Taliban iktidarı sonrası dünyada İslamcılık: Halil İbrahim Yenigün ile söyleşi

Kaliforniya Devlet Üniversitesi Öğretim Üyesi Dr. Halil İbrahim Yenigün ile Taliban’ın yeniden iktidara gelmesiyle Afganistan’ın dünya İslamcıları için cazibe merkezi olup olmayacağını; Taliban’ın El Kaide ve IŞİD gibi yapılarla muhtemel ilişkisini konuştuk.

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz 

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Amerika Birleşik Devletleri’nde Kaliforniya Eyalet Üniversitesi’nde siyasetbilimci Dr. Halil İbrahim Yenigün’le, dünyada İslâmcılığın Taliban’la beraber nasıl bir geleceği olabileceğini konuşacağız. Halil İbrahim, merhaba.

Halil İbrahim Yenigün: Merhabalar.

Ruşen Çakır: Yıllar önce seninle eski stüdyomuzda bir yayın yapmıştık biliyorsun. Sonra birkaç kere daha konuştuk; ABD’de de Kaliforniya’da da beraber olmuştuk. Şimdi, aslında bunlar tam senin konuların diye düşünüyorum, yanıldığımı da sanmıyorum. Şimdi Taliban’ın iktidara gelmesi daha yavaş bekleniyordu; hızlı bir şekilde, çok da savaşmadan iktidara kondu. Ve Batı dünyasında da, Çin, Rusya gibi ülkelerde de, “Neden olmasın?” şeklinde bir yaklaşım var. Şimdi tabii ortada şöyle bir soru var: Taliban İslâmcı olarak biliniyor — ki çok açık ve net bir şekilde öyle. Bundan sonra ne olacak? Bunların teker teker üzerinden geçeriz, ama öncelikle şunu sormak istiyorum: Dünya İslâmcılığı içerisinde, İslâmî hareketleri içerisinde, Taliban’ın özgün bir yeri olduğu muhakkak; bu nasıl bir yer?

Halil İbrahim Yenigün: Evet, öncelikle davetiniz için çok teşekkür ediyorum. Evet, ben özellikle Taliban konusunda uzmanlık kazanmaya çalışmamıştım, öyle bir çalışmam olmadı; fakat Stanford’da bulunurken cihadcılık dersleri vermiştim. O vesileyle ben de bu literatüre çok daha hâkim olmaya çalışmıştım. Şimdi tabii Taliban’ın, gerçekten söylediğiniz gibi dünyadaki İslâmcılık, İslâmî hareketler için özgün bir yeri olduğu muhakkak. Ama bunun yerel limitleri daha çok öne çıkartılıyor. Yani ona da daha uzun boylu değinebiliriz; fakat tabii ki Afganistan’ın dünya İslâmcılığında çok ama çok önemli bir yeri var, Taliban orada bir yere oturuyor. Evet, Taliban, kontrolden çıkmış, fakat Pakistan’ın bir nevi çocuğu; fakat bir taraftan da kontrolden çıkmış bir çocuğu falan gibi mi bakalım? Yoksa El-Kaide uzantısı gibi mi bakalım? Tabii en büyük sıkıntı bu analizlerle ilgili, Taliban’ın –zamanında ortaya bol keseden boca edilen– Selefi olduğu iddiası idi; böyle olmadığını şimdi az çok herkes biliyor. Bir de Hint alt kısmının o radikal Hanefi Deobandi ekolünden olduğu, Taliban liderlerinin Dar’ül Hakkaniye medreselerinde okuduğu ve bunların Pakistan’ın da büyük teşviki ve Suudi Arabistan’ın da fonlamasıyla yayıldığı biliniyor. Bunlar çok şu an bilinen gerçekler. İçinde Pakistan parmağı, Suud parmağı… bunlar var; fakat tabii ki çok daha yerel bir örgüt. Yani iyi bir yere mayalamışlar gibi bir durum var orada; yani çok isabeti bir mayalama olmuş ve yerelde çok daha entegre olan kişiler; Kandehar’ın çok daha, elit olmayan –mesela Molla Ömer–, çok daha yerelden gelen kişiler. Ve bunlardan gelen başarılı bir yatırım olmuş Taliban, Pakistan açısından, 1980’li yılların uluslararası güçleri açısından. Tabii ki İslâmcılık tarihi içerisinde bir yere oturmak durumunda, bir yere oturuyor ve şu an aslında Taliban’ın bütün bunların arasında ne derece etkin bir aktör olduğundan ziyâde, İslâmcılık için hakikaten çok beklenmedik bir zaferle karşı karşıyayız. Dünyanın her tarafından İslâmcılık devlet düzeyinde çoktandır gerilemekteydi, kendisini devletin bir alt seviyesine çekmiş durumdaydı. Yani ben son zamanlarda bunu ısrarla söylüyordum: İşte İmran Han, Erdoğan, Muhammed vs. vs.. böyle liderlerin, dinî popülist liderlerin kanatları altında bir şekilde menfaat devşirmeye çalışıyordu, konumlar devşirmeye çalışıyordu, böyle bir noktadaydı — bir sığınma noktasındaydı. 60’lı yıllarda Faysal’ın da olduğu gibi bir noktadaydı; bir anda yeniden devlet olarak ortaya çıktı. Bu açıdan gerçekten moral olarak büyük bir zafer kazandılar, İslâmcılık için bir zafer kaydında bulunmak gibi bir durum teşkil etti; ama bunun da haricinde, evet, şunu söyleyebiliriz: Taliban’ın özgün yeriyle biz, İslâmcılar için yeni bir iktidar örneğiyle karşı karşıya kalacağız gibi görünüyor. Bunun öncül örnekleri var mı? Tabii ki İran var. 79’daki İran Devrimi, Sudan’daki Turabi darbesi, daha sonra tabii Suud’un aslında varlığını sayabiliriz, Suud’un her zamanki varlığını, tam İslâmcı olmasa bile 2013’e kadar bir şekilde her zaman İslâmcılığı hâmiliğini yapmışlığını görebiliriz. “Burada aslında yine bir 79 ânı ile karşı karşıya mıyız?” gibi bir soru her zamana aklıma geliyor; gerçekten İslâm’da bir devrim oldu, gibi bir durum bu. Mücâhidin İslâmcı mıydı değil miydi? O da tartışılıyor. İslâmcı’ydı aslında; ama başka bir noktaya çoktan evrilmişti. Bir Amerikan işgali vardı sonuçta; şu an gelinen nokta çok daha başka noktada.

Ruşen Çakır: Şimdi, Halil İbrahim, birçok nokta var, teker teker üzerinden gitmeye çalışalım: Mesela öncelikle dünya İslâmcılığı için tabii ki ayrıca bir ilginçliği var; ama yanı zamanda biliyoruz ki Afganistan İslâm dünyasının birçok açıdan en geri ülkelerinden biri. İslâm dünyasının ve İslâmcılığın kalbi esas olarak daha kentli orta sınıflarda vs.’de atıyor; hatta Batı’ya yerleşmiş ikinci, üçüncü, dördüncü kuşaklarda atıyor ve o anlamda baktığımız zaman, Afganistan buralarda yetişen yeni tür İslâmcılık veyahut arayışlara çok bir örnek gibi değil sanki. Ne dersin?

Halil İbrahim Yenigün: Değil, hayır, öyle bir yönlendirici örneği yok; ama Afganistan’ın mâlûm başka bir özelliği var; orada İslâmcılığın cihadcılığa evrilmesindeki pilot yer. Hani bu açıdan en kritik yer de. Dünyada bizin “global cihad” dediğimiz, “küresel cihad” dediğimiz bir şey varsa, onun doğumunu Afganistan’a borçluyuz. Evet, Mısır’da Cemaat’ül İslâmiyye örgütü vs. bunlar vardı; ama bütün örgütler en sonunda Abdullah Azzam’ın da çok büyük bir gayretleriyle, yine Suud’un 1982 yıllardaki etkinlikleriyle –özellikle … Faysal gibi kişilerle, Cemal Kaşıkçı gibi meşhur, bizim bildiğimiz kişilerin büyük inâyetleriyle– Afganistan’da bir deneme yapıldı: Arap Afganlar ve onlar üzerinden gelişen, “küresel cihad” dediğimiz şey ve biz bununla hâlâ karşı karşıyayız — Suriye bunun en son örneğiydi. Hatta şöyle bakabiliriz: Taliban bir yönetim modeli mi sunacak? Hayır, öyle bir şey sunmayacak — o başka bir şey. Taliban büyük ihtimalle, hani sizin de defalarca yaptığınız yayınlarda söylenenler gibi ya da Olivier Roy gibi –ben sonra seyrettim–, fakat hani ortalıkta bir sürü dönen bununla ilgili analiz var. Bunların çoğuna ben de hak veriyorum; Afganistan’da gerçekten de şu anda artık bir yerelleşme olacağını ve İslâmî yönetim olsa bile, onların tâbiriyle, hani İslam’ın da içinde çok entegre olan örf üzerinden, lokal örf üzerinden birçok esnemeyi yapabileceklerini düşünebiliriz. Şimdi şöyle bir fark var: Yani baba nesil, Molla Ömer neslindeki Taliban’da bir püritenlik vardı. Şu çok karıştırılıyor değil mi? Usame Bin Ladin’in El-Kaide ile orada olması, artık bozulmaz, dağılmaz bir ideolojik birlik gibi anlaşılıyor — ki yanlıştı bunlar; yani Taliban bir ev sahibi, Bin Ladin misafir. Hatta Molla Ömer’in de orada Bin Ladin’i Amerika’ya vermemesinde, daha çok Afgan konukseverliği gibi, çok daha onurla ilgili birtakım değerler vardı. Molla Ömer’in çok stratejik biri olması veya çok ideolojik bir akrabalık olmasından ziyâde, gerçekten çok Afgan olan birtakım tepkileri vardı ve püriten İslâmî tepkileri vardı. Oradan gelen bir bağ vardı: “Müslümanları biz şeye vermeyiz” hani kaba tâbiriyle “gâvura vermeyiz” gibi şeyler. Veya “Bugün ben ev sahibiyim burada; ben bunu iade edemem” gibi… ama ideolojik olarak Taliban eşittir El-Kaide ya da akrabaydı  — hayır, Taliban müttefikti, bir ev sahibi ve müttefikti. Hani o şekilde bir durum vardı. Buyrun.

Ruşen Çakır: Burada şunu sormak istiyorum tabii — en çok merak edilen husus: Her ne kadar “20 yıl önceki Taliban değiliz” diye sık sık söyleseler de, 20 yıl önceki Taliban iktidarının gitmesinin nedeni El-Kaide ve 11 Eylül’dü, biliyoruz. Ve hâlâ Afganistan’da El-Kaide’nin unsurlarının olduğu da biliniyor, tahmin ediliyor vs.. El-Kaide de yaptığı açıklamada Taliban’ın zaferini kutladı. En çok sorulan soru, bu tam senin bıraktığın yerden: O ittifak bitti mi? Yani tekrar büyük bir ihtimalle… benim aklıma gelen şu: El-Kaideciler’e şunu söyleyeceklerdir: “Tamam, kalın, ama burayı sakın üs olarak kullanmayın, buradan hareketle küresel birtakım saldırılar yapmayın, bizi zora sokmayın” şeklinde yeni bir durum mu olacak? Yoksa belli bir aşamadan sonra pekâlâ tekrar bu ittifak gelişebilir mi?

Halil İbrahim Yenigün: Tabii şimdi şöyle, mâlûm, ben şuna denk düştüğünü farz ediyorum veya iddia ediyorum diyeyim: ABD’nin veya küresel hegemonların şu aşamada “global terör” dediği vakanın daha böyle kontrol altında tutulabilir bir noktada bırakılacağını. Yani “Biz bununla çok fazla uğraşmayalım, hayatımızı bununla sarf etmeyelim, bunu belli bir seviyede tutalım. Bir “kriz yönetimi” şeklinde tutalım.” O yüzden böyle bir terror management, yani belki de bir “terör yönetimi” diye adlandırabiliriz; yani öyle bir durumda tutalım. Çünkü bunun Sahel’i var, Afrika’sı var, bunun Suriye’si var, Irak’ı var ve bunun Afganistan’ı ve başka boyutu da var. Bütün kaynaklarını buna sarf edemezler; o yüzden bunu belli bir noktaya kadar kontrol altına almak istiyorlar. Fakat şunun farkına varmadılar zamanında: 60’lı yıllar… bu şeye kadar gidiyor biliyorsun, hani Kudüs Müftüsü El-Hüseyni’nin Nazi müttefikleri tarafından salıverilmesi ve sonrasında Rabıta’yı kurması ve Rabıta üzerinden bu sefer ABD’deki Müslümanlar’ın, yani İslâmcılar’ın global network’ü ile eklemlenmesi, ABD’nin onlara bir şekilde hâmilik yapıyor olması ve anti-komünizmde onlara iş vermesi durumu oldu ve onların da buna tâlip olması durumu oldu. Dünyadaki anti-komünizm mücadelesi içerisinde ve çok da farkında olmadan, çok da hesabını yapmadan, ABD dünyanın kucağına bir bomba bıraktı Afganistan’da. Şimdi o bombanın sonucunu herkes yaşıyor. Biz Suriye’den beri yaşamaktayız; bunu çok net bir şekilde yaşamaktayız. Şu anda yeni bir dalga üzerinden yaşamaktayız Afganistan üzerinden. Yani bir bomba var; bu bomba şu an hangi aşamada tutulacak? El-Kaide ile Taliban arasında bir ilişki oldu; ama bu ilişki, şimdi sizin söylediğiniz gibi Bosna’da da oldu, “Arap-Afgan” dediğimiz unsurlar zaten yerelleşti, birçok cihadcı yerelleşti orada. Bunlar öyle kopamaz, öyle ayrışamaz. Bu bir vaka; ama yine ittifak anlamında bir vaka; bu öyle ideolojik bir birleşme falan değil. Şimdi şunu görebiliriz: O tür bir ittifak, o tür bir birliktelik, beraberlik veya kültürel kaynaşma, ABD açısından tolere edilebilir noktada olabilir. Yeter ki çok daha radikal olan unsurlar –ne bileyim? Pakistan’daki Taliban mesela, hani Horasan IŞİD’i gibi– hani onları siz kontrol altında tutmak isterken daha beterini görebiliriz. Yani şu anda yaşanmakta olanda, küresel güçler, “Onları tutun, biz sizinle yaşamaya taraftar olabiliriz” diyebilirler. Hani Suriye’de de benzer bir durum var: Sonuçta Nusra defalarca ismini değiştirdi, HTŞ vs. –ya onun da El-Cevlâni galiba, bilmiyorum, öyle bir okudum, hani onun şeyine bakmadım da– bunlar sonuçta Suriye savaşı boyunca iyi kötü ABD’yle aynı tarafta olmuş taraflar. ABD ile çok ilginç bir durum: Obama zamanında, 11 Eylül’ün onuncu yılında döndük dolaştık bir baktık ki Suriye’de aynı saftalar yine; aynı Afganistan’ın ikinci bir versiyonu oynanmaya başladı. Bu Afganistan ve Suriye aslında çok önemli bir analoji ve yani cihadcılık açısından çok önemli bir yere oturuyor; ama dönecek olursak, Afganistan’da gerçekten bu kaynaşmanın olduğunu görebiliyoruz. Ama benim tahminim, hani soruya cevaben, bu kaynaşma kontrol edilebilir düzeyde tutulmak isteniyor. ABD gerçekten enerjisini buraya fazla vermek istemiyor. ABD aslında Arap Baharı zamanında da enerjisini oradan yöneltip –Türkiye de aslında güzel bir örnekti onlar için–, “Türkiye için demokrasi, İslam vs.. Arap İslamcılığı da benzer bir noktaya evrilsin, Türkiye de bunlara ağabeylik etsin, biz de buradan çıkalım” şeklindeydi bence. Ama öyle olmadı tabii işler. Şimdi Afganistan’da da artık işler çok daha kötüye gitti; ama bu görünen noktada, “Biz bu sorunla baş edemiyoruz, çok fazla kaynağımız da gidiyor; biz bununla uğraşmayalım, Çin ile uğraşalım; bizim esas Çin gibi çok daha ciddi sorunlarımız var, biz onlarla uğraşalım; bir taraftan da Sahel’dekiler, Boko Haramlar vs. bunlar belli bir düzeyde tutulsun. Biz çok daha düşük bir destek verelim. Onunla idare etsinler” şeklinde bir noktaya geldi bence. Ve ABD’nin konumu böyle bir nokta.

Ruşen Çakır: Burada dün “Transatlantik’te” Ömer Taşpınar IŞİD’e karşı –geçen biliyorsun CIA Başkanı da görüştü Taliban’ın en üst ismiyle–, IŞİD konusunda bir ortak düşmanla mücadele perspektifinin olabileceğini söylüyor; çünkü IŞİD ile Taliban arasında bir sorun var. Hatta bilgi de çıktı, cezaevlerinden birçok kişiyi serbest bıraktılar, ama IŞİD tutuklularını serbest bırakmadılar ve IŞİD’in Horasan yapılanmasının çok ciddi bir şekilde Taliban için de sorun olduğu vs.. Bu, ABD ile Taliban’ın birleşip IŞİD’le mücadelesi –zamanında hatırlarsın El-Kaide’ye karşı ABD ile İran birlikte hareket etmişti Afganistan toprağında; en olmaz yapılar, istihbarat servisleri falan birlikte bayağı bir paslaşmışlardı– burada bana açıkçası Taliban’ın IŞİD’i sevmemesi, ABD’nin de IŞİD’le savaşıyor olması, illâki birlikte hareket edebilecekleri anlamına gelmiyor; çünkü eninde sonunda Amerika Birleşik Devletleri gibi bir güçle birlikte olup, ne kadar sevmese de düşman görse de, cihadcı bir yapıya karşı savaşması Taliban için risk gibi geliyor bana, ne dersin? 

Halil İbrahim Yenigün: Taliban için bir risk; ama sonuçta Taliban çok yerli bir örgütlenme, Taliban öyle dışarıdan oraya enstalle edilen bir örgütlenme değil; yerli ve kendi rüştünü ispat etmiş durumda ve ABD’ye karşı bir zaferi olmuş durumda; o yüzden ABD ile denk bir şekilde bazı şeyleri yapıyor görünebilir. Her ilişkisini de ortaya dökmek zorunda değil sonuçta. Bir şekilde ortak bir düşmanları var ve kendi hesabına da IŞİD’İ yok etmek ister ve bunda da ona karşı çıkacak kimse olmaz. Hani bu onun için, itibar kaybına uğraması anlamına gelmiyor — eğer soru itibar kaybı durumu ise. Ama onun dışında, tabii ki IŞİD’e karşı Afganistan’da Horasan’ın emirlerinden birini infaz etti değil mi? Yani sadece El Kaideciler’i bırakmakla kalmıyor, aynı zamanda IŞİD’liyi infaz da etti. Hani tutuklu olan kişileri infaz da etmiş durumda. Bu bir anlama geliyor sonuçta. Ve Taliban bu noktada bence çok da yıpranmaz ve kendisi açısından kontrolü sağlamak da onun işine gelir. Bu şöyle bir şey doğurabilir mi: Taliban’ın muhalifi olan bazı cihadcı gruplar daha sonra o tarafa geçebilir mi? Veya bazı yerel unsurlar, yerel muhalifleri IŞİD tarafına geçebilir mi? Bu ihtimal her zaman var. IŞİD’in bu noktada güçlenebilme ihtimali; yani “Biz aslında ABD ile savaşan gücüz, bakın bunlar işbirlikçi” demesi ve bu şekilde taban toplayabilmesi her zaman muhtemel. Ama bunun Taliban’ın varlığı açısından çok da ciddi bir tereddüde mahal vereceğini düşünmüyorum. Belki Taliban’ın bazı grupları? Hakkani grubu ne yapar bilemiyorum bu noktada. Bu ilişki çok fazla sürdürülmeyebilir. Yani ilişkileri sağlayan liderler ne yapar? Burada Taliban içinde bir ayrışma olabilir mi? Bunlar sadece bilmediğimiz şeyler, bunlar muamma şu an, bunlar olabilir. Ama onun dışında Taliban’ın genel yetkisi içerisinde çok büyük bir risk olduğunu ben düşünmüyorum. Ufak bir risk olabilir; evet, bu büyük bir riske dönüşebilir zaman içerisinde; bunu tarih gösterecektir, ama şu an için bence Taliban’ın almak isteyebileceği bir risk bu — ki zaten muzaffer bir noktada. 

Ruşen Çakır: Burada şöyle bir olay var; şimdi sen de bahsettin, “Arap-Afganlar” dedin, “Afganîler” de deniyordu, Türkiye’den de gidenler olduğu için; sadece Araplar değildi gönüllüler. Şimdi, zamanında Afganistan cihadı zamanında gidenlerin hemen hemen hepsi genç erkeklerdi, savaşmaya gidiyorlardı. Sonra Bosna, Çeçenistan ve değişik değişik yerlere gittiler. Şimdi Suriye ile beraber Irak’la kısmen, ama esas Suriye ile beraber, özellikle IŞİD’in Suriye’de ve Irak’ta İslam Devleti ilanından itibaren başka bir olayla karşılaştık — sen de biliyorsundur: Savaşmaya giden insanların dışında, bir de çoluk çocuk yaşamaya gidenler oldu. Hatta ben bir İngiliz gazetesinde görmüştüm: Asya kökenli bir İngiliz aile, ama kocaman bir aile –dedeler, torunlar, anneanneler, babaanneler falan– hepsinin Suriye’deki Rakka’da şerîat devletine yaşamaya gittiğini saptanmış. Şimdi böyle bir olay da oldu; sonra oradaki devletin dağılmasıyla beraber çok büyük bir hüsran oldu tabii. Şimdi Afganistan’ın böyle bir şerîat devletinde yaşama gibi bir câzibe merkezi olma ve dünyanın değişik yerlerinden insanların orada yaşamaya ve o devletin inşasına katkıda bulunmaya gitme gibi bir arayışı olur mu? İkinci olarak da Taliban böyle bir şeyi teşvik eder mi?

Halil İbrahim Yenigün: Şimdi Taliban’ın bunu teşvik edip etmeyeceğini konuşuruz. Bir câzibe merkezi olması durumunu… Şimdi, dünyanın herhangi bir yerinde hilâfet iddiası olan, şerîat iddiası olan bir yapı olduğu zaman, bu bir câzibe merkezi oluyor belli unsurlar açısından. Bu bir vaka, bu daha önce oldu. 79 İran İslam Devrimi ve devamında ABD’den Kara Panterler bile gitti oraya; yani ben bizzat gidenlerle tanıştım: Kaliforniya’da, ailesi her şeyini bırakıp, siyahî aile, Humeyni’nin çağrısına karşılık veri, icabet edip gittiler. Böyle bir hicret zaten var; yani o da şundan geliyor, mâlûm, İslam’ın yaşandığı yere hicret etme görevi yerine getiriliyor bazı Müslümanlar tarafından. Her ne kadar biz, “O kadar korkunç bir varlığa nasıl bunlar gidebilir?” diye düşünsek de, IŞİD’in propaganda makinası tabii ki böyle bir tabanın varlığının farkındaydı. “Burada şerîat ilan edilmiş, biz gidelim, o yüzden geldik” diyen çok insan vardı zaten; gazetelerde falan da çıktı bunlar. Şu an mülteci kamplarında, esir kamplarında olan insanlar bunlar. Böyle bir durum var. Taliban’ın küresel İslâmcılık açısından işgal ettiği enteresan yerden bahsedecek olursak; zaten şu an El-Arabiye gibi kaynaklar bu işin şakasını bile yapmaya başlamışlar, yani “İhvancılar yeni yer arıyor; İhvancılar oraya gidebilir” diye. Çünkü Türkiye’de İhvancılar, Erdoğan’ın Mısır ile bir şekilde yumuşama sürecinde başlarını belaya sokabilirler; “Erdoğan’a çok güvenmiyorlar, o tarafa geçebilirler” şeklinde spekülasyonlarda da bulunmaya başlamışlar şu an. Zaten biliyorsunuz, İhvan’ın her türlü unsurundan, Hamas’ından başka El-Kaide’nin her türlü unsuruna, birçok İslâmcı, Taliban’ın zaferini tebrik etti, videolar yayınladı. Küresel İslâmcılar açısından büyük bir heyecan yarattı bu. Yani bunu söylemek zorundayız ve bunun devamında böyle bir şey olabilir mi? Yine spekülatif bir öngörü: Niye olmasın? Bir taraftan böyle bir câzibe merkezi olur diye düşünüyorum; başka bir taraftan da buna ABD ne diyor? Onların ABD ile olan perde arkasındaki anlaşmalarında neler var neler yok? Burada Taliban tek başına karar verecek; çünkü ABD’nin çok ağzı yandı bu tür göç dalgalarından, çünkü çok fazla kaynaşmalar, unsurlar doğdu. O zaman ne olacak, bunların getireceği şey ne olacak? Tabii ABD’nin zaten son elli yıldır, belki altmış yıldır, bütün küresel hegemonya zamanında, savaş sonrası bütün dönem içerisinde herhangi bir noktada öyle çok akıllıca bir siyaset güttüğünü düşünmüyorum. Hani ABD siyaseti kazanmıyor dünyadaki üstünlüğünü, ekonomik ve askerî gücü ile sürdürebiliyor –siyasetine rağmen sürdürüyor– bunu. Böyle bir vaka var ve siyasetinde her zaman çuvallıyor; bunu her zaman gördük, yani birçok yerde gördük. Yani burada ABD’nin yine çok akıllıca bir şeyler söyleyeceğini ben düşünmüyorum. Buna mukabil, Taliban’ın da buna çok riayet edeceğini düşünmeyebiliriz. Ama bir göç dalgasını ufak çaplı da olsa öngörebiliriz. Hani bu çok normal bir vaka. Her devrim zamanında oluyor bunlar. Ama buradan bir şey doğar mı? Yeni bir küresel bir şey doğar mı onu bilemiyorum. Hani Türkiye’deki İhvancılar’ın kalkıp Afganistan’a gidebileceği, Kâbil’e gidebileceği ne kadar mümkün olabilir? Türkiye’deki rahatlıktan sonra Afganistan ortamına alışabilirler mi? Afganistan’ın öyle bir şeyi var, rahatlığı; hani İran olsun, Tahran olsun, İstanbul olsun, Suud olsun, böyle küresel İslâmcı odaklar için bunlar çok daha câzip yerler. Özellikle Körfez ülkelerinde çok daha müreffeh yaşayabilirler. Taliban altındaki Afganistan’da bu ne kadar rahat olabilir onu bilemiyorum; ama daha tabandaki insanlar arasında, evet, yine olacaktır bu. Taliban bunlarla ne yapacak onu göreceğiz. Bunu artık zaman gösterecek.

Ruşen Çakır: Peki, bir de şöyle bir yaklaşım var: Taliban’ın iktidarı almasına karşı çok da bir direnç olmadı ve –özellikle uluslararası medyada da var, belli ki devletlerde de var– “Nasıl olsa bunlar beceremeyecekler, zaten ülke perişan bir halde, yıllardır ayakları üzerinde duramayan bir ülke ve son yirmi yılı da pompalanan paralarla, yardımlarla iyi kötü yaşıyormuş gibi yapan bir hastaydı Afganistan. Taliban zaten ne? Ufku ne? İnsan kaynağı ne?” diyerek burada şimdiden bir başarısızlık öyküsü öngörülüyor. Yani birazcık, “Bırakalım kendi kendilerine batsınlar” gibi bir yaklaşım seziyorum ben. Bu mukadder bir şey mi? Yani “Taliban kesinlikle ve kesinlikle burada tutunamaz; zaten Afganistan zor durumda, Taliban bunun altından kalkamaz” yaklaşımı ne derece geçerli sence? 

Halil İbrahim Yenigün: Ben bu noktada Oliver Roy ile olan röportajında Oliver Roy’nın söylediklerine biraz daha çok katılıyorum. Kimse şu an Afganistan halkının ne düşündüğünü sormuyor; yani tabandaki örgütsüz insanların ne düşündüğünü sormuyor. Kadınların ne düşündüğünü sormuyor yine kimse. Sadece kadınların durumuyla çok ilgilenir görünen birtakım odaklar var; hani onlar soruyor görünüyor, ama gerçek anlamda kimse sormuyor. Taliban tutunabilir mi? Bu noktada Taliban’ın en büyük bâdiresi: Kâbil’de yirmi yılda yetişmiş olan bir nesil var. Onların ne kadarı kalacak? Ne kadarı kaçacak? Şu an önemli bir kısmının kaçtığını düşünebiliriz. Onların kanaat önderleri diyebileceğimiz veya o genç aktivistler diyebileceğimiz unsurlar, ama onun dışında büyük bir kitle var; yani büyük bir insan nüfusu var ki, yaklaşık altı milyon insan, ülke nüfusunun altıda biri gibi oluyor, değil mi? Kâbil her zaman savaşsız teslim alınmış olan bir yer. Böyle bir noktada Taliban bunlarla nasıl baş edecek? Bence en büyük sıkıntısı bu. Burada, Kâbil’deki demokratik güçler Taliban’a karşı neler yapacak? Bir direniş ortaya koyabilirler mi? Bu sosyal direniş de olabilir, çok daha ciddi bir politik direniş de olabilir. Biz şu an sadece Kuzey’deki Pencşir Vadisi’ndeki Tacikler’den, Ahmed Şah Mesud’un devamcılarından bahsediyoruz. Yine sanki bütün olay, savaş ağlarıyla, zaten hiçbir zaman 92’den sonra olmamış savaş ağlarıyla Taliban arasında cereyan ediyor diye görüyoruz. Burada esas bakılacak şey, tabanda ne olup bittiği. Bu yirmi yıl içerisinde, gazeteciler ve analizciler Afganistan’ın merkezinde, Kâbil’de çok şey olduğunu söylüyorlar; o belki bir şeyleri belirleyecek. Ama Taliban başarısız olabilir mi? Şimdi biz yine İslâmcılığın tecrübesi açısından bunu ele alacak olursak birkaç aşama var. Evet, bir İran vardı (1979), zaten yine Suud’a dönecek olursak, Suud’da yine petro-dolarlar üzerinden gelen belli bir şey var, tecrübe oldu orada; ama onun dışında devrim olan bir İran var. İran’da sonuçta ne derlerdi? “Bunlar beceremez, mollalar ama beceremez”; Bakalım duruma ne oldu? En sonunda, kırk yıl içerisinde devlet sanatını az çok götürüyorlar şu an; istikrarlı bir yapı var. Sudan olamadı, ama işte Turabi ile Beşir arasındaki birtakım çatışmalar sonucunda olamayan şeyler var ve başlarını fazla belaya soktular Usame Bin Ladin’i konuk etmekle birlikte. Afganistan’da Taliban, evet, demin söylediğimiz şey değil mi? Evet, mücahitler mi? Varlar; yani o bilinen şey esas o ön plana çıkıyor. Gördük ki bunlar diplomasiyi öğrendi artık. Molla Ömer zamanında nasıldı durum? Molla Ömer püriten hâliyle; sadece kendi ilkeleri ne ise, o Deobandi okulundaki birikimi ne ise, o formasyonu ne ise, Afganistan kültüründeki yerel değerleri ne ise onu çok püriten bir şekilde devlete tatbik etmeye çalışıyordu ve tabii ki bu tutmuyordu. Ama Taliban’ın ağlarının biz orada, Kâbil’de de olduğunu biliyoruz. Kadınları, evet, eve kapattı; ama daha sonra onları tecâvüze zorladılar. Yani onlarla –affedersiniz– fahişelik ağları kurdular. Revan Ferhadî’nin bize verdiği çok önemli bilgiler var. Ve onlar da gayet yolsuzlardı. Biz bunu biliyoruz: Bir yolsuzluk olacak tabii ki burada da; yani savaş zamanının yaşattığı yolsuzluk tabii ki olacak. Şimdi Taliban bütün bunlara rağmen yönetebilir mi? Niye yönetmesin? Taliban zaten öyle görünüyor ki bu yirmi yıl içerisinde en çok siyaset sanatını öğrenmiş. Yani İslamcılığın zaman içerisinde en çok öğrendiği şey bu oluyor zaten: “Devletin başında nasıl kalabiliriz?” Hatta bu noktada, her şeyi bırakalım, Erdoğan’ın bile İslamcılığa öğrettiği çok şey oldu. Yani “Biz halkımıza odaklanalım, biz öyle ideolojik şeylere değil de ona odaklanalım. Ötekini yavaş yavaş verelim ve yandan yandan verelim, bunu ön plana çıkarmayalım. Biz buna odaklanalım” şeklindeki yaklaşım. Tabii ki bütün bunları alıp öğrendikleriyle ve Afganistan’da çok daha yerel ve örfî dinamiklerle yönetmeyi deneyebilirler. Ayrıca zaten Çin işaretini vermiş durumdalar; yani olayı sadece Peştunlar’la sınırlı bırakmayıp, Taliban’la, hani öteki etnik unsurlarla, yani bunun Hazara’sıyla, Tacik’iyle, Özbek’iyle biliyoruz ki yerelle ittifak ettiler bunlar. Yani o açıdan gerçekten Afganistan’ın devlet tecrübesinde ne varsa, bu sonuçta onlar açısından İslâm dışı olamayacak; yani bunlar bir IŞİD değil, bunlar bir Selefi örgüt değil. Yani “Biz her şeyi Kur’an’dan alacağız ve onun şeklinde uygulayacağız” değil. Birazcık daha yerel bir örgütlenme bu. Ve yerel örgütlenme olduğu için Afganistan’ın yerel tecrübesi üzerinden hiç de demokratik olmayan, hiç de hak ve özgürlüklere riayet etmeyen, ama bir şekilde Afganistan’da var olabilecek olan bir yapıyı kurmaya çalışabilirler. Bu noktada onların sıkıntısı ideolojik formasyonda değil bence. Onların sıkıntısı yine siyasetten anlamıyor olmalarında değil. Bence bunların ikisinde de son derece rahatlar; İran’ın ideolojik formasyonu oldu, niye Afganistan’ınki olmasın? Niye Taliban’ınki olmasın? Yani Deobandi niye olmasın? Onlar da esnetirler, onlar da yaparlar, uygularlar — bu bir. İkincisi: Siyaset sanatı… yani İran bunu öğrendi, Afganistan’dakiler zaten yirmi yıldır bunu öğrenmekteler. Hani uluslararası planda Taliban her türlü diplomatik ilişkisi içerisinde bulundu ve Molla Ömer’den farkı bu oldu zaten. Yani püriten şerîat değil, artık pragmatik bir aktörden bahsediyoruz. Uygurlar’ı şu an –değil mi?– çok rahat bir şekilde Çin ile anlaşmazlıklarında “satmış” durumdalar. Yani bu ne anlama geliyor? Yeni İslamcı bir pragmatik aktörle karşı karşıyayız anlamına geliyor. Molla Ömer zamanındaki, “Ben Usame Bin Ladin’i vermem, bu benim misafirim” diyecek bir Taliban elitiyle karşı karşıya değiliz. Buradaki tek sıkıntı: Şu an sosyal tabanda son 20 yıldır ne oldu? Yereldeki unsurlar gerçekten Taliban’a karşı bir direniş koyabilecek durumdalar mı — özellikle kadınlar? Burada aslında belki denklemi değiştirebilecek tek şey o olabilir. Onu da göreceğiz; onlar ne tür bir direniş ortaya koyabilecekler? Tabii Türkiye gibi demokratik tecrübeden gelip de direniş ortaya koyabilecek bir durumdan maalesef mahrumlar. Türkiye’nin en büyük demokratik avantajı, demokratik tecrübesi olan büyük bir taban kitlesi olması. Yani böyle bir kitleye, kritik kitleye ulaşabildi mi? Bakın bu kitle Arap ülkelerinde bile olmadığı için, çok fazla olmadığı için, biz Arap ülkelerinde çok fazla demokratik direniş göremedik maalesef; var ama çok zayıf kaldı, çok bir direniş ortaya koyamadı. Afganistan’da böyle bir demokratik direniş ortaya koyabilecek bir kitle var mı? Kâbil’de vardır, ne kadar koyabilirler bunu bilemiyoruz. Bunu zaman gösterecek. Biraz da normatif bakacak olursak, tek umudumuz o galiba şu an; tek umudumuz — ki ona da sahip çıkan kimse olmadı zaten. Taliban görüşmelerinde ABD pekâlâ istese kadınları oraya koyabilirdi — koymadı barış görüşmelerine. Yani yeterince koymadı. Veya o konuların hepsini erteledi, öteledi. Taliban’dan sadece birazcık taahhütler almaya çalıştı. Bunların hiçbir anlama gelmediğini herkes biliyor zaten. Ve kadınlar da zaten hiçbir karar vericinin denkleminin başlarına gelmediğini herkes biliyor. Bu şartlar altında onların ancak yine iş kendisine kalmış durumda. Direniş ne olacak, nasıl bir direniş ortaya konacak onu göreceğiz.

Ruşen Çakır: Evet Halil İbrahim, burada noktayı koyalım. Çok aydınlatıcı, ufuk açıcı bir sohbet oldu, çok teşekkürler. Eminim izleyicilerimiz de aynı şekilde memnun kalmışlardır, çok teşekkürler. 

Halil İbrahim Yenigün: Ben teşekkür ediyorum.

Ruşen Çakır: Tekrar takip edeceğiz bu süreçleri. Evet, Kaliforniya Eyalet Üniversitesi’nden Dr. Halil İbrahim Yenigün’le, Taliban’la beraber dünyada İslamcılığın geleceğini konuştuk. Kendisine çok teşekkürler, sizlere de bizleri izlediğiniz için teşekkürler, iyi akşamlar.