demokrasiye, Soros’a çekmek isteyenler” gibi saçma sapan suçlamalarla karşılaşılıyor. Halbuki meselenin bunlarla alâkası yok. Bugün karşımızda kadın meselesinde ya da toplumsal cinsiyet meselesinde olduğu gibi. Bugün karşımızda, metropolleşmiş, birbirine daha çok temas eden ve birbirini daha çok anlamaya çalışan, ama kendi bireysel gaileleri hâlâ çok yoğun ve yüksek olan, hiçbir ortak umudu, hukukun üstünlüğüne inancı kalmadığı için ortak alanda bunu hayata geçiremeyen ikircikli bir toplum var. Biz bu toplumun bu ikircikliliğinin negatif yönleri üzerinden, “Bu toplum kömür alıp oy veriyor” veya “Kadına da böyle davranıyor” diye bakarsak… Çünkü böyle örnekler de var biliyorsun. Biz evvelsi gün bu araştırmayı yayınladığımızda, bizim akvaryumdan bir grupta, “Hadi canım, olabilir mi bu?” diyenler vardı. İyi bir şeyden mutlu olacağına, bundan mutsuz olan insanlar var. Çünkü “Gerçek öyle değil” diyor. Onun tahayyül dünyasında kastettiği, Türkiye toplumunun cahil bir kesimi var. Onları da değişmez sanıyor. Ama böyle değil. Dolayısıyla, muhalefet de bu değişimi, bu değişimin dinamiklerini, mesela bugüne, bu zaman aralığına özel, pandemi ve pandeminin ürettiği sonuçlar ve dinamikleri üzerinden yeni siyaset üretmek diye yeni bir tartışmayı yapmak yerine, geleneksel referanslar ve formüller içinden bunu tartışınca, o zaman formül belli: “Sağcıları kızdırmayalım”. E, tamam, kızdırmayın. Ama kimse farkında değil ki, evet, AK Parti’ye oy verenlerin önemli bir kesimi kimliğinden dolayı oy veriyor. “Bugün Türkiye seçmeni kimlik sayımı yapıyor” diyoruz, bunu defalarca konuştuk. Ama bu oyunu bozacağınız şey, insanların reel sorunları, gündelik sorunları üzerinden ürettiğiniz yeni siyaset. Mesela, çok somut bir örnek vereyim: Bu pandemi süresinde Kemal Kılıçdaroğlu’nun “Sosyal devlet tartışılmalı” diye müthiş bir makalesi yayınlandı Cumhuriyet gazetesinde. Pandemiden sonra, dünyada ve Türkiye’de, bu sosyal devleti yeniden tartışmak ve yeniden tanımlamak durumunda olduğumuz ortaya çıktı. Ama bu bir gazetede köşe yazısı olarak kalamaz ki. Muhalefet bunun için kurultaylar düzenlemeli, her hafta konferanslar yapmalıydı. Ama CHP sözcülerinin bir kısmı her gün sadece Tayyip Erdoğan karşıtlığından konuşuyor. İç muhalif Muharrem İnce bugün Sivas’ta 50 kişiye konuşuyor. Halbuki CHP’nin sosyal devleti gündemden indirtmemesi lâzım bütün bu pandeminin öğrettiği süreç içerisinde. Siyaset yapma biçimini değiştirmeden, böyle büyük seçmen kaymaları olması zor.

Çakır: Muhalefeti konuşurken biraz detaylara girelim. Mesela, geçen gün Murat Yetkin’le yaptığımız yayında, Murat, Meral Akşener’in çok etkili bir muhalefet yaptığını söyledi. Benim bu konuda birtakım muhalefet şerhlerim var. Bir diğer husus, Ahmet Davutoğlu, artık özneyi çok açık bir şekilde tanımlar oldu. Mesela en son, “Kimse damat bakana yüklenmesin. Onu oraya getiren, ona bu yetkileri veren Erdoğan’dır” diye eleştirerek sert bir muhalefet yapıyor. Ali Babacan rahatsızlandığı için bir süredir sesi çıkmıyor, ama partisinin bir örgütlenmesi var. İlginç bir şekilde, Saadet Partisi, arada yaptığı sosyal medyadaki paylaşımları dışında eski dinamizmini kaybetmiş gibi. Bir de tabii Selahattin Demirtaş’ın “Güçlendirilmiş Parlamenter Sistem” üzerine çıkan yazısı ve ardından, sosyal medyada paylaştığı ittifak üzerine yazdıkları var. Yani şu âna kadar benim gördüğüm, bu konuları ele alan, tartışmaya açan pek kimse olmadı.

Ağırdır: Ben de onu söylüyorum. Bilmiyorum katılır mısın, ben Ali Babacan’la Ahmet Davutoğlu arasında şöyle bir başka farklılık da gözlüyorum. İletişimciler, bu siyaset insanlarına hep şöyle bir hikâye anlatıyor: “Karşı güçle mücadele edeceksin ve mücadeleciliğinle oy alacaksın” diyen var. Ya da “Türkiye toplumu mağdurdan yanadır. Mağduru oyna” diyenleri var. Belli ki Davutoğlu tarz olarak, doğrudan ve bodoslama, göğüs göğüse Erdoğan ismiyle çatışmayı ve o mücadeleden kendine bir oyun alanı açacağı tezi üzerine yürüyor. Sonucunu göreceğiz. Tabii ki mücadele ediyor olmanın bir karşılığı var siyasette. Ama kiminle, neyle, hangi zaman aralığında gibi başka sorular da var.

Ali Babacan ise başka bir siyaset tarzını benimsemiş görünüyor. O da, doğrudan iktidarla veya Erdoğan’la göğüs göğüse çarpışma üzerinden değil, daha yeni orta sınıflara, kentleşen, metropolleşen Türkiye’nin daha gençlerine, “Kimliklerine fazla hapsolmamış kesimlerine ulaşabilir miyim?” diye bir dil arayışında. Ama örgütsel yapıları, dilleri, mesajları, sloganları bunlara uygun mudur? Ayrı bahis. Davutoğlu ve Babacan arasında böyle bir fark var. Yine de, Davutoğlu Kürt meselesinde, bölgeye gidip daha somut bazı cümleler kuruyor filan. 

Sen bu programın başlığını “Kararsızlar hâlâ kararsız mı?” diye koymuşsun. Bir kere, seçmen, hele gündemde seçim yokken, her hafta demeçlere bakarak, “Bu hafta olsaydı, oyumu şuna verirdim” diye düşünmüyor. Sen böyle düşünüyor musun? Benim babam da böyle düşünmüyor, Onun için müsterih ol. İnsanlar güruhlar halinde, ellerinde kâğıt kalem, kulaklarında kulaklık, “Hangi lider ne dedi? Oyumu değiştireyim mi?” diye hareket etmiyor. O iş öyle değil. Ama genel bir rahatsızlık var ve insanlar kulaklarını, akıllarını ve yüreklerini yeni bir çıkış yoluna açmış durumdalar. Tabii bu, henüz buldukları anlamına gelmiyor. “Oyunu kime vereceksin?” sorusunu bir yana bırak. Bu, çok geleneksel bir soru. Ayrıca, söyleyenler var, eksik söyleyenler var, kendini gizlemek için “Kararsızım” diyen var. Kararsız olduğu halde seçime gitmeyecek olan var. Ama şunu söylemek mümkün: “Kim kazanır?” diye sorduğunda veya ülkenin asıl güncel, kritik problemlerinde “kararsız” veya “gri alanda” diye tanımladığımız insanların ağırlığı ya da tercihlerinin nereye doğru oluştuğu önemli. Partiyi söylemiyor olabilir. Ama bizim gözlediğimiz şey: Gri alandakilerin üçte ikisi, iktidarın söylediği tercihler üzerinden değil, iktidar karşıtlığı üzerinden daha yakın duruyor. Şunu söylemek istiyorum: Mesela, “Döviz kuru, iktidarın söylediği gibi Batılı güçlerin oyunu nedeniyle mi böyle oynuyor, yoksa iktidarın yanlış ekonomi politikaları yüzünden mi?” diye sorduğun zaman –ülkedeki genel dağılımdan bağımsız olarak söylüyorum–, kararsızların üçte ikisi “İktidarın yanlış politikaları yüzünden” diyor. Kastettiğim şey bu. Bu tür güncel meseleleri sorduğumuzda, kararsızlar ve gri alandakiler, daha iktidar karşıtı politikalarda ve tercihlerde pozisyon almış durumdalar. Ama bu henüz öyle “Gruplar halinde, o partiye, bu partiye gidiyorlar” demek mümkün değil.

Çakır: O zaman, şöyle bir şeye geliyoruz tekrar: İktidara yönelik eleştirilerin, iktidara yönelik pratiğe yansıması için muhalefette cazibeli bir alanın ortaya çıkması lâzım.

Ağırdır: Aynen. Ve çözümün çıkması lâzım. Çünkü seçmen de, toplum da, özellikle Türkiye toplumu için söyleyeyim, böyle karmaşık, böyle belirsizliğin ağırlıklı olduğu zamanlarda –ki bu sadece benim tespitim değil– Türkiye insanlarının yüzde 65’i de, bugün yaşanmakta olanların çok derin bir kriz olduğu kanaatinde. Yüzde 71’i, önümüzdeki üç ayda, kendi hayatında, bugünkünden de daha derin bir sıkıntı beklemekte. Yüzde 74’ü, ülke hayatında bugünkünden daha derin bir sıkıntı beklemekte. Bu beklentiler üzerinden baktığın zaman, toplum şu anda, “Bu karmaşıklık ve belirsizlik içinde bir yol var mı?” diye bekliyor. Kendisi yolu bilemez ki. Aydınlarına, siyasî aktörlerine ve devlete bakacak. “Aydınlar, siyasî aktörler, özellikle muhalefetteki siyasî aktörler bana bir yol, bir çıkış gösteriyor mu? Peşinden gidersem selâmete çıkma şansım var mı?” diye bakıyor. Bu toprakların, birçok ülkeden, toplumdan farklı olan 1000 yıllık bir devlet geleneği var. O göçebelik süresince var olan, savrulmamak, dağılıp gitmemek için geliştirdikleri bir devlet; “devlete saygı”, “kerim devlet” gibi, DNA’larında bir şey var. O zaman da bu devlete, “Beni bir arada tutacak devlet”e bakıyor. Eğer muhalefet burada bir başka çekim alanı oluşturamazsa, doğal sonuç, bu insanların yeniden devletten yana bir pozisyona yüklenmeleridir. Onun için muhalefet, sadece AK Parti’nin ya da iktidar kanadının hatalarıyla iktidar beklentisi olduğu sürece kazanamaz. Muhalefetin kazanması için oranın hata yapması yetmez. Bunu anlamaları gerekiyor.

Çakır: Yani kendi doğruları gerekiyor. Yanlışlara karşı doğruyu çıkartmak gerekiyor. 

Ağırdır: Aynen öyle.

Çakır: Peki, biraz da salgını konuşalım. En son konuştuğumuz zaman, daha ilk zamanlarıydı ve biraz da sertti. Ama işler çok da berbat değildi. Özellikle Cumhurbaşkanı, “Sağlık sistemimiz ayakta ve bu, Türkiye’ye dünyada bir fırsat açacak” diyordu. Ama şimdi, son dönemde, “normalleşme”den sonraki dönemde, işler giderek kötüye sarıyor; sağlık sektöründe ilk defa, salgının ilk dönemlerinde olmadığı kadar ciddi bir tükenmişlikten bahsediliyor. Sağlık Bakanı’nın inandırıcılığı da pek kalmadı. Bütün bu hikâyelere karşı da sanki toplumda bir kanıksama hâli var. Salgına karşı, ilk başlarda gösterilen ilgi, merak ve çekinmeden ziyade, sanki “Ne olacaksa olsun” havası var. Ne dersin?

Ağırdır: Bir gevşeme hâli var, doğru. Biz bunu neredeyse 15 günde bir ölçüyoruz. Pandemi süresince de ölçmeye devam ettik. Alınması gereken tedbirler konusunda, o ilk iki aydaki artış yerine, şimdi bir azalış var. Bunun bir kısmı, kanıksama, gevşeme olarak söylenebilir. Ama en son söyleyeceğimi baştan söyleyeyim. Bizim akvaryum ve ülkenin entelektüelleri de dâhil, kamuoyunda, şöyle bir dil kullanılıyor: “Toplum kurallara uymuyor. O yüzden salgın hortluyor”. Ben bu bakışın doğru olmadığını düşünüyorum. Bunun iki sebebi var. Biri, zaten iktidar da bunu istiyor. Yani, salgın yeniden hortladığı zaman, bunda, sanki iktidarın yaptıklarının ve yapamadıklarının hiçbir payı yok da, hijyen kurallarına uymayan halkımız ve garibanlar –“zaten cahiller” – böyle hata yapıyorlar. Bu, iktidarın yapamadıklarına meşruiyet kazandırıyor. “Kurallar var da insanlar uymuyor” değil ki. Devlet ve iktidar, ilk iki aydan itibaren, “Bir an önce normale dönülsün”ü arzuladı. Bunun anlaşılabilir bir yanı vardı. Çünkü ekonomistlerin hesabına göre, kapalı olduğumuz her ay ya da ülkenin üretiminin durduğu her ay, yüzde 2 küçülme hesaplanıyordu. Dolayısıyla iktidarın –beklendiği gibi ölü sayısı 50 binleri, 100 binleri bulmadı, 4 binde kaldı– “Yüzde 2 küçülmek yerine, acaba ölü sayısı 5 bine çıksa bile, ülke bir an önce normale dönebilir mi?” ihtimalini düşündüğünü sanıyorum. Ben sadece Türkiye’de değil, bütün dünyadaki iktidarların bu ihtimale yatırım yaptığını sanıyorum. O küçülme ve o ekonomik buhranın üreteceği siyasal sonuçlardan herkes ürktü. Ama biz, bütün muhalefet dâhil hep beraber, bunu meşrulaştırıyoruz: “Halk uymuyor”. Kardeşim, kuralı koydun da halk uymuyor değil ki. İşin bir yanı bu. Evet, bir gevşeme var. Bu gevşemeyi yaratan sadece geleneksel olarak “Türkler’e AIDS, Korona bulaşmaz”, diye düşünenler değil ki. Tabii ki bu kanaatte olan yüzde 5, yüzde 10’luk bir kesim vardır. Ya da bütün bu hikâyeyi, “Dünyayı yöneten komplo teorileri” içinden okuyan yüzde 10 mertebesinde insan var. Ama diğer insanların bir derdi var. Herkes bunu ıskalıyor. TÜİK’in sayılarını bilmem, ama biz sorduğumuz zaman, sadece korona döneminde ve “Korona bahanesiyle işimden oldum” diyenler yüzde 3,5. İşsizlerle baktığınız zaman, bizim hesaplamamız, işsizlik yüzde 20’lerde, bu oran gençlerde yüzde 30’lara yakın. 12 milyonluk hizmet sektörünün 4-5 milyonu işsiz kalmış; garsonlar, manikürcüler, turizm sektöründe çalışanlar… Bu insanlar zaten sosyal güvencesiz, yevmiye ile çalışan insanlardı ve iş bulmak umuduyla sokağa çıkıyordu. Sadece herkes Boğaz kıyısında çay içip, çekirdek çitleyeyim diye sokağa çıkmıyor ki. Elbette böyle çıkanlar var, doğru. Burası 85 milyonluk bir toplum ve 20 milyonluk bir şehir bu. Evet, şehrin içinde de böyle 2 milyon savrulan bir kesim var, doğru. Ama çıkan diğer 5 milyon, karınlarını doyurmak için, iş bulmak için veya hayata dahil olmak için sokağa çıkıyor. O 2 milyon çekirdek çitleyene kızmak için her kurduğun cümle, buradaki 5 milyonun yüreğine batıyor. O nedenle bazı şeyleri yerli yerine oturtarak konuşmamız lâzım.

Çakır: Bu söylediğin çok önemli. Zaten Bakan’ın açıklamalarında topu hep vatandaşa attığını görüyoruz.

Ağırdır: Tabii. O zaman da gayet güzel meşruiyet kazandı her şey. Halbuki Türkiye, Mart ve Nisan’da tedbirlerini çok daha sert biçimde uygulayabilir, hiç bugünü de yaşamayabilirdi. Süreci analiz ettiğimizde, hatırlarsan, iktidar ilk anda panikledi. Çünkü “Bize gelmez. Biz Müslüman ülkeyiz. 5 vakit abdest alıyoruz, zaten hijyen doğal hayatımızda var” diye bakıldı. Hatırla: Bu ülkede “Salgın Umrecilerden mi bulaştı, İngiltere’den mi geldi?” diye tartışıldı. Her ikisi de mümkün. Bunlar komik tartışmalar. İlk hangi ülkeden geldiğinin bir önemi yok; konunun siyasetle anlamlandırılması hiç gerekmiyor. Ama bir taraf, “Umrecilerden gelmiştir” diye varsayıp, öyle bir dilden siyaset ve itiraz üretiyor. Öbür taraf da, “Hayır, Batı’dan geldi”yi anlatmak için bin takla atıyor. Bunlar komik şeyler. Sonuçta biz, iktidar olarak da, toplum olarak da, önce salgını kavramakta ve gerekli tedbirleri almakta geç kaldık. Bizim, Türkiye’de daha ilk vaka tespit edilmeden, Mart ayında yaptığımız araştırmadaki temel bulgumuz şuydu — nitekim kamuoyunu da uyarmak için bunu yayınladık: İnsanların yüzde 85’i, koronaya karşı tedbirlerin ne olduğunu biliyordu. Ama o tedbirleri –buna el yıkamak, maske takmak, sosyal mesafe dahil– ancak yüzde 55’i uyguluyordu. Demek ki, aradaki yüzde 30, yapılacak kuralı sertçe koymadığın sürece, zihnen uymakta yavaş davranacak. Bu da salgının yayılmasında neden olur. 

İkinci temel bulgumuz — ki bugün Ağustos ayı bulgumuz da aynıdır: Baştan itibaren, toplumun yarısı, kamu adına yapılan açıklamalara inanmıyor. İnanmadığı için de panikle daha sert davranıyor ya da tümüyle gevşek davranıyor. Bunu yaratan sebep de kutuplaşma ve kamuya olan güven. Bunu aşmanın yolu da şeffaflaşmaktır. Biz bu iki noktada, 1) “Kurallar açık, net ve yaptırımlı olsun”; 2) “Olabildiğince şeffaflık olsun” diye, bu araştırmanın sonuçlarını tıpkı seçim sonuçlarını açıklar gibi, 16 Mart’ta, “Kamuoyuna dikkat” diye açıkladık. Ve şirket genel müdürlerine bile bu tavsiyede bulunduk: “Asansöre binmeyin” derken, 1) İnsanlara bu kararı niçin aldığını açıkla; 2) Bu kararları alırken, çalışan herkesle tartış. Çünkü insanlar, ancak o kararlara kendilerini dahil hissederse, tedbirlere uyuyorlar.

Peki, sonuçta ne oldu? Bu paniği atlatınca, evet, sağlık sektörünün o strese dayanıklı hâli, kapasite hâli… Bunun nedenleri farklı olabilir. “Nasıl olsa devlete fatura kesiyoruz” diye özel MR cihazı sahipliği çoğalmıştır. Bugün, eğrisi doğrusuna denk geldi ve salgına karşı bir korunma kalkanı oluşturuldu, doğru. Ama altıncı aya gelirken, bu kapasitenin de bir dayanıklılığı var. “Strese dayanıklılar” dedik. Doğru, sağlık çalışanlarımız strese dayanıklıydı. Bu krizden önce de hep yoğun çalışıyorlardı zaten. Bu, Tabipler Odası’nın, meslek örgütlerinin yıllardır anlattığı şeydi. Ama bu stres kesintisiz 6 ay sürünce… Sonuçta onlar insan. Onların da çocukları var, korkuları var, umutları var. Bir emek ve fizikî kapasiteleri var. Devlet o avantajı, siyasî muhalefete, sağlık konusundaki eleştirilere karşı sanki bir aklanma aracı olarak kullandı, ama problemi yönetmedi. Bizim problemimiz şu: Biz salgını yönetmiyoruz. Herhangi bir krizi de yönetmiyoruz. Aktörler bazında, muhalefet de, iktidar da, her meseleyi birbirinin oy kaybı veya oyunu korumak ya da kazanmak üzerinden; böyle bir zihnî yarar üzerinden tartışıyor. Benim de ayıp bulduğum ve itiraz ettiğim kısmı da bu. Canlar gidiyor, insanlar ölüyor yahu. Burada oy hesabı yapmak ayıptır.

Çakır: Sonuç olarak bu salgın, Türkiye’de yapılacak ilk seçimde, insanların oy verme tercihinde önemli bir etken olacak.

Ağırdır: Kesinlikle. Tabii ki olacak. Şunu söyleyebilirim: Türkiye insanı bugün hangi ruh hâlinde diye sorarsan, normale dönme arzusu son derece yüksek; çünkü bir sürü derdi, meselesi var, ama bir yandan da tedirgin. Mesela, bizim 15 gün arayla izlemekte olduğumuz seriden şunu söyleyebilirim: “Salgın ne zaman biter?” diye sorduğumuzda, iki ay önce, ya da ilk başlangıcında, “1 yıldan uzun zamanda biter” diyenler yüzde 20-25’lerdeyken, şimdi yüzde 60’larda. Toplum, giderek meselenin kalıcılaşmakta olduğunu biliyor ve hissediyor; bunun ekonomik sonuçlarını yaşıyor. Bir yandan kendi hayatında sağlık riskini de yaşıyor. Bunun oya yansıması meselesi, seçim günü tabii ki etkili olacak. Ama bugünden, “Böyle olacak” demek doğru değil. Bugünden, “Bunu sayısal olarak da bulduk zaten. 8 puan da pandemiden kaydı” demek palavradan ibaret. Bir ara, “AK Parti, poşetleri paralı yaptığı için kaybetti” meselesi de vardı. Böyle saçmalıklara gerek yok. Oy tercihi böyle bir şey değil. Kendimize de, topluma da haksızlık etmeyelim.

Çakır: Medyascope Ankara ekibi, geçenlerde Ankara’daki vatandaşlara salgın sürecini ve salgın yönetimi konusunu sordu — ki biliyorsun, Ankara vakaların çok yükseldiği bir şehir artık. İnsanların, hasta olmaktan ziyade, açlıktan ölmekten korktuğu sonucu ortaya çıktı. Senin de az önce söylediğin gibi, Türkiye’nin her yerinde, sokakta iş arayan milyonlarca insan var. Bu da Türkiye’deki siyasî tercihleri ve dengeleri değiştirebilir. Şöyle toparlayabiliriz: Birilerinin yanlış yapıyor olması, tek başına kaybedeceği anlamına gelmiyor. Kazanacak olanın, doğruyu söyleyebilmesi gerekiyor.

Ağırdır: Aynen öyle. Sadece, burada bir gevşeme hâli var. Çekersen, evet, o gevşemeden bir yarar sağlarsın. Ama çekersen, çekmeyi becerirsen, çekecek yolu, yordamı, dili, sözü, yüzü insanların önüne koyarsan.

Çakır: O zaman, gıyabında verdiğim başlığa tekrar dönelim: Kararsızların, kararlarını muhalefetten yana verebilmeleri için, muhalefetin kararlı bir şekilde topluma bir şey söylemesi gerekiyor.

Ağırdır: Kesinlikle öyle. Mesela, ben şu anda görüyorum, hatta bugün de vardı medyada bu cumhurbaşkanlığı adaylık tartışmaları: “Gül mü aday olacak? İnce mi aday olacak? Akşener mi olacak?” Konuştuğumuz şey, üç sene sonraki seçim. “Kim?” üzerinden tartışmayı yürüttüğü sürece, muhalefetin bu tartışmayı kazanamayacağını anlaması lâzım. Böyle bir ihtiyaç içindeyseler, “Niçin ittifak yapılıyor?” üzerine tartışmaları gerekiyor. Değillerse, kendilerine güveniyorlarsa, ittifak yapmadan yürütsünler. Ama bir ittifaka ihtiyaç olduğu açık. Bunu da “Kim aday olsun?” tartışmasıyla kuramayacakları da çok açık. Yarın, Saadet Partisi ve CHP ya da HDP ve Saadet Partisi bir araya gelirse, seçmen, “Niçin bir araya geliyorlar?” diye sorduğunda, o seçmeni asıl cezbedecek olan, verecekleri cevaptır. Ama tartışma buradan yürümüyor. Ne yazık ki herkes işin kolayından, “Kim aday olsun?” tartışması üzerinden yürüyor.

Çakır: Burada noktalayalım Bekir. Ben birazdan Kemal Can’la “Haftaya Bakış” yayınını yapacağım. Bugün biraz maraton gibi oluyor. Çok teşekkürler Bekir. Senin ay sonuna doğru yeni kitabın çıkıyor.

Ağırdır: Evet. 23 Eylül’de. Hikâyesini Arayan Gelecek. Muhalefet için söylediklerim de aslında aynı. Geleceğe dair bir hikâyemiz yok. Üstelik sadece Türkiye’nin değil, dünyanın da bir hikâyesi yok. Bilgi çağının, bilgi toplumunun bir hikâyesi yok. Ben de bugünün tespitlerinden yola çıkarak, o hikâyeye dair fikirlerimi yazmaya çalıştım. 

Çakır: Ben de kitabını okuyacağım ve ay sonu gibi, seninle yeni bir yayında kaldığımız yerden devam edeceğiz ve kitabını konuşacağız. Çok teşekkürler Bekir.

Ağırdır: Ben teşekkür ederim. Sağlıklı, keyifli, huzurlu günler dileğiyle.

Çakır: Bekir Ağırdır’ın temennilerini biz de tekrarlayalım. Kendisine çok teşekkür ediyoruz. İzleyicilerimize de teşekkürler. Birazdan Kemal Can’la “Haftaya Bakış”ta karşınızda olacağım. Bizi izlediğiniz için teşekkür ediyoruz. İyi günler.