Transatlantik: Erdoğan-Biden görüşmesinden beklentiler, İsrail’de yeni hükümetin ömrü uzun olabilir mi?

Transatlantik’te bu hafta, Brüksel’deki görüşmeye iki saat kala Erdoğan-Biden zirvesinde nelerin konuşulup nelerin konuşulmayacağını tartıştık. Ayrıca ömer Taşpınar, İsrail’de kurulan sekiz partili koalisyonun Binyamin Netanyahu dönemini sahiden sonlandırıp sonlandırmadığını yorumladı.

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz 

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Transatlantik”te karşınızdayız. Geçen hafta yayın yapamamıştık, bu hafta tam kadro olarak Gönül Tol ve Ömer Taşpınar Washington’da ve tabii ki Erdoğan-Biden görüşmesini konuşacağız. Arkadaşlar, merhaba.

Gönül Tol: Merhaba Ruşen.

Ömer Taşpınar: Merhaba.

Ruşen Çakır: Gönül, geçmiş olsun, biraz toparlamışsın. Şimdi, normal şartlarda bir saat sonra Brüksel’de Biden ile Erdoğan bir araya gelecek. Biden’ın seçilmesinden sonra ilk defa yüz yüze görüşecekler. Ankara’nın, Türkiye’nin bu olaya çok ama çok önem verdiğini biliyoruz. Önce onunla başlayalım Gönül. Amerika Birleşik Devletleri için bu görüşmenin öneminin bizdeki kadar olmadığını tahmin edebiliyorum, ama ABD’de de bu görüşmeye bir önem atfediliyor mu?

Gönül Tol: Şöyle önem atfediliyor Ruşen: Söylediğin gibi Türk tarafı bunu çok daha fazla önemsiyor; Erdoğan toplantıya katılmadan evvel bir sürü şeyden bahsetti, F35’lerden dahi bahsetti. Doğrudan “yaptırımlar” demeden, aslında yaptırımlara da vurgu yaptı. Ondan evvel, Hulusi Akar PYD meselesinden bahsetti, S400’den bahsediliyor vs.. Şimdi, ikili ilişkilerde bir sürü problem var ve Erdoğan uzun zamandır bu görüşmeye vurgu yapıyor; Biden’ın özellikle Soykırım’ı da tanımasından sonra, “İkili ilişkilerimizin geleceği 14 Haziran’da yapılacak toplantıda belli olacak” türünden mesajlar veriyor Türk tarafı. Buradan anlıyoruz ki Türkiye çok önem atfediyor bu toplantıya. Amerikan tarafından baktığımızda, Amerika için Türkiye için olduğu kadar önemli bir görüşme değil; fakat birkaç önemli başlık var. Bunlardan bir tanesi Afganistan. Afganistan’dan Amerika çekiliyor nihayet. 11 Eylül’e kadar bütün Amerikan güçlerinin çekileceğinden bahsediliyordu; şimdi bu tahminin daha öne alındığı söyleniyor. Fakat hâlâ Amerika için bir sürü cevaplanmamış soru var Afganistan’da. Yani Amerika çekildiğinde Irak senaryosunun tekrarlanmasından korkuluyor. Neydi o Irak senaryosu? Obama çekilmişti Irak’tan ve ardından IŞİD yükselmişti. İşte, Amerika’da, gerekli mekanizmalar yerine konmadan, güvenlik mekanizmalarını yerine koymadan Afganistan’dan çekilirse eğer El-Kaide’nin orada palazlanmasından çekiniliyor ve tabii diğer NATO güçlerinin de çekilmesi söz konusu. Dolayısıyla Afganistan konusu çok önemli Amerikan tarafı için. Şimdi burada Türkiye şöyle bir öneriyle geldi: “Ben sınırlı bir askerî varlıkla Kâbil’deki uluslararası havaalanını korumaya devam edebilirim” dedi. Bu, Amerikan tarafı için önemli. Neden önemli? Çünkü diğer NATO ülkelerinin oradaki Afgan hükümetine yardım ulaştırabilmesi için o havaalanının güvenliği önemli. Oradaki diplomatik misyonların güvenliği için, yani ülkeye giriş-çıkışlar için bu havaalanının güvenliği önemli. Ve Türkiye’nin burada bir askerî varlık göstermesi de şu anda pek çok Amerikalı’nın aklında olan bir soru. Mesela: Nasıl bir istihbarat, nasıl toplayacağız? Şimdi birkaç şey konuşuluyor; Kırgızistan’da, Özbekistan’da sınırlı bir askerî varlığı olsun deniyor, ama bu henüz nihayete erdirilmiş bir konu değil. Onun yerine, “Körfez’de Birleşmiş Arap Emirlikleri’nde bir dron üssü var; orada dronları kullanarak biz El Kaide’nin gücünü sınırlama konusunda adımlar atabiliriz, dronlar üzerinden istihbarat toplayabiliriz” diyorlar. Fakat bunların hiçbirini Pentagon bütünüyle içine sinerek kabullenmiş değil. O nedenle de Türkiye’nin Afganistan’da Amerika’ya yardım etmesini çok önemsiyor Amerikan tarafı. Bu çerçevede bu Biden-Erdoğan görüşmesi Amerika için önemli.

Ruşen Çakır: Ömer, sen ne diyorsun? Şunu biliyoruz ki Biden’ın bu gidişi hem NATO hem G-7 Zirvesi birçok açıdan yeni dış politika konsepti açısından bayağı önemli. Batı’nın yeni bir strateji geliştirme arayışı var anlaşıldığı kadarıyla. Ama Türkiye bu olayın çok bir parçası mı çok emin değilim. Ne dersin?

Ömer Taşpınar: Doğru, buradaki yorumlar da o şekilde yapılıyor. Yani Trump dönemi sonrası Amerika’nın Avrupa’ya ve NATO’ya geri dönüşünü sembolize eden Biden’ın ilk dış gezisi ve bunun NATO’yla yapılıyor olması, G-7 çerçevesinde demokratik ortaklarla, demokratik stratejik müttefiklerle yapılıyor olması çok önemli. Bir bakıma Biden dünyaya “Amerika geri geldi” mesajını veriyor; ama dünyanın gözünde hep, “Tamam geldi de, yani ne kadar kalacak, Trump geri gelir mi, bu geliş ne kadar anlamlı, Amerika’da işler nasıl gidiyor?” sorusu var bir yandan. O nedenle Biden’ın bir şekilde herkese demokrasi mesajı vermesi ve “Amerika burada kalacak, merak etmeyin” demesi gerekiyor ve Trump ile arasındaki mesafeyi de güçlendirmesi gerekiyor. Yani Trump’ın iyi ilişkiler kurduğu Putin ve Erdoğan ikilisi ile görüşecek mesela. Buradaki basında hep şu yorumlar yapılıyor: “Ortaklarla görüşmeye gidiyor, stratejik ortaklarla, NATO ile G-7 ile; ama bir de Erdoğan ve Putin ile görüşecek”. Erdoğan ve Putin sanki Amerika’nın iki düşmanıymış gibi lanse ediliyor. O açıdan bir bakıma Türkiye’nin içine düştüğü manzara Amerikan basını açısından çok ilginç. Yani ben Erdoğan’ın herhangi bir Amerikan başkanı ile yaptığı bir zirvede bu kadar NATO dışında kendi başına hareket eden ya da Türkiye’nin bu kadar transatlantik ittifak dışında gösterildiği başka bir zirve hatırlamıyorum. O kadar birikmiş ki sorunlar… Ve Biden da aslında Türkiye ile ilişkilerde bana göre çok net bir tavır aldı. Yani Amerika’da hep bir tartışma vardı: “Türkiye ile sertlik işe yarar mı?” diye. “Türkiye bizim stratejik ortağımız, tamam, Türkiye’ye fazla sesimizi yükseltemeyiz” diyenler vardı hep. Bir de, “Ya, artık zamanı geldi; Türkiye ile daha sert konuşmanın zamanı geldi” diyenler vardı. Bana göre Biden Türkiye ile daha sert konuşmanın zamanı geldi diyen ekibi bir bakıma kendi yanına aldı ve o tür bir politika izledi, üç ay bekledi Erdoğan’ı aramak için. İlk aramasını 23 Nisan’da Türkiye için önemli bir günde yaptı ve ertesi gün Ermeni Soykırımı’nı tanıyacağını söyledi. Beklerdik ki hani bu kadar sert davranan bir Amerikan başkanına; Türkiye’yi tabiri caizse fazla iplemeyen, Türkiye’nin önemli bulduğu konularda parmağını kaldırmayan bir Amerikan başkanına karşı Türkiye esip kükreyecek. Ne oldu? İşte, Türkiye sertlikten anlar diyenlerin bir bakıma beklediği şey oldu. Çünkü Erdoğan o sertliğe karşı sertlikle cevap veremedi. Tam aksine bir şekilde, “Amerika ile ilişkiler çok önemli” diyerek, şimdi Afganistan’da Amerika’nın çok işine yarayabilecek bir konuda Amerika’nın isteyeceği bir adımı atmak üzere. Tabii henüz atmadı; ama bu Kâbil’deki havaalanını koruma meselesi sonuçta Amerika kadar Türkiye’nin de ortaya attığı bir mesele. Dolayısıyla Türkiye gösteriyor ki şu anda eli güçlü değil, yani Türkiye ekonomisi zayıf. Avrupa ile ve Amerika ile ilişkilerinde dış yatırıma muhtaç ve dünyadaki prestijini ve içerdeki prestijini kaybetmiş bir Erdoğan var. Dolayısıyla bu ziyarette, bu konuşmada, bu zirvede Erdoğan’ın eli güçlü değil. Afganistan konusunda bir şeyler yapmaya çalışacak. Bir bakıma Amerika’nın gözünde önemli bir yer kazanmaya çalışacak. Libya konusu önemli gözüküyor bu zirvede, Libya konuşulacak. Ama bana göre Erdoğan için temelde en önemli mesele ekonomi olduğu için, onun korktuğu mesela Amerika’dan gelecek yaptırımların artması. Bu yaptırımlardan bir tanesi zaten askerî konularda yaşanıyor. Öbür gelecek yaptırım, potansiyel yaptırım da Halk Bank. Bir şekilde Halk Bank’ı gündeme getirmek isteyecektir diyorum ben. Fakat onu gündeme getirecek vakti olmayacağı için İran üzerinden, İran’ın stratejik önemi ve Türkiye’nin İran konusunda tıpkı Afganistan’da olduğu gibi bir NATO ülkesi olarak İran’a karşı Türkiye’nin Batı ile beraber olduğunu hatırlatacaktır gibi geliyor bana. Mesela Malatya’da Kürecik’te NATO radarları var. Yani “İran’la nükleer anlaşmaya giderken biz mutlaka bu resmin içinde olmalıyız. İran’la stratejik ilişkilerinizi de bizi de mutlaka düşünün” diyecektir ve bu mesajı verirken de, “Eğer bizi İran çerçevesinde Halk Bank gibi bir meselede cezalandıracaksanız bunun bir bedeli olur, biz sizinle hareket etmeyiz” mesajını da bence bir bakıma daha alt perdeden vermeye çalışacak. Dolayısıyla Afganistan, Libya ve İran ağırlıklı geliyor bana. Diğer konular –S400’ler, Suriye, Fethullah Gülen gibi– gündemden düşmüş durumda; çünkü o konularda söylenecek yeni bir şey yok. Ne S400’ler konusunda, ne Suriye, YPG/PYD-Kürt meselesinde ne de Fethullah Gülen konusunda son bir yıldır, hatta iki yıldır ciddi bir gelişme yaşanmıyor. Dolayısıyla bence daha yeni konular var ortada ve Amerika da Türkiye ile ilgili bu yeni stratejisine devam edecek. O strateji ne? Başladığım yere geri döneyim: “Türkiye’ye karşı sert olursam Türkiye sertlikle karşılık veremiyor, çünkü Türkiye şu anda zayıf. Bakın belki Afganistan’da Türkiye bizim işimize yarayacak bir şey yapacak.” 

Ruşen Çakır: Gönül, buradan şunu anlıyoruz: Anlaşmazlık konuları çok, bunların çözüm ihtimali de pek yok — S400’ler, F35’ler gibi, Fethullah Gülen gibi. Hatta Halk Bank konusunu dile getirdiği zaman, “Bu beni ilgilendirmez, yarının kararı” diyecek, bitecek herhalde. O zaman Afganistan meselesi gibi yeni, üzerinde ortak çalışılabilecek hikâyeler, yeni olaylar yaratmak. Ama bir başka olay pek gözükmüyor. Mesela şimdi Libya’da, Doğu Akdeniz’de ABD tarafından yapılan açıklamalarda başlıklar olarak bunlar da sayıldı. Ama burada Türkiye ile Amerika Birleşik Devletleri’nin çok ortak hareket edebileceği durumlar var mı? 

Gönül Tol: Türk tarafını dinlediğinizde şöyle söylüyorlar Ruşen: “Libya’da Amerika bizim geldiğimiz yere geldi”. Ben bunu anlamıyorum. Yani kimle konuşsanız Türk tarafından hemen herkes bunu söylüyor. İşte, “Libya çok önemli, Amerikalılar için de çok önemli ve bizim yıllarda gelmesini istediğimiz yere geldi Amerika artık”. Nedir o gelinen yer anlamıyorum yani. Libya’da zaten demokratik bir siyasî süreç işliyor. Şimdi şu doğru: Amerikan tarafı Türk tarafının düşündüğü kadar da önemsemiyor Libya’yı, ama şu ölçüde önemsiyor. “Bunu kolay bir dış politika başarısı haline dönüştürebiliriz” diye düşünüyor bence Biden yönetimi. Neden? Çünkü zaten netameli süreç sona erdi, çatışma bir şekilde bitti ve bir diplomatik süreç başladı. Şimdi bundan sonra eğer bu nihayetine erdirilse Aralık ayında seçimler olacak biliyorsun. Eğer sorunsuz o noktaya gelinirse, Biden yönetimi bunu erken bir dış politika başarısı olarak sunabilir. Yalnız, bu başarının önünde ne var? Türkiye’nin askerî varlığı var. Bu çok büyük bir problem Amerikan tarafı için. Ben o nedenle anlamıyorum “Amerikalılar bizim geldiğimiz yere geldi” diyen Türk tarafını. Çünkü Amerika için Türkiye’nin Libya’daki askerî varlığı her zaman bu bir problemdi, bugün de problem. Bugün çok daha büyük bir problem, neden? Yani önceden bu kadar sorun değildi, çünkü Hafter’in güçleri Trablus’a saldırıyordu, Türkiye’nin askerî varlığı Hafter’e karşı bir dengeleyici unsurdu. Dolayısıyla Trump yönetimi diyordu ki: “Türkiye’nin Libya’da yaptığı şey çok da kötü değil, biz bununla yaşayabiliriz” diyordu. Fakat Biden yönetimi farklı bir Libya devraldı. Artık sorunun çözülme aşamasına gelindiğine dâir bir ruh hali var burada. Birleşmiş Milletler’in liderliğinde yürüyen bir süreç var ve eğer Türkiye askerî varlığını çekmezse bu sürecin sekteye uğraması endişesi var. Benim dinlediğim bütün Amerikalı yetkililer bunu söylüyorlar. Ve şunu da söylüyorlar: “Bugüne kadar Türkiye’nin askerî varlığı pozitif bir rol oynamış olabilir; fakat bugün gelinen noktada Türkiye’nin kendine yakın farklı milislerle çalışması, askerî varlığı ve Libya’daki taraflarla uluslararası camiadan bağımsız ilişkiler kurması bu diplomatik süreci sekteye uğratacaktır” diyorlar. O nedenle, baktığınızda Biden’ın dış politika önceliklerinde Libya konusu çok çok önemli değil; fakat Türkiye’yle sorun bütünüyle çözülmüş değil. Doğu Akdeniz konusunda da Biden yönetimi bütünüyle Avrupa’nın ve Yunanistan’ın yanında; yani bunu çok net söyledi Biden — başkan seçilmeden evvel de söyledi. Zaten Yunanistan’la Amerika’nın derinleşen bir savunma işbirliği var ve Biden’ın da şahsî geçmişini göz önüne aldığımızda, Kıbrıs meselesinde durduğu, Yunanistan’a çok yakın bir yer var. Dolayısıyla Doğu Akdeniz’de de Türkiye’nin lehine bir tutum alacak durumda değil Biden yönetimi. Ömer’in söylediği şeyler de öyle: S400 konusunda da yeni bir şey yok, çözüm arayışı var. Türkiye sürekli böyle şeylerle geliyor, yaratıcı olmaya çalışıyor; fakat Trump yönetiminden bahsetmiyoruz artık. Trump yönetiminde yaratıcı çözümlere yer vardı; çünkü bunu isteyen bir Amerikan başkanı vardı. Fakat Biden diyor ki: “Yasa belli, S400 konusu belli”. Erdoğan’ın diyor ya: “Bizim savunma sektörümüzde bir sürü mesele var, F35 meselesi var” — aslında yaptırımları işaret ediyor; “Bu yaptırımlar ne zaman kalkacak?” yani. Aslında başlangıçta bir sürü insan bu CAATSA yaptırımlarının sembolik olduğunu söyledi; ama uzun vadede Türk savunma sanayiini çok etkileyecek yaptırımlar. Bunların kaldırılmasını istiyor Türk tarafı. Amerikan tarafı da diyor ki: “Yasalarımız belli. Kaldırılmasını istiyorsanız S400’ü topraklarınızdan çıkaracaksınız” diyor. O nedenle bu toplantıda, Türkiye Afganistan’ı koz olarak kullanarak bir sürü şey isteyecektir muhtemelen; ama ben Türkiye’nin istediği şeyleri alabileceği kanaatinde değilim. Bir de şu var Ruşen, onu söyleyerek bitireyim: Bu ilişkinin doğası değişti; yani ilişkideki güç dengesi değişti. Ne zaman değişti? Değiştiği ne zaman anlaşıldı net olarak? Biden’ın Soykırım’ı tanımasıyla birlikte. Bunu konuşmuştuk seninle; yani Amerikan yetkilileri biz sorduğumuzda şunu söylüyorlardı. “Siz ne beklediniz Türkiye’den” diye sorduğumuzda, bu kadar Soykırım diyeceksiniz, hani bugüne kadar bir sürü Amerikan başkanı bunu söylemeyi vaat etmiş ama yapmamış. Neden? Çünkü Türkiye’nin yanıtından endişe etmiş, Amerikan çıkarlarının sekteye uğramasından endişe etmiş. Fakat bugün gelinen noktada, “Ne bekliyorsunuz? Türk tarafı buna cevaben ne yapar?” dediğimizde, “En fazla büyükelçisini çeker” demişlerdi. Büyükelçisini bile çekmedi. Dolayısıyla bu neyi getirdi? Türkiye’nin elinin ne kadar zayıf olduğu inancı, Amerikan…

Ruşen Çakır: Peki, burada sözünü kestim ama, Erdoğan biliyorsun özellikle vurguladı: “Biz bunu kabul edemeyiz, bunu gündeme getireceğiz” dedi. Bunun sembolikten öte bir anlamı olabilir mi? Yani uzun bir süre geçti 23- 24 Nisan’dan bu yana ve şimdi baş başa görüşmede bundan duyduğu rahatsızlığı bir şekilde dile getirecek. Buradan bir şey çıkma ihtimali var mı?

Gönül Tol: Hayır, tabii ki yok. Yani ne olacak ki? Evet, rahatsız olduk diyecek, tamam, geçmiş olsun. Ya, sen büyükelçini bile çekmemişsin. Bu şunun kabulüdür, Türkiye için de şunun kabulüdür: “Benim elim o kadar zayıf ki, benim bu ilişkiye o kadar ihtiyacım var ki, büyükelçimi dahi çekmiyorum”. Ve tam olarak da bu şekilde anlaşıldı bu Biden yönetimi tarafından. Dolayısıyla o ilişkilerdeki Soğuk Savaş mantalitesi, yani “Türkiye’yle ilişkiler çok kritik önemi hâiz ve biz Türkiye’yi kaybedemeyiz” anlayışının dönüştüğünü, değiştiğini görüyorsunuz. Bu bundan sonraki ilişkilerin gidişatını etkileyecektir. O nedenle de Afganistan konusunda, şimdi Türkiye, her zaman yaptığı gibi maksimalist bir şeye girmeye çalışıyor. “Tamam, biz Afganistan’da şunu yapalım; ama siz de S400’ü çözün, PYD’yi çözün, Halk Bank’ı çözün”. Artık bunları talep edebileceği bir güç dengesi yok bu ilişkide. O nedenle ben çok bir şey çıkacağı kanaatinde değilim bu toplantıdan.

Ruşen Çakır: Ömer, şunu sormak istiyorum — senin en sevdiğin konular: Avrasyacılık vs.. Şimdi, Türkiye’nin çok eski bir batılılaşma perspektifi var Osmanlı’dan beri gelen; ama esas Cumhuriyet’le beraber. Adalet ve Kalkınma Partisi iktidarı da bunu özellikle ilk yıllarında dile getirdi. Her neyse, Türkiye’nin Batı ile ilişkisinin en fazla somutlandığı yerlerden birsi NATO, öyle değil mi? Ve Erdoğan NATO Zirvesi’ne gidiyor, Biden ile görüşüyor, bugün Macron’la da görüşmüş, Merkel vs.. Batı’nın önde gelen isimleriyle aynı kareye girecek, birçoğu ile görüşecek. Şimdi Türkiye’nin Batı ile ilişkisi meselesine Türkiye’nin nasıl baktığını bir kenara koyalım; ama esas olarak Batı nasıl bakıyor? Yani bugün Erdoğan’la beraber o zirveye giden Trudeau’dan Biden’a, Merkel’den Macron’a, onu NATO üyesi olmakla birlikte Batı ailesinin bir ferdi olarak görmeye devam ediyorlar mı?

Ömer Taşpınar: Bu işin iki turnusol kâğıdı var, yani iki tane testi var Türkiye’nin Batı’nın içinde özellikle askerî ilişkilerde, ama bir yandan da değerler, sistemler ve kurumlar olarak Batı’nın içinde olup olmadığını gösteren iki tane test var bence. Bir tanesi, Türkiye’nin Rusya ile ilişkileri; diğeri de, Türkiye’deki hukuk düzeni, demokratik düzen Türkiye’nin hâlâ Batılı standartlar içinde seçimle iktidarın gelip gittiği, bir şekilde demokrasinin bütün olumsuzluklarına rağmen yürüyüp yürümediği testi. Birincisine bakalım, Türkiye’nin Rusya ile ilişkilerine bakalım. Orada kafa karışıklığı var. Yani “Türkiye’nin Rusya ile nasıl bir ilişkisi var? Türkiye ne kadar NATO’nun içinde? Ne kadar Rusya’nın yanında?” tartışmasında, bu Libya konusu, Ukrayna konusu, Azerbaycan-Ermenistan meselesi, Suriye meselesi, Rusya ile Doğu Akdeniz’deki veya Karadeniz’deki sorunlar nedeniyle Türkiye şunu söyleyebiliyor: “Zannetmeyin ki ben Rusya’nın yanındayım. Ben aslında Rusya’ya karşı birçok konuda sizin yanınızdayım” mesajını veriyor. Peki, kafa karışıklığı nerede? “O zaman neden S400 alıyorsun? Neden Patriot’ları almadın? Neden Putin’le bu kadar yakın gözüküyorsun? Bu Avrasyacı gidişat nedir? Sürekli Çin’den, Rusya’dan bahsediyorsun.” O nedenle bir kafa karışıklığı var. Fakat şunu söyleyeyim: Türkiye’nin NATO’nun içinde olması, NATO’ya üye olması, Soğuk Savaş’tan kalan Türkiye için büyük bir fırsat diyelim. Yani Türkiye bugün NATO’nun içinde olmasaydı, “Ben Batı ittifakının, Transatlantik ittifakının içindeyim” tezlerini hiçbir şekilde ciddiye almayacaklardı. Yani Batı’nın içinde olmasının getirdiği, NATO’ya entegre olmasının getirdiği ve bunun bütün Soğuk Savaş döneminde Türkiye’yle beraber yaşanmış olmasının getirdiği bir kredi var Türkiye’ye açılan. O krediyi hâlâ Türkiye kullanabiliyor. Amerika’daki tartışmada da zaten NATO ve Avrupa Komutanlığı ile Merkez Kuvvetler, dolayısıyla Ortadoğu’ya bakanlar arasında bir çatışma var hep. Ortadoğu’ya bakanlar, “Bu ne biçim ortak?” diyorlar, “Bu ne biçim NATO ortağı?” NATO’dakiler de, “Yok, ama hâlâ NATO ortağı” deyip, bir şekilde Türkiye’nin politikalarını anlatmaya, neden Amerika’nın Kürtlerle ortaklık kurarak Suriye’de Türkiye’nin aslında kabul edemeyeceği bir şeyi yaptığını anlatmaya çalışıyorlar. Yani Amerika içindeki tartışmada da bu sorduğun soru yaşanıyor. Öbür konu, demokrasi konusunda Türkiye’nin artık Batı’nın içinde olmadığı gayet net bir şekilde kabul ediliyor. Buradaki, Amerika’daki en büyük tartışma, “Tayyip Erdoğan seçimle gider mi?” tartışması. Böyle bir tartışma Türkiye tarihinde hiçbir lider için yapılmadı. Amerika’da bir tartışma var ve Türkiye’de seçimler hâlâ serbest bir şekilde yapılır mı, Erdoğan da bir şekilde seçimleri kaybederse tıpış tıpış görevden ayrılır mı? Yoksa görevden ayrılmamak için, bir şekilde İstanbul’da yaptığı gibi, Haziran 2015’te yaptığı gibi seçimleri tekrar ettirmeye; yeni bir şeyler yapıp, yeni krizler çıkarıp iktidarda kalmaya çalışır mı? Yani Türkiye’deki demokrasinin geldiği nokta, Türkiye’nin aslında Batı’dan koptuğunu gösteriyor. Ve bugün Biden yönetimi demokratik ülkeler zirvesi yaparsa –ki yapacağından bahsediliyor önümüzdeki aylarda– o zirveye Türkiye’nin çağrılmayacağı da senin sorduğun soruya cevap teşkil edecek. Yani ben çağrılmayacağını düşünüyorum Türkiye’nin Demokratik Ülkeler Zirvesi’ne. O zaman Türkiye’nin Batı ittifakı içindeki demokratik değerleri paylaşan bir ülke olmadığı da tescil edilmiş olacak.

Ruşen Çakır: İstersen Gönül’le buradan devam edelim. Gönül, Biden zirve sırasında ne dedi? Öncesinde galiba, G7’de: “Artık otokratlarla meselemiz var” demeye getirdi; tam kelimesi kelimesine böyle değil, ama Ömer’in bıraktığı yerden devam edelim ve Erdoğan’ı da otokrat olarak gördüğünü o meşhur New York Times mülâkatında söylemişti. O zamandan beri fikrini değiştirdiğine dâir açıklamasını da görmedik. Şimdi o sözlerinde samimi mi? Samimi ise, Türkiye’ye yönelik olarak gerçekten bir insan hakları, demokrasi, basın özgürlüğü vs. konularında öne çıkan birtakım eleştiriler ve hatta yaptırımlar Washington için söz konusu olabilir mi? Yoksa bunlar, hep dendiği gibi, “Önemli olan Amerika’nın çıkarıdır, gerektiğinde bunu kullanır; ama çıkarına ise, mesela Afganistan’a Türk ordusu gidecek diye bunlardan imtina eder”. Ne dersin?

Gönül Tol: Ruşen, sadece Türkiye’ye değil. Bir kere evet, Erdoğan’ın otokrat olduğuna dâir düşüncesi değişmedi Biden’ın ve her ortamda da, sadece Biden değil, Biden yönetiminde görev alan yetkililer de bunu çok sık söylüyorlar zaten. Ama şöyle bir soru var; bu soru sadece Türkiye çerçevesinde değil. Hep diyor ki Biden yönetimini eleştirenler ve bu Demokrat Parti’nin içinden de bu eleştiriler yöneltiliyor. Diyorlar ki: “Sen bu kadar demokrasi, demokrasi, demokrasi dedin. İnsan hakları ve demokrasi, hukukun üstünlüğü, benim dış politikamın ana ekseni olacak dedin, ama Trump’tan da çok farklı bir şey yapmadın geldiğinden beri” eleştirileri var. En sık tekrarlanan şey: İşte, Suudi Arabistan, Muhammed Bin Salman konusunda, elinde böyle bir istihbarat raporu varken, sen cezalandırmamayı tercih ettin Muhammed Bin Salman’ı. Neden? Çünkü “Amerika’nın çıkarları onu gerektiriyor” dedin. Onun dışında pek çok konuda –daha dün gördüm–, mesela İran konusunda da Robert Malley’e –İran dosyasına bakıyor Biden yönetiminde– ona inanılmaz eleştiriler var ve Washington’da Demokratlar’ı destekleyen think-tank’lerden önemli isimler bu eleştirileri yöneltiyor. Biden yönetimini destekleyen insanlar bu eleştirileri yöneltiyor. Diyorlar ki: “Yani her konuda ahlâkî üstünlük bizde gibi hareket ediyorsunuz, çünkü ‘bu demokrasi insan hakları meselesini en çok biz gündeme getirdik, dış politikamızın ana ekseni yaptık’ diyorsunuz, ama diğer taraftan pratikte yaptığınız hiçbir şey yok”. Bu da şöyle bir tartışmayı getiriyor: Yani Biden yönetimi hakikaten ifade özgürlüğü konusunda gerçekten çok sık eleştiriyor. Türkiye konusunda da, yani Boğaziçi protestolarında eleştirdi, HDP’nin kapatılma konusunda bir şeyler söyledi Sözcü. Her tür olayda eleştiriyor. Wendy Sherman gitti Türkiye’ye, İstanbul Sözleşmesi konusunda eleştirilerini dile getirdi, hukukun üstünlüğünün olmamasından iş dünyasının duyduğu endişeyi dile getirdi. Bunlar ifade özgürlüğü açısından çok daha yüksek sesle ifade ediliyor insan hakları ihlâlleri ve demokratikleşmede yaşanan problemler. Fakat günün sonunda, buradaki hem insan hakları örgütleri, hem sivil toplum örgütleri, hem de Demokrat Parti’nin içinden bazı sesler diyor ki: “Daha fazlasını yapmak lâzım. Elimizde kullanabileceğimiz bir sürü araç var; yaptırımlar olabilir, Türkiye özelinde mesela Avrupa Birliği ile daha yakın çalışabiliriz”. Çünkü Avrupa Birliği Türkiye’nin en büyük ticaret ortağı, dolayısıyla Türkiye üzerinde etkisi çok daha kuvvetli. “Biz politikamızı Avrupa ile koordine ederek politikamızı Erdoğan’ın insan hakları vs. konularında biraz daha hizaya gelmesini sağlayabiliriz” türünden şeyler öneriliyor. Fakat Biden yönetiminde, benim anladığım kadarıyla çok pragmatik bir grup da var. Onlar da her zaman diyor ki: “Ancak biz değiştiremiyoruz; bu otokratları, evet, eleştirebiliriz, insan hakları ihlâllerini yüksek sesle dile getirebiliriz; fakat biz bu otokratların siyasetini değiştiremeyiz. O siyaseti değiştirecek, bu yönetimleri değiştirecek, o toplumların kendisidir”. Dolayısıyla ben de bundan şunu anlıyorum: “Evet, dile getireceğiz, fakat gerçekten davranışını değiştirmeye zorlayacak kadar da güçlü bir yönteme başvurmayacağız”.

Ruşen Çakır: Evet, son olarak, Ömer, bize bir İsrail brifingi ver. Gönül henüz tam iyileşememiş, çok yormayalım onu. Bu arada şöyle bir not düşeyim, olağanüstü bir şey olursa bugünkü görüşmede –sanmıyorum, siz de sanmıyorsunuz tahmin ederim; böyle krizli bir olay olacağını sanmıyorum ama– kazara, ezkaza böyle bir şey olursa, yarın özel bir “Transatlantik” yapabiliriz, onu söyleyeyim. Ama büyük bir ihtimalle olmayacaktır. Ömer, gördük görüntüyü, Bibi’yi (Netanyahu’yu) başbakanlık koltuğundan alıp başka yer gösterdiler, o da gayet efendi bir şekilde gitti. Ama sanki şöyle de bir hava var: “Ya, bunlar nasıl olsa sekiz parti bir yerde çatlar, ben yine geri gelirim” gibi bir beklentisi var herhalde. Ne diyorsun? O geri dönemeden, hakkındaki yolsuzluk suçlamalarıyla bir Bibi dönemini tamamen kapatabilir mi İsrail? 

Ömer Taşpınar: Valla 60’a 59 bölünmüş durumda. Çok az bir çoğunlukla, yani bir sandalye ile kuruldu bu yeni hükümet; sekiz ortak dediğin gibi. İçlerinde aşırı sağ milliyetçiden, İslamcı, Hamas’a yakın bir gruba kadar insanlar var, yani Arap bir grup var. Dolayısıyla bu hükümetin ömrü ne kadar olur kestirmek zor. Netanyahu da ona güveniyor. Zaten “Geri dönüşüm muhteşem olacak” gibi bir konuşma yaptı. Ve “Ben yokken sakın ha fazla zarar vermeyin ekonomiye ve bu güzel ülkemize en az zarar vererek çıkın” dedi. Naftali Benet’e, “Seni ben yetiştirdim ya” dedi, “Sen kimsin?” dedi. “Sen kimsin? Sen Biden’a nasıl hayır diyeceksin” dedi. “Sen bu ülkeyi nasıl yöneteceksin, hangi ağırlığın var?” dedi. Ondan sonra, yani bir şekilde bu yönetime baktığımızda, Netanyahu döneminin kapandığını söylemek zor; fakat iki yıldan beri iktidarda olan, toplam on beş yıl başbakanlık yapmış bir Netanyahu’nun bu şekilde, beklenmedik bir şekilde, tam da Gazze’de Hamas’a karşı kendi çapında bir zafer kazandığını zannettikten sonra bu kadar apar topar kaybetmesi, her şeyden önce bir bakıma artık İsrail’deki siyasetçilerin yeni bir döneme hazır olduğunu gösteriyor. Bu kadar farklı kesimlerden insanlar sırf Netanyahu nefreti nedeniyle bir araya gelmişlerse, onları bir arada tutabilecek tek şey Netanyahu’nun hâlâ muhalefette, hemen geri gelecek konumda olması olur. Yani Netanyahu dese ki: “Ya, ben biraz geri plana çekileceğim; siz alın, ben on iki yıl yönettim bu ülkeyi,  hadi bakalım görelim siz ne yapacaksınız?” deyip birazcık geri plana çekilse, bunlar gevşerler. Fakat onların üzerinde, böyle “Her an geri gelebilirim” deyip hâlâ baskı kurmaya çalışırsa, bir an evvel Netanyahu’nun siyasî kariyerini bitirecek adımlar atmaya çalışırlar. O da hukukî adımlar olur. Yani Netanyahu’nun hapse girmesine kadar gidecek bir sürecin açılması olur. Şimdi, Dışişleri Bakanı Yair Lapid bugün koalisyonun ortağı. O istiyor Netanyahu’nun bütünüyle hukuk çerçevesinde hesap vermesini. Naftali Benet aslında çok küçük bir partinin başında. Başbakan seçilen kişi aslında kendi gücünden çok daha büyük bir yerde. Yani normalde onun üç dört sandalyesi var.

Gönül Tol: Yedi sandalyesi var.

Ömer Taşpınar: Kaç?

Gönül Tol: Yedi sandalyesi.

Ömer Taşpınar: Yedi sandalyesi var; yani öbürünün 17-18 sandalyesi var. Yani aslında karşısında çok daha güçlü bir merkez sağ var; ama bir şekilde Netanyahu’ya karşı kurulmuş bir ortaklık Naftali Benet’siz olmazdı. Saha işin içine girmese olmazdı. Bu nedenle Naftali Benet’i onurlandırıyor Yair Lapid. Kendisi iki yıl Dışişleri Bakanı olacak. İki yıl sonra eğer bu kabine devam ederse göreve gelecek. Bu arada Savunma Bakanı Beni Gantz. Orada da aslında hâlâ devam eden bir düzen var. Fakat şunun altını çizmek lâzım; yani işin son 12-15 yılda Netanyahu nedeniyle nerelere geldiğini bir değerlendirmek gerekirse, bir toparlamak gerekirse, yani Netanyahu İsrail’i nerede buldu, nereye getirdi? Şunu çok açıkça söyleyebiliriz: Son 12 yılda, Netanyahu yüzünden, İsrail’de merkez aşırı sağa kayda, sağa değil aşırı sağa kaydı. Yani İsrail’in merkezi eskiden Likud’la İşçi Partisi arasında belirlenen bir ortadaydı. Sol eridi ve Netanyahu bu ultra Ortodoks Haredim dediğimiz, daha faşizan, milliyetçi tipleri de meşrulaştırdı. Bu yerleşim merkezlerini, yerleşkeleri, yani yeni kurulan Siyonist yerleşim yerlerini –Batı Şeria’da olsun, Golan’da olsun– %50 oranında artırdı son 15 yılda. Dolayısıyla İsrail’de olmaz dediğimiz bir sürü şey gerçek haline geldi. İsrail’de iki devletli çözümü savunmak artık zorlaşıyor. Dolayısıyla İsrail siyaseti, İsrail demografisi, İsrail medyası, sivil toplumu sağa kaydı diyebiliriz, sol eridi. Bütün bunlar Netanyahu’nun gözü önünde oldu. Netanyahu sayesinde oldu. Netenyahu sonuçta bunları Amerika’dan destek almasaydı yapamazdı. Trump’tan aldığı destek çok önemliydi. On dört yılda özellikle Trump’ın bütünüyle açık çek vermesi önemliydi. Bir de tabii ki Netanyahu Ortadoğu’daki dengeler değişmeseydi bunları yapamazdı. Ortadoğu’da eskiden İsrail-Arap meselesi, İsrail-Filistin meselesi anahtar konuydu. Bugün artık bu mesele ikinci, üçüncü plana atılmış durumda. En önemli mesele İran’ın nükleer bir güç haline gelmesi ve Körfez’le İsrail arasında kurulmuş ortaklık. Yani Netanyahu tarihte –eğer bir daha başkan olmazsa– İsrail’in bir şekilde belki Suudi Arabistan’la, Körfez’le, Birleşik Arap Emirlikleri’yle, Sudan’la, Fas’la tarihî bir barışma sürecine girişinin mimarı olarak hatırlanacak. Yani nasıl Menaham Begin döneminde İsrail Ürdün ve Mısır’la barışmıştı, Oslo Anlaşmaları, ondan önce Camp David Anlaşmaları… Netanyahu da bütün bu şahinliğine rağmen, Arap dünyasının İran korkusu nedeniyle İsrail-Arap işbirliğini bir şekilde güçlendirmiş bir lider olarak, aynı zamanda Filistinliler’e karşı da bu zulmü Amerika’nın desteğiyle devam ettirmiş bir lider. Bana göre faşizan bir lider, popülist bir lider, Makyavelist, pragmatist, oportünist bir lider olarak hatırlanacak. 

Gönül Tol: Ruşen, bir şey diyebilir miyim? Son bir şey demek istiyorum. Bu yeni hükümetin aslında ilk testi bugünlerde olacak. Çünkü aşırı sağ grupların düzenlediği bir bayrak yürüyüşü var. Bu, Kudüs’te Müslüman mahallelerinin ve Şam Kapısı’nın da olduğu bir yürüyüş. Ve bu yürüyüşe cevaben Hamas dedi ki: “Çatışmalar yeniden başlar”. Dolayısıyla hükümet aslında ilk testini bu hafta verecek gibi görünüyor. 

Ruşen Çakır: Evet, “dakika bir, gol bir” olabilir diyorsun. Evet, tabii bizi en çok ilgilendirenleri, normal şartlarda yirmi dakika sonra başlaması beklenen Biden-Erdoğan görüşmesi öncesinde yorumladık, çok sağolun, Ömer ve Gönül’e çok teşekkür ediyoruz, Gönül tekrar geçmiş olsun. Haftaya tekrar buluşmak üzere, olağanüstü bir durum olursa “Olağanüstü Transatlantik”le izleyicilerimizin karşısında olabiliriz; ama olacağını sanmıyorum. Yeterince gerginiz zaten; daha fazla gerginlik istemiyoruz diye tahmin ediyorum. Evet, arkadaşlar çok sağolun. İzleyicilerimize de teşekkürler, iyi günler. 

Medyascope'a destek olun.

Sizleri iyi ve özgür gazeteciliğe destek olmaya çağırıyoruz.

Medyascope sizlerin sayesinde bağımsızlığını koruyor, sizlerin desteğiyle 50’den fazla çalışanı ile, Türkiye ve dünyada olup bitenleri sizlere aktarabiliyor. 

Bilgiye erişim ücretsiz olmalı. Bilgiye erişim eşit olmalı. Haberlerimiz herkese ulaşmalı. Bu yüzden bugün, Medyascope’a destek olmak için doğru zaman. İster az ister çok, her katkınız bizim için çok değerli. Bize destek olun, sizinle güçlenelim.

Medyascope internet sitesinde çerezlerden faydalanılmaktadır.

Sitemizi kullanarak, çerezleri kullanmamızı kabul edersiniz. Ayrıntılı bilgi için Gizlilik Politikası ve Çerez Politikası'nı inceleyebilirsiniz.

  • Medyascope
  • Medyascope Plus