İçki yasağı, laiklik ve şeriat: Ruşen Çakır ve Levent Gültekin tartışıyor

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Dün, Kemal Can, Ayşe Çavdar ve Burak Bilgehan Özpek’le yaptığımız yayında fiilî içki yasağı ve yaşam tarzına müdahaleyi konuştuk. Bugün de aynı konuyu başlığa laiklik ve şeriatı ekleyerek Levent Gültekin’le konuşuyoruz.  Levent, merhaba.

Levent Gültekin: Merhabalar, iyi yayınlar.

Çakır: Biz Medyascope’ta bu konuyu sıkça konuşuyoruz. Dediğim gibi dün bir yayın yaptık. Ben ayrıca bir yayın yaptım. Şimdi seninle de konuşacağız, ama ortada bu konuyu konuşan çok kişi yok. Biz mi yanlış yapıyoruz acaba? Durup dururken pireyi deve mi yapıyoruz?

Gültekin: Ama bu sadece bugüne ait bir şey değil. Muhalefet Türkiye’de yeni gelinen durumu kabul etmemek ya da ona göre politika üretmemek konusunda başından beri inatla devam ediyor. Hatırlıyorsan, Ayasofya meselesinde de, İYİ Parti, kendince iktidarı sıkıştırmak için Ayasofya’nın ibadete açılması için Meclise önerge vermişti. Yani ortada otoriter bir yönetim olduğunu, bir rejim değişikliği olduğunu, siyasetin eski siyaset olmadığını, Türkiye’nin başka bir noktaya sürüklendiğini kabul etmeden siyaset yapma alışkanlığını sürdürüyorlar. Bu sadece bu olaya ait bir şey değil, 14 yıldır aynı. Hiçbir şekilde karşılarında otoriter bir yönetim varmış gibi davranmıyorlar. Sanki önümüzde normal, ülkeyi kötü yöneten, yanlışlıklar yapan bir iktidar var, seçim geldiğinde halkımız bunların cezasını verece beklentisindeler. Hani meşhur kaynayan kurbağa meselesi vardır. Bunu sadece şeriat meselesi anlamında söylemiyorum. Genel olarak bir rejim değişikliği var. Bu rejim değişikliği, “Şeriat gelecek, demokrasi gidecek” meselesi de değil. Bir tek adam rejimi yerleşiyor. Bu, biraz da Tayyip Erdoğan’ın kişiliğinden kaynaklanan din soslu bir rejim belli ki. Bu rejim değişikliğini bile kabullenmiyorlar. Yani yargının gitmiş olmasını, medyanın bütünüyle kapatılmış olmasını kabullenmiyorlar; yokmuş gibi davranıyorlar. Ya da seçim güvenliğinin nasıl olacağını düşünmüyorlar. Hiç öyle bir endişeleri yokmuş gibi. “Sandık gelir, gideriz sandığa. Halkımız iktidarın cezasını verir, indirir aşağıya.” Bu, Erdoğan için büyük bir avantaj. Ben Erdoğan’ın bütün meşruiyetini, hatta bütün cesaretini buradan aldığını düşünüyorum. Zaten bu içki yasağı, içki yasağı değil temel haklara müdahaledir. Bu anlaşılmıyor. Zaten bunu kampanyaya dönüştürmeleri de tuhaf bir şey. Mesele içki meselesi değil ki. Bugün içkiyi yasaklar, yarın “Bekâr insanlar aynı evde yaşamayacak” kararı alır mesela. O zaman da “Ben zinaya karşıyım-tarafım” tartışması içinde bulursun.

Çakır: Birtakım şeyler dayatılmak istendiği zaman, bazı argümanlarla birlikte yapılıyor. Mesela en son, İstanbul Sözleşmesi’nde kimseyi tatmin etmeyen bir açıklamayla bunu kaldırdı Erdoğan. Ama bu içki yasağı meselesinde böyle bir argüman da yok. Süleyman Soylu’ya sorulduğunda, “Daha önce de hafta sonları vardı. Şimdi süre uzadı. Tekel bâyileri muaf olan yerler listesi içinde yer almıyor” diye açıkladı. Sanki o liste gökten zembille inmiş gibi. Yani “Alkol satışı yasaktır” demiyorlar. “Ama alkollü içki satan yerler açık olamaz” deniyor. “Çok istiyorsanız alın, stoklayın” deniliyor ya, bu olay bu kadar basit mi? Mesela Süleyman Soylu, “En temel özgürlüklerden seyahat özgürlüğünü de kısıtlıyoruz. Ne var yani?” dedi. Seyahat özgürlüğünü kısıtlamanın bir mantığı var. Virüsü bir yerden bir yere taşıma riskini azaltıyorsunuz. Ama içki yasağının mantığı ne?

Gültekin: Süleyman Soylu’nun açıklamalarına dikkat edersen, olağanüstü lâkayd bir havası var. Üslûp da alay eder gibi: “Biz yaptık oldu. İstediğiniz kadar itiraz edin” havası. Dediğin gibi, tabii ki içki yasağı da koyabilir, bunu anlayabiliriz. Ama çıkıp bir açıklama yapar: “İçkinin virüsün dağılımında şöyle şöyle etkileri var. O yüzden bu kapanma sürecinde, bunu da yasaklayacağız” dese biz de anlayabiliriz. Adam bir gerekçe sunma ihtiyacı bile hissetmiyor. Gerekçe sunmadığı ve herhangi bir mantıklı açıklaması olmadığı gibi, Anayasa’ya aykırı bir harekette de bulunuyor. Muhalefetin buradan bir şey söylemesi gerekir. Bu, Anayasa’ya aykırı; laiklik ilkesine, temel hak ve özgürlüklere aykırı, çünkü gerekçesi yok. “Uyguladım oldu” tavrı. Dahası, buna benzer kaç şey uygulayabilir? Mesela, yarın sabah “Şunu da yasakladık” dendiğinde, muhalefet acaba, “Bunlar gündem değiştiriyor” deyip konu etmeyecek mi? Mesela, “Bu yapılan, devletin, senin en temel hakkına müdahalesi anlamına gelir. Yarın, senin ne yiyeceğine, nasıl oturacağına, hangi diziyi izleyeceğine, hangi televizyon kanalını açacağına, ‘evinde Netflix bulunacak mı bulunmayacak mı?’ aşamasına kademe kademe, hayatının bütün sınırlarını devletin çizdiği bir yapıya kadar gider. Sen de boğulursun, bunu istemezsin” diye bunun topluma anlatılması gerekmiyor mu? Bunu söylemesi gereken muhalefet, “Biz bunu söylemeyelim, konuşmayalım, tartışmayalım” diyor. 

Bazı okurlardan şöyle tepkiler alıyoruz: “Bütün alanlar daraltılmış. Muhalefet ne yapsın?” Muhalefet vaktinde bir şey yapmadığı için o alanlar daraldı zaten. O alan daralması hâlâ devam ediyor. Yarın biraz daha daralmış olacak. Muhtemelen 6 ay sonra, “Temel haklar da yasaklanabilirmiş. Bu iktidar bunu da yasaklayabilirmiş. Ve kimse de sesini çıkarmazmış” algısı yerleşecek ve bunu da kanıksamış olacağız.

Çakır: Erdoğan, başbakanlığı ve cumhurbaşkanlığı boyunca her vesileyle, “Kimsenin hayat tarzına müdahale etmedik, etmeyeceğiz” diye açıklama yapıyor. Bunu da hem iç kamuoyuna hem yurtdışına söylüyor. Bu olayı da hayat tarzına müdahale olarak göstermiyor. Ama ilginç olan, “Bunun hayat tarzına müdahale ile ne ilgisi var?” diye bir itiraz da yok. Gerçekten ilginç bir durumla karşı karşıyayız. Yapıyor, uyguluyor. Nasıl olsa birileri de şu ya da bu nedenle konunun üzerine çok gitmiyor. Böylece oldubittiye getiriliyor. Bunun hayat tarzına müdahale kapsamında değerlendirilmemesinin nasıl bir mantığı olabilir? Bence olamaz.

Gültekin: Çünkü korkmuyor. Erdoğan’ın artık bir endişesi yok. Eskiden endişesi vardı, bu tip açıklamalar yapıyordu. Benim için Erdoğan’ın geçmişte ne söylediğinin bir kıymeti yok. Çünkü yaptıklarıyla söyledikleri arasındaki makas o kadar açıldı ki, bizim o makası bir araya getirme ihtimalimiz kalmadı. Bambaşka iki dünyanın insanı gibi davranıyor zaten. Ama asıl sorun, yaptıklarının izahatını yapma ihtiyacını bile duymayacak bir aşamaya gelmiş olması. Toplumun endişelerini giderme ihtiyacı bile duymuyor. Ben bunu, “Artık korkmuyor” diye yorumluyorum. Yani, “Oy kaybederim, toplumun tepkisini alırım, toplumda bir refleks yükselir, oradan bir şey çıkar” filan, hiçbirinden korkmuyor. Muhtemelen, kendi kafasındaki rejimi kurumsallaştırma anlamında epeyce mesafe katettiğini ve toplumun bu sıkışıklıktan pek bir yere gidemeyeceğini düşünüyor. Muhalefetteki dağınıklığı, sessizliği görüyor; bir araya gelemediğini, o birlikteliği ortak bir güç, irade haline dönüştüremediğini görüyor. Oradan kendine daha fazla bir güç devşiriyor. Erdoğan’ın bütün cesaretinin kaynağı, muhalefetin dağınıklığı, beceriksizliği, bir araya gelememesi, güçlü bir fren işlemi görecek bir etki hâlini yaratamaması. 

Çakır: Sen İslâmî hareketten gelen birisin. Zamanında, onun içindeki özgürlük, yaşam tarzına müdahale, bir arada yaşama, Medine Vesikası tartışmalarına bizzat tanık olmuşsun ve evrimini de iyi biliyorsun. Bu yaşananlardan dolayı genellikle şöyle bir eğilim var biliyorsun: İnsanlar, “Zaten başından belliydi. Başta bir aldatmaca vardı. Ta ki ‘demokrasi bizim için bir tramvaydır’ cümlesini dile getirene kadar. Zaten bunu söyleyenler vardı. Birtakım naif liberaller de oyuna geldiler. O cümle, aslında gerçek yüzün ortaya çıkmasıdır” diyorlar. Bu açıklama sana tatminkâr geliyor mu?

Gültekin: Bunun önyargılı olduğunu düşünüyorum. Evet, İslâmî harekette, kafasında Erdoğan’ın kurmaya çalıştığı Türkiye’yi kurmak isteyenler, öyle bir Türkiye hayâli yaşayanlar da vardı. “Daha özgürlükçü bir laiklik olsun, ama Müslümanlık’la devletin bir problemi olmasın” diyenler de vardı. Birinci grup çok azınlıktaydı. Belki yüzde 2 ya da yüzde 3. Zaten bütün anketler bunu o zaman da gösteriyordu, şimdi de gösteriyor. İkinci grup çoğunluktaydı. Liberallerin söylediği, “Bunlarla ittifak yapıp bunları çoğaltabilirsek, Türkiye kurtulur” dedikleri o muhafazakâr dindar, İslâmcı kesimin, Cumhuriyet’le, Atatürk’le bir hesaplaşması yoktu. “Laiklik yanlış uygulanıyor, Atatürk istismarı yapılıyor, devletin, inançlı insanlara karşı bir kaba tavrı var” deniliyordu; ama bu, bugünkü gibi, “Gelelim, ortalığı değiştirelim, devrim yapalım ve şeriat getirelim” diyenlerin oranı yüzde 2, yüzde 3’tü. Geçmişte “Bunların hepsi aynıdır” diye tavır alanlar, o yüzde 3’ün yüzde 10’lara, 15’lere yükselmesine neden oldu. “Biz zaten bunları görüyorduk, engellemeye çalışıyorduk” diye kendilerini haklı görüyorlar ya, onların engellemeye çalıştıkları yüzde 3’ün, yüzde 10’lara, 15’lere yükselmesine neden oldu. Bu, birinci neden. 

İkinci neden de şu: İnanç üzerinden hayat kurmak bana biraz afyon gibi gelir. Marx’ın söylediği anlamda kullanmıyorum bunu. Yani biraz alıyorsun, kesmiyor. Biraz daha alıyorsun kesmiyor. AK Parti kurulurken, yüzde 90’ı benim biraz önce söylediğim ikinci gruba aitti. Daha demokrat, daha barışçı, “Dünyayla barışık olalım’” düşüncesinde insanlardı. Ama o parti içerisinde birinci gruba dâhil olan 1 kişi vardı. O da Tayyip Erdoğan’dı. Yani o yüzde 3’e ait olan zihniyete sahipti Erdoğan; daha Akit gazetesi çizgisinde. O 1 kişi, “Hayır, bunlar adam olmaz, bunların derdi zaten memleketi yıkmak” diyenlerin kışkırtmasıyla, desteğiyle, şu anda o yüzde 90’a hükmeder hâle geldi. Ama ben hâlâ aynı noktadayım: Ben Tayyip Erdoğan’ın kurmaya çalıştığı bugünkü rejimin, İslâmcı camiada da destekçisinin, yüzde 10 bile olmadığını düşünüyorum.

Çakır: Dünkü yayını izleyemedin galiba. Burak Bilgehan bana bayağı bir laf geçirdi.

Gültekin: İzleyemedim, dışardaydım.

Çakır: “Ruşen ağabey, sizin o ‘vicdanlı muhafazakâr’ tipolojiniz, bir şehir efsanesidir” dedi. Ben “Anadolu irfanı” lafını sevmem, ama vicdanlı dindarların olduğunu ve onların da bu yaşananlardan rahatsız olduklarını değişik vesilelerle söylüyorum.  Burak o cümleyi söyleyerek noktayı koydu. YouTube’daki yorumlarda da birçok kişi bu tartışmada ondan yana tavır aldı. Şimdi birden aklıma geldi. Burak da burada olsaydı, güzel bir tartışma çıkardı.

Gültekin: Hayır, ben sana katılıyorum. YouTube’da tepki gösterenler, şu andaki öfkeleriyle hareket ediyorlar. Orada, vicdanını, insanlığını bırakmış, her şeyden vazgeçmiş bir kitle var zannediyorlar. Böyle bir şey yok ki. AK Parti’ye oy veren insanların yüzde 7’si kendisini Atatürkçü olarak tanımlıyor. Hâlâ niye AK Parti’ye oy verdiklerini gidip onlara sorsunlar mesela. Demek ki mesele dindarlık meselesi değil; orada başka bir sorun var. Ben, muhafazakâr insanlar arasında gerçekten çok dürüst, namuslu ve vicdanlı insanlar olduğunu düşünüyorum. Peki, niye buradalar? Çünkü hiçbirimiz o insanlara ulaşıp durumun vahametini anlatamıyoruz. Anlatsak bile inandırıcılığımız yok. Dün bir ilâhiyatçı profesörle telefonda konuşuyordum o da benzer şeyleri söyleyince şunu sordum: “Hocam muhafazakâr dindarlar Hayrettin Karaman’ı dinlediklerinde şöyle demezler mi?: ‘Hayrettin Karaman gibi bizim çok hürmet gösterdiğimiz bir isim, sabah akşam, iktidarın çok doğru işler yaptığını, Tayyip Erdoğan’a söylenen her şeyin düşmanlıktan dolayı söylendiğini anlatıyor’.” Ortalama vatandaş, Hayrettin Karaman gibi insanlara bakar. Televizyona bakıp, “Gazeteci, yazar, kanaat önderi, aydın, bu insanlar Erdoğan’ı desteklediğine göre, demek ki diğerleri düşmanlık üzerine hareket ediyorlar” diye düşünüyor. O yüzden, benim sıklıkla söylediğim, topluma gitmek, anlatmak, ikna etmek, durumun vahametini onlara aktarıp, o duygu birliğini kurmak gerekiyor. “Vicdanlı muhafazakârlar yokmuş” ne demek? Bu çok yüzeysel ve bence çok önyargılı bir şey. Vicdanın inançlısı inançsızı, ateisti Ermeni’si Rum’u olmaz. Mesela koskoca bir general, Atatürkçü, A Haber’de sabah akşam, Cumhuriyet felsefesini ortadan kaldıran bir iktidarı savunuyor. Bu son emekli amiraller meselesinde, kaç tanesi şu anda Erdoğan’ın politikalarını cansipârâne savunuyorlar? Ona bir şey söyleniyor mu? Sen general olmuşsun bu ülkede. En temel felsefen ortadan kaldırılmaya çalışılıyor. Ama “Hangi mantıkla iktidarı hâlâ destekliyorsun?” diyebiliyor muyuz? Diyemiyoruz. O yüzden, muhafazakâr kesimin şöyle bir yanılgısı var. Orada sevgili Burak’ta da var. Buradan baktıklarında hepsini Mehmet Metiner gibi, Abdurrahman Dilipak gibi, ya da o saçma sapan demeçler veren profesörler gibi görüyorlar.

Çakır: Benim “fahrî şeyhülislâm” diye tanımladığım, Ayasofya’nın eski Baş İmamı…

Gültekin: Boynukalın. Tıpkı onun gibi.

Çakır: Evet, Mehmet Boynukalın. O kadar çok çıkış yaptı ki, onu görevden alacaklardı, Ayasofya’daki görevinden istifa etti. Ama olay o kadar hoşuna gitmiş ki sürekli rol çalmaya çalışıyor. Dünkü yayınımda da anlattım: İçki yasağını savunmak için twitter’da bir şiir paylaşıyor.

Gültekin: Gördüm.

Çakır: Meğer o şiiri yazan Ziya Paşa’ymış; kendisi de sirozdan ölmüş. İç bâde güzel sev, vâr ise akl u şuûrun. Dünya var imiş yâ ki yok olmuş ne umurun şiiri de onunmuş. Bunu bir gazeteci, Boynukalın’a cevap olarak yazınca, apar topar ilk yazdığı tweet’i silmiş. Böyle tuhaf bir şey. 

Gültekin: Bir cehalet var. Ama bizi izleyenlerin dikkat etmesi gereken bir şey var. Sen de bilirsin, ama ben hakikaten iyi bilirim, sonuçta orada büyüdüm. Mehmet Boynukalın gibiler ya da ortalıkta demeç veren Mehmet Metiner, Dilipak gibi insanlar, muhafazakâr camiada yüzde 10 bile değiller. Muhafazakâr camia dediğimiz, uzaydan gelmiş insanlar değil. Komşumuz, arkadaşımız. Fanatiklerle, ortalama insanı karıştırmamak lâzım. Elbette fanatikler var. Ama bütün anketler de gösteriyor ki bunun oranı yüzde 10-15’i geçmiyor. Fakat her kesimin fanatiği var. Alevî’nin de fanatiği var, Atatürkçü’nün de fanatiği var, Kürt hareketinin de, milliyetçinin de fanatiği var. Fanatiklere bakarak o hareket hakkında kanaat sahibi olamayız. Bu, PKK’ya bakıp HDP hakkında konuşmaya benziyor. Ya da Alevîler’in en radikal ismine bakıp, bütün Alevîler’in öyle olduğunu zannetmeye benziyor. Bunu çok yüzeysel buluyorum ve toplumu iyi okumamak olarak algılıyorum. Toplum çok heterojen bir yapı. Bireyler var orada. Her birinin değerleri, hassasiyetleri, vicdanı var. Kendince önyargısı, öfkesi, korkusu var. “Niye hâlâ Erdoğan’ı destekliyorsun?” sorusuna cevap olarak 100 tane gerekçe açıklayabilir. Size mantıklı gelir, gelmez, ayrı konu. Önemli olan, o insanların o gerekçelerini elinden alacak bir politika ortaya koyuyor musun, koymuyor musun? Koyamıyorsan, sorunu kendinde bakacaksın. Mesela çok basit, CHP’liler veya İYİ Partililer ya da diğer partiler kendilerine şu soruyu sorsunlar: “Siz kendi partinize gönül rahatlığı ile mi oy veriyorsunuz yoksa kerhen mi oy veriyorsunuz?” Sizin kerhen oy verdiğiniz bir partiye başka bir partinin seçmeni gelmez. Eğer gerçekten, “Benim partim çok güzel. Olağanüstü işler yapıyor. Ben çok memnunum” duygusu varsa sizde, bilin ki, o zaman AK Partili de gelir. Sizde bu duygu yoksa, öbürü zaten gelmez. Böyle bir durum var.

Çakır: Laiklik konusuna gelelim. Dün akşam, Türkiye Fransız Kültür Merkezi’nin düzenlediği Edebiyat Salonu çevrimiçi etkinliğinin konuğu Amin Maalouf’tu. Epeyce de insan izlemiş. Ben izleyemedim, ama Müge (İplikçi) izledi, notlar aldı ve bana okudu. Maalouf, Ortadoğu’ya çok hâkim birisi, zaten kendisi de Lübnanlı. O etkinlikte söylediği bir husus var, meâlen aktaracağım: “Bizim bölgemizin başına gelen en büyük kötülük, homojenleşme, tek tipleşme.” Halbuki tarih boyunca bu bölgenin –Lübnan, Türkiye, Suriye, Tunus, Fas gibi– farklı dinleri, farklı kültürleri, farklı yaşam tarzları olmuş. Bu bölgelerin dinamizmi bundan kaynaklanıyor. Ama son dönemlerde hemen hemen her yerde, bu heterojen yapıyı ortadan kaldırıp, homojenleşme ya da herkesin kendi getto’sunda yaşaması gibi bir dayatma var. Özellikle inanç bağlamında baktığımız zaman, bunun en büyük teminatı laiklik. Mesela, Türkiye’de İslâmî hareket, laikliği dar bir alanda, dindarlarla dindar olmayanlar arasındaki ilişkiyi düzenleyen bir şeymiş gibi sunmaya çalışıyor. Oradan hareketle, “Türkiye’nin yüzde 99’u Müslüman” klişesine geliyor. Halbuki laiklik, aynı dinin farklı yorumlarının, farklı yaşam şekillerinin arasındaki hukuku kuran bir şey. Yıllar önce Hizbullah peş peşe insanları öldürüyordu. Bu öldürdüklerinin büyük bir çoğunluğu da dindarlardı. İzzetin Hoca’yı (Yıldırım) öldürmüşlerdi, biliyorsun.

Gültekin: Konca Kuriş’i de öldürmüşlerdi. 

Çakır: Ben İzzetin Hoca’nın cenazesine gittim. Eyüp Sultan’daydı yanılmıyorsam. O cenazede, tanıdığım bir İslâmcı bana aynen şunu söyledi: “Bunlar beni de öldürür.” Bu cümleyi hiç unutmam, hep aklımdadır. Adı lâzım değil, o kişi, hiç böyle bir şey olmamış gibi atıp tutuyor şimdi. Ama o cenazeye katılanların bazıları da çok ciddi bir sorgulama içerisinde, bir arada yaşamayı ve bu anlamda laikliği savunuyorlar. Adını böyle koysalar da koymasalar da, bunu savunuyorlar. Laikliğin, dindar olanla olmayan arasındaki barışı sağlayan değil, aslında herkesin kendi arasındaki barışı sağlayan bir kavram olduğunu anlatabilmek gerekiyor. Özellikle kendini Müslüman olarak gören insanların da bunu, ideolojik dayatmalardan uzak bir şekilde böyle görebilmesi gerekiyor. Aslında bu konuda bayağı adım atılmıştı. Ama şimdi tekrar devlet eliyle, yukarıdan aşağıya “İslâmileşme” ile –bunu İslâmîleşme olarak tanımlamak doğru mu bilemiyorum–, bu dayatmalarla, “Ben yaptım oldu”larla, laiklik çok ciddi bir zarar görüyor. Mesela, İstanbul Sözleşmesi’ni büyük bir devrim olarak sunan da bu iktidar. Şimdi İstanbul Sözleşmesi’nden çekilmeyi de sunan, yine aynı iktidar. Çok acayip bir durum.

Gültekin: Şöyle başlayayım: “Erdoğan’ın bu yaptığı İslâmîleşme mi?” dedin ya. Evet, İslâmîleşme. Çünkü İslâmîleşme ile lümpenleşme, bence aynı şey. Dünyanın neresinde, çok entelektüel bir İslâmî yönetim anlayışı var ki? Zaten, İslâmî yönetim anlayışının kendisi lümpenleşme demektir. Suudi Arabistan’dan Birleşik Arap Emirlikleri’ne, oradan Kuveyt’e kadar git. Çünkü din gerçek anlamını kaybederek istismar malzemesi hâline getirildiği için, o değerini kaybettiği için, siyaset malzemesi yapılarak bir pazar malzemesine dönüştüğü için, kaçınılmaz olarak lümpenleşme de beraberinde geliyor. Zaten şeriat deyince insanlar âyetler hadisler gelecek zannediyor. Tamam o var, o bir sos. Ama asıl şey, lümpenleşme. Mesela, Suudi Arabistan Kralı Türkiye’ye geldiğinde, mayoyla yatlarda keyif yapıyor. Sonra dönüp kadınları çarşafa sokuyor. İslâmîleşme tam da budur. 

Laiklik meselesinde Türkiye’de göz ardı edilen bir nokta var. Laiklik, İslâm’ı içine düştüğü krizden çıkaran tek değerdir.

Çakır: Çıkaran mı, çıkarabilecek olan mı? 

Gültekin: Çıkaran aslında. Ya da uygulanabilirse, çıkarabilecek olan. Bu sadece Türkiye için değil. İslâm dünyası için tek kurtuluş kaynağıdır laiklik. Prof. Mustafa Öztürk Medyascope’taki programlarında feveran ediyor. Söylediği şu: Kur’an âyetleri ile günümüz hayatı arasında büyük bir uçurum var; teknik olarak uygulanamaz hâle geldi. İslâm dünyasında, inanç üzerinden çağımıza uygun bir yorum yapılamıyor. Reformun önünde büyük bir set var: “Dinimi tahrif ediyorsunuz” korkusu var. Ama bir taraftan da günümüze hitap etmeyen bir inanç anlayışı var. Nasıl uygulayacaksın o âyeti? Mustafa Öztürk sıklıkla söylüyor bunu. Şu âyeti getir uygula bakalım. Nasıl uygulayacaksın? Doğası gereği farklı Müslümanlık yorumları çıkıyor. IŞİD de çıkıyor, El-Kaide de çıkıyor, Adnan Oktar da çıkıyor, Cübbeli Ahmet de çıkıyor. Müslümanlar bu farklı grupların arasında yaşamını, inancını nasıl sağlama alacak? Bunlardan devlet gücünü eline geçiren, diyelim bugün IŞİD geçirdi, yarın Cübbeli Ahmet geçirdi, öbür gün Adnan Oktar, bir başka gün İskender Paşa geçirdi. Ya da Fethullah Gülen ele geçirdi. Zaten niyetlenmişti. Peki, ben kendimi bunların din anlayışından nasıl koruyacağım? Bana “Müslüman olarak bundan sonra sakal bırakmak zorundasın” deseler? Ben Müslümanlığı öyle anlamıyorum. Laiklik, şu anda Müslümanlığın yaşadığı krize de bir çözüm. Aslında şunu söylüyor laiklik: “Gücü kim ele geçirirse geçirsin, devlet, inanç üzerinden bir dayatmada bulunamaz. O yüzden sevgili dindar halkım, senin nasıl inanacağına, o inancını nasıl yaşayacağına sen karar verirsin. Bunun teminatı da laikliktir.” Laiklik sadece seküler kesimin yaşamını garanti altına alan bir şey değil. Aynı zamanda, dindar kesimin nasıl inanacağını da garanti altına alan bir şey. Biraz önce senin örneğini verdiğin, “Bunlar beni de öldürür” diyen İslâmcı arkadaş vardı ya, onu ölümden kurtaracak olan da laiklik. Ben Müslüman bir insanım. Beni, IŞİD’den, Cübbeli Ahmet’ten, Fethullah Gülen’den kurtaracak olan da laiklik. Tayyip Erdoğan’ın din anlayışından kurtaracak olan da laiklik.

Çakır: Cübbeli Ahmet’i Fethullah Gülen’den kurtaracak olan da laiklik.

Gültekin: Aynen öyle. Yahut Hayrettin Karaman’la, Cübbeli Ahmet’i birbirinden kurtaracak olan da laiklik.

Çakır: Zamanında, ben Habertürk’te iken, Cübbeli’yi içeri almışlardı biliyorsun. Sonra bırakıldı. Bu da Fethullahçılar’ın operasyonuydu. Bir gün stüdyoda biz yayına girerken, o da, şimdi ismini hatırlamıyorum birisiyle yaptığı yayından çıkıyordu; karşılaştık. Bana “Bu Fethullahçılar benden ne istiyor?” diye sormuştu. Hiç unutmam bunu. Şimdi bu yayını izlemiyordur, ama birileri iletir kendisine. Bu örnekteki gibi, zaman geliyor, onun da başına bir başkası yüzünden iş geliyor. Bunların hepsi de, “Gerçek İslâm biziz” iddiasıyla ortaya çıkıyorlar.

Gültekin: Zaten asıl sorun o. Kendini tek otorite olarak görüyor.

Çakır: Mesela Cihadcılar öyle. Birçoğu, kimseyi Müslüman bile kabul etmiyor, “Bunlar münafıktır” diyorlar. 

Gültekin: Bütün cemaatler öyle. Onurlu Çıkış kitabımda, yaşadığım bir anekdotu anlatmıştım. 18 yaşındayım ve İstanbul’a yeni gelmişim. Mahmut Efendi’ye gittim. O sırada kendisi vaaz veriyor. İki defa gittim. İkinci seferdeki vaaz konusunu anlatıyorum. Mahmut Efendi kürsüden şöyle diyor: “Bugün bir arkadaşımız bir rüyâ görmüş, size onu anlatacağım”. Çok kalabalık bir cemaate bu rüyâyı anlatıyor: “Arkadaşımız rüyâsında ölmüş, öbür dünyaya gitmiş. Cehennemin kapısında zebânîler insanları kolundan tutup cehenneme atıyorlarmış. Sıra buna gelmiş. Arkadaş ‘Ben Nakşibendî tarikatının Hâlidî kolundanım’ deyince, zebânîler, ‘O zaman senin yerin burası değil, cennet’ demişler.”  Sadece Nakşibendî olmak da yetmiyor, bir de Hâlidî kolundan olacaksın. Adam onların arasında sadece kendini gerçek Müslüman ve cennetlik görüyor. Mesela, Mahmut Hoca seni görse, “Evlâdım, nerede senin sakalın? Sakal bırakmamışsan gerçek Müslüman değilsin” der. Seni beni, öbürünü, ortalama birini bu insandan kurtaracak tek bir değer var: Laiklik. Ne yazık ki, laiklik geçmişte çok istismar edildiği için muhafazakâr kesim, laikliğin kıymetini bilmez durumda. O yüzden, bizim, siyasetçilerin, kanaat önderlerinin, hepimizin, kavga etmeden, inatlaşmadan, lâf sokmadan, sarih bir dille, laikliğin inançlı insanlar için ne kadar kıymetli bir değer olduğunu anlatacak bir yaklaşıma, bir politikaya, üslûba ihtiyacımız var. 

Bugün muhalefetin de yaptığı büyük bir sakillik var, işi içki konusuna getiriyorlar. Mesela topluma, “İçki yasaklansın mı yasaklanmasın mı?” diye sorsan, kimse ona özgürlük düzeyinde bakmaz, “Zararlıdır, yasaklansın” der. Çünkü toplum öyle refleks verir. Bugün baktım, muhalefetin bir milletvekili Meclis’te, “Alkolü yasaklayanları Allah’a havale ediyorum” diye bağırmış. Sanki mesele içki yasağıymış gibi. Yarın şöyle bir şey de diyebilirler: “Nikâhsız eşler birlikte yaşayamaz.” Peşinden, “Zinâyı yasaklıyoruz” kampanyası da başlatırsa ne olacak? Biz çıkıp “Hayır arkadaş, zinâ serbest olsun” mu diyeceğiz? Toplum bize, “Siz ruh hastası mısınız? Zinâyı mı savunuyorsunuz?” demez mi? O yüzden bir dile ihtiyaç var. Bunun ne zinâ meselesi, ne içki meselesi, ne başkasının şu meselesi, bu meselesi ile ilgisi yok. Bu, bir adamın, bize kendi inanç anlayışını, Müslümanlık’tan çıkardığı yorumu bize dayatmasıdır. Onun gibi olmamızı istemesi, onun gibi giyinmemizi, film izleyip izlemememizi, sigara içip içmememizi dayatması. Halbuki Kur’an, “Özgür irade diye bir şey var. İster buraya git, ister oraya git. Sen seçeceksin” der. Ama bunlar, “Hayır! Buraya gitmek zorundasın!” diye dayatıyor. Bu yaklaşımı ortaya koyacak bir dil yok. Benim en çok üzüldüğüm bu. Hem muhalefet hem de toplumsal muhalefet bir dil oluşturamıyor. Mesela şu yasak, bir içki kampanyasına dönüştü. Mesele içmek midir?

Çakır: Demin anlattığın İsmailağa anekdotu bana hep aklımda yer eden Fethullah Gülen’in bir vaazını hatırlattı. Mahmut Efendi herkese nasıl sakal şart koyuyorsa, Fethullahçılar’da da Gülen’in kendisi başta olmak üzere, hiçbirinde sakal yoktur. Fethullah Gülen, onun meşhur Samanpazarı’ndaki ilk vaazlarından birinde, büyük bir coşkuyla rüyâsını anlatıyor. Rüyâsında insanlar koşarak uçuruma doğru gidiyor. Ama öyle bir anlatıyor ki insanlar cezbeye geliyor, kendilerinden geçiyor, rahatsızlık duyuyorlar. Vaazlarını da ağlayarak yapar biliyorsun. En sonunda da, “Ama emin olun, içinizden hiçbiri o kalabalığın içinde yoktu” diyor. Ve insanlarda büyük bir rahatlama.

Gültekin: “Kurtulduk” diye rahatlamışlar.

Çakır: Evet. Sonuçta sakal zorunluluğu, sakal serbestisi, bunlar bir yerden sonra fark etmiyor. Demin bahsettiğim Hizbullah olayları döneminde bir başka olayı hatırlıyorum. O dönemde Başbakan Ecevit’ti biliyorsun. Tam da bu konuştuğumuz konuları Gomaşinen yayınlarımdan birinde anlattım. O dönemde mezar evlerden, çukurlardan işkence görmüş cesetler çıkıyordu. O kadar etkilenmiştim ki. Zaten Hizbullah, üzerinde çalıştığım bir konuydu. Şimdi yasallaştılar ama o zaman esrarengiz bir yapıydı. Bir gazeteci arkadaşımdan Ecevit’in basın danışmanının telefonunu almıştım. O zamana kadar Ecevit’le hiç tanışıklığım yok, konuşmuşluğum da yok. Basın danışmanına, Başbakan Ecevit’e bir şey sormak istediğimi söyledim. 5 dakika sonra beni aradılar. Ecevit’e, bu Hizbullah olayının, laikliğin Türkiye’de herkes için, dindarlar için de ne kadar gerekli olduğunu bize gösterdiğini anlattım.  Biliyorsun Ecevit “inançlara saygılı laiklik” diye bir şeyi savunuyordu. Laikliğin Türkiye’de dindarların ihtiyacı olan bir şey olduğunu, çünkü Hizbullah örgütünün, gerçek İslâm’a inanmadıkları gerekçesiyle öldürdüğü Konca Kuriş, İzzetin Hoca ve başkalarının da dindar insanlar olduklarını, bu nedenle laikliğin ne kadar önemli olduğunu paylaştım kendisiyle. Hani bir şey yapsın diye değil, sadece paylaşmak istedim. Bu konuşmadan yarım saat sonra, televizyonda canlı yayında Ecevit’in Başbakanlık binasından aşağı inmesini izliyordum. Ecevit, Hizbullah olayları nedeniyle çok gergindi. Gazetecilere bir açıklama yapmak istediğini söyledi ve onlara, kendisine telefonda dile getirdiğim görüşleri, kendi düşünceleriyle kısaca anlattı ve teşekkür edip çıktı. Tüm Türkiye diken üstündeyken, yapılan kazılardan sürekli yeni cesetler, işkence kasetleri çıkarken, merkez solda bilinen bir Başbakan’ın ağzından, laikliğin dindarlar için ne kadar elzem bir şey olduğu düşüncesini duymak çok anlamlıydı. Ama devamı gelmedi.

Sonuç olarak, laiklik savunuculuğu sanki ideolojik bir kavgaymış gibi görülüp imtina ediliyor. Bir taraf, laikliği ideolojik olarak kullanıyor. O yüzden de birçok insan, “Buna pek girmeyelim” diyerek kaçınıyor. Dünkü yayında Kemal’in söylediği gibi, “Yaşam tarzına girmeyelim, kimlik siyasetine girmeyelim. Sahici sorunlardan bahsedelim” yaklaşımı var.

Gültekin: Bunun nedeni şu: Siyasetçiler dil bilmiyorlar. O konuyu anlatmayı bilmedikleri için, “girmeyelim”i bir çözüm olarak sunuyor. Niye laikliğe girmiyor. Çünkü toplumu kuşatacak, toplumun bütününe hitap edecek bir laiklik tanımları yok kafalarında. Seninle benim konuştuğumuz gibi, “Laiklik aynı zamanda inançlı insanları da koruyan bir yaklaşımdır” dili onlarda olmadığı için, bu konuya girmemeyi tercih ediyorlar. Kimlik siyaseti üzerinde de öyle. Topluma anlatacak yaklaşımı bilmedikleri ve geliştiremedikleri için, “Bu konulara girmeyelim” deyip kaçıyorlar. Bu da bu yüzden oranın daha cesaretlenmesini, daha kökleşmesini ve kurumsallaşmasını beraberinde getiriyor. Muhalefetin önce, “Türkiye’de ne oluyor?” meselesini kabul etmekle işe başlaması lâzım. Ne yapılmaya çalışılıyor? Ne değiştirilmeye çalışılıyor? Karşımızda ne var? Tam olarak nereye götürülmeye çalışılıyor ve biz buna karşılık ne yapıyoruz? Hiçbir şey yokmuş, sanki demokratik bir siyaset varmış, Meclis varmış, normal bir seçim yapılacakmış, o seçimde de halkımız Erdoğan’ın biletini kesecekmiş saçmalığından, bu rüyâdan çıkması gerekiyor muhalefetin. Ondan sonra, “Bir otoriter yönetimle nasıl mücadele edilir?”in altını doldurup, sonra topluma hangi kelimelerle ulaşacağını çözmesi gerekiyor: Kimlik siyasetiyse, topluma nasıl ulaşacağını; laikliği anlatacaksa, hangi kelimelerle anlatacağını veya içki yasağı üzerinden topluma aslında ne yapılmak istendiğini sakin, soğukkanlı ve açık bir şekilde anlatacak bir yaklaşım ortaya koyması lâzım. Ama koyamıyorlar. Çünkü muhalefet bir araya gelmediği için, birlikte ortak bir akıl ve hareket oluşturmadıkları için, her biri, kendi kafasından doğru bulduğu üslûp ve yaklaşımla cümlesini ortaya koyuyor. Birinin yaptığını öbürü bozuyor. Bu üslûp sorunu bütün bir muhalefetin sorunu hâline dönüşüyor. Halbuki bir hareket kurulmuş olsa ve o hareketin bir merkezi olsa –Demokrasi Cephesi diyelim–, oradan metinler broşürler hazırlansa… Mesela içki yasağı konusu oldu diyelim. Bir araya gelip, buna hangi dilde, hangi yaklaşımla, nasıl bir karşılık vereceklerini konuşup, ortak bir dil oluşturacaklar. O ortak dili, 6 muhalefet lideriyle paylaştığını düşünsene. Çünkü kararı beraber aldılar. Mesela, diyelim Meral Hanım bir şey söyledi. Ali Babacan, “Siz böyle diyorsunuz ama, şu cümleniz muhafazakâr kesimi rahatsız eder. Bence şöyle söyleyelim.” Ya da CHP bir şey söyledi, Davutoğlu, “Bir dakika! Şuradan söylesek daha doğru olur.” Bu ortak akılla en doğru yaklaşım ortaya çıkar. Bu da Erdoğan’ın gücünü ortadan kaldırır. Bunu yapmadıkları için, kendi kafalarına göre, her biri farklı dille konuşuyor. Bugün CHP’li milletvekilinin Meclis’te söylediği, “Alkolü yasaklayanları Allah’a havale ediyorum” cümlesi Erdoğan’a çalışır. Çünkü bu alkol yasağı değil. Meseleyi alkol yasağına indirgemek, laikliği, temel hak ve özgürlüklerin kısıtlanmasını, rejim değişikliğini görmemek, Türkiye’de, inanç üzerinden kurulan tek adam rejiminin vahametini kavramamak demektir.

Çakır: Dün Meral Akşener ve Temel Karamollaoğlu bir araya geldiler. Çıkışta kendilerine içki yasağı meselesi sorulduğunda, Meral Hanım, “İktidar ‘cambaza bak’ yapıyor” demiş. Şimdi biz cambaza mı baktık, yoksa neredeyse 1 saattir laf cambazlığı mı yaptık?

Gültekin: Cambaz “cambaza bak” yapa yapa ülkeyi mahvetti. Bakmayalım cambaza. Aynı şeyi Ayasofya meselesinde de söylediler. Kendi kulaklarımla duydum. Hatta Meral Hanım çıkıp, “Bunların derdi gündemi değiştirmek. Hodri meydan! Ben Ayasofya’nın ibadete açılması için önerge veriyorum” dedi. Önergeyi verdi, ama reddedildi. Önerge reddedilince, sosyal medyada “Nasıl da tuş ettik!” havası attılar. Ben de şöyle bir tweet attım: “Demek ki siz zerre kadar siyaset bilmiyorsunuz. Erdoğan Ayasofya’yı ibadete açacaksa, onun ekmeğini size yedirmez. Sizin verdiğiniz bir teklifle açmaz zaten.” O zaman da aynı şeyi söylüyorlardı: “Erdoğan Ayasofya meselesini ‘cambaza bak’ diye yapıyor.”  Ama yaptı. Şu anda da 17 günlük içki yasağını uyguluyor. Seneye Ramazan’da “1 ay boyunca içki satışı yasak” dediğinde ne yapacaksın? Hâlâ “cambaza bak” mı olacak? Bunların her birinin toplumda kanıksandığını görmüyorlar. “Cambaza bak” da olsa, giderek bir norm hâline dönüşüyor.

Çakır: Erdoğan ya da iktidar sahiplerinin çaresizlikten dolayı attıkları adımları, yaptıklarını, bilinçli bir müdahale ve gündem değiştirme çabası olarak görüyorlar. Halbuki gündem çok ağır. Mesela ekonomi. Ya da aşı. Aşı yapılamıyor, çünkü yok. Bununla baş edemediği için, kendisini, başka konularda konuşmak zorunda hissediyor. Zaten elinde bir şey kalmadığı için, gerçek sorunlara gerçek çözümler üretmekten uzak olduğu için, çaresizlikten yaptığı bir şeyi, onun, güçlü, iradî, bilinçli bir şekilde oturup çalışarak yapmış gibi algılayarak, öyle sürüyorlar. Sonuç olarak, Türkiye’nin gündeminin alkollü içki satışı olmadığı muhakkak. Ama Erdoğan’ın, alkollü içki satışını 17 gün yasaklıyor olmasını gündem değiştirme olarak görmenin bir anlamı yok. Çünkü Erdoğan’ın gündemi bu. Gerçek gündemle yüzleşemiyor.

Gültekin: Bana göre Türkiye’nin bir tek gündemi var: Ülke otoriterliğe gidiyor. Bütün bu olup bitenler o otoriterliğe gidişin sonucudur. 128 Milyar dolar da bunun sonucudur, içki yasağı da bunun sonucudur, aşı olmaması da bunun sonucudur, ekonominin kötü olması da bunun sonucudur. Muhalefet Erdoğan’ın oyununa gelmek istemiyorsa, o zaman polemik siyasetini bıraksın, yüzünü bütün topluma dönsün ve otoriter yönetimin neden olduğu yıkımları, tek adam rejimi kurulduğunda, o ülkenin nasıl bir ülke olacağını topluma anlatsın. O zaman, içki yasağını da, Anayasa’nın nasıl hiçe sayıldığını da anlatmış oluyorlar. “Erdoğan her adımı attığında ona karşı cevap verip, ağzının payını versinler” demiyorum. Bunun bir karşılığı yok artık. Ama insanlar şunu bekliyor: Dört başı mâmûr tek adam rejiminin bu ülkeyi nereye sürüklediğini ve maliyetinin ne olduğunu kapı kapı dolaşıp anlatmaları lâzım. Medya ağı kurmaları lâzım, topluma ulaşmalarının yolunu bulmaları lâzım. Bunu da yapmıyorsun, cevap da vermiyorsun. Söylediğin tek şey, “Gündemi değiştiriyorlar”. Türkiye’nin tek bir gündemi var; otoriterlik. O da muhalefetin gündemi değil. Muhalefet Türkiye’nin gündemiyle meşgul değil ki. “Türkiye’nin gündemi ekonomi” diyorlar. Hayır. Türkiye’nin tek bir gündemi var: Rejim değişti. Tek adam rejimine gittiği için ekonomi çöküyor. Haksızlıklar o yüzden yapılıyor. Aşı o yüzden yapılamıyor. Çünkü tek adam aklı var orada. Pandemiyle o yüzden mücadele edemiyorlar. O yüzden bu toplumsal barış zedeleniyor. Tamam, git bunu anlat ülkeye. Bunun, ülkeyi nasıl yıkıma götüreceğini anlat ve toplumu buradan al. Bunu da yapamıyorsun.

Çakır: Levent, çok teşekkürler. “Tam kapanma” başlıyor. Biz az sayıda da olsak, hafta içleri yine stüdyoda olacağız. Sen evdesin anladığım kadarıyla.

Gültekin: Ben de programa gidip geliyorum. Onun dışında evdeyim.

Çakır: “Tam kapanma” bitmeden bir kere daha buluşalım. Nasıl olsa ülkede konuşacak konu bitmiyor. Sen daha aşı olamıyor musun? Yaşın tutmuyor mu?

Gültekin: Tutmuyor, evet.

Çakır: Bizimkileri de, önce aşı tarihi verdiler, sonra iptal ettiler, sonra yeniden tarih verdiler.

Gültekin: Gazeteci kontenjanından da olamıyoruz.

Çakır: Çok acayip bir durum. Hazin bir olay. 

Gültekin: Hem de çok hazin.

Çakır: Neyse, hadi çok ağlamayalım. Tekrar teşekkürler. Çok güzel bir yayın oldu Levent.

Gültekin: Teşekkür ederim, iyi yayınlar Ruşen.

Çakır: Levent Gültekin’le, fiilî içki yasağından hareketle, laiklik ve şeriatı konuştuk. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz teşekkürler, iyi günler.