Kemal Can ve Ruşen Çakır ile Haftaya Bakış (60): Boğaziçi protestoları ve polisin tavrı, kabine değişikliği olacak mı? Bahçeli AYM’den ne istiyor? İslamcılık mı güçleniyor, milliyetçilik mi?

Fotoğraf: Bülent Kılıç

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler… Her cuma olduğu gibi yine Kemal Can’la birlikte “Haftaya Bakış”ta haftanın olaylarını ele alacağız. Kemal, merhaba…

Kemal Can: Merhaba Ruşen…

Ruşen Çakır: Önceki gündem sağanağının ardından kurak bir hafta geçti aslında. Devlet Bahçeli’nin Anayasa Mahkemesi çıkışı da olmasa, çok çarpıcı başlık pek yok gibi. Ona da değiniriz, ama benim en çok konuşmak istediğim, öncelikle, dün akşam Kadıköy’de yapılan Boğaziçi protestosu ve tabii esas olarak orada polisin, güvenlik güçlerinin acımasızlığı, gaddarlığı. Öyle diyeyim. Çok acayip rahatsız edici bir şeydi. Çünkü ne zamandır Boğaziçi gösterileri oluyor, polis müdahale ediyor vs.; ama bu seferkinde çok aşırı, abartılı bir durum vardı. Nitekim gözaltına alınanların hepsi daha sonra serbest bırakıldı. Fotoğraflara baktığımız zaman çok çarpıcı fotoğraflar da çekildi. Özellikle Bülent Kılıç’ın çektiği fotoğrafları görmüşsündür. Hani sanki böyle çok büyük bir şey yaşanmış, suç işlenmiş sanacak insan. Ama çok acımasız… Bir kere, artık neredeyse hemen hemen her şeyde polis sayısı, müdahale ettiklerinden daha fazla oluyor. Hatta bir keresinde başka bir olayda gördüm, polis aracı sayısı göstericiden fazla olduğu bile oluyor yani. 

Kemal Can: Kadınların eylemi Taksim’deki…

Ruşen Çakır: Evet, orada olmuştu, evet… Şimdi bir teoriye göre devlet, otoriter rejim bu tür güç gösterisiyle tabanını sağlamlaştırıyor; ama sanki o değil de bana daha çok şöyle geliyor: Bu aslında haksızlığın itirafı. Yani kendine güvenememenin… Boğaziçi olayında olduğu gibi yani. Orada Boğaziçi öğrencileri, öğretim üyeleri, mezunları ve ona destek verenlerin çok basit bir talebi var: “Bu atanmış rektörü istemiyoruz, kayyumu istemiyoruz” diye söyledikleri bir talep var. Bu meşru bir talep. Buna karşı o atamayı yapanların kendilerini haklı çıkartacak, güçlü olmaktan başka, daha doğrusu güçlü oldukları iddiasından başka bir şey yok. Bana bu öyle gözüktü, bilmiyorum ne dersin? Yani polisin aşırı şiddet göstermesi… Bu aşırı şiddet genellikle çok çaresizlikten kaynaklanıyor gibi geliyor bana. Ama sonuç olarak çok kötü bir fotoğraf, insanı çok rahatsız edici bir fotoğraf. Tabii ki orada mağdur olan gençlerin durumu, içine düşürüldükleri durum gerçekten çok anlamlı. Aslında şu anda Türkiye’nin yaşamakta olduğunu çok iyi özetleyen fotoğraflardı. Ne dersin? 

Kemal Can: Sanıyorum özellikle senin de kastettiğin fotoğraflar…, böyle birtakım genç öğrencilerin boğazını sıkmaya çalışan polis fotoğrafları gördük. Bir de ilginç bir denk gelme, şu anda Amerika’da da meşhur bu siyahî protestolarını yaratan Floyd’un öldürülmesiyle ilgili dava görülüyor ve tam o davayla denk geldi aslında. O dava ve o olayda hatırladığımız şey, neredeyse en temel slogan haline gelen şey, “Nefes alamıyorum”du. Tam burada da gayet masum, haklı ve barışçı bir öğrenci gösterisine böyle bir müdahale, böyle yüksek şiddetle müdahale ve bu şiddetli müdahalenin sembol görüntülerinin de boğazını sıkma olması; toplumun, insanların “Nefes alamıyorum!” feryadına tam birebir karşılık gelen bir resim aslında. Böyle de bir denk gelişi oldu ilginç biçimde. Senin de söylediğin gibi, bu güç gösterileri, böyle kendisine dönen her türlü tepkiye, protestoya orantısız bir şiddetle karşılık verme hâlinin otoriter rejimlerin genel alışkanlığı olması… Bunun büyük ölçüde de bir zayıflık göstermeme iddiasıyla aslında ne kadar kırılgan olduğunu, ne kadar zayıf olduğunu, ne kadar çâresiz olduğunu da gösteren bir taraf var. Ama bu tür güç gösterilerinin hepsinde şu çok belirleyici bir şey: Otoriter rejimler büyük ölçüde bu güç gösterilerini, kendi güçlerini sınamak için değil; genellikle karşısındakilerin gücünü ölçmek için kullanıyorlar. Şunu kastediyorum: Bu sadece güvenlik güçlerinin birtakım protestolara, sokaklarda yapılan eylemlere müdahalesi açısından değil; biraz sonra tartışacağımız sözel şiddet açısından da… Yani işte, “Onu kapatırım, bunu kapatırım”… Meclis’te yine bu hafta içerisinde yaşadığımız bir acayiplik oldu biliyorsun. Muhalefetin oylarıyla aslında bir yasa teklifi reddedildi, ama sonra birtakım içtüzük şeyleriyle yeniden oylanması sağlandı. Temel kurumların, kavramların üzerine yönelen sözel şiddetin de içinde, yine senin söylediğin hamle sağanağı içerisinde pek çok vaka yaşadık. Bütün bunların toplamında aslında hep şu ortaya çıkıyor: Evet, iktidar kendi yapabilirlik kapasitesini, kendi gücünü göstermeye çalışıyor; ama daha çok da şunu tartmaya çalışıyor hissindeyim ben: Karşısında buna itiraz edecek, buna direnecek kararlılıkta bir şeyin var olup olmadığını görmek… Neye ne kadar itiraz edildiğini, ne kadar direnildiğini… Mesela Boğaziçi meselesinde şiddet dozunu giderek artırmalarının nedeni aslında oradaki kararlılık ve direnç. Yani orası büyüyen, kitleselleşen, sokaklara yayılan, başkalarının da katıldığı bir şey olmadı. Orada iktidar açısından yıpratıcı olan şey, son derece haklı, temel bir talepteki ısrardan vazgeçilmemiş olması. Sanıyorum hep düşünülüyordu ki; işte, biraz zamana bırakılırsa, biraz üstlerine varılırsa, analarını babalarını ararsak öğrenciler vazgeçer. Üstlerine biraz baskı yaparsak öğretim üyeleri vazgeçer. Bir süre sonra da zaten kamuoyu unutur, gündemden düşer. Zaten Boğaziçi, bu öğrencilerin, bu öğrenim kurumunun nispeten politik refleksleri yüksek değil. Gevşer bu iş… Ama dirençle, ısrarla temel talebi savunmaya devam etmeleri şiddeti artırıyor. Çünkü aslında rahatsız edici olan şey: Gördükleri direnç. Direncin büyüklüğü veya kuvveti değil, devam ediyor olması. Bence rahatsız edici olan şey bu. Onun için de dozu artırıyorlar. Çünkü senin de söylediğin gibi; ilk günden itibaren her yol denendi. Kriminalize edilmesi, marjinalize edilmesi, ailelerin aranması, daha pek çok yöntem denendi. Hiçbiri işlemedi. Sonuçta çok haklı bir direniş devam ediyor. Ama bu her alanda böyle. İşte biraz önce sen örneğini verdin; kadınlar İstanbul Sözleşmesi’yle ilgili Taksim’e çıktıklarında, etrafı polis arabalarıyla çevriliyor. Biraz daha direnirlerse şiddet görüyorlar. Cumartesi Anneleri yıllardır Galatasaray Meydanı’nda oturarak haklı eylemlerini sürdürüyorlar. Onlara orası yasaklanmış durumda. Her türlü direnç odağına çok yüksek bir şiddetle müdahale ediliyor. Senin dediğin doğru; bir çaresizlik ve o dirençten doğan bir rahatsızlık var. Yoksa oradaki beş öğrencinin bir şey yapacağından endişe ettikleri için yapmıyorlar bunu. Onların orada o protestoyu yapıyor olmasından duydukları rahatsızlıktan bu kadar yüksek şiddet gösteriyorlar. Yüksek şiddet göstererek –dediğim gibi, sözel şiddet anlamında da böyle bu–, aslında karşılarındaki şeyin direncini de ölçmüş oluyorlar. Bence en çok baktıkları şey açıkçası, orada da haklı direniş gösteren temel birtakım çevreler bir kararlılık gösteriyor ama, pek çok alanda da –biraz sonra konuşuruz– politik direncin o kadar yüksek olmadığını görüyoruz. 

Ruşen Çakır: Burada istersen kabine meselesine geçelim. Çünkü çok ilginç bir şey oldu. Ankara’da gazeteci olarak çok güvendiğim bir kaynağım diyeyim. Hani bir rivayet vardı: Süleyman Soylu Tarım Bakanı olacak diye. Buradan buna geçmemin nedeni; polisten birinci derecede İçişleri Bakanı Süleyman Soylu sorumlu. Bütün bunları da sonuna kadar ısrarla, medyayı da çok sık kullanarak her türlü şeyi meşrulaştırmaya çalışıyor. Kaynağım bana dedi ki: Tarım Bakanlığı meselesini Süleyman Soylu bizzat kendisi istiyor. Hani tenzili rütbe İçişleri Bakanlığı’ndan Tarım Bakanlığı’na… Ama şöyle bir şekilde: “Ben güvenlik meselesini çözdüm, artık Türkiye’nin temel meseleleriyle uğraşacağım gibi bir siyasî hamle olarak görüyor,” dedi. Şimdi kaynağıma güvenmesem gülüp geçeceğim, ama kaynağıma güvendiğim için bu sefer şöyle bir şey geldi aklıma: Böyle bir akıl yürütme olabilir mi? Pekâlâ da olabilir, ama bir İçişleri Bakanlığı’ndan sonra ne seçenek vardı? Mesela Cumhurbaşkanı yardımcısı olma ihtimalinden de bahsediliyor biliyorsun. Ama Tarım Bakanlığı’nı sanki gözden düştü anlamında görüyorduk. Her neyse… Bunu bir not olarak düşeyim. Kabine bir türlü değişmedi. Yani ben de bıktım artık. Sabahları bakıyorum Resmî Gazete’ye. Daha önce gece yatmadan önce muhakkak bakıp yatıyordum. Artık sabahları bakıyorum. Bu sabah da yine olmadı. Muhtemelen olacak ve muhtemelen de hafta sonuna denk getireceklerdir diye düşünüyorum. Şimdi sokağa çıkma yasağı da tekrar cumartesiye eklendiği için… Ama ortada şöyle de bir husus var: Süleyman Soylu, Tarım Bakanı mı olur, Cumhurbaşkanı yardımcısı mı olur; İbrahim Kalın Dışişleri Bakanı mı olur ya da ne olursa olsun birtakım bakanlıkların bölüneceği iddiası çok güçlü tabii. Ki onlar aslında –geçen Murat Yetkin yayında da anlattı– ayrı olan bakanlıkları birleştirmişlerdi; şimdi tekrar ayırma yoluna gidecekler. Cumhurbaşkanlığı bir kararnâme yapıp ardından bir saat sonra yeni kararnameyle onu iptal ediyor ya. Yani yapboz gibi bir şey oldu. Ama her ne kadar gazeteci olarak merak ediyor olsak da şöyle bir husus var: Siyâseten kabine neyi nasıl değiştirecek? Yeni Cumhurbaşkanlığı yardımcılığı koyacak vs. ya da onu oradan alıp buraya koyacak. Bunların üzerinde değişiklikten sonra birkaç kelam ederiz, ama siyâseten konuşacak pek bir şey yok sanki. Olsaydı, gerçekten bu kabine değişikliği meselesinin sahiden siyasî bir anlamı olsaydı, herhalde yapılırdı. 15 gün önce olsaydı da şaşırmazdık, 15 gün sonra da olsa şaşırmayacağız. Demek ki bu bir siyasî tıkanıklığı aşmaya denk gelmiyor. Anlatabiliyor muyum? Biraz zor bir şey olduğunun farkındayım ama… Aslında bunun karşılığı yok. Yani ‘a’ gidecek ‘b’ gelecek. Hâla ben, hani işte İçişleri ve Milli Savunma dışındakiler çok önemli olmaz diye düşünüyordum. Ama şimdi açıkçası, Hulusi Akar’ın kabinede çıkması dışında –ki öyle bir ihtimal olduğunu sanmıyorum– pek bir önemi olacağını sanmıyorum kabine değişikliğinin. Ne dersin?

Kemal Can: Evet. Bunu kongre zamanında da konuştuk. Parti yönetimi değişirse ne olur? Zaten de bir şey olmadı. 25 kişi daha girdi parti yönetimine de ne oldu? Bence bu kabinedeki bakanlık sayısını artırmak, bazı bakanlıkları bölme meselesi de o parti yönetimine 25 kişiyi daha sokmak gibi. Yani genellikle daha önceki deneylerden biliyoruz; bu başka partilerde de yapılan bir şey. O yönetim kademesini şişirirsen, daha fazla beklentisi olan insanı memnun edebilirsin. Eğer bir beklenti birikmesi varsa ya da bir karın ağrısı oluşmuşsa, daha çok insanı yatıştırabilirsin ya da memnun edebilirsin. Etrafındaki seçenekleri artırırsın, bu işe yarar. Kabinedeki birtakım bakanlıkları bölüp yeni bakanlıklar ihdas etmenin aslında işlev artırmakla ilgisi olduğunu pek sanmıyorum. Çünkü aslında zaten bu yeni sistemdeki iddia, bunların çok uzmanlık kuruluşları olacağıydı… Dolayısıyla aslında çok merkezîleşmiş bir yönetim modeli olacağı iddiası vardı. Yani bakanların önemsiz olacağını zaten sistem kendisi iddia ediyordu. Dolayısıyla şimdi sistemi tahkim etmenin bakan değişikliğiyle yapılabileceğini iddia etmek, kendi tezleriyle çelişiyor zaten. Ama senin de söylediğin gibi bazı kritik noktalar var. İşte, Millî Savunma Bakanlığı, Dışişleri Bakanlığı, özellikle de ekonomi ve bazı isimler… Mesela Süleyman Soylu, Berat Albayrak girecek mi, gelecek mi meseleleri. Çünkü bunların kodları bu bakanlıkların icraatlarıyla ilgili değil. Bu şahısların politik pozisyonları ve Erdoğan’ın nasıl devam etmeye karar verdiğiyle ilgili ipuçları vereceği için önemli. Ama mesela ekonomi ve dış politikaya ilişkin –ya da savunmayı da buna katabiliriz–, oralarda da diğer alanlarda, diğer güç merkezleriyle pazarlıkların nasıl biçimlendiğini anlamak için önemli. Ama şu anda gelinen noktada, galiba kabine değişikliğini biraz geciktiren asıl mesele partinin içindeki dengeler vs. ya da Erdoğan’ın yenilik arayışından çok, bu ekonomi yönetimiyle ilgili bir tasarruf olup olmayacağıyla ilgili. Çünkü orada anladığım kadarıyla hâlâ yatışmamış ve yerine oturmamış birtakım şeyler var. Oradaki gerilim sadece Erdoğan ile Berat Albayrak filan arasında olan bir gerilimden daha fazla. Bunun diğer iktisadî aktörlerin de dahil olduğu tarafları var. İşte, TÜSİAD’ından tut da dış çevrelere kadar… Dolayısıyla belki orası bu anlamda önemli. Ama söylediğim gibi, kabine değişikliğinin genel rotayı değiştirecek bir şey olması, tıpkı partide olmadığı gibi, şimdi de gerçekçi değil. Birtakım isimleri dahil edip, yeni isimler ekleyerek, böyle birazcık daha birilerini memnun edip, biraz da sanki bir şey değiştiriyormuş havası vermesi mümkün. Ama parti meselesinde gördüğümüz gibi, bunun ne genel kamuoyunda ne buna çok önem atfeden çevreler nezdinde, ne de kendi tabanında çok bir karşılığı olmadı. Partideki değişikliğin de olmadı. Muhtemelen kabine değişikliğinde de olmayacak. Çünkü hatırlarsan, iki üç senedir bu kabine değişikliği lâfı dönüyor. Özellikle 2018’deki ekonomik kriz tablosuyla birlikte, bu kabine değişikliğinin en önemli aktörü Berat Albayrak ekonomi yönetiminden alınacak mı, alınmayacak mı meselesiydi. O zaten bir kabine değişikliğiyle değil, bir gece bir sosyal medya mesajıyla gerçekleşti. Dolayısıyla artık öyle bir kalem de yok. Şimdi, “Geri döner mi?” üzerinden bir şey yürütülüyor. Ben senin söylediğine katılıyorum; bu nasıl olursa olsun, bence de birtakım değişiklikler belki olacaktır önümüzdeki günlerde. Ama her şeyi yeni baştan konuşmayı gerektirecek değişiklikler olacağı kanaatinde değilim. Çünkü burada bir şey tutturulmuş durumda. Yani oradaki muhatabın kim olduğuyla ilgili olmayan bir pazarlık zemini kuruldu anladığım kadarıyla. 

Ruşen Çakır: Seni dinlerken şu geldi aklıma: Erdoğan başkanlık sistemini pazarlarken, şöyle bir şekilde pazarlıyordu: “Ya, böyle çok kalabalık bilmem ne oluyor, bunu ne kadar azaltırsak o kadar hızlı gider”. Yani tek adam yönetimini böyle meşrulaştırdı. Şimdi tek adam yönetiminin tıkandığı yerde sorunları çözmek yerine, geçiştirmek için insan sayısını artırıyor. Mesela Ak Parti’nin MKYK’sını 75 kişiye çıkarttı. Birisinin şöyle dediği rivayeti dolaştı: “Ya, Reis 75 kişiyi bir araya getirecek, onlara ne danışacak?”. Yani bunun mantığı yok. 75 kişi olunca AKP daha iyi mi yönetilecek? Şimdi bir taraftan ülkenin yönetilmesinin hızlı, pratik ve daha efektif olması için şeyi azaltıyorsun; ama sıkıştığın zaman, şimdi görüldüğü gibi, önce MKYK’nın sayısını artırıyor, sonra bakanlıkları artırıyor. Bu aslında sorun çözmekten ziyade, senin de dediğin gibi, sorun çıkartma potansiyeli olan insanları yatıştırmak, onlara bir pâye vermek. Ama mesela şimdi 75 kişilik MKYK’ye giren insanın, en fazla MKYK üyesi olarak bir titri oluyor. Bunun tabii ki bir karşılığı vardır insan ilişkilerinde vs. Ama AKP içerisinde, yönetiminde bir fonksiyonu olduğu anlamına geldiğini hiç sanmıyorum. Şimdi bakanlıklar bölündüğünde de öyle olacak.

Kemal Can: Tabii tabii… Geçen hafta da, AKP’de büro görevlisi birinin bile nasıl nüfuz kullanabildiğini düşününce, MKYK üyesi olmanın ne tür işlere yarayabileceğini de tasavvur edebiliyoruz yani. Büro memuru bu kadar çok iş halledebiliyor ve işini yürütebiliyorsa; yani partinin bürosunda çalışmaktan bu kadar güç devşirebiliyorsa, herhalde işte parti yöneticisi olmanın da ya da MKYK üyesi olmanın da bir getirisi var herhalde.

Ruşen Çakır: O zaten muhakkak… Kürşat Ayvatoğlu olayı aslında birçok şeyin ne kadar söylenegelen ya da tam söylenemeyen şeylerin hepsinin böyle bir açılmasına neden oldu. Fâş oldu yani her şey artık. Bu saatten sonra kalkıp kimse, “AKP iktidarı içerisinde yolsuzluk yok, şu bu meselelerinin alâkası yoktur” diyemez. Çünkü en sıradan insanın bile, kimsenin adını bile merak etmediği birisi bile, bu kadar büyük birtakım işlerle imkânlara kavuşuyorsa; kim bilir diğerleri neler yapıyordur? Zaten dikkat edersen orada… Kürşat Ayvatoğlu olayında iktidar trolleri hemen şey yapmaya çalıştı, CHP ile ilgili birtakım şeyler yaratıp onun üzerinden dengelemeye çalıştılar, ama hiçbir etkisi olmadı. Bildiğim ve gördüğüm kadarıyla bunun çok ciddi bir etkisi oldu. Aslında böyle şey oluyor. Nasıl söyleyeyim? Birtakım insanlar için bu bir altın vuruş oluyor. Altın vuruşu uyuşturucudan hareketle söylüyorum. Birçok insan, AKP’ye oy veren, hâlâ bir şey bekleyen insan aslında bir son vuruş bekliyor. Burada bu olay bence çok ciddi bir efekt yarattı, etki yarattı. Çünkü acayip bir şey yani. Mesela ben yayında, zamanındaki İSKİ skandalıyla birazcık benzetmeye çalıştım; ama o bambaşka bir şeydi. Buradaki çok daha sakil bir şey yani. İSKİ Genel Müdürü’yle bir AKP Genel Merkez çalışanı arasında dağlar kadar fark var. Çok çarpıcı bir olaydı. Dönüp dönüp tekrar ileride referans vermek zorunda kalabiliriz. 

Kemal Can: Evet, bir de ilginç bir şey oluyor. Biraz önce konuştuğumuz, şiddet ya da hak ihlâlleri meselesinde de bu yolsuzluk meselelerinde de aynı şey yapılıyor. Yani trol faaliyetiyle iktidar yandaşları, “CHP de yapıyor”, ya da polis şiddeti meseleleri olduğunda hemen, “Yurtdışında da, Fransa’da da bilmem ne oldu, Amerika’da da şu oldu” diyorlar. Şimdi şunu demiş oluyorlar aslında: “Başkaları da yapıyor, bizim yapmamızın anormal bir tarafı yok,” demiş oluyorlar. Yani “Biz bunları yapmıyoruz, yapmamız yanlış” demiyorlar. Bir şeye, “Zaten herkes yapıyor” dediğin anda… Mesela “CHP’liler de yapıyor” dediğin zaman ne demiş oluyorsun? Ben yapmadım demiş olmuyorsun. Onlar da yapıyor demiş oluyorsun. Ya da “Başka ülkelerin polisleri de şiddetten sorumlu” demiş olduğun zaman ne söylüyorsun? “Onlar yapıyorsa ben de yaparım” demiş oluyorsun. Bu savunma hattını çok görüyoruz. Yani iş hiçbir zaman şöyle yürümüyor — çünkü onu zayıflık olarak görüyorlar: “Biz yapmıyoruz böyle bir şey”… Hatırlarsan bu “çıplak arama” meselesinde de… Özlem Zengin, grup başkanvekiliydi o zaman. Çıkıp “Yok öyle bir şey” filan dedi, ama daha sonra hemen onu şeye çevirdiler. Yani sonra dedi ki: “Ya işte, bu yapılıyorsa şikâyetçi olmalıydı”. Neredeyse mağduru suçlayan bir zemine çekti… Ama bunların hepsinde, hak ihlâllerinde de yolsuzluk suçlamalarında da, “Bunu yapmıyoruz” ya da “Bunu yapanları çok şiddetli biçimde ayıklıyoruz” demiyorlar… Hani yolsuzlukta da işkence ve hak ihlâllerinde de sıfır tolerans deniyordu. Sıfır tolerans değil tam tersine kendileri için tolerans talep eden, “Başkaları da yapıyor” diyen bir savunma kuruyorlar. Birçok insan fâş oluyor diyorsun, birtakım kesimlerde bunun iktidarın üstüne önemli bir leke olarak, etiket olarak yapıştırıldığı bir yayın yapılıyor. Ama kendi yayınlarında da kendi taraftarları şunu görüyorlar, kendi iktidarları şunu söylüyor onlara durmadan: “Biz yapmıyoruz,” demiyor; “Başkaları da yapıyor”u anlatıyor onlara sürekli. Dolayısıyla aslında dolaylı olarak, kendi tabanı da bunların yapılmakta olduğunu görmüş oluyor. Böyle bir tuhaflık da var aslında bir yandan.

Ruşen Çakır: “Çıplak arama” dedin… Ömer Faruk Gergerlioğlu’na buradan bir selam yollayalım. Geçen ben kendisiyle bir yayın yaptım. Her an evine gidip alabilirler, ama o verdikleri süre bugün dolmuştu. Bugün de alabilirler, hafta sonu alma ihtimalleri daha kuvvetli. O da aslında ilk başta konuştuğumuz olaydaki gibi gerçekten hak ihlâllerini çok ciddi bir şekilde, samimi bir şekilde, çok sistemli ve isabetli şekilde vurgulayan bir milletvekili olarak; çok sudan bir gerekçeyle, hiçbir hukukî dayanağı olmayan bir gerekçeyle hem milletvekilliğini hem de özgürlüğünü elinden alıyorlar. O aslında ilk başta söylediğimiz olayın bir başkası… Yani ben bunu bir keresinde, “Bükemediğin bileği kırmaya çalışmak” olarak yorumlamıştım. Gerçekten Ömer Faruk Gergerlioğlu şu yasama döneminin olumlu anlamda en öne çıkan bir örneğiydi. Orada da aslında onun başına gelenler, Erdoğan iktidarının haklılık karşısında ne kadar çaresiz olduğunu ve gücünü göstermekten başka, gücünü kötüye kullanmaktan başka bir yolunun olmadığını gösterdi. 

Kemal Can: Evet…

Ruşen Çakır: Ömer Faruk’a selam verdikten sonra, istersen Devlet Bey’e gelelim. Şimdi, raportör diyor ki: “Usul yönünden yanlışlar var. İddianame geri yollansın,” diyor. Usul yönünden yanlışlar ne? Ölmüş kişiler suçlanıyor; işte, tarihler de var. Yargıtay Cumhuriyet Başsavcılığı alelacele bir iddianame hazırlamış. Siyasî nedenlerle hazırladığı belli. Öteki tarafta da biçimsel olarak bir şey söylüyorlar ve Bahçeli bunun üzerinden çok büyük bir kıyamet kopardı. Bu aslında birçok kişinin de söylediği gibi, Anayasa Mahkemesi’ni kapatmanın –tabii kapatma çağrısı yapmanın başlı başına siyasi bir anlamı var ama– bana göre öncelikli hedefi, Anayasa Mahkemesi’ne “Kapatın!” diyor. Yani “Seni kapatırım, seni kapatırız”dan ziyade, “Sakın yanlış yapmayın, yoksa bunun hesabını sorarız” diyor. Benim anladığım bu. Yoksa Anayasa Mahkemesi iddianameyi reddetmedi ki, ya da dava açmayı reddetmedi. Çok kabaca söylersek orada söylediği: “Ya, şu işi bir şey yapacaksanız, işin ciddiyetine uygun yapın,” dedi galiba, değil mi? Sonuçta söylediği tamamen usulden bir şey söylüyor. Ama Bahçeli bunu öyle bir şekilde söyledi ki; sanki dava açılmayacak, iddianame kabul edilmeyecek… Belki açılmaz, bilmiyorum, sanmıyorum; ama şu aşama o aşama değil. Burada şunu söylemeye çalışıyor bence: “Kapatmazsanız, öncelikle davayı kabul etmezseniz ardından da tabii ki kapatma kararı, istediğimiz gibi bir karar vermezseniz, hesabını sizden sorarız” demeye getiriyor. Tabii onun dışında bunun bir de bambaşka bir boyutu var. Anayasa Mahkemesi gibi denetlemenin geride kaldığı varsayılan tek kuruma –ki ne kadar olduğu da tartışmalı– ona bile tahammülsüz bir rejim… ve bu tahammülsüzlüğün iddia ettiği yeni sivil bir anayasa iddiası var. Yani bu tamamıyla birbiriyle uyumlu olmayan bir şey. 

Kemal Can: Şimdi birkaç boyutu var. Birincisi: Anayasa Mahkemesi’nin kapatılması meselesini Bahçeli ilk defa söylemiyor. Daha önce de söyledi bunu. Üstelik Anayasa Mahkemesi’ne ayar vermeye kalkan ilk siyasî de değil Bahçeli. Daha önce Süleyman Soylu da Erdoğan da Anayasa Mahkemesi’ni doğrudan muhatap alarak konuştular. Dolayısıyla bu işin hakikaten HDP’nin kapatma davasıyla ilgili bir tarafı var. Bir de Anayasa Mahkemesi’yle ilgili bir tarafı var. Anayasa Mahkemesi’nde de biliyorsun yeni üyeler seçildi. Bir tanesi, bu iktidarın ve üstelik de bu iktidarın MHP kanadının değil doğrudan Erdoğan’ın talimatıyla açılmış pek çok soruşturmanın altında imzası olan bir savcı, önce Yargıtay’a sonra Anayasa Mahkemesi’ne atanarak işleyen bir süreçle cereyan etti. Anayasa Mahkemesi’nde pek çok üyenin de Erdoğan’ın atadığı üyeler olduğunu biliyoruz. Şimdi dolayısıyla Anayasa Mahkemesi’yle ilgili bir mesele var, bir de HDP’yi kapatma davasıyla ilgili bir mesele var. Bahçeli’nin söylediği iki şeyi de içeriyor. Hem HDP davasıyla ilgili, kendi ısrarıyla ilgili bir şeyi dikkate getiriyor, hem de Anayasa Mahkemesi’nin aslında bu yeni sistemde, o işte geçen grup toplantısında stratejik hedef diye tarif ettiği bu sistemi bütün engellerinden kurtararak sağlamlaştırma iddiası ya da hedefiyle çelişkisine de işaret ediyor. Yani Anayasa Mahkemesi eğer ayakbağı olacaksa, bu ittifakın sağladığı bu yeni sistemin kendisini kurumsallaştırması engellerini temizlemesi önünde bir baraj oluşturacaksa, onu da halletmemiz gerekir, diyor. Ama mesela “Andımız” meselesinde de HDP meselesinde de, farkındaysan doğrudan yargı kurumlarını hedef alıyor. Öğrenci andı meselesinde de çok açık bir şey var. Dönüp her gün, neredeyse iki günde bir buluştuğu Erdoğan’a diyecek ki çok basit biçimde: “Ya, bu Andımız bizim için çok kritik bir meseledir, kaldırdığınız gibi…” Nasıl İstanbul Sözleşmesi’nde diyorlar: “Biz koyduk, istediğimiz zaman kaldırırız”. Peki aynı şey öğrenci andında da var. Siz kaldırdınız, kaldırdığınız gibi koyabilirsiniz. Bunun Danıştay’la bir ilgisi yok. Danıştay’ın verdiği karar açılan iptal davasıyla ilgili. Dolayısıyla idarî kararla ilgili değil. Bu açıdan bakıldığında bu meselede de… Yani hatırlanacağı gibi Yargıtay Başsavcısı açsın soruşturmayı dedi, soruşturma açıldı. Sonra Anayasa Mahkemesi’ne gitti. Şu anda bence mesele HDP’nin kapatılması konusunun hangi zamana ve takvime yayılacağı ile ilgili bir tartışmaya oturuyor. Çünkü hatırlıyorsan, Başsavcı o kapatma davası başvurusunu yaptığında da bunu konuşmuştuk. Bunun sürece biraz yayılarak mı devam edeceği, hemen mi harekete geçileceğine ilişkin hâlâ bir tartma devam ediyor olabilir. Bu hızlı adımlar illâ hemen hızlı sonuç alınmasının istendiği anlamına gelmeyebilir. Bazen yüksek gürültüler, konunun zamana yayılması için iyi bir imkân da yaratırlar diye konuşmuştuk. Dolayısıyla şu anda yüksek bir gürültüyle karşılık verdi Bahçeli, ama bir yandan da senin de dediğin gibi şöyle bir durum var: İtiraz bu davayı reddetme itirazı değil; usûlen bunu düzeltin itirazı. Galiba burada varılan nokta: Bahçeli’nin bu esnetmeye ya da bu zaman kazanmaya itirazı mı var; yoksa bu zaman kazanmayı kendi pozisyonunu zayıflatmadan sürdürebilmek için mi bu yüksek itiraza ihtiyacı var? Henüz bunu bilmiyoruz. Bunu önümüzdeki günlerde göreceğiz. Anayasa Mahkemesi’nin kapatılması iddiası ise –geçen gün de yazdım ben– asıl olarak stratejik hedefler ve Cumhur İttifakı’nın manifestosuyla ilgili. Her türlü kurum –bunun içerisinde geçen hafta yaşadığımız meselede gördüğümüz gibi Meclis bile var–, bu Cumhur İttifakı’nın oluşturduğu yeni rejim tahayyülünün önüne engel çıkartabilecek, bunu zaafa uğratabilecek ne varsa –bu sivil toplum kuruluşu olur, dernek olur, bir toplumsal kesim olur, bir anayasal kurum olur… her ne ise…– bunların bu yönetim modeline uydurulması, itaate mecbur hâle getirilmesi ve aksi takdirde hedefe konulabilmesi üzerine kurulu bir sertleşme politikasının parçası. Aslında Anayasa Mahkemesi’ne HDP dolayısıyla verilen ayar, herkese bir şey söylüyor. Bu yüzden de işte en başta konuştuğumuz; bu tür güç gösterilerinin, karşısında verilen cevapla birlikte düşünülmesi lâzım. Bir siyasî parti liderinin Anayasa Mahkemesi’nin kapatılması iddiasını ortaya koyması, diğer muhalefet partileri ve tüm siyaset açısından nasıl cevap buluyor? Buna nasıl bir karşılık veriliyor? Meclis’in işlevsiz hâle getirilmesi, bir milletvekilinin oradan yaka paça alınması, bir siyasî partiyle ilgili kapatmanın bu kadar aleni bir talep halinde ortada olabilmesi karşısında nasıl bir direnç gösteriliyor? Nasıl bir itiraz ortaya çıkıyor? Asıl önemli olan mesele bu.

Ruşen Çakır: Kemal, bu hafta da Mustafa Sarıgül konuşamayacağız galiba. Çünkü zaten konuşacak fazla bir şey de olmadı. 

Kemal Can: Bu sefer video yok, ama Urfa’dan birtakım fotoğraflar gördüm.

Ruşen Çakır: Evet, güzel fotoğraflar var.

Kemal Can: Galiba yurt gezilerine devam ediyor. 

Ruşen Çakır: Evet… Salgını konuşuruz dedim ama vaktimiz azalıyor. Ben sana bir şey sormak istiyorum. Zaten bu vahim durum süreceğe benziyor. Önümüzdeki günlerde salgını da konuşuruz. Geçenlerde Ülkü Ocakları eski başkanı Atilla Kaya ile stüdyoda bir yayın yaptım biliyorsun. Dün de Alişan Satılmış ile Ankara’dan Zoom üzerinden yaptık. İkisi de neredeyse aynı cümlelerle diyorlar ki: 1) bu devletteki ülkücü kadrolaşma iddiaları abartılıyor; 2) tabandan tabana bir yöneliş varsa bu daha çok ülkücü tabanın AKP tabanına yönelmesi gibi oluyor. Yani MHP yönetimine bir eleştirileri var, biliyorsun. Hatta Alişan ayrıldı da partiden. Sen Ülkücü Hareket’i yıllardır gözleyen birisi olarak biliyorsun, genel eğilim şu: Yeni dönemde, özellikle Fethullahçılar’ın tasfiyesiyle beraber boşalan yerlerde ülkücü kadrolaşmaya çok öncelik verildi. İkincisi de Erdoğan’ın dilini milliyetçileştirmesiyle beraber, Ak Parti tabanında da milliyetçiliğin daha fazla öne çıktığı yolunda. Ama gerek Atilla Kaya gerek Atilla Satılmış bunun zıddını söylüyor. Sen bir bilirkişi olarak ne dersin?

Kemal Can: Aslında şöyle bir şey: Erdoğan’ın da Bahçeli’nin de dilinin birbiri lehine değiştiğini çok net görüyoruz. Erdoğan’ın bir zamanlar ayaklar altına alınacağını söylediği milliyetçiliği temel mesele hâlinde ortaya koyduğunu, 2000’lerin başında AKP bambaşka bir söylemle iktidara yürürken Bahçeli’nin sıraladığı “tek bayrak, tek vatan, tek millet” düsturunun, AKP râbıtası haline gelmesi bir gerçek. Bütün temel meselelerde çok milliyetçi bir tonda konuşuyor olması açık bir gerçek. Buna karşılık Bahçeli’nin hem 2018’de söylediği, “Biz de artık gericiyiz”, hem geçtiğimiz günlerde söylediği temel Müslümanlık değerlerine, dindarların değerlerine karşı olanların zorlamalarına asla prim vermeyeceğini ve İslâmî hassasiyetleri en az AKP kadar savunacaklarını iddia etmesi… Grup konuşmasında da çok net biçimde bunu bir kez daha ortaya koydu. Dolayısıyla pek çok AKP icraatında, en son İstanbul Sözleşmesi dâhil –çünkü hatırlanacağı gibi İstanbul Sözleşmesi ilk tartışmaya açıldığında Bahçeli böyle çok hevesli olmamıştı, “Bunu bir iyi düşünmek lâzım” filan demişti–, şimdi gayet isâbetli bulduğunu söyledi. Hani hep konuşuluyor; Erdoğan’a hâkim olduğu, Erdoğan’ın Bahçeli’nin elinde esir kaldığı, hep onun söyledikleri yapılıyor vs. deniyor; ama baktığımızda tersinin de geçerli olduğunu görüyoruz. Pek çok hassasiyeti, dinî hassasiyeti, hatta bazen artık yargı kararlarına doğrudan yazılan birtakım referansları bile mesele etmeyen bir MHP yönetimi var. Hatırla; özellikle Türk Silahlı Kuvvetleri ile ilgili son dönemde, birkaç görüntüyle birlikte yaşanan tartışmalar var. Ant meselesi Danıştay’a atılarak üzerinden atlandı, ama bir başka mesele olarak gündeme geldi. Buna benzer pek çok başlık var aslında. Türkistanlılar meselesi zaten mâlûm. Ama bütününe baktığımızda, ben bu yukarıdaki benzeşmenin, bu dil birliğinin ve ortaklaşmanın, tabanda da iki tabanlı bir karşılığı olduğunu düşünüyorum. Birbirine benzeşme ve birbirini etkileme açısından bir hareketlilik var. Bunun hangi yöne daha çok bastığı, hangi yönü daha çok etkilediği ya da şekillendirdiği biraz muğlak bence. 

Ruşen Çakır: Belki bu muğlaklığı tercih ediyorlardır. Çünkü bazen şöyle oluyor biliyorsun: Hem o hem bu olduğu zaman aslında hiçbir şey çıkmıyor ortaya. Bu tür özellikle ideolojik meselelerde… Şimdi Türk-İslâm sentezinin yeni bir versiyonu gibi bir şey çıkıyor ortaya; ama bu daha çok, sanki iki liderin bu ittifaklarının zorunlu kıldığı bir olaymış gibi. Ben tabanda bunun birebir nasıl yansıdığına açıkçası çok emin değilim. Kişisel gözlemim şu: Özellikle gençlikte, İslâmcılığın ya da İslâmîliğin düşüşte, ama milliyetçiliğin en azından belli bir seviyede kaldığı kanısındayım. Gençlikte hâlâ bir milliyetçilik var; ama eskisi gibi, 80’li 90’lı yıllardaki gibi dine ilgi, İslâm’a ilginin çok fazla olduğu kanısında değilim. Bir şey varsa, milliyetçiliğin daha fazla önde olduğu kanısındayım. Kişisel görüşüm bu…

Kemal Can: Şöyle bir şey var: İki nedenle eşzamanlı yürümüyor. Yukarıda olup bitenler toplumsal alana eşzamanlı yansımıyor. Onun biraz daha zamana ihtiyacı var. O süreç daha uzun işliyor. Ama şöyle bir şey de var: Dindarlık meselesinde ya da muhafazakârlık meselesinde, pek çok araştırmada dindarlığın yükselmediği ama görünürlüğünün arttığını fark ediyoruz. Alişan’ın ve Atilla Kaya’nın işaret ettiği şey, görünürlükle ilgili bir şey. Pek çok MHP’li muhtemelen eskiden yapmadığı kadar dinî hassasiyetleri daha öne çıkartan, ittifakın gereği olarak ya da bunun zaten toplumda ya da akçalı işlerde daha verimli, daha işe yarar olduğunu gördüğü için bile böyle yapan pek çok insan var. Yani bence dindarlığın geçer bir kimlik haline gelmesinden kaynaklanan bir görünürlük yükselmesi var. Bu dindarlaşmanın arttığı anlamına gelmiyor. Sadece bunun daha meşrulaştırıcı ya da güç sağlayıcı bir kimliğe dönüşmesiyle ilgisi var. O yüzden meseleye biraz iyi bakmak, iyi analiz etmek lâzım.

Ruşen Çakır: Son olarak artık toparlayalım. Burada tabii şöyle de bir husus var: Yukarıdan aşağıya yansıma diyorsun, ama ben açıkçası artık toplumun ya da gençlerin, Erdoğan’a, Bahçeli’ye ya da ikisine birden bakarak kimlik inşa ettikleri kanısında değilim. Onlar artık birazcık, birazcık değil fazlasıyla zaman dışı oldular ve zaten belli bir karşılığı olduğunu açıkçası sanmıyorum. 

Evet Kemal, bu haftayı da böyle noktalayalım. İzleyicilerimize teşekkür edelim.

Kemal Can: Teşekkür ederim…

Ruşen Çakır: Ve iyi günler… Bana diyorlar ki: “Kemal Can’a iyi günler dedirtmiyorsun”. Önce sen söyle, ben sonra söyleyeyim.

Kemal Can: Tamam. Herkese tekrar iyi günler diliyoruz o zaman…

Ruşen Çakır: Evet… İzleyicilerimize çok teşekkür ediyoruz. Haftaya yine bir arada olmak üzere, iyi günler…