Kemal Can ve Ruşen Çakır ile Haftaya Bakış (51): AKP içindeki rahatsızlar, ittifak senaryoları & AB ve ABD Erdoğan’a nasıl bakıyor?

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal 

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Haftaya Bakış”la karşınızdayız. Yine Kemal Can’la birlikte haftanın olaylarını yorumlamaya çalışacağız. Kemal, merhaba.

Kemal Can: Merhaba Ruşen.

Çakır: Bu hafta biraz sakin geçti sanki. Aslında ülkenin bir yığın sorunu var, ama siyasette pek bir numara olmuyor. İttifak köşe kapmacaları da olmasa konuşacak çok bir şey olmayacak. Bir de abes abes “militan”, “SSK’yı kim batırdı?” tartışmaları var. Bu ittifak tartışmaları ilginç. Seçim ortada yok, ama ittifak tartışmaları gündemde. Seçim ilan edilip yaklaştığı zaman, normal şartlarda 2023 Haziran’ında olacak seçim, diyelim ki 2023 yılı başından itibaren herhalde sadece ittifak konuşacağız. Şu hâliyle bile bayağı bir hareket var. Özellikle Saadet Partisi kritik bir noktada duruyor. En son Mahir Ünal bir televizyon kanalına çıktığında, “Millet İttifakı’nda İYİ Parti ve Saadet Partisi’nin yeri ayrı” diyerek bir mavi boncuk da o uzattı. Ama zaten daha önce Bahçeli ve Erdoğan İYİ Parti’ye, Saadet Partisi’ne de bizzat Erdoğan el uzatmıştı. Temel Karamollaoğlu da yaptığı açıklamalarla aslında net bir cevap da vermiyor farkındaysan. Benim bildiğim kadarıyla Karamollaoğlu Cumhur İttifakı’na geçmek istemiyor. Aslında yaptığı çok mantıklı: “Daha ortada seçim yok. Hele bir seçim olayına gelelim, bakarız” diyor. Tam anlamıyla kapıyı açmış değil. Fakat Saadet Partisi’nde, aşağıda çok ciddi bir Cumhur İttifakı lobisi var. Benim öğrendiğim bilgiler şöyle: Eğer bir erken seçim kararı alınırsa –diyelim ki Haziran ayında seçim olacak– ve Saadet Partisi yönetimi Cumhur İttifakı’na yönelmezse, o zaman, Oğuzhan Asiltürk ve onu destekleyenler partiyi olağanüstü kongreye götürüp yönetimi değiştirerek, yeni yönetimle Cumhur İttifakı’na yönelme kararı alabilirler. Bu spekülasyon, özellikle Saadet Partisi içerisinde Cumhur İttifakı’na karşı olan çevrelerde gündeme geliyor. İYİ Parti meselesini kapatmış gibiydik, ama Mahir Ünal’ın açıklamalarından, bu konunun kapanmamasını, hep masada durmasını istedikleri anlaşılıyor. Ama Saadet Partisi’nin durumu biraz daha farklı.

Can: Bu konuya girmeden önce şunu söyleyeyim: Ben izleyicilerin yorumlarında, konuşurken sözümün kesilmesinden bahsettiklerini görüyorum. Sen bazı yorumlara açıklama yapmaya çalışıyorsun; ama zaten bu program, bir röportaj ya da bir konuğun olduğu, birinin soru sorduğu bir program değil. Birlikte yaptığımız bir program bu. Bunu da açıklamış olayım.

Çakır: Evet, sen hep benim sözümü kesiyorsun.

Can: Yani, benim sözümü Ruşen kesmiyor, birlikte konuşuyoruz. Dolayısıyla, ben bu programda konuk değilim. Neyse konuya dönelim: Hem gündem vesilesiyle hem muhtemel gelişmeler açısından, bu ittifaklar tablosunun çeşitli veçhelerini daha önce tartıştık seninle.  Ama asıl, bu ittifak tartışmalarını açan ya da derinleştiren ya da devam etmesini sağlayan adımların çoğu, aslında iktidardan geliyor. Bir yandan, muhalefet partileri arasında bir diyalog atmosferi oluşmuş durumda, bir trafik var, görüşmeler yapılıyor; özellikle parlamenter sistem konusunda bir ortak çalışma arayışı, diyaloğun süreklileşmesi gibi çabalar var. Ama iktidar tarafı, siyasetin sadece ittifaklarla konuşulmasını istiyor. Aslında anayasa değişikliği ile Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sistemi –ya da adına ne deniyorsa–, bu sistem getirildiğinde, bu sistemin bir yönetim sistemi olmanın yanı sıra, bir siyaset planlaması vardı. Bu planlama da, iktidarın yürütmeye çalıştığı kutuplaştırma siyasetini daha elle tutulur hâle getirmekti. 50+1 tartışması da bunu sağlıyor. Dolayısıyla, siyasetin, diğer bütün dinamikleri üzerinden değil, ittifaklar üzerinden tartışılması, iktidarın yaratmak istediği siyasî atmosfere –aslında siyaset dışı bir atmosfere– hizmet eden bir şey.

Muhalefet tarafında da, fazla rasyonel değerlendirmeler yapılarak, “Her şeyi 50+1’e göre tanzim etmek lâzım. Partilerin bir önemi yok, her şey bu yüzde 50+1’e göre tasarlanmalı” anlayışına büyük ölçüde katılır bir tutum alınmıştı. Dolayısıyla, iki taraf da, sadece ittifakları konuşan ve karşı ittifakın durumunu ve geleceğini tartarak pozisyon belirlemeye çalışan bir şeyi sürdürüyordu. Sonra, ekonomi, dış politika, salgın yönetimi gibi çok daha bâriz, somut ve siyasî olarak kullanılabilecek bazı sorunların çok öne çıkması –ki bazı kamuoyu araştırmalarında da görüyoruz, “Türkiye’nin en önemli sorunu nedir?” diye sorulduğunda, seçmenin çok büyük bir çoğunluğu, başta ekonomi olmak üzere çok açık, somut sorunları işaret ediyorlar ve yüksek bir memnuniyetsizlik ifade ediyorlar; iktidar partisine oy vereceğini söyleyen seçmenler bile–, bu tablo, siyaset yapmayı teorik olarak açan bir şey, çok fazla imkân var gibi görünüyor. Ama iktidar çeşitli biçimlerde bu ittifak tartışmalarını gündemde tutarak, siyasetin başka alanlarını, tercihler ya da sorunlar bazında konuşulur olmasını engelliyor. Bunu gündem değiştirme anlamında söylemiyorum. Sen dün bu konuyla ilgili bir yayın yaptın: Bildiğimiz siyasetin bitip, bu ittifaklar dolayısıyla yeni bir siyasetin oluşmasını anlattın. Aslında mesele bu. Gündemi değiştirme meselesi değil.

Çakır: Kemal, sözünü keseceğim şimdi. Dün, sözünü ettiğin bu yayını yaparken de çok düşündüm. Ekonomi, salgın, işsizlik vs. gibi gerçek sorunlar var. Bu sorunlar o kadar gerçek ki, bunların üzerinden siyaset yapma imkânı çok fazla. Ama muhalefet bir araya geldiğinde güçlendirilmiş parlamenter sistem konuşuyor. Senin referans verdiğin kamuoyu araştırmalarında, “Türkiye’nin sorunu nedir?” sorusuna rejim ya da başkanlık sistemi cevabını veren mutlaka vardır. Ama çoğu insanın çok umurunda olduğunu sanmıyorum. Muhalefet bir araya gelip, Türkiye’nin gerçek sorunları üzerinden bir ittifak, bir hareket, bir itiraz örgütleme yoluna niye gitmiyor? Mesela Babacan, Akşener, Davutoğlu bir araya gelip işsizliğe karşı, pahalılığa karşı ortak bir çözüm önerisi getirmek, böyle çıkışlar yapmak yerine neden parlamenter sistemi konuşuyorlar? Bence, aslında onlar da Güçlendirilmiş Parlamenter Sistem üzerinden bir ittifak kurmaya çalışmakla, Erdoğan’ın dayattığı alanı kabul edip, o alanın adını değiştirmeye çalışıyorlar. Yani, Türkiye’nin meselesi, sorunları nasıl çözeceği üzerine kafa yormak değil, bu mekanizmanın ne olduğu meselesi. Erdoğan, “Başkanlık sistemi geldiği zaman uçacağız” demişti, çakıldık. Muhalefet de “Güçlendirilmiş de olsa parlamenter sisteme geçersek çözeriz” diyor. Ama Türkiye’de parlamenter sistem varken de Türkiye’nin sorunları vardı. Muhalefetin ittifak arayışı gibi gözüken Güçlendirilmiş Parlamenter Sistem kavramı etrafında oluşan birliktelik, gerçek anlamda siyasetin üretildiği bir yer de değil aslında. 

Can: Evet, doğru. Böyle bir problem var. Ama o kamuoyu araştırmalarında, Başkanlık Sistemi denilen vaadin aldığı desteği artık taşıyamadığı ve büyük ölçüde bunun da problem olarak görülmeye başladığının işaretleri var. Buradaki problem, sorunlarla sistemin temel tercihleri arasındaki ilişkinin tam kurulamamış olması. Aslında muhalefetin kuracağı siyaset, tam da bu noktada olmak zorunda. Çünkü dediğin türden pek çok sorun için, şimdilik muhalefet cephesinde bulunan partilerin hepsinin tercihleri, öncelikleri çok aynı değil. Dolayısıyla, ortak bir çözüm zemini kurabilmeleri kolay değil. Mesela, Babacan çok düz bir şekilde “Şıp diye yaparız. Çünkü biz daha önce de yaptık. Bunun daha önce yapılmışı var. Bunlar ekonomiyi rayından çıkardılar. Biz o yapılmışı tekrar aynı raya oturturuz” diyor. Ama biliyoruz ki Türkiye’de muhalefet eden pek çok kesim için, Babacan’ın ray dediği şeyin de, bu trenin bugüne gelmesinde bir etkisi var. Dolayısıyla onu tartışmadan, bunun olabileceğine bütün muhalefetin inanması ve ortak bir zemin üretmesi zor. Parlamenter Sistem konusundaki mutabakat, mutabakat sağlanabilir en dar alan olduğu için orada yoğunlaşıyor. Çünkü şu anda muhalefetin birliğini tutabileceği bir ortak hedefe ihtiyacı var. Bu hedef, “Türkiye’nin sorunlarını çözeriz. Biz birlikte bu iktidarın alternatifiyiz” bütünlüğünde ortaya konulamadığı için, konulsa da bunun ikna edici olmayacağı bilindiği için, ortak zemini, ikna edilebilir ve gerçekleştirilebilir bir şey olarak tarif etmeye çalışıyor. Muhalefetin açmazı da bu. Bunun anlaşılabilir bir tarafı var. Çünkü Türkiye’nin bu kronikleşmiş ve çözülemeyen sorunlarının pek çoğunun, bugün yerleşmiş olan siyaset biçimi ile çok ilgisi var. Önce bunu kaldırmadan, engellemeden, “Biz bu sorunları nasıl çözebiliriz?” tartışmasını açabilecek bir siyasî zemini kurmak neredeyse imkânsız. Medyasından yargısına, seçim güvenliğinden yönetimdeki partizanlığa, ekonominin örgütlenme biçimine, iktidarın bir sopa olarak kullanarak neler yapabildiğine ya da kaynakları nasıl dağıtabildiğine ilişkin karmaşık bir dinamik işliyor. İktidar partisi, sadece sorunlarla ilgili kendi önerdiği çözümlerle oy desteği sağlamıyor. Sağlayabildiği, şu andaki gücüyle bir desteği tutuyor. Bu gücün, meşru olmayan bir güç olduğunu ve bu güç ortadan kalktığında, siyasî dinamikler serbest kaldığında nasıl bir siyasî tablo oluşacağını görebilmek için, muhalefet, önce bunu değiştirmek gerektiğini ve bunu bir sistem tartışması olarak açmaya çalışıyor. Ama buradaki sorun, bunu, o memnuniyetsiz kalabalıklara birinci öncelik olarak anlatabilmek ve sorunlarıyla bunun bağını kurabilmek konusunda çok mesafe alabilmiş değil. Burada böyle bir sorun var.

Çakır: Burada HDP’nin son girişiminden söz etmek uygun olabilir. Biliyorsun, iki gün önce Mithat Sancar ile bir yayın yaptım. HDP, genel başkanlar düzeyinde görüşmeler için muhalefet partilerine çağrıda bulunuyor. Mithat Sancar yayında, “Biz ittifak peşinde değiliz. Biz açık ve yapıcı bir diyalog peşindeyiz” diye özellikle belirtti. Şu anda zaten seçim ittifakının bir anlamı da yok. Onlar bir “demokrasi bloku” olarak tarif ediyorlar biliyorsun. Aslında demokrasi bloku olarak tarif etmek, güçlendirilmiş parlamenter sistem tarif etmekten biraz farklı. Ama yine demin söz ettiğimiz, vatandaşın doğrudan hissettiği sorunlarla birebir ve doğrudan ilişkili bir şey değil. Millet açlıkla, işsizlikle ya da hayat pahalılığıyla doğrudan demokrasi ilişkisi kurmak zorunda değil. Ekonomik olarak bir sıkıntıdan, salgından vs. şikâyet ediyor. Tabii ki “Demokratik ülkelerde bunlarla daha iyi mücadele edebilir” diyebilirsiniz, ama o sorunların cevabına denk gelmiyor. 

Fakat yine de HDP’nin bu “açık diyalog” meselesi ilginç. Şu âna kadar, HDP ile muhalefetin bazı partilerinin bir şekilde ilişkileri oldu. Ama iktidarın çizdiği sınır içerisinde kaldıkları için, HDP ile açıktan bir diyaloğa çok fazla girmediler. Bu, bir tür tiyatro gibi. Ama şimdi HDP böyle bir açık diyalog çağrısı yaptı. Saadet Partisi, Gelecek Partisi ve CHP’den onay almışlar sanırım. Ali Babacan da “Bize davet gelmedi, ama tabii ki görüşürüz” dedi. Orada da sadece İYİ Parti kaldı. Zaten en çok merak edilen de o, değil mi? Meral Akşener’le, HDP’nin eş başkanlarından en azından birisi yan yana fotoğraf verir mi? Her şey bir yana, o fotoğraf başlı başına çok önemli olacak. Kılıçdaroğlu daha önce vermişti, yine verebilir. Davutoğlu, Babacan ve Karamollaoğlu’nun böyle bir derdi olmayabilir. “Evet” dedi, ama yine de Babacan’ın bir düşüneceğini tahmin ediyorum. Ama orada esas mesele İYİ Parti. Muhalefet konuşurken, dönüp dolaşıp HDP ile İYİ Parti’ye geliyoruz. Diğerleri bir şekilde HDP ile aleni bir ittifaka “evet” demeseler bile, en azından HDP’nin meşruiyetini tartışmıyorlar. Orada iş, yine İYİ Parti-HDP meselesinde kilitleniyor ve bu kilit kolay kolay açılabileceğe de benzemiyor. En son Meral Akşener grup toplantısında, “Kapatacağız diyorlar, adım bile atmıyorlar” demişti. Olayı, “Kapatılması yanlıştır” üzerinden değil de, “Kapatma ihtimalini blöf ve malzeme olarak kullanıyorlar” diyerek topu taca atıyor.

Can: Evet, çok doğru. Özellikle muhalefet blokunun temel çözücü enstrümanı, iktidar tarafından hâlâ HDP olarak kullanılıyor. Bu biraz önce konuştuğumuz, iktidarın sürekli her şeyi ittifaklar üzerinden konuşturmak istemesinin şöyle bir sonucu da var. Bu, Saadet Partisi meselesinde de öyle. Mahir Ünal’ın “Millet İttifakı’nda CHP ile HDP’yi ayrı yerde, Saadet Partisi’ni ve İYİ Parti’yi ayrı yerde tutuyoruz” açıklaması da buna tekabül ediyor. Bu partileri, muhalefet bloku içerisinde bir “büyük ittifak”ı –buna ister “demokrasi ittifakı” deyin, ister “Cumhur’un dışında kalan herkesin ittifakı” deyin, ister “parlamenter sistem mutabakatı” deyin–, bunun geniş mutabakat olmasını engellemeye dönük. Buradaki temel argüman da bu. Zaten dikkat edersen, Saadet Partisi “İttifak, seçime doğru yapılacak iş, henüz ittifak açıklaması için erken” dedi. Hatta bunu Babacan da, “Parlamenter sistem meselesini görüşelim, ama ittifak meselesi sonranın işi” dedi. Muhalefetteki bazı partilerin, “Sonranın işi” demek zorunda kalmaları, iktidarın, o blok hâlini, onları birbirine yapıştırarak gösterme tavrından kurtulmaya çalışmakla ilgili. 

Hatırlarsan yerel seçimde, iktidar, muhalefet blokunu “onlar” deyip, bir arada telaffuz ediyordu ve onların toptan reddine dayalı bir “yerli ve millî” çizgisi çiziyordu. Bu, yerel seçimde iktidarın aleyhine işledi. Çünkü orayı blok tarif ettiğinde, aslında kendi aleyhine, kendi sınırlarını çizen ve –şimdi kendi sınırları da sayısal olarak küçülmeye başladığı için– kendisini problemli bir aritmetiğe hapseden bir durum yaratıyordu. Şimdi bu stratejiyi değiştirip, muhalefet blokunun içini de, o partileri blok değiştirmeye ikna etmeye çabalıyorlar. Çünkü herkes “Oradan adam kopar mı kopmaz mı?” açısından bakıyor. Bu tartışmalar, kopup kopmamasından başka bir şeye daha hizmet ediyor: O blokun kendi içindeki ağırlıklarını etkiliyor. Mesela, Saadet ve İYİ Parti’yi –hatta, adını telaffuz etmiyor ama, kendilerinden kopan diğer sağ partileri; DEVA ve Gelecek partilerini de biraz buraya ittirerek–, “Muhalefetin içinde bir yerli ve millî blok var” diye tarif ediyor. Dolayısıyla, onlar başta HDP ile, ama daha sonra da CHP ile yan yana durmakta zorlansınlar, zorlanmalılar ve dolayısıyla muhalefetin iç ağırlığı da değişmeli. Erdoğan kefelerden bahsetti: “Muhalefette iki kefe var, bir tarafta HDP, bir tarafta İYİ Parti” dedi. Mahir Ünal’dan önce aslında Erdoğan bunu anlattı. İktidar, o kefelerdeki ağırlıkları etkilemeye çalışmanın daha etkili olacağını, daha iyi sonuç vereceğini, “onlar” deyip bir genel muhalefet bloku tarif ettiğinde, o muhalefet blokundan birilerini kendi tarafına geçmeye ikna etmediği sürece, dezavantajlı olduğunu gördü. O yüzden, muhalefetin kendi iç dengesini de etkileyebilecek bir ittifaklar tartışmasını gündemde tutmaya çalışıyor. Tabii burada HDP kritik.

Çakır: Geçen haftaki yayında konuştuğumuz hususa geliyoruz: Muhalefet, avantajını dezavantaj sanıyor. Erdoğan’ın söz ettiği bu kefe meselesi var ya: Bir tarafta İYİ Parti, bir tarafta HDP ve ortada da CHP var. Kefelerin içerisinde küçük partiler de var, ama böyle üçlü bir ayak. Bu, aslında müthiş bir başarı. Muhalefet gerçekten kefenin bir tarafında İYİ Parti, bir tarafında HDP ve ortasında CHP, Saadet Partisi ve DEVA Partisi vs. yapabilse, zaten bütün Türkiye’yi birleştirmiş oluyor. Erdoğan bunu, “Bu terazi gitmez” diye tarif etmeye çalışıyor, değil mi? Ortada CHP’nin ve Kılıçdaroğlu’nun da yapmaya çalıştığı, aslında bu kefeleri dengeleyebilmek. Erdoğan’ın tarif ettiği terazi meselesi, onun neden korktuğunu gösteriyor bence. Fakat özellikle İYİ Parti, onun korkusunu onun avantajı sanıyor. Erdoğan’ın, “Bunlar böyle bir terazi oluştururlarsa hakikaten iktidarı alabilirler” kaygısını, sanki Erdoğan’ın bir avantajı ve silahıymış gibi alıyorlar. Geçen hafta konuştuğumuzun bir tekrarı olacak ama, Erdoğan’ın tarif ettiği şey bu aslında. Millet İffakı’nın en büyük avantajı bu. Diyelim ki bir tarafta, Türk milliyetçiliğiyle bilinen bir hareket, bir tarafta Kürt milliyetçiliği olarak bilinen ortada, solda ya da merkezde denilebilecek bir hareket. Bunların hepsinin bir arada olduğu ve hatta içerisine muhafazakâr kökenli partilerin de olduğu bir Türkiye koalisyonu aslında. Erdoğan, bundan ürküyor. Onun için de, bir şekilde bir yerlerden bulup buluşturup, kendi Cumhur İttifakı’na, HÜDA-PAR da olsa, başkaları da olsa, bir iki Kürt unsur katmaya çalışıyor.

Can: Evet, zaten orada Saadet Partisi girişimleri, DSP ile görüşmeler var. Orada kendi tarafında da bir çeşitlilik, daha geniş bir “yerli ve millî” bloku ya da temsili yaratma arzusu var. Fakat geçen hafta da konuştuğumuz gibi, muhalefet cephesinin avantajı çeşitliliği. O genişlikte çeşitli kesimleri içinde barındıran bir memnuniyetsizler kalabalığı. Ama bu blok bir siyasî kimlik oluşturmuyor. HDP’nin iddia ettiği gibi, bunun adına “demokrasi bloku” denilirse ve o demokrasi hedefinin başlıkları ortaya çıkarsa, o zaman “Bu böyle bir şeyi hedefleyen bir ittifak” diye bir siyasî kimlik tarif edilebilir. 

Kılıçdaroğlu tamamen bir denge siyaseti yürütüyor. Bunları, muhalefet cephesi olarak birbirleriyle ilişkilerini kesmeden devam edebilecek bir alanda tutuyor. Ama hâlâ problem şu: Hem bu çeşitliliği bir avantaja çevirme iradesi yok, hem de bu çeşitlilikten sonuç alabilecek ortak bir hedef tarifi yok. Bu parlamenter sistem meselesi üzerinde çok dolaşılmasının sebebi, bu çaresizlikten. Bunu çok iyi tarif edebilirlerse bu da bir hedef hâline gelebilir. Ama onda da bir zorluk var. Çünkü o hedefi birlikte tarif edebilmek için birlikte durmanın asgari şartlarını veya koşulsuz diyaloğu kabul etmeleri lâzım. Ama flu bakarak, dönüşümü “o yok” farz ederek bunun yapılabilmesi mümkün değil. Yine yerel seçimdeki gibi, yan yana görünmeden oylar ortak bir havuzda toplanabilir. Ama buradaki problem şu: Bu ortak havuzda toplanacak oylarla ne yapılacağı konusunda insanlar ikna olmadığı ve o hedef tarif olunamadığı için, o blok içinde yer alabilecek birçok kişi, tereddütlü olarak bütün araştırmalarda çıkan o “kararsız” diye bildiğimiz blokta bekliyorlar. Burada bu netleşme olmadığı takdirde, onların bir kısmı da tekrar iktidar blokuna dönebilirler. 

Bugün iktidar oyunun düştüğünü gösteren araştırmaların hepsinde, düşmüş olan oyun kararsızlardan hiç alınamayacağı biçiminde yorumlanması doğru bir şey değil. Kararsızların orantısal dağıtılma biçimi de çok doğru olmayabilir. Çünkü o kararsızlar, aynı diğer oy dağılımına benzer bir şekilde dağılmayabilir. Çünkü kararsızların önemli bir kısmı, iktidar seçmeninin memnuniyetsizlerinden oluşuyor. Burada böyle bir problem var. Senin dediğin gibi ve geçen hafta birlikte konuştuğumuz gibi, muhalefet tarafının kendi çeşitliliğini bir güç olarak göstermesi gerekiyor, ama bu da yetmez. Mesela bu, Amerika’da sonuç aldı. Ama o da zor aldı, Trump oy artırarak yenildi. Ama bunun aynı zamanda da bir hedef tarif edebilmesi lâzım. Çünkü pek çok noktada, âcil çözüm bekleyen sorunları olduğunu düşünen büyük bir seçmen kalabalığı var. Onlar tabii ki demokrasi, tabii ki sistemle ilgili problemler konusunda da bir fikir sahibi olabilirler. Ama sandığa gittiklerinde karar öncelikleri, bu çeşitliliğin birlikte bir şey yapıp yapamayacağı. Bu, çok belirleyici olacak. Bunu göstermeleri gerekiyor.

Çakır: Kemal, kararsızlar demişken, yayından önce seninle “Ne konuşalım?” diye görüştüğümüzde, bana bir soru sormayı düşünüyordun. Onu sor da cevap vereyim istersen. AK Parti’nin kararsızları.

Can: İktidar, bu ittifakları herkese konuştururken, aslında kendisiyle ilgili de, “İktidar ittifakında neler oluyor?” diye sürekli bir konuşma cereyan ediyor. Burada da sürekli referans verilen, AK Parti içindeki ittifaktan memnuniyetsizler blokundan bahsediliyor. Ama geçen hafta da biraz değinmiştik, o, hâlâ hem şahıs bazında kayıp hem ses bazında yok hükmünde. Onlar kim?

Çakır: Aslında bu, çok öteden beri olan bir şey. Benim gibi AK Parti’nin kuruluşundan, hatta daha öncesinden beri takip eden ve orada haber kaynakları olan insanlar olarak, AK Parti iktidarının ilk anlarından itibaren, değişik dönemlerde, değişik konularda sızlananlar olduğunu biliyoruz. Hatta bunlar ilk yıllarda açıkça da söylüyorlardı. Mesela ilk dönemde, tezkerenin reddi, parti içinde başlı başına çok ciddi bir olaydı. Daha sonra da oldu. Hep bu tür değişik konularda, özellikle Erdoğan’ın birtakım çıkış ya da politikalarına itirazlarını dile getirenler oldu. Ama bunlar genellikle “Kol kırılır, yen içinde kalır” perspektifiyle gittiler. Fakat sonra bir baktık ki, ya Erdoğan onları tasfiye etti ya da bir şekilde koptular. Mesela, DEVA Partisi ve Gelecek Partisi’nin çıkışının temelleri, aslında çok daha önceden atılıyordu. Genellikle “Biz yola bunun için çıkmamıştık” diyorlar, ama bir yandan da, iktidar oldukları için ve iktidarın nimetlerinden yararlanmak için, bir de düşmana ve rakibe koz vermemek gibi gerekçelerle ya da gidecek yeri olmadığı için –onu hiç yabana atmamak lâzım– yapıyorlar. Diyelim ki, herhangi bir yerde, herhangi bir görevi ve unvânı var, ama memnun değil. “Gidip ne yapacak? Emekliye mi ayrılacak?” gibi seçeneklerle konular birikti. Benim bildiğim, duyduğum ve bizzat konuştuklarım da var. AK Parti içerisinde, kuruluşundan beri olanların büyük bir kısmı zamanla gitti, dışlandı ya da koptu. Kimisi yeni partilerde, kimisi hiçbir yerde değil. Eskiden beri AK Parti içerisinde olup, şu anda hâlâ AK Parti’nin içerisinde olanlarla yapılan birebir görüşmelerde, rahatsızlık beyan eden çok sayıda insan var. Mesela, Gelecek Partisi ve DEVA Partisi’ndeki AK Parti kökenli kadroların arkadaşlarıyla kurdukları ilişkileri, örtülü bir şekilde de olsa, çok yoğun şekilde sürüyor ve sızlanma duyuyorlar. Bunlar şu anda ortaya çıkmıyor. 

Dikkat edersen, en çok sesi çıkanlar, gemiye sonradan binenler; bu hareketin evveliyatında olmayanlar, hatta evveliyatına baktığın zaman, bu hareketle kavga etmiş birtakım insanlar daha çok çıkış yapıyorlar. Millî Görüş kökenli kişilerin çıkışlarında bir mahcubiyet var. İsimlerini vermeye gerek yok, ama ilk aklıma gelen Numan Kurtulmuş. Çıkıyor, muhalefete de bir şeyler söylüyor, ama dikkat edersen Mehmet Uçum gibi çok büyük uçmuyor. Bunlar sadece MHP ile kurulan ittifaktan dolayı duyulan bir rahatsızlık değil bence. O, işin daha bir netleşmesine yol açtı, ama genel olarak bakıldığı zaman çok büyük bir rahatsızlık, şikâyet yok. “Böyle mi olacaktık?” diyenler var, ama kovulmadıkça çoğu gitmeyecektir. İktidarın gittiği, Erdoğan’ın kaybedeceği anlaşıldığı anda, bu sefer şöyle bir şeyle karşılaşacağımıza emin ol. Sadece siyasetçilerden değil, medyadan, şuradan buradan, “Ben demiştim, yıllardır söylüyorum” gibi sesler yükselecek. Hani şimdi AK Parti’den kopanların söylemleri var ya, onu yarın, kopacak olanlar söyleyecek. Ama şu hâliyle baktığın zaman, gidilebilecek yere kadar gitmeye çalışıyorlar. Örneğin Selahattin Demirtaş meselesinde MYK’da birileri “Artık Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin kararına uymamız gerekir, çünkü bağlayıcı” demeye kalkışmış. Erdoğan “O bizim için teröristtir, itiraz kabul etmiyorum” diyerek kesip atmış. Erdoğan da, onlar da bu kararların bağlayıcı olduğunu biliyor. Ama Erdoğan nedeniyle bu kararı alamıyorlar. Yarın öbür gün Erdoğan, “Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kararları aslında bağlayıcı” dediği anda hepsi çok mutlu olacaklar. Şu haliyle baktığın zaman, o rahatsızlığın kamuoyu anlamında bir karşılığı yok. Fakat partinin ve iktidarın, zaten pek olmayan kendi dinamizmini yavaşlatması anlamında bir önemi belki olabilir. Ama yarın öbür gün, bu kişilerin –şimdi bazı isimler gözümün önüne geliyor– aslında nasıl rahatsız olduklarının öykülerini birkaç yıl sonra dinleyeceğiz diye tahmin ediyorum.

Can: Haklısın, bu yeni bir hikâye değil. Mesela AK Parti’den ayrılan DEVA Partisi’ni, Ali Babacan ve Gül ile de ilişkilendirerek geriye doğru götürebiliriz. Davutoğlu belki daha sonraki bir zamanın kopması. Ama onunla birlikte hareket edenlerin bir kısmı da daha önceden memnuniyetsiz olanlar safına yazılabilir. Ama benim problem olarak gördüğüm şey şu: Dediğin tablo doğru, birtakım şikâyetler var ve muhtemelen birtakım insanlara da söylüyorlar; sadece kafalarından geçen şeyler değil. Hatta biraz konuşulsun da istiyorlar. “AK Parti içinde de böyle insanlar var” diye söylentiler yayılsın istiyorlar. Ama bugün ayrı parti haline gelmiş memnuniyetsizlerin, memnuniyetsizliklerinin somut bir sonuç yaratması, yedi yıl sürdü. Gezi zamanında sesleri pek çıkmayan bu insanlar, şimdi çıkıp “Ona da karşı çıkmıştım, buna da karşı çıkmıştım” diye hikâyelerini anlatıyorlar. Ama şunu çok açık biliyoruz ki, “O zaman karşı çıkmıştım” söylemini açık biçimde orada yapmış olsa, başka bir sonuç ortaya çıkardı. Bugün, “Ben o zaman karşı çıkmıştım”ı söylemenin anlamı olmadığını anlıyoruz. 

Benim problem olarak gördüğüm şu: “AK Parti içinde rahatsızlar var, dolayısıyla bundan bir sonuç çıkacak” kısmıyla ilgili ciddi bir soru işaretim var. Çünkü senin de tarif ettiğin gibi, bunlar hem kişisel özellikleri hem yapıp ettikleri itibarıyla, sadece kendileri için belki bir yerlere kayıt bırakıyorlar, ama siyasete etki edebilecek hiçbir şey yapmadan duruyorlar. Şunu bile söyleyebiliriz: Bülent Arınç, sonuçta tasfiye edildi, ama çıktı bir şey söyledi. Bahse konu olan şey illâ AK Parti’den kopup kopmamak değil. Senin de dediğin gibi, yarın öbür gün “Ben öyle demiştim” diyecek insanların, bugün DEVA Partisi veya Gelecek Partisi’nde de, bazı açılardan hâlâ o cesaretli çıkışın peşine takılma hevesi yaratmamasının nedeni bu. Çünkü bunun bir yerlere kayıt düşmekle halledilebilir bir tarafı yok. “Ben o zaman öyle demiştim, hatta şahitlerim var.” Ee tamam da bunun sürece ne katkısı olmuş? Ben daha önce birkaç kere çok yazıp çizdiğim için çok rahat söyleyebilirim: Mesela Abdullah Gül, belki 2011’den itibaren, kendi cumhurbaşkanlığı döneminden itibaren, gidişatla ilgili, birtakım meselelerde doğru olmadığını düşündüğü konular olduğunu defalarca gündeme getirdi. Ama onun karşılığını yapmadığı için, şu anda siyaseten yok hükmünde. Bunu tercih etmiş olabilir. Ama muhalefet için hep, “ ‘İktidar ne der?’ diye bir şeylerden kaçıyorsunuz da kurtulabiliyor musunuz? Ne oluyor yani? ‘Bize bölücü, Batı’cı derler’ deyip tuhaf tuhaf işler yapıyorsunuz, ama bundan kurtulamıyorsunuz. Aynı şeyleri yine söylüyorlar size. Başınıza bir şey geliyorsa yine geliyor” diye konuşuyoruz ya, işte aynı şey AK Parti içinde de var. AK Parti içinde de, AK Parti’den ayrılmayı düşünmüyor olsa bile, AK Parti’nin gidişatının kendisi için bile hayırlı olmadığını düşünen birileri, burada siyaset yapmaya devam etmek istiyorlarsa, bir şey demek zorunda değiller mi? Bu, kendi iddiaları açısından bile böyle. Problemli gördüğüm birtakım karnından konuşan insanlar olduğu çok açık. “Araştırmalarda bu kadar memnuniyetsizlik çıkıyor. İktidar bloku oy kaybetmesine rağmen hâlâ nasıl kuvvetli bir gövde olarak kalmaya devam ediyor?” diye hayret ediliyor. Bunun daha mikro ölçekteki karşılığı da burada. Sonuç doğurmayan ve sonuca evrilmeyen bir memnuniyetsizliğin, siyasî analizde bir yeri yok. Benim problemim bu.

Çakır: Mesela Trump meselesinde ne oldu? Trump seçimi kaybetti, bunu kabul etmedi, ağladı, sızladı. Bakanlar geçiş döneminde istifa etmeye başladı. “Neye itiraz ettin de istifa ediyorsun?” —“Trump’ın seçim sonuçlarını kabullenmemesini.” Yarın öbür gün, bir bahane ile “Bu kadar da olmaz artık” diye kopanlar olacağını göreceğiz. Ama şu hâliyle, geminin hâlâ yüzdüğünü sandıkları için –ki bence yüzmüyor–, hâlâ koltukları olduğunu düşündükleri için orada kalıyorlar.

Kemal, vaktimiz azalıyor. Erdoğan yönetiminin, Avrupa Birliği ve ABD ile ilişkileri konusunda seninle yayından önce sohbet ettiğimizde, Batı’nın bir kredi verdiğini, toleransını uzattığını söylemiştin. Tam kelimeler bu olmayabilir. Sen bu konuyu bir anlat, ben de özellikle ABD konusunda bir iki şerh düşeyim.

Can: Çok uzun süre “Türkiye’de neler olacak?” tartışmaları ve ittifakta çatlak meseleleri ile, hem ekonomide hem de dış politikadaki problemler ve oradaki diğer aktörlerin tavırları yüzünden, iktidarın sıkışıp zorlanacağı konusunda genel bir anlayış birliği vardı. Özellikle 2021’in ilk birkaç ayında da, “Dış politikada Avrupa Zirvesi, peşinden NATO Zirvesi ve Biden’ın seçilmesi gibi yoğun bir gündem serisi iktidarı çok sıkıştıracak. Avrupa, Türkiye üzerindeki baskısını artıracak. Aynı şekilde Amerika’nın da Türkiye’ye baskısı artacak” iddiaları çok belirgindi. Fakat burada iktidar, büyük ölçüde, durumu normalleştirmek değil, zaten anormalliği çok yükselttiği için, anormallikten vazgeçmeyi, bir geri adım ve bir uzatma opsiyonu olarak kabul ettirdi Avrupa’ya. Ama henüz ABD konusunda benim tereddütlerim var. Çünkü Türkiye, Amerika için çok öncelikli olmadığından, nasıl tavır alacağını henüz net ortaya koymuş değil. Ama Avrupa’da çok net biçimde gördük. Önce “Mart’a erteliyoruz, duruma bakacağız” dediler. Hemen nasıl bakıp, ne gördüler bilmiyoruz, ama “İyi şeyler gördük, yaptırımları gündemden tamamen kaldırdık” dediler. Bu çok açık biçimde, iktidarın ihtiyaç duyduğu uzatma almaktır. Sanıldığının aksine, “Bahçeli’nin koyduğu sınırlar yüzünden Avrupa’da adım atamaz” gibi atmaya niyet ettiği, “Sondaj gemisini çekmekse çeker, masaya oturmaksa oturur, hiç de bir problem çıkmaz” ve sadece zorlama gündemlerle yaratılmış gerilimlerden geri basarak, sanki bakılabilir, takip edilebilir bir iyileşme varmış intibâı oluşturuluyor. Bu, Avrupa’nın aymazlığı ya da körlüğü ile ilgili bir şey değil. Türkiye’deki iktidarın, “Onların da yapabileceklerinin sınırı var” algısının karşılıklı kabulüyle ilgili bir şey. Onlar da sahiden kandırılıyor değil. Aslında kimse birbirini kandırmıyor. Bir mutabakat var. Benim kast ettiğim bu. Sanılanın aksine, dış politikada iktidar üzerindeki baskı, bu aldığı uzatmalarla önemli ölçüde kalkmış durumda. Bunun ekonomik cephesinde de, evet, şimdi girmeye başlayan sermaye çok yatırımcı bir sermaye değil, biraz talancı bir finansal giriş var; ama bu, kimsenin umurunda değil. İktidarın zaten senelerdir böyle bir doldur-boşalt ile yüzdürebildiği bir ekonomi var. Bu da zaten sadece bu senenin sorunu değil.

Çakır: Elimde herhangi bir bilgi yok; ama ben, Avrupa Birliği ile açık açık pazarlık edildiğini ve pazarlık konularının da Demirtaş, Kavala, Ahmet Altan olduğunu ve bu konuda birtakım taahhütlerde bulunmuş olduklarını düşünüyorum. Avrupalılar’ın da o sürece zarar gelmesin diye… Çünkü herkes biliyor ki, Türkiye’de yargı bağımsızlığı yok; Erdoğan’ın bu tahliyelere karar vermesi lâzım. Daha önce Rahip Brunson ya da Deniz Yücel örneklerinde gördüğümüz gibi, bu pazarlığın bir şekilde yapılmakta olduğunu ve o anlamda ümitvar olduklarını düşünüyorum. 

Diğer yandan, senin de söylediğin gibi, ekonomide Naci Ağbal ile beraber ısrarla izlenen, hatta Sabah gazetesinin Ankara temsilcisini bile Merkez Bankası Başkanı ile karşı karşıya getiren sıkı para politikası nedeniyle, ekonomide belli bir şey oluştu. Fakat ABD meselesinde gerçekten çok soru işareti var. Bunun birçok nedeni var. Çünkü özellikle dört yılda, Demokrat Parti’nin her tür kademesinden insana ve Demokrat Parti’ye yakın bilinen kurumlara, medyaya tamamen hoyratça muamele eden bir Trump yönetimi vardı. Çok birikmiş şeyler olduğunu unutmamak lâzım. 

Bir diğer husus, Amerika Birleşik Devletleri, insan haklarını ve demokrasiyi çok da takmaz aslında, “Önemli olan çıkarlardır” der. Ama şu anda yeni Biden yönetiminin özellikle Rusya politikası, Rusya ile Trump ilişkilerinin aksine, bayağı bir gerginlik oluşturacak gibi görünüyor. Farkındaysan, Alexey Navalny’yi vesile ederek, o konu üzerinden yürüyorlar ve onu sürekli gündemde tutuyorlar. Belki aynı şey Çin ile de ilgili olacak. Bu insan hakları meselesinin, dış politikada çok ciddi bir iddia olacağını düşünüyorum ve Türkiye’nin bu anlamda “Biz reel politik üzerinden gideriz” diyebileceğini sanmıyorum. 

Ama çok daha önemli olan başka bir husus, Rusya ile kurulmuş olan S-400 ilişkileri. ABD’de Kongre’nin kontrolü artık tamamen Demokratlar’ın eline geçti. Trump zamanında bile Kongre, Türkiye’yi epey zorluyordu. Biden yönetimi, Kongre’nin adımlarını nasıl kontrol edecek, etmek isteyecek mi? Açıkçası ondan çok emin değilim. 

Tabii şu anda dünyada çok ciddi sorunlar var. Özellikle koronavirüs meselesi. ABD ve AB’nin buna bağlı ekonomik sorunları var. Belki bunların sırası hemen gelmeyecek, ama çok kısa bir süre içerisinde bunu göreceğiz. Mesela bugün, Amerika Birleşik Devletleri, Birleşmiş Milletler ile beraber, Libya konusunda, Türkiye dâhil tüm güçlerin askerlerini oradan çekmesi gerektiğini söyledi. Sonra ne olacak bilmiyorum. Ama her fırsatta bir şekilde bir rahatsızlık unsuru olacak. Trump dönemindeki o güzel günlerin artık olacağını sanmıyorum. 

Avrupa Birliği’nde de, Demirtaş ve Kavala meselelerinde, kısa bir zamanda Brüksel’in beklediği birtakım adımlar atılmazsa, yine birtakım şeylerin gündeme gelebileceği kanısındayım. “Türkiye’den hiçbir şey almadan razı olma” gibi bir politika izleyeceklerini açıkçası sanmıyorum. Maalesef burada yapılan bir pazarlık var, daha önce de yapıldı. Bu çok acı bir şey, ama bence olay böyle.

Can: Doğrudur, büyük ihtimalle böyle işliyor. Ben de bunun iktidar ve Erdoğan açısından çok elverişli olduğunu düşünmüyorum. Zaten pazarlık edebildiği sürece bazı pazarlıklardan zararlı çıkıyor, bazı pazarlıklardan bir şeyler elde ediyor. Ama neticede, Türkiye’nin, pazarlık zeminine gelen her şeyden toplamda zararlı çıktığını düşünüyorum. Türkiye’nin demokrasisi, hukuk sistemi, genel yönetim sistemi, Türkiye’deki siyasetin durumu, Türkiye’deki mülteci sorunu dâhil –çünkü Avrupa karşısında o da bir tür koz olarak kullanılıyor– al-ver ile çözülen pek çok başlıkta, bu pazarlık zeminine gelen her şeyin, Türkiye’ye yansıması açısından negatif bir sonucu var. Bunların hepsine baktığımızda, bu zaten istenen bir şey. Ekonomide de dış politikada da senelerdir devam eden yüzdürme siyaseti bu pazarlıklar sayesinde yürüyor. Bazı pazarlıklarda Trump gibi iyi bir partner buluyor, karşı tarafla daha iyi anlaşıyor ve daha iyi çözüyor. Merkel gibi iyi bir şey tutturuyor, orada yürüyor. Ama sonuçta senin söylediğin gibi, bu pazarlıkların hepsinde, iki üç başlıkta “Şunları yap, bunları yapalım” gibi bir anlaşma olmuş olabilir ve sanıldığının aksine, iktidar bunları çok da kolay yapar; tabanında hiç de bir rahatsızlık doğmadan yapar. Milliyetçilik sınırları öyle sınırlar değil. Mesela, Uygur meselesinde, Çin’le uyumlu yürünebildiğini görüyoruz. 

Çakır: Kemal, istersen Uygur meselesine hiç girmeyelim, çünkü yayını bitirmek zorundayız.

Can: Ama bundan zarar görüldüğünü düşünüyorum. Bu tartışmalarda, dış politika baskısının Türkiye’de “pozitif” bir değişim yaratacağı iddiasının aslında boşa çıktığını, iktidarın tam da o pazarlık zeminini yeniden kurabildiğini düşünüyorum.

Çakır: Burada bitirelim yayını Kemal. Bugün epey uzattık ve sanki rekorumuzu kırdık. “Haftaya Bakış”ta bu hafta Kemal Can ile özellikle ittifaklar üzerinde konuşarak değerlendirdik. İzleyicilere teşekkürler. Haftaya tekrar buluşmak üzere.