Türkiye’nin gidişatı: Kadri Gürsel ile söyleşi

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal 

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Kadri Gürsel stüdyoda konuğum. Kendisi uzun bir süredir Medyascope’ta gözükmüyordu. Kadri hoş geldin.

Kadri Gürsel: Hoş bulduk.

Çakır: 2015 Ağustos’unda, Habertürk’teki odamda sen ve Levent’le (Gültekin),  Medyascope’un ilk “Açık Oturum”unu yaparak Medyascope yayınını başlatmıştık. İkiniz de uzun bir süre, programlarınızla Medyascope’a katkıda bulundunuz. Sonra ikiniz de ayrı ayrı halkın arasına, Halk TV’ye karıştınız. Levent geçen gün geldi, şimdi sıra sende. Öyle kolay kolay kaçmak yok. Geçen gün seninle bu yayını yapacağımızı konuşurken, çerçevesini de ağırlıklı olarak, 24 Mart’ta yapılacak AK Parti Kongresi olarak belirledik. Çünkü en önemli gündem o olacak. “Kabine değişecek mi? Yönetimde değişiklik olur mu? Berat Albayrak geri gelir mi?” Bunları konuşuruz diye belirlemişken, bir gece ansızın İstanbul Sözleşmesi’nin iptali, HDP’ye kapatma davası, Ömer Faruk Gergerlioğlu’nun gözaltına alınması, Merkez Bankası Başkanı Naci Ağbal’ın görevden alınması, Gezi Parkı’nın ne idüğü belirsiz bir vakfa verilmesi…

Gürsel: “El konulması” diyelim ona.

Çakır: Bütün bu olanlar için birisi “…tuşlara aynı anda basmak değil, klavyeyi masaya vuruyor’’ diye yazmıştı. Ben de bu yayının başlığını “Türkiye’nin gidişatı” olarak verdim. Öyle başlayalım. Nereye gidiyoruz?

Gürsel: Biz aslında yine AK Parti Kongresi’ni konuşuyoruz. Çünkü resim netleşiyor. Ben şuna benzetiyorum: Bugün AKP cenahından “2023 seçim dönemini başlatıyoruz” diye bir açıklama geldi. Eğer 2023 seçimi için 2 yıl önceden başlatılıyorsa, bu, olsa olsa tarihi sadece kendilerinde saklı bulunan bir erken seçim için yola çıkıldığı anlamına gelir. Çıkış noktası da AK Parti Kongresi olacak belli ki. Erdoğan, AK Parti Kongresi’ne nasıl gidiyor? Ben bunu tarihî bir sahne gibi canlandırıyorum gözümde: Adeta bir Sezar veya Romalı bir büyük komutan, düşmanlarını yenip ezdiği ve düşmanlarından aldığı birtakım trofe’lerle/ganimetlerleşehre giriş yapmaktadır. Bu da gerçekten öyle. Türkiye’nin bekası, Türkiye’nin birliği, bütünlüğü, selâmeti açısından bu kadar tehlikeli ve vahim gelişmenin 5 güne sığdırılması için, AK Parti Kongresi dışında hiçbir neden yoktu. Artık, “Politik psikiyatrinin alanına giren bir cinnet hâli midir? Nasıl rasyonalize edeceğiz bunu? Nasıl soğukkanlı bir analizin nesneleri hâlinde inceleyeceğiz?” diye baktığımızda, genellikle gözlemciler, analistler, “Bu iktidarın yaptığı şeyleri artık akıl terazisinde tartmak mümkün değil” diyorlar. Ama hayır; burada yine bir akıl var. Fakat gerçekten şok ve dehşet etkisi yaratmak isteyen ve ateşle oynayan bir akıl bu. AK Parti Kongresi’ne giderken, arenanın en sağ, en aşırı uç kesiminin isteği doğrultusunda, HDP’nin “kellesini almak” üzere harekete geçmiş ve insan hakları konusunda en aktif birkaç milletvekillerinden birisini –ki bu da çok sembolik bir şey– yaka paça, atletle gözaltına almış. “İmajım şöyle olur, dünyaya böyle görünürüm” konusunda da hiçbir korkusu yok. Zaten o, bunu istiyor. Siyaseten mevta haline getirip üzerine basmak ve böyle poz vermek istiyor.

İkincisi: Bir diğer kesimi de memnun etmek için, modern, seküler, liberal toplumun üzerine titrediği –sadece onlara değil, öncelikle onlara– İstanbul Sözleşmesi’ni yırtıp atmış, sonra da, kendi tasfiye edemediği damat bakanı, belki de yeniden eklemlemek üzere… Ben bu konuda ben bilgi sahibi değilim, ama böyle konuşuluyor. Onu da Çarşamba günkü kongrede göreceğiz. Acaba Damat Albayrak’ın –kendisi bakan olmadığına göre böyle diyoruz– siyâseten istediği bir trofe miydi Naci Ağbal’ın kendisi? O da AK Parti’de yeniden bir görev ve sorumluluk üstlenerek sahneye geri dönecek mi?

Çakır: Sen ne düşünüyorsun?

Gürsel: Şöyle düşünüyorum: Tarihsel rol ve üstlendikleri işlevleri açısından bütün “büyük isimler” mevcut iktidar yapısının bir tarafına angaje edildi. Damat Bey’i, Damat Albayrak’ı da tasfiye ettikten sonra, onu orada yalnız başına tutmanın mümkün olmadığı görüldü. Bir de Erdoğan şöyle bir problemle karşılaştı — ki bunu öngörebilirdi aslında: “Erdoğan’ın halefi kim olabilir?” sorusu soruldu, ama bu sorunun cevabı yoktu. Bence kendisi de bu sorunun cevabını veremez hâle geldi. Acaba buna yönelik de bir çalışma mıdır, onu bilmiyorum. Erdoğan, damadı Berat Albayrak’ı tasfiye edemediğini veyahut bu şekilde tasfiye edemediğini, onu içine alarak tasfiye etmesinin daha doğru olacağını gerçekten anladı. Berat Albayrak’ın bir liderlik kapasitesi olduğunu da görüyoruz; çünkü taraftarları var; bürokraside bayağı örgütlenmiş, öyle görünüyor. Onları da küstürmemesi, entegre etmesi lâzım. Buna yönelik bir hamle gerçekleştirmesi lâzım. Üçüncüsü de Gezi Parkı.

Çakır: Ben artık Albayrak’ın döneceğini sanmıyorum.

Gürsel: Ben bu konuda hiçbir iddialı görüş ifade edemem.

Çakır: Sadece fikrini sordum.

Gürsel: Ben de “Albayrak dönecektir, bana da öyle geliyor” demiyorum. Ama ortada bir başarısızlık var: Çok başarısız bir Hazine ve Maliye Bakanı var. Ama gerçekten çok başarısız. Başarılı olduğu konular varsa da, kamusal konular açısından başarılı değil. Bizim bilmediğimiz başka hususlarda başarılı olabilir. Kamunun çıkarları açısından bakarak çok başarısız olduğunu söylüyorum. Diğer taraftan, başarısız bir tasfiye süreci var. Çünkü tasfiye de edemedi Erdoğan. Peki, bu durumu nasıl ortadan kaldıracak? Bu sorunun bir aile içi mesele olduğu da konuşuluyor. Bu ifadeyi kullanmak durumundayım: İktidar ailesinin bütün meseleleri siyasîdir aynı zamanda. Dolayısıyla bu aile içi mesele bir siyasî mesele hâline gelmiştir. Neticede hâlâ damadı olmaya devam ediyor.

Çakır: Kadri, başta söylediğin “akıl ve rasyonalite” kavramları üzerinden gidecek olursak, iktidarın ve tabii Erdoğan’ın yaptığı şeyleri genellikle irrasyonel bulma eğilimi var. Sen de, irrasyonel görünen şeyin, aslında Erdoğan’ın kendi rasyonalitesi olduğunu ve güç gösterme üzerine kurulu olduğunu söylüyorsun. Büyük ölçüde de Batı’yı çok umursamayan ya da Batı’yla birtakım al-ver ilişkileriyle orayı kontrol edip…

Gürsel: “Umursamayan” demeyelim ona. “Ümidini, umudunu kaybetmiş” demek daha doğru. Batı’nın yeni aktörleriyle birlikte çalışıp, o çalışmadan kendine fayda devşirme umudunu yitirmiş. 

Çakır: Özellikle Biden’ı kastediyorsun.

Gürsel: Ama Biden yepyeni bir transatlantik denklemini temsil ediyor. Artık Avrupa da Biden’a bakıyor. Yani Biden demek, sadece Amerika demek değil artık. Biden’ın Avrupa’ya bir izdüşümü var. 

Çakır: Ve NATO’ya.

Gürsel: Evet, NATO’ya da tabii ki. Batı ittifakı denen şeyin kolay kolay yok olup gitmeyeceğini de temsil ediyor.

Çakır: Bu arada sen Biden’la tanışıyorsun, değil mi?

Gürsel: Pek tanışmak denmez ona. Beni hatırlar mı bilmiyorum.

Çakır: Hatırlamaz, ama biz olayı hatırlıyoruz. Çok kritik bir zamandaydı.

Gürsel: Eh, unutulacak bir olay değildi o.

Çakır: Bir özetler misin, neydi olay?

Gürsel: Tarih 22 Ocak 2016 idi yanlış hatırlamıyorsam. Biden, o zaman Başkan Yardımcısı olarak İstanbul’a geldi; çalışma ziyareti yapıyor. İstanbul’daki görüşmelerin ilk gününü, iktidar ve çevresini ve medyasını rahatsız edecek bir programla harcadı. Mesela, Can Dündar’ın eşi Dilek Dündar ve oğlu Ege Dündar ile görüştü.

Çakır: Can o sırada cezaevindeydi galiba.

Gürsel: Evet. Kasım’da tutuklanmıştı. Galiba 3 ay kadar yattı, Şubat’ta tahliye edildi. Ama o sırada içerideydi. Cümleme “O zaman içeride olan Can Dündar” diye başlamalıydım. Biden ikinci görüşmesini de bizimle yaptı. “Biz” derken, bir grup gazeteci, 1 akademisyen ve hukukçu Yaman Akdeniz, bir sivil toplum lideri olan Osman Kavala. Gazeteci olarak da Ceyda Karan, ben, Aslı Aydıntaşbaş ve Dağ Medya’nın kurucusu Pınar Dağ. Görüşmeden önce yaptığı açıklama, görüşme sırasında off-the record yani içeriği yazılmamak koşuluyla yapılan açıklamadan çok daha güçlüydü. Tamamen sembolik bir şey aslında. 

Çakır: Sizin üzerinizden mesaj verdi yani.

Gürsel: E, tabii. Görüşmeye de, o dönem ABD Dışişleri Müsteşarı olan Victoria Nuland, ABD’nin Ankara Büyükelçisi John Bass ve kendi maiyetindeki heyet katıldı. Bayağı kalabalık bir görüşmeydi. Öncesinde fotoğraflar verildi filan. Görüşme bitiminde Biden hepimizin elini tek tek sıktı. Çıkarken, Biden tam benim önümde yürüyor. Boylarımız hemen hemen aynı, belki ben 1-2 cm daha uzun olabilirim. Derken Aslı Aydıntaşbaş bir hamlede, adeta zıplayarak Biden’ın önüne çıktı ve selfie çekti. Bütün hâdise 1 saniye içinde olup bitti. Ben de o selfie’ye girmeyeyim diye, âni bir hızla,  kaçar gibi bir adım geriye sıçrama refleksini göstermedim. Çünkü böyle bir refleks çok çok ayıp olurdu. Ama baktım, o fotoğrafta bir problem var. 

Çakır: Biliyorum o kareyi.

Gürsel: Problemli bir selfie olduğunu fark ettim. O karenin arkasında kesinlikle ben de varım diye düşünüp, “En iyisi bir selfie de ben çekeyim” dedim. “Ben de aynısından isterim” dedim Biden’a ve dönüp ben de bir selfie çektim. Sonra kendi twitter hesabımdan ben de paylaştım. Her neyse. Biden, o ekibe iktidar mensuplarının ılımlı olanlarından birkaçını da alsaydı, iktidar cenahı bu kadar sorun etmezdi; ama Biden orada bir siyasî mesaj vermiş oldu. Görüşme sırasında da basın özgürlüğü, sivil toplum, akademik özgürlük, internet özgürlüğünün önemini vurguladı: Bir ülkenin gelişmesi, kalkınması, huzuru için basın ve ifade özgürlüğünün vazgeçilmez olduğunu vurguladı. Bütün diyaloğun tek cümledeki özeti budur. Biz bunu zaten biliyoruz. Bunu off the record olarak…

Çakır: Şimdi başkan oldu.

Gürsel: Evet. Bir şey daha söyleyeceğim: Daha sonra iktidar medyası mensubu bir grup ortak bir bildiri yayınladı. Biden’ın kendileriyle neden görüşmediğini, bunu yadırgadıklarını ve doğru bulmadıklarını, Biden’ın kendileriyle görüşmesinin, daha bütünlüklü, daha dengeli bir Türkiye resmi vereceğini söylediler. 

Gelelim bugüne. Biden şimdi başkan. Biden’dan neden umut ışığı alamadıkları umurunda değil. Daha doğrusu, umudu yok. Yoksa pekâlâ umurundaydı. O içi boş ama sadece söylemden ve bir etiketten ibaret olan İnsan Hakları Eylem Planı, Ekonomik Reform Paketi, aylarca “Reformlar yapacağız” diyerek, yapa yapa tutarsız, ne idüğü belirsiz, tarifi imkânsız bir şeyle ortaya çıkması, “Ben ülkemde reformlar gerçekleştireceğim, ama benimle çalışmaktan vazgeçmeyin, ilişkimizi sürdürelim” mesajıydı. O mesajın alınmadığını hissetti bence.

Çakır: Bir kere, aranmadı.

Gürsel: Hâlâ aranmadı ve o mesajın alınmadığını hissetti. Yakından gözlemleyenler açısından, daha ilk haftalardan itibaren, Biden’ın çok müsamahakâr bir ilişki içerisinde olmayacağı öngörüsü vardı. Bu öngörü doğrulanmış oluyor. Amerika’yı çok yakından izleyenler açısından böyleydi, ama ben kendimi buna dâhil etmiyorum.

Çakır: HDP’ye kapatma davası, İstanbul Sözleşmesi’nin fethedilmesi meselelerini anlıyoruz; bunlar ideolojik ve politik duruşlar. HDP’yi karşısına alıyor, terörist diyor. İstanbul Sözleşmesi için, bizim geleneklerimiz, göreneklerimize uygun değil diyor. Peki, Merkez Bankası Başkanı’nı niye görevden alıyor?

Gürsel: Belki de akıl ve mantıkla izah edilemeyecek tek şey bu. Toplanan Para Politikaları Kurulu, faizleri 200 baz puan artırdı. Buna karşı bir tepki oluştu. Merkez Bankası’nın politika faizinin yükselmesi nedeniyle artan kredi maliyetleri nedeniyle şikâyetçi olan, iktidara yakın, iktidarın önemsediği çok farklı kesimler var.

Çakır: Yeni Şafak bunun sözcüsüydü.

Gürsel: O başka bir çıkar grubunu temsil ediyor. Fakat bütün bunlar Cumhurbaşkanı’nın bilgisinin dışında olan şeyler değil ki. Cumhurbaşkanı “Faiz sebep, enflasyon netice” diye açıkladığı, gerçekten de dünyanın en tuhaf ekonomik görüşüne, tezine sahip: Faizi düşürünce, enflasyonun da otomatik olarak düşeceği görüşünde. Böyle bir şey olmadığı görülüyor. Dolayısıyla, Naci Ağbal’ın görevden alınmasının, bu yüksek faize tepki duyanları rahatlatmak, onları biraz teskin etmek, Naci Ağbal’ın kellesini öne atıp, Kongre’ye bu “infiali ve isyan havasını bastırmış” olarak girmek gibi bir arayışı olabilir. Şu da enteresan; bunun da cevabını veremiyoruz henüz: Yerine gelen Kavcıoğlu, şu aşamada Naci Ağbal’ın politikalarının devam edeceğini söyledi. Burada problem yüksek faizse, hemen Pazartesi günü, Para Politikaları Kurulu’nu âcilen toplarsın ve faizi 19’dan 18’e düşürürsün, revize edersin. Çünkü hızla düşürmek olmaz. Ama böyle bir mesaj da verilmedi. Dolayısıyla tek neden, Kasım ayından bu yana uygulanan politika –ki faiz o zaman negatifteydi–, şimdi pozitif faiz uygulanıyor. Resmî enflasyonun 2 veya 3 puan üzerinde. Türkiye rezervlerini tükettiği için sıcak paraya çok ihtiyaç var. Bu sıcak parayı Türkiye’ye çekmek için, yüksek faiz dışında elde başka da bir enstrüman kalmadı. Dolayısıyla bu, gerçekten bir muamma. Onun anlaşılması için, biraz daha beklemek gerekecek. Yani Kongre’yi bir görmemiz lâzım.

Çakır: Davutoğlu ve Babacan’ın ayrı ayrı dile getirdiği, kayıp olduğu söylenen 130 milyar dolara yakın bir para…

Gürsel: Evet. Merkez Bankası’nın rezervi.

Çakır: Evet, onunla ilgili birtakım girişimlerde bulunduğu ya da bulunmak istediği için tasfiye edildiği konuşuluyor.

Gürsel: Ben hiç öyle olduğunu zannetmiyorum.

Çakır: Ama Ali Babacan’ın oradaki kaynaklarının çok güçlü olduğunu varsaymak lâzım. Türkiye’nin ekonomi yönetimini yıllarca sürdürmüş biri. Hani senin benim öğrenebileceğimiz bir şey değil; ama Ali Babacan bunu söylüyorsa, bir karşılığı olabilir diye düşündüm. Ardından Davutoğlu da benzer bir şey söyledi. Bilemiyorum açıkçası. Bir de biliyorsun onlar, özellikle Babacan, açıklamalarında biraz pinti davranıyor.

Gürsel: Evet çok temkinli.

Çakır: İktidara karşı biraz temkinli davranıyor. Bunu söylemiş olması ilginç. Peki, tekrar başa dönelim. Sen başta, “Aynı anda bu kadar çok şeyi birden yapması, erken seçim için yola çıktığı anlamına gelir” dedin — ki bu benim favori iddiam. Ben bunu yaklaşık 1 yıldır söylüyorum, insanlar dalga geçiyor benimle. Ben şöyle düşünüyorum: Erdoğan, işlerin çok kötü gittiğini ve özellikle ekonomiyi toparlamanın imkânı olmayacağını görüyor. Daha kötüyü yaşamadan, olabildiğince, henüz bir şeylere hâlâ müdahil olma gücünü muhafaza ederken, bir baskın seçime gitmesinin teorik olarak mümkün olduğunu söylüyorum. Ama insanlar da genellikle bana Erdoğan’ın 2023’e kadar bekleyeceğini, bunu yapmayacağını söylüyor. Bence bu argümanım o kadar da boş değil; ama o kadar çok tepki aldım ki sesimi biraz kıstım. Şimdi bu erken seçim, baskın seçim meselesi biraz daha fazla dillendirilmeye başlandı. Anladığım kadarıyla sen de bu ihtimalin olabileceğini düşünüyorsun.

Gürsel: Ben “2020’de erken seçim mecburiyeti” diye bir yazı yazmıştım. Çünkü gidişat şunu gösteriyordu: Mecburen değil, tercihen, girip de bir seçim kazanabilme ihtimalinin olduğu yıl 2020’dir. Ama seçim gibi bir seçimden bahsediyorum. Afrika ülkelerindeki bir seçim gibi değil. Meşruiyeti gölgelenmemiş bir seçimden söz ediyorum. Yolsuzlukların birkaç puan aralığında oynadığı bir seçim. Yoksa 5 puanlık, 10 puanlık bir yolsuzluk yaparsan, seçim seçim olmaktan çıkar zaten. Böyle bir seçimi kazanma şansının olduğu yıl 2020’dir. Ondan sonra bu ekonomiyi toparlamasının imkânı yoktur. Bunun, kendi kemik sandığı tabanında muazzam bir aşındırıcı etkisi olacağını görecek ve ne yaparsa yapsın, kurduğu o yüzde 50+1 gerektiren sistemin oyuna erişemeyecek. Dolayısıyla, “Ya şimdi, ya da 2023’e bırakırsa, kaybetmeyi veya değişimi göze almış demektir” diye bir sonuç çıkartmıştım. Ama 2020’de pandemi oldu ve bütün denklem değişti. Ben bu yazıyı 2019 Aralık’ta yazmıştım. Hâlâ zorlayarak, 2021’in sonbaharı ya da 2022’nin ilkbaharında… “Zorlayarak” derken şunu kastediyorum: Muhalefetin üzerine amansız bir baskı ve zorbalıkla giderek, medya özgürlüğünden son kalan kırıntıları da ortadan kaldırıp, toplumsal muhalefet adına ne varsa ezip geçerek bir seçime giderse, ekonomideki beceriksizliğinin ve başarısızlığının dengesizliğini bir nebze hafifletebilir belki. Sen başaramıyorsan, diğerlerinin başarılı olmasına da izin vermeyeceksin ki senin başarısızlığın bir dengeye otursun. Bir hesap, bu.

Diğer hesap, bugünkü politikaları niye izliyor? Bir erken seçim yok diyelim, seçime 2023’te gidecek. Bence, hesabını “Seçime 2023’te giderim” diye yapıyorsa, bu hesaba da güvenmiyor. Artı, şunu da görüyor: Bir kemik tabanı var ve bu tabanı koruyacak zamk, ideolojik bir zamk. Öncelikle, mümkün mertebe dinsellik, aşırı muhafazakârlık ve bu çerçevedeki en aşırı taleplerin karşılanacağı ümidini vermek. Dinselliği ve siyasal İslam’ın mesaj ve hedeflerinden ona kalan ne varsa, ona yönelik bu noktadaki talepler neyse; “Hilâfeti ilan edelim, içkiyi yasaklayalım” gibi, bunları mümkün olduğu kadar karşılayıp, ekonomik sıkıntıların, işsizliğin, yoksulluğun acısını hafifletmek, boş midelerin gurultusunu bu şekilde sloganlarla bastırmak yolunu izliyor. Ayasofya Camii meselesi mesela. Sen bunu yıllardır izliyorsun, bunun ne kadar tarihsel ve psikolojik anlamda ne kadar tayin edici, önemli bir hâdise olduğunu bilirsin. Bu tek atımlık bir baruttur.

Çakır: Ve attı. 

Gürsel: Attı. Ama bunun etkisi geçmesin diye –çünkü zamanla Ayasofya Camii meselesi içselleşecek, kanıksanacak– onun başına bir imam atadı. Bu imam her gün bir cevher yumurtlayarak –bu ifadeyi özellikle seçerek kullanıyorum– Ayasofya’nın müzeden camiye dönüştürüldüğü ve bunu da Recep Tayyip Erdoğan’ın yaptığı gerçeğinin hafızalarda kalmasını ve hatırlanmasını istiyor.

Çakır: Ama biliyorsun, dün Grup Başkanvekili Bülent Turan çok kızdı ona. 

Gürsel: Evet, ama beceremiyor. Gerçekten de olmuyor. Bütün bu söylediklerimizi bihakkın becerikli bir şekilde uygulamak için elinde bir insan kaynağı havuzu yok. İnsan kaynağı konusunda çok ciddi sıkıntıları var. Bunu benden önce sen teslim ediyorsundur herhalde. Ciddi problem var.

Çakır: Evet. Özellikle yeni partilere çok sayıda insan geçti. Seçim demişken; benim epeydir dile getirdiğim bir argümanım var. Çok sık kullanıyorum: “Erdoğan çoktan kaybetti, ama kazanan henüz belli değil”. Buradan da muhalefete geçmemiz iyi olabilir. Erdoğan’ın krizi, yüzde 50+1’i bulamaması, Bahçeli ile beraber kurduğu koalisyonun artık ileriye yönelik hiçbir şey üretememesi vs… Ama hâlâ iktidarı kontrol ediyorlar. Çünkü dışarıdan ya da içeriden bakan birisinin “Türkiye’de iktidar değişiyor mu?” diyeceği bir atmosfer yok. Buradaki hikâye, iktidarı kontrol edenlerin gücü ve güç gösterisi kadar, iktidara meydan okuyanların yeterli dinamizmi sağlayamaması herhalde.

Gürsel: Çok doğru. Dün akşam Halk TV’deki “Sözüm Var” programımızda Edgar Şar konuğumuzdu. Medyascope’un başından beri müdavimi. 

Çakır: Çalışanı.

Gürsel: Evet, müdavim yanlış oldu. Ben Edgar Şar’a şu soruyu sordum: “Türkiye gibi, o rejimi ayakta tutacak birtakım rant kaynaklarına sahip olmayan bir ülkede, bu kadar beceriksiz, başarısız bir otoriter rejimin ayakta kalması nasıl mümkün olabilir?” Bedava mercimek, nohut, çay, kahve, ekmek dağıtarak, kötü yönetimi tazmin edebilirsiniz. Pek çok Arap despotizminde görüldüğü gibi eğer doğalgazınız, petrolünüz varsa…

Çakır: Venezüela’daki gibi.

Gürsel: Onu bile yapamadılar, onu ayrı konuşuruz. Sonuçta bu tür bir rant kaynağı vardır. Ve bu rant kaynağı otoriter rejimlerin devamına hizmet eder. Türkiye’nin otoriter bir rejim olması için, dünyadan yalıtılması gerekiyor. Öncelikle de Batı’nın değerler dünyasından, modernitenin klasik değerleriyle tarif edilen Batı dünyasından uzaklaşması, onunla iplerini koparmış olması ve bunun sürdürülebilir olması lâzım. Demokrasi, hukuk devleti, insan hakları, kadın-erkek eşitliği, kuvvetler ayrılığı gibi değerlerle tamamen ilişkisini kesmiş olması gerekir. O konuda herhangi bir meşruiyet kaygısı içinde de değil. “Bu nasıl mümkün olabilir? Bugünkü Türkiye, kendisini Batı’dan ve dünyadan izole edip içine kapanabilir mi?” Öyle bir noktaya geldik ki, bugün, artık başarısızlığı sabit ve başarılı olma ihtimali de kalmamış. Elinde başarılı olmak için enstrümanı yok, kapasitesi yok. O kapasiteyi inşa etmek için potansiyeli de yok, ya da tersi. Böyle bir şey yok, görüyoruz bunu. Türkiye, modern tarihinde ilk defa, sonu belirsiz bir ekonomik kriz yaşıyor. Bir ekonomik kriz var. İktidar, bu krizin gerektirdiği değişimi içeren müdahaleyi yapamıyor. Ne yapabiliyor ne de gidebiliyor. Dolayısıyla, Türkiye tarihinde ilk defa ucu açık bir ekonomik kriz yaşıyoruz ve bu iktidarla, bu sistemle ümit yok. O zaman, bu iktidar Türkiye’yi dünyadan koparabilir mi? Serbest piyasadan, serbest kur rejiminden tamamen vazgeçip ülkeyi yalıtabilir mi? Edgar Şar, “Bu aşamadan sonra, artık muhalefetin alacağı tutum, takınacağı tavır, izleyeceği siyaset tayin edecektir” cevabını verdi. Rekabetçi özelliğini giderek yitiren otoriter rejimlerde, böyle bir anda, muhalefet, buradan tam otoriterliğe değil de, iktidarın karşısına güçlü bir blok olarak çıkıp onu durdurmak ve iktidarı yumuşamaya zorlayıcı anlamda üzerine bir baskı kurmak durumundadır. Hem toplumsal muhalefeti organize etmek, hem bugünkü HDP ve İYİ Parti gibi pek çok benzemez unsurun bir araya geldiği siyasal muhalefeti birleştirmek ve ortak bir hedefte bir araya getirme tutumu olmadığı müddetçe, Türkiye gibi bir ülkede böyle bir otoriter iktidar, bütün başarısızlıklarına rağmen ayakta kalabilir. 

O zaman sorulması gereken soru şu: “Türkiye İran mı olacak? Türkiye Kuzey Kore mi olacak?” Hangi soru doğru? Türkiye Kuzey Kore olmayacak, olamaz. Türkiye’nin İran olamayacağı da görüldü. Çünkü İran’da, bu iktidarın 20 yılda yaptığının beş katını mollalar 2 yılda yaptılar. Kadınların sokakta başı açık dolaşmasını ikinci yılda yasaklamışlardı. Çador ve İslâmî pardösü ve başörtüsünü bir norm olarak ikinci yılda getirmişlerdi. Üniversiteleri dümdüz etmişlerdi. Bunları iki yılda yaptılar. Dolayısıyla, Türkiye İran olmayacak, ama Venezuela olabilir. Neticede Venezuela, batmış, çökmüş bir petrol ekonomisine dayanıyor; ama yine de petrolü var. “Türkiye bir Venezuela olabilir” derken, yüksek bir ihtimal değil; ama bu ihtimal var. Kurumları iflas etmiş, kurumları çalışmayan, ekonomisi çökmüş, fakat muhalefeti dağılmış bir ülke düşün. Bunun petrolü olsun olmasın, fark etmiyor.

Çakır: Zaten onun için Erdoğan’ın hesapları daha çok, iktidar koalisyonunu güçlendirmekten ziyade, muhalefeti dağıtmak üzerine kurulu. Çünkü iktidar koalisyonunu güçlendiremiyor.

Gürsel: Doğru. Tam da bunu yapmaya çalışıyor. Erdoğan gerçekten de hâlâ siyasî refleksleri ve siyasî içgüdüleri çok güçlü olan biri. İktidarda kalmasının ön koşulunun, muhalefetin bir araya gelmemesi olduğunu anladı. Çünkü artık kendisi sınıra dayandı ve o sınırda da tutunamıyor; geriliyor ve gerilemeye devam edecek.

Çakır: Erdoğan’ın siyasî iktidar serüveninde şöyle bir durum söz konusu: İktidara gelmeden önce ve geldikten sonra da, genellikle oyunu kuran Erdoğan oluyordu ve karşısındaki ona lâf yetiştirmeye çalışıyordu. Ama bir süredir bu özelliğinin kaybolduğunu görüyoruz. Erdoğan genellikle defansif. Yaptığı saldırılar da defansif saldırılar.

Gürsel: Doğru. Dolayısıyla maliyeti çok büyük ve hata.

Çakır: Evet. 

Gürsel: Erdoğan’ın şöyle bir özelliği var: Kaybettiği gücü sonuna kadar kullanıp, geri almak. Fethullahçı örgütle girdiği çatışmadan bu yana hep görüyoruz. Çünkü ilk güç kayıplarını orada yaşadı. Bunu hep uyguluyor. Düz bir çizgi üzerinde iki adım ileri atıyor, sonra bir adım geri atıyor, sonra bir adım daha ileri atmaya çalışıyor. Ama hep ileri geri oynuyor. Güç paylaşmayı sevmese bile, güç paylaşır halde. Birleşme ihtimali artık ete kemiğe bürünen muhalefet karşısında, kendisini iktidarda tutacak müttefiki de yetersiz artık. MHP bu anlamda çok yeterli olmuyor, bunu görüyoruz. Bir noktada, 2023’te artık seçim yapmak durumunda. Ama şu izlenimi de veriyor: “Ne yaparsan yap bu iktidar gitmez. Bunlar gerekirse seçim sonuçlarını da tanımazlar, kalırlar.” Venezuela’da da var bunlar.

Çakır: Hatta “Seçime de gitmez” diyenler var. 

Gürsel: Onu diyenler de var. Ama ben bunun mümkün olabileceği kanaatinde değilim.

Çakır: Ben de değilim. Yarınki kongrenin sloganını “güven ve istikrar” diye bulmuşlar.

Gürsel: Ne ile?

Çakır: Bu aslında çok büyük bir dönüşümün damgası. Bu hareketin ilk kuruluş öyküsüne baktığında, en parlak dönemlerini, ileriye yönelik birtakım mesajlar vererek sürdürüyordu. Katıl katılma, ama “ileri demokrasi, Avrupa Birliği” gibi birtakım vizyonu vardı. 

Gürsel: Yani “Durmak yok, yola devam” diyemiyor; ona eşdeğer bir slogan bulamıyor. 

Çakır: “Güven ve istikrar” tamamen statüko ve insanları korkutuyor. “Benimle beraber yürürseniz, mutlu olacaksınız, daha müreffeh olacaksınız” değil. “Ben gidersem, istikrar kalmaz” mesajı. Nasıl bir slogan olur diye üzerinde bayağı düşündüklerini okumuştum. Bu slogan aslında çok ciddi bir itiraf bence.

Gürsel: Naci Ağbal’ın tasfiyesiyle, Türk Lirası’nın yaşadığı ânî ve korkutucu değer kaybının sorumlusu bizâtihi kendileri. Bu şartlarda istikrardan bahsetmeleri de biraz gülünç oluyor.

Çakır: O tamam. Ama “güven ve istikrar” lâfları, bugünü hatta geçmişi, statükoyu anlatıyor.

Gürsel: Mevzi korumaya dönük.

Çakır: Beka.

Gürsel: Artık değişim yönünde herhangi bir umudu, yahut enerjisi, perspektifi kalmamış; eldekini korumak için de istikrara ihtiyacı var. Fakat en büyük istikrarsızlaştıcı da kendisi. Dolayısıyla, biraz can havliyle ve el yordamıyla bulunduğu anlaşılan bu sloganların dayanıklı sloganlar olmadığını görmek için ille bir hafta beklemek gerekmiyor. Bugünkü Türkiye’de bu gayet açık görülen bir şey. Bir kere, fikrî bir tükenmişlik var ve bu her alanda göze çarpıyor. “Erdoğan oyun kurucuydu” dedin. Evet ve hâlâ oyun kurmaya çalışıyor. Fakat zihninde mükemmel bir oyun yok. Kurmaya çalıştığı oyunlar da ezberlerden oluşuyor. Ezberler hep bozuluyor. Bunu en son Gara Operasyonu’nda gördük. Bence, o gerçekten Türkiye’de siyasî bir kırılma ânı olarak yaşandı. Erdoğan bunu iyi okudu. İyi okuduğu için de el artırmaya karar verdi. Ortak dostumuz Haldun’un (Bayrı) kulaklarını çınlatalım: Hani Fransızcada “ileriye doğru kaçış” tâbiri vardır. Haldun onu “el artırarak kaçış” olarak çevirmişti Türkçeye. Erdoğan, el artırarak kaçış hâlinde şu an. Dolayısıyla, şöyle bir tarihsel mukayesede bulunmak lâzım: Otoriterleşmede ânî ve hızlı bir tırmanışa geçen rejimler, bunu en başta, daha zindeyken, tazeyken, taraftarlarına umut vaat ederken yapabiliyorlarsa, maalesef başarılı olabiliyorlar. Biz bunu Avrupa’nın 20. yüzyıldaki ilk yarısından, İran’dan biliyoruz. Ama şartlar seni zorluyorsa, iktidarda kalmaya mecbursan, bu rekabetçi otoriterleşme kendisi için en uygunu. Tam otoriterlik; hani “istikrar” deniyor ya, Türkiye’yi bundan daha fazla istikrarsızlaştıracak bir şey düşünemiyorum. 

Siyasetin ve muhalefetin, “Bunlar gidici. Bunlar zaten bitti. Bunlar kaybettiler, gidiyorlar. Biz artık bundan sonrasını düşünelim” varsayımından kurtulması lâzım. Şu son 1 haftada yaşadıklarımız, “Bunlar nasılsa gidecekler” varsayımının ne kadar yanlış ve tam aksi olduğunu gösteriyor. Muhalefetin, Türkiye’de demokratik bir değişimin mümkün olabilmesi için, sürece mükemmel bir iradî müdahalede bulunması gerektiği ânı ıskalamasına neden olabilir.

Çakır: Yani muhalefetin “Bunlar gidiyor” değil, “Biz geliyoruz” demesi lâzım.

Gürsel: Eğer bu an ıskalanırsa, Türkiye gerçekten tarihsel olarak kaybeder. Çok önemli ve çok kritik bir tarihsel dönüm noktasındayız. Muhalefetin, iktidar sonrasını dizayn etmek kadar, senin tabirinle “en yeni Türkiye”yi… 

Çakır: “Yepyeni Türkiye”…

Gürsel: “Yepyeni Türkiye”yi dizayn etmek kadar, oraya nasıl gideceğini de düşünmesi lâzım. O yüzden ben Edgar Şar’ın söylediklerine döneceğim. “Biz farklı partileriz. Hepimiz kendi siyasetimizi güdelim. Bunu bir ortak payda içinde yapalım, ama hepimiz kendimiz olarak devam edelim. Sonra seçim geldiğinde, ittifak çatısı altında birlikte hareket ederiz” düşüncesi çok yanlış. İktidar, “Yarından itibaren 2023 seçimlerine giden yola çıkıyoruz” demişse, muhalefetin de bu yola çıkması lâzım. Ama öyle ayrı ayrı değil. Bu iktidar muhalefeti bölmek istiyorsa, muhalefetin de tam tersini yapabilmesi gerekiyor. Bence Türkiye’nin en büyük mahareti –bunu söylemek zorundayım, çünkü oraya doğru gidiyoruz– bu musîbetten demokratik yoldan kurtulabilmesi için, muhalefetin güçlerini birleştirip, toplu ve birlikte hareket etme yeteneğini geliştirebilmesi lâzım. Bunun başka bir yolu yok. Bunun provalarını, planlarını yapması, senaryolarını çalışması lâzım.

Çakır: Demek ki, muhalefetin “Bunlar gidiyor” yerine, “Biz geliyoruz” diyebilmesi lâzım.

Gürsel: Evet. Ama nasıl?

Çakır: “Nasıl olsa gidiyorlar. Son anda ittifak yapar, emâneti devralırız” değil tabii.

Gürsel: “Bu, mekanik bir süreç. Biz elimizi çekip bekleyelim. Bunlar zaten kendiliğinden çözülüyorlar. Bunlar gidici, çöküyorlar.” Niye? “Türkiye’de ekonomiyi batıran her iktidar gitmiştir.” Süleyman Demirel’in “Kaynamayan tencere her iktidarı götürür” lâfı vardı. Öyle değil. AK Parti, Türkiye’ye öncesi olmayan pek çok ilki yaşattı. Yeniden, bu fevkalâde kötü ilki yaşatmasın istiyorum.

Çakır: Demirel’e, “Türkiye’yi tek kelimeyle nasıl tanımlarsınız?” diye sormuşlar. “İyi” demiş. “İki kelimeyle nasıl tanımlarsınız?” diye sorduklarında, “İyi değil” demiş. Kadri, burada noktayı koyalım, epeyce konuştuk. Çok teşekkürler. Özlettin kendini Medyascope’ta.

Gürsel: Öyle bir tercihim olmadı hiçbir zaman.

Çakır: Arayı çok açmayalım. Seni yine Medyascope’ta görmek istiyoruz. Buranın milâdına damga basmış adamsın.

Gürsel: Teşekkür ederim teslim ettiğin için.

Çakır: Öyle tabii. Evet, programı burada bitiriyoruz. Kadri Gürsel’le Türkiye’nin gidişatını konuştuk. Kendisine çok teşekkür ediyoruz. Sizlere de teşekkürler, iyi günler.