Taliban, El Kaide, IŞİD: Benzerlikler ve farklılıklar – Prof. Mehmet Ali Büyükkara ile söyleşi

Marmara Üniversitesi İlahiyat Fakültesi’nde çağdaş mezhepler ve İslami hareketler konusunda dersler veren Prof. Mehmet Ali Büyükkara, Afganistan deyince akla gelen üç yapıyı, yani Taliban, El Kaide ve IŞİD’i karşılaştırdı, benzerlik ve farklılıkların altını çizdi ve bunların ülkenin geleceğinde nasıl bir rol oynayabileceğini değerlendirdi.

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Marmara Üniversitesi İlâhiyat Fakültesi öğretim üyesi Prof. Mehmet Ali Büyükkara ile birlikteyiz. Kendisiyle Afganistan’da yaşananlardan hareketle genel olarak İslâmcılığı konuşacağız, ama özel olarak da tabii ki Taliban’ı, IŞİD’i, El Kaide’yi, bu tür hareketleri konuşacağız. Hocam merhaba, hoşgeldiniz! 

Mehmet Ali Büyükkara: Merhabalar, selâmlar!

Ruşen Çakır: Sizinle benzer konularla çok ilgimiz var, ama ilk defa bir yayın yapıyoruz. Siftahı inşallah iyi olur ve devamı gelir. Şimdi Mehmet Ali Bey, siz çağdaş İslâm mezhepleri ve dinî hareketler konusunda çalışıyorsunuz yıllardır. Tabii şu anda Afganistan’da yaşananlar sizin çok ciddi bir şekilde kıta sahanlığınıza giriyor. Bunları konuşmadan önce, bir ayrıntı gibi gelen bir hususu sormak istiyorum: Cumhurbaşkanı Erdoğan Taliban’ın iktidara gelmesi kesinleştiği zaman bir açıklama yaptı ve “Aramızda pek fark yok zaten” gibi bir şey söyledi ve buradan hareketle çok ciddî bir siyasî tartışma da oldu. Burada kastettiği, Taliban’ın içinde bulunduğu topluluğun, Afganistan’ın ve Taliban’ın dini, İslâmiyet’i yorumlayışı ve mezhep meselesi mi yoksa başka bir şey mi? Açık değildi, ama siz nasıl anladınız onu?

Mehmet Ali Büyükkara: Evet, tam açık değildi; ama ben şöyle anladım; yani Afgan halkı ile bizim Türk halkı arasında mezhebî ayrılık yok. Taliban da onların bir parçası; işte biz Türk Müslümanlar nasıl Hanefî Sünnî ise, veyahut Kürtler’i de katalım, Sünnî’yse, Afganlar da ve onların içinden çıkan Taliban hareketi de bize hem dinî hem mezhebî yönden uzak bir hareket değil. Tanıdığımız bildiğimiz bir arka plana, mezhebî bir arka plana sahip; hem Sünnî olmaları hasebiyle hem de Türkiye’nin çoğunluğunu oluşturan Sünnîlik içindeki Hanefîlik mezhebine mensup olmaları hasebiyle bir farklılığımız yok şeklinde anladım.

Ruşen Çakır: Ama tabii orada bir bakıldığı zaman, fotoğraflara baktığımız zaman, zaten büyük bir farklılık var ve insanlar da onun için bu çıkışı yadırgadı. Şöyle söyleyeyim: Orada Taliban’ın üzerinde yaşadığı Hanefîlik ile Türkiye’deki Hanefîlik arasında mı fark var? Yoksa Taliban bunun ötesinde daha böyle katı radikal bir yorum geliştirdiği için mi fark var?

Mehmet Ali Büyükkara: Şöyle açıklayayım: Bir defa genel olarak yanlış bir bilgi var, bu arada bunu da tahşiye etmiş olduk. Yani Taliban bir defa Selefî değil. Ve yani çoğu zaman, hatta yakın zamanda televizyonlarda falan bazı yorumcuları şaşırarak izliyorum. Selefîlik’le bir alâkası yok; Hanefî, demin açıkladığım gibi. Fakat şöyle bir fark var; yani bazen mezhepler farklı zihniyetler altında farklı tezâhürler gösterirler Ruşen Bey! Bu yeni bir şey de değil; ta eskiden beri. Yani Hanefîliğin bir içtihâda, akla, yeni şartlara ve bulunduğu örfe göre kolaylıkla şekil alan esnek bir tarafı var; yani bunun başında da yine fakihler var, yine müctehidler var, böyle tarihte de bu böyle olmuş. Bir de biraz Selefîliği andırır şekilde akla değil bir de nakle; içtihâda değil de metinlere, kitaplara, literalist okumaya dayalı bir yorum var. Yani Yusuf Kardavi Fıkh-ı Vâki diyor, yani mevcut durumun gerektirdiği fıkıh. Aslında Hanefîlik bu dört mezhep arasında buna en uygun mezhep — usûl açısından, metodoloji açısından. Bunun uygulamaları var; bir de işte bundan beş yüz sene önceki, üç yüz sene önceki veya sekiz yüz sene önceki Hanefî metinlerinden açıp –buna “sarı sayfalar fıkhı” deniyor; bizim Türkiye’de İslamcılar arasında bazı noktalarda eleştirilen bir tutumdur, sarı sayfalar derken eski kitaplar kastediliyor– sarı sayfaların fıkhı, yani eski kitaplar açılıp oradan fetvaların, hükümlerin bugünkü şartlar dikkate alınmadan taklit etmek suretiyle veya tahric etmek suretiyle bugüne uyarlanması. Mesela 19. yüzyılın sonunda, 20. yüzyılın başında, Kazan Hanefîliği Rusya’nın kuzeyinde, Tatarlar’ın veya Tatar Hanefîliği de diyebiliriz, orada Ceditçilik akımı var. Cedit, medreseler falan kuruluyor. Cedit ne demek? Yeni, yenilikçilik. Bu Hanefîliğe dayanıyor, ama aynı tarihlerde Hint kıtasında Diyobendilik yine bir medrese akımı olarak duruyor; onlar da kadim, yani eski usûl üzere devam edeceğiz diyorlar. Yani bu ikisi de aslında anti-emperyalist, Müslümanlar’a bulundukları coğrafyaya bir açılım katmak isteyen, onları sömürge –yani kim? İngiliz veya Rus– sömürüsüne karşı toparlamak isteyen iki hareket; fakat ikisi de Hanefîliğe bakıyor olmasına rağmen, oradan çıkmış olmasına rağmen, bir tanesi içtihâdı ve aklı, öbürü ise kitâbî ve aklî, yani literalist bir şekle… bir başka deyişle, bir tanesi text’e, metne bakıyor; öbürü context’e yani bağlama bakıyor. İşte, Taliban hareketi bu kadim geleneğe mensup, rivayetçi Hanefîliğe, metin merkezli Hanefîliğe, context’e değil text’e bakan metne bakan Hanefîliğe yakın, hatta yakın demeyeyim onun içinden çıkmış Diyobend usûlüne, Hanefî usûlüne kendisini bağlamış bir hareket. O yüzden Türkiye’deki bu özellikle Osmanlı son dönem İslâmcılığı ile, Cumhuriyet’in ilk dönem İslâmcılığı, Ceditçi refleksleri olan bir İslâmcılık’tır; genel olarak da Diyanet, ilâhiyat fakülteleri vs. Türkiye’de Cumhuriyet döneminde bu çizgide bir Hanefîliği ,hatta bu Hanefîliğin bazen Mâtürîdîlik’le beraber bir nevi uzun geç Mûtezililik şeklinde başkaları tarafında algılandığı da olabiliyor. Bu nedenle Şeyhülislâm Mustafa Sabri Bey, “Mâtürîdîlik’ten istifâ ettim, Eş’arî oluyorum” dediğini de biliyoruz. Yani bu kadar açılım fazla, bu kadar içtihad fazla, bu bizi bozar şeklinde — ki Tokatlı son Şeyhülislam Mustafa Sabri Efendi’nin Mısır’da bu yüzden, bu açılımın verdiği endişeden dolayı kendi mezhebi olan Mâtürîdîliği bırakıp bir başka Sünnî mezhep olan daha metin merkezli Eş’arîliğe temâyül ettiğini, ona yöneldiğini biliyoruz…

Ruşen Çakır: İsterseniz biraz günümüze doğru …

Mehmet Ali Büyükkara: …şimdi, bu şekilde olunca, Taliban’ın Hanefîliği tabii ki metne ve eski fetvalara bağlı olduğundan dolayı tezâhür noktasında, yani görünüş olarak farklı şeyler çıkıyor.

Ruşen Çakır: Onların zaten Pakistan’daki Deobandî medreselerinde yetişmiş talebeler, yani Taliban olduğu hep zaten anlatı olarak veriliyor. Yalnız burada şöyle bir husus var. Benim 2005’te Pakistan’a gidip gazeteci Ahmet Raşid ile konuştuğumda, onun söylediği, aslında bildiğimizbir şeydi, ama onun sözleri çok netti. Bu hareketler Afganistan’da Sovyet işgaline karşı mücâhitler –ki bunların farklı farklı da olsa hepsi eninde sonunda İslamcı olarak adlandırılabilir– Afganistan’da bir İslâm geleneği ve İslâmcı gelenek var; ama özellikle Sovyet işgaline karşı yabancı gönüllülerin gelmesiyle –bunların büyük bir kısmı Arap dünyasından ama Türkiye’den de başka yerden de gelenler oldu– ve özellikle de Usame Bin Ladin’in El-Kaide’yi bu savaşçılardan oluşturmasıyla beraber, bir ne oluyor? Melezleşme oluyor sanki. Yani sizin söylediğiniz o kitâbî Hanefîliğin yanına çok ciddi Selefîlik ve çok aşırı bir politizasyon ve de yerellikten daha küresele bakmaya yönelen bir İslâmcılık. Bu çok ciddi bir şeyi yarattı herhalde, değil mi? Yani o 2001’deki olayları vs.. Nasıl değişimler yaşandı, sizin gördüğünüz?

Mehmet Ali Büyükkara: Şöyle: Taliban hareketi bu iç savaş sonrasında düzeni korumak için ortaya çıkınca, ismini de Taliban koyunca –1990ların başından bahsediyoruz; Sovyet işgali sona ermiş iç savaş başlamış, mücâhit gruplar “Hangimiz yönetecek?” kavgasına girmişler– bu arada kaos ve kaosun içinde Taliban çıkıyor. Taliban aslında daha eskiden de vardı. Aynı Sovyet işgaline karşı savaşan, ismi Taliban değildi ama bir mektebi ve medresevî farklılığı vardı. Mektebî derken, daha çok İslâmcı örgütler, iki büyük İslâmcı örgüt, işte mühendis Hikmetyar’ın Sovyet işgaline karşı mücadele eden Hizb-i İslâmi’si; öbürü de daha çok Tacikler’den oluşan, içinde Ahmed Şah Mesud’un da olduğu Cemaat-i İslâm, onun başında da Burhaneddin Rabbani var. Bir tanesi Ezherli, Burhaneddin Rabbani, öbürü mühendis. Ahmed Şah Mesud da mühendis, yani politeknik mezunu. Bunlar mektebî İslâmcı, yani bunlar mektep mezunu, medrese değil. Ama medreseli gruplar da var, onlar daha küçük. Şimdi Sovyet işgali oluyor, iç savaş başlıyor ve Taliban bu iç savaşın kaosunu bitirmek için birtakım desteklerle ortaya çıkıyor. O çıktığı zaman da Afganistan’da sizin de bahsettiğiniz gibi bir de yabancı savaşçılar gerçeği var. Bunların çoğu Arap. Araplar genel olarak, yani “Ben Hanefî’yim” de deseler, “Ben Şâfiî’yim” de deseler genel olarak Selefî eğilim gösterirler. Şimdi demin de bahsettiğim gibi Taliban Hanefî medrese eğitiminden geçmiş, yani en azından liderleri bu gelenekten geliyor. Bunların hem mektebî İslâmcı zihniyetle arası iyi değil, hem de Şiîler’le de arası iyi değil; çünkü eski kitaplarda Şiîler kötüleniyor. Aynı zamanda kendilerine Selefî diyen ama bizim Vahhabî olarak nitelendirdiğimiz bu gönüllü savaşçı Araplar’ın çoğunun temâyülü olan Selefîlikle de araları iyi değil. Yani ilk başlarda çok gerilimler yaşanmıştır. İşte, ellerin namazda üstten mi bağlanacağı, yoksa Hanefîler’e göre aşağıdan mı bağlanacağı; işte, Fatiha’dan sonra yüksek sesle âmin mi deneceği, yoksa Hanefîler’in yaptığı gibi içten mi âmin deneceği hususunda, bunun anekdotları fıkralara konu olacak kadar ilginçtir. Böyle bir karşılaşmaları var. Fakat bir kader birliği de söz konusu. Yani bu adamlar nihayetinde gönüllü savaşçılar; gelmişler Sovyetler’in işgalini sonlandırmak için canlarını koymuşlar, büyük paralar getirmişler Afganistan’a. Bir kısmı savaşta hayatını kaybetmiş, bir de Taliban başa geçince, “Biz size sığındık” demişler. “Sizin bize aman vermenizi de bekliyoruz” demişler. Hem İslâm’a göre hem de “Peştu mali” denilen Peştun örf ve geleneklerine göre siz nasıl karınızı çoluk çocuğunuz koruyorsanız, size sığınan insanları da korumak zorundasınız; böyle bir yükümlülük de var örf ve geleneğe göre. Şimdi daha çok, o zamanlar daha azdı; ama tek tük evlilik irtibatları da olmuş, yani birbirlerine dünür olmuşlar, kayınbirader enişte olmuşlar. Böyle bir yakınlık olmuş. Şimdi bu yakınlık tabii kitâbî olanı belli ölçüde kırıyor; yani kitâbî olan nedir? Hanefîliğe göre Selefîlik bid’attir; yani yanlıştır. Yani yaptıkları ameller kötüdür, bunlar Hâricî’dir, işte bunlar yanlış yoldadır filan. Tabii bu karşılıklı kader birliğinin bir başka boyutu, Taliban iktidara geldikten sonra, Kuzey İttifakı dediğimiz birliğe karşı da bu gönüllü mücâhitler Araplar –Afarlar deniliyor bunlara–, bunlar da Taliban’la beraber Kuzey’e karşı savaşmışlar. Sonra Amerikan işgali sonrasında yine beraber bir kader birliği var. Dolayısıyla bu beraberlik bir tarafta El Kaide’yi –orada da sertlik var– Selefî olmayan, mezhebî ve Sûfî cenâha karşı hem orayı yumuşatıyor hem Taliban’ı yumuşatıyor — dediğim sebeplerden dolayı. Yani kimse mezhebini değiştirmiyor, yani Selefîler Hanefî olmuyor veya Hanefîler Selefî olmuyor; ama kitaplarda yazılı katılık belli ölçüde yumuşuyor, karşılıklı daha nazik hâle geliyorlar.

Ruşen Çakır: Birbirlerine muhtaç gibi ya da birbirleriyle karşılıklı alışverişle bir ittifak oluyor, peki…

Mehmet Ali Büyükkara: Pardon, önemli bir anekdot var belki 

Ruşen Çakır: Tabii.

Mehmet Ali Büyükkara: Belki önemli de olabilir: Şimdi bu Ebu Mushab Zerkavi ilk önce Afganistan’dan çıkıp İran’a, İran’dan da Irak’a geçince, Irak’taki Amerika işgalini sonlandırmak için yine El Kaide üzerinden bir direniş başlatınca –daha sonra IŞİD’e dönüşecek bu, bildiğiniz gibi– Ebu Mushab Zerkavi Şiîler’i bombalıyor, Sûfî tarikatların türbelerini bombalıyor, onlarla kavga ediyor, o zaman El Kaide’nin başında olan… siz söyleyin…

Ruşen Çakır: Usame Bin Ladin.

Mehmet Ali Büyükkara: Usame Bin Ladin, arkasından da ikinci adam olan Zevahiri, Şeyh Zevahiri mektup yazıyor; bu mektup şu an elimizde. Hatta birkaç mektup yazıyor; diyor ki: “Sen” diyor “orada Amerika işgali için bulunuyorsun, niye Şiîler’le, niye Sûfîler’le, yok bid’atçı diye, Hanefîler’le Mâtüridîler’le uğraşıyorsun? Onlarla niye kavga ediyorsun? Bakın biz Afganistan’da Molla Ömer’e bîat ettik, Molla Ömer Hanefî’dir, Mâtüridî’dir, biraz da Sûfî’dir; ama bu dünyanın görüp göreceği en büyük mücâhittir. Biz Selefîler, yani onları normalde kabul etmememiz gerekirken kabul ettik, onlara bîat ettik; sen ise orada onlarla kavga ediyorsun. Bu bizim stratejimize uymaz.” Yani aslında El Kaide ile IŞİD arasındaki problemlerden bir tanesi de buydu Irak’ta. Benzer problem şu an Afganistan’da da var yani arka planda.

Ruşen Çakır: Onu tam sormayı düşünüyordum, şimdi siz söylediniz. Irak El Kaidesi IŞİD’e dönüştü ve orada tabii El Kaide’nin büyük ölçüde gerilemesi, 11 Eylül’de yükselttiği çıtanın çok altına düşmesi, küresel etkili eylemler yapamaması vs. gibi bir yığın neden var. Irak El Kaidesi IŞİD’e dönüşüyor ve Afganistan’da da bir IŞİD çıkıyor ve şu anda IŞİD Horasan diye tâbir ediliyor ve perşembe günü yapılan o büyük intihar eylemlerinden de birinci derecede sorumlu tutuluyorlar. Şimdi bu IŞİD Horasan, ya da Afganistan’daki IŞİD, eski El Kaideciler’in dönüşümü mü? Yoksa Taliban’dan ya da başka mücâhitlerden, yani Afgan olan insanlar mı, yabancı savaşçılar mı, hepsinin karışımı mı? Nasıl? Hep biliyorduk ki Taliban var, El Kaide var, işte şunlar var bunlar var, ama birden IŞİD… ve çok sert bir şekilde hani her şey normalleşiyor; Batı da, Rusya ve Çin de Taliban yönetimini kabul ediyor artık. Taliban ne derse o olacak derken, birden o bombalarla –ve Amerikan askerleri de hayatını kaybetti biliyorsunuz– IŞİD “Ben varım” dedi; çok ciddi bir şekilde dedi ve biz şimdi açıkçası, “Afganistan’da Taliban ne yapacak, ne edecek?”ten ziyâde, ya da “Kuzeyde Ahmed Şah Mesud’un oğlu bir şey yapabilir mi?” sorusundan ziyâde, IŞİD’i konuşmaya başladık. Nasıl bir öyküsü var IŞİD’in? Afganistan’da böyle bir marjinal yapı değil sanki?

Mehmet Ali Büyükkara: Anladım. Şimdi El Kaide’nin aşırıları IŞİD’e dönüşünce Irak’ta ve arkasından işte Irak-Suriye İslam Devleti, IŞİD diyoruz, DAEŞ diyoruz buna, bu aşırılık yönünde artık El Kaideciler, işte o zamanki Nusra sonraki, şimdiki Hurasuddin Hâricî demeye başladılar; yani bu noktada eski kitaplara göre de gerçekten Hâricî formatına uyuyor. Hâricîlik ehlisünnet dışında bid’atçı olarak kabul ediliyor, tamam, ama İslâm dışında kabul edilmiyor; ama ehlisünnet dışına itilen bir mezhep. Şu an bizzat mensubu yok dünya üzerinde; fakat zihniyet yaşıyor. Bundan dolayı bu zihniyete uyduklarından dolayı –o da tekfirdir–, insanları tekfir ediyorlar, tekfir ettiklerini tedhiş ediyorlar, yani teröre boğuyorlar ve canlarını mallarını helâl sayıyorlar. Bu tipik bir Hâricî formatıdır; bu yüzden El Kaideciler, IŞİD kopunca, hem merkez El Kaidesi de bunu yaptı, IŞİD’i Hâricî olarak kabul ettiler, yani ehlisünnet dışına ittiler, bu aşırılık yönünde bir savrulmaydı. Ondan sonra, işte IŞİD’in serüveni başlıyor bildiğiniz gibi; büyük bir alana hükmediyor, arkasından da 2017 ve devamında küçülüyor ve neredeyse şu an Irak-Suriye coğrafyasından yok olmuş durumda. Şimdi bu aşırılık yönündeki değişim Afganistan’da da benzer bir değişimi getiriyor. Şimdi, Taliban hareketi IŞİD’in ilan ettiği halifeliğe bîat etmediği için –küresel bir halifelik ilan etti 2014 Ramazan ayında, Haziran’da Bağdâdî Musul’da; bütün dünya İslâmî hareketlerine bu halifeliğe bağlanmak davetinde bulundu. Bîat istedi yani onlardan. Taliban da çok önemli bir hareket tabii İslam dünyasında. Bîat etmedi tabii ki. Yani El Kaide nasıl bîat etmediyse, Taliban da bîat etmedi. Taliban’ın içinde aşırı zümreler bu bîat etmeyişi ve başka sebepleri, yani belki de o küresel cihad konseptine pek temâyül etmeyen, ona yönelmeyen Taliban’la veyahut Taliban liderliği ile kişiler hesapları olan insanlar, Molla Ömer vefat ettikten sonra bir başka alternatif olarak orada Horasan IŞİD’ini kurdular ve çatışmaya başladır, yani “Biz size değil artık Irak-Suriye’ye bağlıyız. Ebubekir Bağdadi’ye bağlıyız” dediler. Taliban tabii çok disiplinli bir hareket; bunların üzerine gitti, bunları bitirdi; yani büyük ölçüde, ama hâlâ tabii ki varlıkları devam ediyor. Halk nazarında pek bir karşılıkları yok; ama belli ölçüde örgütlüler. Bu kuzeydeki Özbek İslâmî Hareketi de bunlara katıldı; çünkü Suriye’deki Özbekler de IŞİD’e büyük ölçüde katılmıştı, benzeri orada oldu. Öyle bir kompozisyon oluştu Afganistan’da. IŞİD bitirilince işin bir de bir diğer boyutu var; Amerika, 2017 sonrasında Türkiye’nin de dâhil olduğu ittifakın askerî operasyonlarıyla IŞİD bitirilince, yani güçlü kanıtlar var, Amerikalılar’ın oradaki IŞİD’in bir bölümünü helikopter ve uçaklarla Afganistan’a götürdüğü biliniyor; yani bunu Taliban kanıtladı. Neden bunu yaptı? O zaman tabii ki Amerika Afganistan’da, ama başarılı değil, karşısındaki en büyük güç de Taliban. “Taliban’ı acaba içeriden IŞİD’i oraya sokarak zayıflatabilir miyiz?” şeklinde o çok önemli intikalleri yaptığını da biliyoruz. Oradan da bir güç kazandı tabii Horasan için; Suriye’de…

Ruşen Çakır: Ama sanki Amerikalılar Taliban’la birleşip IŞİD ile mücadele edecek gibi bir tablo ile karşı karşıyayız günümüzde. Bu…

Mehmet Ali Büyükkara: O şimdi, o şimdi.

Ruşen Çakır: Evet, evet. Şimdi sizi dinlerken, aşırılıkçı dediğiniz El Kaide’nin birilerini aşırılıkçı bulması… Nasıl bir dünyada yaşıyoruz? Yani El Kaide bile kendisinden radikal buluyor, nasıl oluyor bu?

Mehmet Ali Büyükkara: Şöyle: Mesela El Kaide’nin zaman içinde oluşturduğu kendi prensipleri var. Bu prensipler mesela büyük ölçüde sivillere, özellikle halkı Müslüman ülkelerde sivil intihar saldırıları yapılmaması yönünde; eğer bir dış düşmana –yani İsrail ve Amerika diye bu Usame Bin Ladin fetvasında ismi konulmuş bir odaktır– bunlara karşı bir mücadele olduğu zaman, mezhebî kaygılarla öbür Müslüman zümrelere –bu, Şiîler de olabilir Sûfîler de, tasavvufçular hepsi olabilir–, bunlara karşı bir hamle yapmama itikadı, ayrılıkları sonraya ertelemek, yani ortak düşmana karşı mücadeleyi yükseltmek şeklinde prensipleri var. Bir de tekfirde, umumî tekfir yapmıyorlar. Ne demek umumî tekfir? Yani mesela “Bütün Türkiye halkı seçimlere katıldığı için kâfirdir” demek. Bunu yapmıyorlar. IŞİD bunu yapıyor; muayyen tekfir yapıyorlar, yani tek tek insanları böyle toplu tekfir yapmıyorlar. Bir de silsile tekfiri deniliyor. Silsile tekfiri ne demek? “Şunu tekfir etmeyen de kâfirdir” gibi. Veya “Şunun kâfir olduğuna şüpheye düşen de kâfirdir”. IŞİD bunu yapıyor, El Kaide bunu yapmıyor. Böyle aslında uzmanı tarafından ayırt edilebilecek farklılıklar var; bunlar tabii ta eskiden beri kitaplarda olan, teolojisi yapılan meseleler olduğu için, yani bu tartışmalar tabii hararetli. Bu dediğim meseleler hakkında kitaplar yazılmış, risâleler yazılmış, yüzlerce video şu an kayıtta internet mecrasında; bunlar tabii önemli addediliyor, ama dışarıdan bakınca, işte, o da bombalama yapıyor bu da bombalama yapıyor filan şeklinde bir şey olsa da, işin derinine indiğinizde önemli teolojik farklılıkların olduğunu ve birbirlerine ciddi ideolojik rakip olduklarını, yani sahada rakip olmanın ötesinde zihin olarak, itikat olarak, inanç olarak da birbirlerinin alternatifi olduklarını görüyoruz. Geriye bıraktıkları yüzlerce yazılı malzeme ve sesli malzeme elimizdeyse bunu görmezden gelemeyiz.

Ruşen Çakır: Peki şunu sormak istiyorum: Şimdi aşırıcılık, radikallik vs. kademe kademe görüyoruz. Mesela Sedat’ın öldürülmesi olayında cihadcı grubu Mısır’daydı; mesela öne çıkan bir şey, çok ürpertici. Oradan adım adım El Kaide’ye geldi. Çıta sürekli yükseliyor. 11 Eylül bambaşka bir olaydı; ama onun dışında Amerikan büyükelçiliklerinin Afganistan’da bombalanmasından Yemen’de destroyerin bombalanmasına kadar bir yığın olay var. Bunların hepsi çok çarpıcı. IŞİD kafa kesmelerle çıtayı daha da yükseltti; sanki bu çıta sürekli yükseliyormuş gibi bir hava var. Yani bir de şöyle düşünün: Ben dün bir yayın yaptım ve orada Amerika Birleşik Devletleri’nin pozisyonu şimdi radikal IŞİD’e karşı ılımlı Taliban’la ittifak yapmak gibi ve hatta Taliban’la yaptığı ittifak bir şekilde aslında zımnen El Kaide ile de ittifak oluyor. Yanılıyor muyum? Yani sonuçta…

Mehmet Ali Büyükkara: Ya, şöyle: Amerika bunun dersini çok çalışıyor zaten; yani 2000’ler belki siz de görmüşsünüzdür: Rand Corporation’ın yayınladığı stratejik çalışmalar var: İşte, “Şuna karşı şunu destekleyeceğiz”, işte, “Hanefîler’e karşı Sûfîler’i, Selefîler’e karşı Hanefîler’i…” yani böyle sıralanmış bu; yani kime karşı kimi destekleyeceği. Burada önemli olan onun Selefî veya Hanefî olması değil, Amerika çıkarları noktasında nerede duruyor? Bu önemlidir. Şu anda bunu güncelliyorlar sık sık. Şimdi Taliban da tabii meşru bir aktör olmaya doğru ilerleyince, bu meşruiyeti bozmak isteyen IŞİD dün önemli bir eylem yaptı; hem de kendisini işte Amerika karşıtlığı noktasında ben buyum diyerek, aşırıların kendisine teveccüh etmesine, ileride bir kabul edilebilir veya “ılımlı” Taliban karşısından bir alternatif olarak…, çünkü Taliban’ın ılımlılaşması demek, Taliban’ın içindeki ılımlılaşmaya karşı dediğim anlattığım gelenekçi reflekslerle buna itiraz eden insanlar mutlaka olacak; yani komutanlar filan. Onlara da adres IŞİD; yani adres olarak, “İşte, bizim cihadımız devam ediyor” şeklinde. Bu aynı zamanda o piyasaya da bir mesajdır; yani aynı zamanda dünkü eylem, “Biz buradayız” mesajıdır. Bunun karşısında tabii “Afganistan’da kontrol bende” diyen, “emniyet artık benim üzerimde” diyen Taliban da orada zor bir duruma düştü; Amerika ile de bir anlaşması var en azından 31 Ağustos’a kadar. Bu noktada da iki mağdur taraf, yani Amerika ve Taliban tabii ki belki bir süre veya uzun süre bu IŞİD noktasında görüşmeler yapabilir, işbirliği yapabilir. Bu Taliban açısından bir sorun değil, Amerika açısından da hiç sorun değil.

Ruşen Çakır: Burada tabii şöyle de bir şey var: Tam da bu noktada IŞİD açısından da sorun değil diyebiliriz. IŞİD de Taliban’ın ABD ile birlikte hareket ediyor olmasını ideolojik-politik olarak çok güçlü bir şekilde kullanıp kendini güçlendirmeye çalışacak. Yani herkesin razı olduğu bir saflaşma söz konusu sanki.

Mehmet Ali Büyükkara: Tabii. Şimdi, eski rejimin, geri çekilen Afgan rejiminin, Amerika tarafından yüzüstü bırakılan rejimin de aslında kendisine hıyanet eden Amerika’yı ve ülkenin yeni yöneticileri olan Taliban’ı zor durumda bırakmak için IŞİD ile belli istihbârî işbirlikleri yapabileceğini de bir ihtimal olarak kenarda tutmamız lâzım.

Ruşen Çakır: Şimdi bunu söyleyince aklıma geldi: Irak’ta Saddam rejiminin eski bazı bağlılarının daha sonra doğrudan ya da dolaylı olarak IŞİD ile işbirliği yapıp, gerek iktidardaki çoğunluğu oluşturan Şiîler’e ve gerekse işgaldeki Amerika güçlerine karşı birlikte hareket etmeleri — ki zamanla o eski Baasçılar’dan bazıları gerçekten IŞİD’ci oldu anladığım kadarıyla.

Mehmet Ali Büyükkara: Evet, Suriye’de de Hafız Esad hapishanedeki radikalleri serbest bırakmıştı; bunların bir kısmı, evet, IŞİD’e gitti, doğru, bu bir stratejidir.

Ruşen Çakır: Hocam anladığım kadarıyla daha uzun bir süre Afganistan’ı yine farklı farklı İslâmî gruplar üzerinden konuşacağız –tabii birisi rejim haline geliyor–; ama bu arada El Kaide şu âna kadar sesini çıkarmadı, fakat her halükârda onların Taliban’ı zor durumda bırakacak bir çıkış yapmalarını herhalde beklemiyoruz, yanılıyor muyum?

Mehmet Ali Büyükkara: Beklemiyoruz, evet. Bir de Afganistan’da artık yani El Kaide’nin çok etkili elemanı olmadığını da söyleyebilirim. Genel olarak Kuzey Pakistan’da varlar; orada saklanıyorlar. Zaten Usame Bin Ladin orada ele geçirildi biliyorsunuz. Yani Afganistan’dakiler de sosyal hayata karıştılar. Zaten galiba şu söylenmiş — bunu bir Afganistanlı eski üst düzey birisinden ben dinlemiştim. Onlara üç seçenek sunulmuş: “Birincisi” denmiş, “biz sizi teslim etmeyeceğiz; yani Amerika’ya da bunu söyledik, bize yakışmaz, 2001 11 Eylül sonrasında da teslim etmedik, şimdi de teslim etmeyeceğiz; fakat sizin burayı başka ülkeler için bir terör merkezi hâline getirmenize de izin vermeyeceğiz, bunu da taahhüt ettik çünkü Doha’da. O zaman ne olacak? O zaman sizden beklentimiz şu: Silahlarınızı bırakacaksınız, sosyal hayata karışacaksınız, evleneceksiniz, işinizi gücünüzü kuracaksınız, bu işleri bırakacaksınız. Bu birinci. İkinci, bunu istemiyorsanız, ‘biz mücahidiz’ diyorsanız; nasıl Sovyet işgalinden sonra Bosna’ya Çeçenistan’a şuraya buraya geçtiniz, Kosova’ya. Şimdiden burayı terk edin. Bu da ikinci bir seçenek. Üçüncü seçenek de, eğer bunu yapmazsanız sizinle savaşırız.” Yani Taliban bunu demiş yabancı savaşçılara; artık orada birkaç örgüt var zaten. IŞİD’i bundan hariç tutuyorum; yani IŞİD’in bunlarla ilgisi yok. Bu El Kaide’dir, işte, Özbekler’dir, Çin’deki Uygur Türkistan İslam Partisi filan. Bunların çoğu da zaten Suriye’de şu an İdlib’de. Yani Afganistan’da bu tür IŞİD dışındaki El Kaide formatındaki örgütlerin çok ciddi bir varlığı olduğunu ben düşünmüyorum ve zaten mevcut olanlara da bu seçenekler gitmiş.

Ruşen Çakır: Hocam, çok sağ olun; çok bilgi dolu bir yayın oldu, çok teşekkürler. İleride yeni yayınlarda tekrar buluşmak üzere, çok sağ olun, iyi günler.

Mehmet Ali Büyükkara: Sağ olun, inşallah, iyi yayınlar diliyorum

Ruşen Çakır: Evet, Marmara Üniversitesi İlâhiyat Fakültesi’nden Prof. Mehmet Ali Büyükkara ile Afganistan’dan hareketle Taliban’ı, IŞİD’i, El Kaide’yi, birbirleriyle benzerliklerini, farklılıklarını, içlerindeki ittifakları ve savaşları konuştuk. Kendisine çok teşekkür ediyoruz, sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.