Adını Koyalım (28): Helalleşme/hesaplaşma

Burak Bilgehan Özpek’in rahatsızlığı nedeniyle katılamadığı Adını Koyalım’da Ayşe Çavdar ve Kemal Can ile CHP lideri Kılıçdaroğlu’nun “helalleşme” çağrısının siyasi anlamını, gerçekleşme ihtimalini tartıştık.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Adını Koyalım”la karşınızdayız. Ama bu hafta bir eksiğimiz var: Burak Bilgehan Özpek bu hafta yok. Ailece koronavirüse yakalanmışlar. Çok geçmiş olsun diyoruz. Ayşe Çavdar Berlin’den, Kemal Can İstanbul’dan yayına katılıyor. Bu hafta Kemal Kılıçdaroğlu’nun “helâlleşme” çağrısını konuşacağız. Kılıçdaroğlu gündemi belirlemeye devam ediyor. Bu seferki çıkışı, videosu ve ardından dün Meclis grubunda yaptığı konuşma, gerçekten farklı kesimlerin katıldığı bir tartışmaya yol açtı. Kılıçdaroğlu’nun bu çıkışı iktidarı çok ciddi bir şekilde sarsmışa da benziyor. Olayın siyasî yönünü ve anlamını, olabilirliğini konuşacağız. Arkadaşlar, merhaba.

Ayşe Çavdar-Kemal Can: Merhaba.

Ruşen Çakır: Ayşe, önce olayın siyasî yönüyle başlayalım. Hatta geçen ay “Adını Koyalım”da “Kılıçdaroğlu’nun peş peşe gelen hamleleri” başlığıyla genel olarak muhalefeti, ama özel olarak Kılıçdaroğlu’nu ele aldığımız bir yayın da yapmıştık. Kılıçdaroğlu, evinde yaptığı, beyaz gömlekli ve içinde atletinin gözüktüğü videolarla bayağı ilginç çıkışlar yaptı. Mesela bürokratlara yönelik açıklamasının çok etkili olduğu söylendi. Benzer bir şekilde siyasî suikastlar açıklaması da öyle. Ve en son bu helâlleşme çıkışı var – ki dün grup toplantısında da bunun detaylarını verdi: Helâlleşme çıkışının içerisinde Varlık Vergisi de var, Roboski de var, Çorlu Tren Kazası da var, Gezi direnişi de var. Her şey var; en azından akla gelebilecek birçok şey diyelim. O helâlleşme konusunu ikinci turda konuşalım. Önce bu olayın siyasî anlamıyla başlayalım.  Kılıçdaroğlu’nun bu son çıkışlarında, gündemi ele geçirme, herkesi ilgilendiren konuları dile getirme ve şaşırtma özelliği var sanki. Ne dersin?

Ayşe Çavdar: Kesinlikle öyle. Bunu bir zamandır yapıyor. Daha öncesinde, “Siyasî cinayetler olabilir” diyerek yaptığı çağrı, sonra bürokratlara “Arkadaşlar, kanunsuz iş yapmayın, bakın hesap sorulur, yasanızda şöyle…” dediği şey. Hatta üzerine, büyükelçilere, “Aman ha! Kanal İstanbul’a ya da benzer mevzulara sermaye bulunmasına, finans bulunmasına aracılık etmeyin. Çünkü ileride bunların hesabı sorulacak ve siz de arada kaynamayın” diye gönderdiği mektup meselesini de ekleyelim. Ben bunların hepsinin bir tür bir devlet söylemi üretmek olduğunu düşünüyorum. Bu helâlleşme mevzuu da ona doğru gidiyor. Fakat niyet edilerek mi oraya doğru gidiliyor? Bu, sistemli bir söylem inşası sürecinin bir parçası mı? Yoksa “Muhafazakârlarla nasıl konuşuruz, ne konuşmalıyız, o evlerden içeriye sesimizi nasıl duyurabiliriz?” sorusuna verilmiş bir cevap; tabii ki toplumun son 10-20 yıldır, özellikle 2013’ten beri karşılaştığı, yüz yüze geldiği kutuplaştırma siyasetinin içeriği ve “fâillerinin kim olduğu” sorusuna verilen cevaplar dolayısıyla kamusal tartışmada niyet edilmemiş bir yere giden bir şey mi? Bunu bilmiyoruz. Ama her halükârda oraya doğru gidiyor. Şunu demeye çalışıyorum: O devlet söylemini onlar isteyerek yaptı, ama Kılıçdaroğlu burada istese de istemese de bir şey daha eklemiş oldu: Mevzuyu sadece CHP’nin yapıp ettikleriyle sınırlı bırakmadı. Çünkü CHP çok uzun süredir iktidarda değil sonuçta, hep muhalefette. Roboski’yi de aldı, Soma’yı da aldı, daha pek çoklarını aldı. Bu konularda CHP’nin dahli ne kadardır, ne kadar değildir, bunlar tartışılır. Kimisi, “Doğru dürüst muhalefet etselerdi bütün bunlar olmazdı” diyebilir. Öyle bir sorumluluğu vardır. Ama bu lâf, bu söz, bu talep, helâlleşme talebi, helâlleşme önerisi CHP’den geldiği için, ben bundan biraz daha fazlasının olduğunu düşünüyorum.  

Dün akşam Aysuda Kölemen’le “Şimdiki Zaman”da da konuştuk. Bunu, muhafazakârların “CeHaPe” zihniyetiyle arasındaki ilişki üzerinden söyleyeceğim. Muhafazakârların gözünde, özellikle dindar muhafazakârların gözünde CHP, aslında devletle özdeş. CHP’nin de sürekli olarak oynadığı, söylemsel olarak kendisini koyduğu bir yer orası: Devletin kurucu iradesi bu partide temsil edilmektedir. Böyle olunca, özellikle de o muhafazakâr mağduriyet söyleminin içeriğine bakarsanız, aslında şöyle bir düzenek çıkıyor karşımıza: AKP dönemi boyunca, “Vesâyetle kavga ediyoruz, CHP zihniyetiyle kavga ediyoruz, bürokrasi ayağımıza bağ oluyor” dediklerinde aslında söyledikleri şu anlama geliyor: “Devlet bu. Bizim bu devletle mücadele ederek bir iktidar kurmamız gerekiyor.” Devlet ne? CHP. O yüzden de hep, arada bir kulağımıza da komik gelen, güldüğümüz, “CHP şunu yaptı, CHP bunu yaptı” sözlerini duyuyoruz, sanki CHP sürekli iktidardaymış gibi. Ama muhafazakâr zihinde CHP, devletin iktidarı demek; aslında devlet demek. Oradan bakınca, muhafazakâr zihniyet kendisini hep devletin kiracısı olarak gördü. Şimdi, devleti kuran iradenin bugünkü siyasî temsilcisi olduğunu söyleyen bir parti, “Helâlleşeceğiz. Sadece bir siyasî parti olarak yaptıklarımızla değil, bu devlet herhangi zamanda, her kime ne yaptıysa onlarla ilgili helâlleşeceğiz” diyor. Bu helâlleşmeyi bir tarafa bırakıyorum. Çünkü o, kelime itibariyle, kelimenin çağrışımları itibariyle tuhaf bir yerde duruyor. Başka hangi kelime kullanılırdı onun yerine, bilmiyorum, aklıma gelmiyor. Yüzleşme olurdu. Ya da, dün akşam Aysuda’yla konuştuğumuz “onarıcı adalet talebi”nden bahsedebilirdi, ama buralara kadar gitmedi. Biraz popüler de olabilecek, dinî çağrışımları da olan “helâlleşme” kavramını kullandı. Aslında sadece dinî değil, kısmen kültürel çağrışımları da olan bir kelime. Çünkü sonuçta din de, bir kelime dağarcığıyla kültürün bir parçası. Ve bu kelimeyi kullanması çok şaşırtıcı oldu tabii. Çünkü Millet İttifakı’ndan geri duran DEVA Partisi ve Gelecek Partisi ve özellikle AKP’nin kafalarındaki kalıp yargı: “Ne olursa olsun muhafazakârlar CHP’ye oy vermezler”. Neden CHP’ye oy vermezler? Çünkü birincisi, CHP devlettir. İkincisi, o devlet kibri CHP’dedir. Dolayısıyla CHP’ye güvenmezler ve oy vermezler. Ama şimdi çok enteresan bir şey oldu ve CHP “Helâlleşeceğiz” dedi. “Sadece kendi dahlimiz olan hikâyelerle değil, biz iktidarda değilken olup biten haksızlıklarla da helâlleşeceğiz.” Üstelik özellikle kendi seçmeninden gelen tepkiyi görünce “Hesaplaşma ayrı, helâlleşme ayrı” konusunu da açmak zorunda kaldı Kemal Kılıçdaroğlu bence.  Böyle bir durum oldu, dolayısıyla bu biraz şaşırtıcı da bir şey. 

Buradan nereden varmaya çalışıyorum? Muhafazakârlar açısından bu, o muhafazakâr endişeyi bertaraf etmeye yönelik bir giriş kapısı olabilir. Nasıl uygulanacağına bağlı. Eğer bu, Kemal Kılıçdaroğlu’nun meydanlarda ya da gittiği yerlerde “Şunlar şunlar oldu, helâlleşelim. Birbirimize hakkımızı helâl edelim” gibi bir yerde kalırsa, bunun kimse için manası olacağını zannetmiyorum. Şu anlama gelir ama; onu dinlemeye gelir muhafazakârlar. Bu helâlleşmenin ne olduğunu, nereye varacağını merak ettikleri için onu dinlemeye geleceklerdir. Bu şaşkınlık ona yarar. Kemal Kılıçdaroğlu gibi birinden, CHP gibi bir partiden helâlleşme önerisinin gelmesi, içeriğine dâir bir merak yaratacak ve onu dinleyeceklerdir. Zaten bir müddettir dinliyorlar. Bir müddettir CHP, hem Millet İttifakı’nın, o müzakerenin kurucusu olarak, hem de AKP’yle diyaloğunda belli başlı bazı hassas mevzulara girmeyerek –mesela laiklik söylemini o kadar da ön plana çıkarmayarak– zaten bir süredir merak uyandırıyor. Şimdi o merak, bu helâlleşme meselesiyle bir tür diyaloğa dönüşme ihtimali taşıyor. Bunun sonuçlarını göreceğiz. AKP’yi kontrpiyede bırakan, endişede bırakan bence şöyle bir şey var: Karşılığında söyleyebileceği bir şey yok. Aynı şey Gelecek ve DEVA için de geçerli. Helâlleşmeyi karşılayacak ne diyebilir AKP? Ve yine AKP içinde geçirdikleri zamanlar itibariyle, DEVA ve Gelecek ne diyebilirler? DEVA ve Gelecek’in işi biraz daha kolay olabilir. Onlar da, “Biz de helâlleşelim” diyebilirler. Onların zaten sırada bekleyen, bir türlü başlatamadıkları, sürekli erteledikleri kamuyla beraber, kamu önünde bir nefis muhasebesi meselesi var. Çünkü yapılan işler kamusal işler. Kimsenin kişisel günahı bizi ilgilendirmez; ama kamu önünde şunu söylemeleri gerekiyor ki bunu en başından beri söylüyorum: “Biz oradayken şu şu hataları yaptık, düştüğümüz hatalar buydu.” Bu bize niye lâzım? Madem iktidara talipler ya da bir ittifakın içinde yer alacaklar, geleceğin müzakeresinde, Meclis’te yer alacaklar, bir siyasî rekabet ve müzakere içerisinde olacaklar, bir daha hangi hataları yapmayacaklarını bize söylemeleri lâzım. Yaptıkları hataları söylemeleri, af dilemeleri için değil, bir daha neleri yapmayacakları konusunda bize bir vaatte bulunmaları için lâzım. Buna inanırız inanmayız, o vaadi satın alırız almayız, o ayrı bir hikâye. Kamu olarak söylüyorum, kendi adıma söylemiyorum. Ama bunu yapmaları gerekiyor. Belki onun da zeminini açar. 

Hülâsa, çok uzatmayacağım bu kısmı, şu kadarını söyleyeyim: Helâlleşme meselesi, başlangıçta, Kemal Kılıçdaroğlu’nun aklına muhafazakârların dikkatini çekebileceği bir diyalog ortamını hazırlayacak bir tür zemin olarak gelmiş olabilir. Fakat söyleyen CHP olduğu için, Kemal Kılıçdaroğlu CHP’nin Genel Başkanı olduğu için ve aynı zamanda, ana akım muhalefet ittifakının kurucusu olduğu için, orada bir moderatör, bir kolaylaştırıcı olarak işlev gördüğü için, böyle bir misyon üstlendiği için, bambaşka anlamlara gelmeye başladı. Bunun AKP’de ve ittifaka meyli olan, ama çekinceleri de bir hayli olan muhafazakâr partilerdeki karşılığı ile, CHP’nin kendi seçmeninde ve genel olarak herkeste bulduğu karşılık, ayrı yerlerden. Ama bu, CHP’nin muhafazakârlar gözünde devletle neredeyse özdeş bir siyasal kimliğe, siyasî birikime, siyasî mirasa sahip olmasıyla da ilgili. Ben buradan enteresan yerlere gidilebileceğini düşünüyorum. Tek bir sorun var. O da, CHP’nin bunu Kemal Kılıçdaroğlu’nun bir projesi olarak tutmasıyla ilgili bir sorun. Eğer öyle olursa, yani teşkilatlar, CHP, bunu yerellerde ve sokakta sahiplenmezse, bu, kişilik ve kimlik itibariyle Kemal Kılıçdaroğlu’nun ayrıksı bir lider olarak, CHP’nin değil ama Millet İttifakı’nın kolaylaştırıcısı ve lideri bir pozisyona kaymasına sebep olabilir. Ama dönüştürücü olan şu olur: Eğer CHP teşkilatları da helâlleşme söylemini benimserlerse, o zaman işte AKP’nin işi çok zor olur: DEVA ve Gelecek’in Millet İttifakı’yla ilişkileri daha kolaylaşır gibi geliyor bana. 

“Helâlleşme yeterli mi?’’ konusunu ikinci bölümde konuşacağız sanırım.  Hele saydığı konular söz konusu olduğunda, “Kelime helâlleşme mi? Niye helâlleşme olsun?” sorusu baki. O ayrıca bir hikâye. Çünkü çok ağır adaletsizliklerin yaşandığı bir tarih var elimizde. Son yirmi yıldaysa bu ağır adaletsizlikler sistematik bir hale geldi ve ciddi sonuçlara sebep oldu. Her zaman ciddiydi sonuçlar, ama bu sonuçlar taze. Bu sonuçların fâilleri de, mağdurları da aramızda ve ciddi bir adalet beklentisi var. Yani AKP’yle, Cumhur İttifakı’yla ilgili siyasî beklentilerin büyük bir bölümü, onların hesap vermesi ve adaletin sağlanmasıyla ilgili. Bu, toplumun siyasî anlamda olgunlaşması, “Hayır, ben yapmadım, ne münasebet”lerden mürekkep o inkâr söyleminin bertaraf edilmesiyle de ilgili önemli bir fırsat olduğunu düşünüyorum. Çok açık ve herkesin gözleri önünde yaşandı pek çok şey. Helâlleşme bu kapıyı açacaksa, âmennâ. Ama açmayacak, bir siyasî atraksiyon olarak kalacaksa, yazık olur. Hem kelimeye hem de bu dönemi sonlandıran siyasî hamlelerin yaratabileceği gerçek siyasî dönüşümler anlamında cidden büyük bir fırsat kaçırılmış olur. 

Ruşen Çakır: Olup olmayacağını, olabilirliğini ikinci tura saklayalım. Orada da epeyce konuşacaklarımız olacak. Kemal, aynı şeyi, siyasî yönünü sana da soracağım. Özellikle şunu da vurgulamak istiyorum: Kılıçdaroğlu “biz” değil “ben” diye konuşmaya başladı artık. Parti lideri olduğunu hatırlatıyor, ama hep bir kişisel olay olarak gösteriyor. Ve bu aynı zamanda cumhurbaşkanlığı adaylığındaki kararlılığını gösterdiği şeklinde yorumlanıyor — ki ben de katılıyorum. Bir diğer yanıyla da, “Ben böyle bir miras bırakmak istiyorum” diyor mesela. Ortak bir şey yaratmanın ötesinde, şu âna kadar görmediğimiz bir özgüvene ulaşmış sanki. Ne dersin?

Kemal Can: Doğru söylüyorsun. Zaten bu helâlleşme meselesi büyük ölçüde oradan okunuyor. Oradan okunmasında da yanlış bir taraf yok aslında. Bu, daha önce biraz tartışılmaya çalışılan “muhafazakârların endişesi”, “rövanşizm kaygısı”, “devr-i sâbık” tartışmaları çerçevesinde ve o kutuplaştırmanın siyaseti kilitleyen tarafıyla ilgili bir anahtar gibi devreye girdiğini ve asıl olarak da siyasî sonuçlarını ve gerekçelerini buradan konuşmanın yaygın olduğunu düşünüyorum; çok da yanlış değil. Ama ben son dönemde Kılıçdaroğlu’nun performansının kronolojisine baktığımda, “Bu rastlantısal mı? Biraz aldığı tepkilerle biçimlenen bir süreç mi, yoksa başından itibaren böyle mi planlandı?” konusunda çok iddialı şeyler söylemek istemem. Ama kronolojiye baktığımda, bunun, daha önce çok şematik biçimde yapıldığı gibi, çarşaflara rozet takmaktan tut da birtakım anma günlerini asla aksatmamaya ya da dinî ritüellerde görüntü vermeye kadar yayılan girişimlerden biraz daha farklı biçimlendiğini düşünüyorum. O yüzden de, hem etkisinin hem de iktidarın gösterdiği tepkinin de başka biçim aldığını düşünüyorum. Ben bu konunun muhafazakârlara açılmaktan çok, bu iktidarın değişebilirliği ve değiştiğinde oluşabilecek şeyle ilgili bir şey söylemeye yöneldiğini, asıl etkisinin ve gücünün de buradan geldiğini ya da eğer sonuç alacaksa ya da almayacaksa da, buradaki durumun belirleyici olacağını düşünüyorum. 

Kılıçdaroğlu önce ne yaptı? Önce, kuvvetli biçimde iktidarın değişebilirliği üzerindeki bir ısrarı yerleştirdi. Buna, pozisyonunu netleştirip muhalefet blokundaki yerini sağlamlaştırdıktan sonra Akşener’in de önemli katkısı oldu. Kamuoyunda, bütün anketlerde neredeyse ay be ay, sürekli –iktidar oyu değişsin ya da değişmesin– o orandan daha yüksek bir hızla iktidarın değişebilirliği fikri yerleşmeye başladı. İkinci aşamada, “128 milyar dolar nerede?” kampanyası ile başlayıp, peşinden Kanal İstanbul’la ilgili, iş dünyasına ve dünyaya, daha sonra da büyükelçilere mektup biçiminde kendini gösteren bir iddiayı ortaya koydu. Daha sonra, bürokratlara açık bir çağrı yaparak kanunsuzluktan taraf olunmaması ve bunun yaratacağı hesaplaşmanın uyarısını yapan bir tutum aldı. Bütün bu zincir içerisinde, senin de çeşitli yayınlarda ve şimdi de söylediğin gibi, bir tür –olur ya da olmaz– cumhurbaşkanı adayı gibi konuşmaya başladı. CHP’nin, muhalefetin sürükleyicisi parti olarak, geleceğe dâir bir şey söylemeye ve devletin nasıl biçimleneceğine ilişkin bir tasavvur sunmaya başladı. Hatta bunu böyle iyice kişiselleştirerek koyduğunu görüyoruz. Buna karşı, iktidarın ilk reaksiyonu çok bildik bir ezbere dayanıyordu. Özellikle bürokrasi çıkışından sonra, Erdoğan bunu şöyle okudu: “CeHaPe zaten hep vesâyetin merkezidir. Zaten buna alışık, yine bürokratları tehdit ediyor, yine vesâyeti geri getirecek bir hamlenin içerisinde.” Ama bu çok karşılık bulmadı. Çünkü bu vesâyet demagojisi üzerinden kurulan, aslında sadece AKP döneminde değil, 75 yıllık Türkiye tarihinde bile, bu sağ popülist söylemin sürekli tekrar ettiği: “Aslında bizi engelleyen bir vesâyet, bir bürokrasi, bir devlet kafası var. O da, ‘CeHaPe’ zihniyeti. Onun karşısında biz halk için çabalıyoruz”. Yüksek desteğin devamını sağlayan büyük bir demagojinin tekrar tekrar işlemesini sağladı bu. Sağ, bunu, bir yandan bir demagoji olarak sürekli besledi; ama buna karşılık, bu sağ iktidarların karşısındaki muhalefet ve özellikle CHP, büyük ölçüde sistem savunusu üzerine bir muhalefet geliştirdiği için, asıl olarak kaybedilenleri sürekli anlattığı için –kaybedilenlerden kasıt, iktidar içerisinde kaybedilenler; kaybedilen değerler, kaybedilen haklar değil–, mümkün olduğunca devletin gücünden kaybedilenler üzerinden bir muhalefet kurduğu için, bunlar karşılıklı olarak birbirini besleyerek yaşadı. Aslında büyük bir sağ tahakkümü içerisinde ve neredeyse tamamında sağ iktidarla geçirilmiş 75 yılda, hâlâ “CeHaPe” zihniyetine karşı mücadele veren ve halkın temsilcisi olan bir sağ iktidar tahayyülü hep canlı kaldı. Bunun çok kristalize örneği, son 20 yıl. AKP 20 yıldır hâlâ birtakım elitlerden, ülkenin çıkarlarını tehlikeye sokan güç merkezlerinden bahsederek kendi 20 yılının bile hesabını görmekten uzak bir tutum içerisinde olmaya çalışıyor. Bu tavır artık işlemediği, büyük ölçüde kalabalıklarda karşılık bulmadığı gibi, Kılıçdaroğlu buna şöyle bir ikinci adımla karşılık verdi. Bence bu helâlleşme hikâyesi, muhafazakâr kesimlerle yumuşamayı değil, aslında bütün bu demagojinin kendisini ifade eden bir farklılaşmayı iddia ediyor ve şunu söylüyor: İktidarın yaratmaya kalkacağı, “Bunlar tekrar vesâyeti getirecek” önermesinin karşısında, öyle bir vesâyet hevesi ya da geçmişin ihyâsı ya da hâlâ bazı muhalefet çevrelerinde olan “Eskinin sistemi bunlara geçit vermemekte ne kadar haklıymış” aklının sorunlarını bir kenara bırakıp, başka türlü bir şey yapmayı mümkün gördüğünü gösteriyor. Dolayısıyla aslında iktidarın, özellikle Erdoğan’ın dile getirdiği karşılığı boşa düşürüyor. Çünkü Kılıçdaroğlu bir tür cumhurbaşkanı adayı gibi, doğrudan bürokrasiye, halka, dünyaya, ekonomi çevrelerine bir şeyler söylemeye başladı. Bu, “İktidar değişebilir ve yeni iktidar adayı olarak benim perspektifim de bu. Bu kürsüden, doğrudan bunları söyleyerek konuşuyorum” iddiasıydı. Bunu bir iktidar değişikliği, bir rövanşizm, bir vesâyet tazelenmesi olmaktan çıkartan tamamlayıcı hamle, bu helâlleşme işiyle geldi. Helâlleşmenin içerisine, tren kazasından maden fâciasına kadar doğrudan kendisinin sorumlu olmadığı pek çok konuyu da katmış durumda. Çünkü burada ifade edilmeye çalışılan şey ya da anlaşılması gereken şey, devletle vatandaş, devletin yarattığı mağduriyetle vatandaş arasındaki bir helâlleşme iddiasını îmâ etmek ya da onu canlandırmak. İkna odalarındaki insanla, tren kazasında yakınlarını kaybetmiş kişilerin yaralanmış adalet duygusu ya da iş kazalarında ve maden fâcialarında yitirilmiş insanlar, bu ülkede yaşayan Kürtlerin uğradığı zulüm, azınlıkların yaşatılan 6-7 Eylül’den Varlık Vergisi’ne kadar hepsini birbirine katarak, bir kısmında doğrudan CHP, bir kısmında yeterli direnci göstermeyerek katkısı olan bütün şeyleri bir helâlleşme paketinin içine koymak, aslında artık iktidar algısıyla ilgili başka bir perspektif açmak demek. Bu bence tamamlayıcı bir şey. Bu, kronoloji düşünülerek mi yapıldı? Çünkü bunu sadece muhafazakârlara dönük bir açılım olarak okumak, bu kronolojiyle birlikte düşünüldüğünde zayıf bir şey olarak geliyor bana. Bundan daha fazlasını ifade ediyor. Bu biraz rastlantısal mı gelişti, böyle mi kurgulandı? İddialı konuşmak istemem; ama işin gidişatına baktığımda böyle bir arka planın olduğunu düşünüyorum. Üstelik buna bir şey daha ekliyor Kılıçdaroğlu ve “Ben ülkeye barışı ve kucaklaşmayı getiren biri olarak anılmak istiyorum yeni nesiller karşısında” diyor. Bu da aslında çok temel bir siyasî ayrımı, önümüzdeki seçimin meselesine dönüştürme iddiasını içeriyor. 

Her iki iktidar ortağı partinin pozisyonlarından, kavganın, sertleşmenin, hatta bazı iddialara göre iyice şîrâzesinden çıkmış bir kaos ihtimalinin söz konusu edildiği ve buna ilişkin îmâ ve tehditlerin açıkça dile getirildiği, “Bunlar iyi günleriniz” gibi, “Suyunuz kaynadı” gibi ifadelerle kendisini açığa vurduğu bir sertleşme, bir kavga odağı olduğunu görüyoruz. İktidar siyasetini bunun üzerine kuruyor. Muhalefet ise, Kılıçdaroğlu’nun tavrıyla birlikte, aslında bir karşı popülizm ya da sert bir karşı kavga tasarımı yerine, bunun tam zıddını bir politik seçenek olarak öne koyuyor. Bunun içerisinde helâlleşme de var, aslında daha öncesinde kronolojiyi bütün olarak düşündüğümüzde, hesaplaşma da var. Hesaplaşmayı dışarıda bırakmayan bir helâlleşme iddiası, zaten kronolojinin kendisinden geliyor. Çünkü Kılıçdaroğlu önce hesaplaşmayı söyledi. Hesaplaşmanın bir rövanşist atak olacağı iddiasına karşı da “helâlleşme” cevabını koydu. Böyle baktığımızda aslında ikisini de içeren, sadece helâlleşme lâfının yanına hesaplaşmayı koyup koymadığına değil, bütün kronolojiye baktığımızda aslında ikisinin de yerini aldığını görüyoruz. Bu açıdan bakıldığında, yeni siyasî seçim perspektifini buraya koyan, kavgadan, kapışmadan, kutuplaştırmadan, dışlamadan… ki öbür tarafta, “Alevilere kız verilmez”den tutun, daha sert ırkçı söylemlere kadar yönelen kuvvetli bir ötekileştirme çalışırken, onun karşısına simetriğini değil, tam tersi zıddı bir şeyi koymak, insanlar açısından seçim tercihini başka bir zemine taşıyor. Pazartesi günü “5 Soru 10 Cevap”ta söylediğim gibi, bütün iç tartışmalarına rağmen, doğru olanla, işe yarar meselesinin hayli yakına geldiğini ve aslında doğru olanın işe yarar hale dönüştürülmesi konusunda önemli bir adım olduğunu düşünüyorum. Zaten asıl olarak “Helâlleşme kiminle olur? Helâlleşme nasıl olur? “Helâlleşme olur mu?” tartışmalarını mümkün kılan bir kapıdan geçilmesi gerekiyor önce. 

Ruşen Çakır: Evet, bu tartışmayı açabilmiş olması bile bu yapılanın siyasî anlamını gösteriyor. Bu çıkışın ardından, birbirinden farklı çok sayıda ses geldi. Ama bu seslerin hiçbiri, mesela “Kılıçdaroğlu ne saçmalıyor?” diyemedi. AKP sözcüleri, mesela Ömer Çelik’in ilk tepkisi, “Nasıl yapacak?” oldu. Kalkıp da külliyen reddedilebilecek bir çıkış yapmadı. Kemal’in demin söylediği husus çok önemli. Burada tarihsel bir şeyden bahsediyor. Sadece AKP iktidarı meselesi değil. Onun için, bütün bu yaptıklarının hesabı AKP’den sorulmayacakmış gibi bir itirazın çok anlamlı olduğunu düşünmüyorum. Zaten Kılıçdaroğlu açıklamasının bir yerinde, “Hukukun işi ayrı” diyor. Ama Kemal’in de vurguladığı gibi, burada, devleti yönettiği andan itibaren, toplumla cumhuriyet tarihindeki kırılmaların büyük bir kısmında –çünkü eksikler muhakkak var– mağdur edilen kesimlerden devlet adına özür dileyeceğini ve hatta mümkünse bunun karşılığını da devlet olarak vereceğini söylüyor. Bu bence çok önemli bir şey. Tabii ki burada eksikler, gedikler var. Bir de “Nasıl olur? Olabilir mi? Tabanı buna yanaşır mı? Toplum buna yanaşır mı?” gibi farklı boyutları da var. Şimdi bu boyutu konuşalım. 

Ayşe, siz dünkü “Şimdiki Zaman” yayınınızda Aysuda Kölemen’le bunu konuştunuz, biliyorum. Ama burada bir kere daha tekrarlayalım. Dünyada bunun örnekleri var çünkü. İlk akla gelen: Güney Afrika. Irkçılıktan çıkıp bir yüzleşmeyi yaşamış ve büyük ölçüde, tam olarak olmasa bile, yaraları sarmaya çalışmış bir örnek Güney Afrika. Başka örnekler de var. Kılıçdaroğlu’nun bu çıkışının, sadece ve sadece güzel bir lâf olarak kalma ihtimali tabii ki var. Hiçbir şey tam olarak vaat edildiği gibi gerçekleşmiyor; ama yine de bu bağlayıcı bir çıkış bence. Kılıçdaroğlu yarın öbür gün iktidara gelirse, diyelim ki cumhurbaşkanı seçilirse, “Hani helâlleşiyorduk” diye soranlara, “Ne helaâlleşmesi? Şimdi öncelikli konularımız başka” demeyecek herhalde. Ne diyorsun, Ayşe? Nasıl olabilir? Buradaki artılar ve eksiler, bunu mümkün kılan ve zorlaştıran, hatta imkânsız kılan hususlar neler?

Ayşe Çavdar: “Helâlleşme” kelimesi –kelime bu olduğu için– birçok kapı açıyor. Kelime bu olmasaydı, “yüzleşme” olsaydı mesela, ya da “hesaplaşma”, açacağı kapılar başka olabilirdi Ama “helâlleşme” çok genel bir kavram. O yüzden, içinin müzakereyle ve mücadeleyle dolması gerekiyor. Ben henüz bu kavramın şu anda siyasî anlamının olgunlaştığını düşünmüyorum. Hepimiz bir tarafından çekiştireceğiz ve bu kavramın bir işe dönüşmesini sağlayacağız. Kılıçdaroğlu’nun bu kavramı kullanırken niyetinin ne olduğundan bağımsız hale gelecek bu. Çünkü dediğim gibi, bunu söyleyen partinin CHP olması ve CHP ile devlet arasında yalnızca CHP’nin değil, aynı zamanda muhafazakârların kurduğu özdeşlik, bu kavramı çok geniş, çok ağır tartışmalara zemin oluşturabilecek, ama aynı zamanda, çok bereketli yollara açılabilecek bir kavrama dönüştürüyor. Dolayısıyla şimdi konuşacağız bunu. Ve galiba, ilk defa böyle bir durum oluyor. Bu galiba, eğer bir seçim olursa, bu seçimden Millet İttifakı başarıyla çıkarsa –Kemal Kılıçdaroğlu oradan başkan olarak çıkar ya da çıkmaz hiç önemli değil–, bu defa, bu helâlleşme, bu dönemden geleceğe dönük bir vaat olarak kalacak gibi görünüyor. Muhalefetin söyleyip de geleceğe neyin kalacağına dâir ilk örneklerden birisi bu. O yüzden de çok önemli. O yüzden de konuşulması, tartışılması gerekiyor. 

Peki, tartışma nasıl olursa gerçekten işimize yarar? Kemal’e o konuda katılıyorum. İlk defa, dile hoş gelenle işe yarayan arasında bu kadar yakın bir durum var. Kelimenin “helâlleşme” olması, dediğim gibi, hem zorluk hem kolaylık yaratıyor. Netâmeli demeyeyim, ama –bir tür boş gösteren diyelim buna– içeriğinin müzakereyle ve mücadeleyle, siyasî tartışmayla doldurulması gerekiyor. Peki, bu nasıl işe yarayabilir? Bence sorunun şu olması gerekiyor: Dediğim gibi, AKP “Helâlleşeceğiz” deseydi, muhtemelen gülerdik. Çünkü kaç defa karşımıza “Kandırıldım”la, “Allah affetsin”le gelmiş bir siyasî partiden bahsediyoruz. Hiçbir dönüşlerinin hiçbir hesabını da kimseye vermediler. Zaten, devletin yerleşiği olarak, “Bizi buradan kimseler göndermez” dediler. Ama o daha çok, bir kiracının ev sahibine, “Ne oluyoruz? Beni atamazsın buradan” demesi gibi bir şeydi. Kiracı haklarını bir tarafa bırakıyorum, üstlerine alınmasınlar. Bir kiracı olarak ben de o haklardan yanayım. Ama buradaki metafor biraz başka bir şey. Çünkü artık yıllardır bakımı yapılmamış, boyaları dökülmüş, zemini parçalanmış, kolonlarını kırılıp içine bir şeyler konmuş, belki oto galeriye dönüştürülmüş bir binadan bahsediyoruz ve bu bina çökmek üzere. Dolayısıyla helâlleşme sorusu, “Bir devlet nasıl restore edilir?” sorusuyla birlikte açılır ve tartışılırsa, âmennâ. Oradan gayet iyi yerlere çıkılabilir. Güney Afrika’yı örnek verdin. Almanya örneği de var önümüzde. Nasıl oldu bu işler? Hâlâ oldu mu olmadı mı belli değil. Önemli olan bu süreci açmak. Dün akşam Aysuda’yla konuşurken de bunu söyledik. Önemli olan bu süreci açmak. Yani yüzleşmeyi, birlikte müştereken… Şimdi, “Devletin işlediği suçlar” dediğimiz zaman biz ne diyoruz? Aslında hep beraber yaptığımız şeyler diyoruz. Çünkü bir şekilde, az ya da çok, belki de hiç dahlimiz yok o hikâyenin içinde, ama verdiğimiz oylarla, yapmadığımız ya da yarım yamalak yaptığımız siyasî ve hukukî mücadeleyle, hak mücadelesiyle, bir şekilde o suçların hepsinin bir ucundan tutuyoruz biz de. Dolayısıyla bütün bu helâlleşme ve bu helâlleşmeden bir hukuk çıkarmaksa –ki onu da söylüyor: “Hukuk ayrı,” diyor; “Hesaplaşma ayrı, hel–lleşme ayrı,” diyor–; eğer helâlleşme, bu tür bir hesaplaşma ve hukuklaşmanın, bir sürece dönüşmenin, mekanizmalara dönüşmenin bir aracısı olacaksa, o zaman soracağımız soru: “Devlet nasıl restore edilir?” Devleti restore etmek, adalet çarkını restore etmek demek. Bu coğrafyanın, özellikle Akdeniz coğrafyasının adalet döngüsü dediği şey şu: Bir kral niye var? Bahçemizin sınırlarını korumak için var. Bahçemizin sınırları nasıl korunacak? Kral asker besleyecek. Peki, asker nasıl beslenecek? Vergi toplanacak. Vergi kimden toplanacak? Halktan toplanacak. Halktan vergi toplamak için ne yapmak lâzım? Adaletle hükmetmek lâzım. Bu bir döngü. Bu döngüyü nasıl yapacak? Bu çok arkaik bir şey. Devlet algısı, devlet mekanizmaları çok gelişti, hukuk çok değişti. Ama bu, o temel döngü. Şimdi bu döngüyü nasıl restore edeceğimiz konusunda “helâlleşme” söylemsel bir tartışma zemini oluşturuyor. Buradan gidilebilecek yerler var. Yanına bir şeyler koymamız lâzım. Bu arada, bu helâlleşme konusu gündeme ilk defa gelmedi. Zannediyorum bütçe görüşmelerinden sonraydı, geçen sene de biz bir “Helâlleşmeyeceğiz hesaplayacağız” hashtag’i görmüştük Twitter’da. 

Bir şey daha eklemek lâzım. Helâlleşeceğiz. Hem helâlleşeceğiz hem hesaplaşacağız. Bunlar birbirini götürmüyor. Üçüncüsü ve bence asıl önemlisi: Eşitleneceğiz. Bunun da eklenmesi gerekiyor. Çünkü bütün o suçların, “müşterek suçlarımız”ın diyelim –niye tırnak içinde söylüyorum ki? Hiç de tırnaklı değil– müşterek suçlarımızın, hepimizin dahli olduğu suçların… Bu ülkede hemen her kesime yönelik işlenmiş bir dizi suç var. Devletin kendi bekasını yurttaşıyla arasındaki bariyerlerde gördüğü uzun bir dönem yaşadık. O bariyerlerin ne hale geldiğini, o bariyerlerin bir zümrenin elinde herkes için nasıl bir tuzağa, bir girdaba, bir kara deliğe dönüştüğünü gördük. Bunun sebebi neydi? Devletin, bulunduğu yerden, tepeden bakıp, aşağıdakiler arasında, yurttaşlar arasında çeşitli hiyerarşiler gözetmesiydi. O yüzden bazıları kendilerine karşı suç işlenebilir hale geldiler. O suçları bazen devlet bizzat işledi, bazen de o suçların başka daha ayrıcalıklı yurttaşlar tarafından, hatta bazen kendisinin örgütlediği insanlar ya da gruplar tarafından işlenmesine göz yumdu. Yani kimileri, daha az eşitti. Dolayısıyla “Helâlleşeceğiz” vaadinin yanına gelmesi gereken şeylerden bir tanesi “Hesaplaşacağız, hukuk oluşturacağız, mekanizma oluşturacağız” ise, bir diğeri de “Eşitleneceğiz.” Cinsiyetlerimiz bâbında eşitleneceğiz. Etnik kimliklerimiz bâbında eşitleneceğiz. Bunu da konuşalım. Konuştuğumuz diller, geldiğimiz yerler, tarihler bâbında eşitleneceğiz. Devletle aramızdaki mesafe eşitlenecek. Kimilerimiz devlete daha yakın olmayacak mesela. Kimilerimiz de devletin en uzağında olmayacaklar. Eğer bunları da yanına koyabilirsek, dediğim gibi, helâlleşmekten bahseden, bütün o tartışmayı gördüğünde yanına hesaplaşmayı koyan CHP olduğu için, bu tartışma çok önü açık ve vaatlerle dolu bir tartışma. Ve üstelik takip edebileceğimiz somut bir şey. Doğrusu Kılıçdaroğlu’nun bu kadar ileri bir yere taşımak isteyip istemediğini bilemiyorum. 

Bunu AKP yapamazdı. Şöyle söyleyeyim. Benim o dönemde barış süreciyle ilgili en büyük eleştirim şuydu ve bunu söylediğim zaman arkadaşlar çok kızıyordu bana: “Devlet”in hiç sevmediği iki kesim, yani Kürtler ve dindarlar, oturdular, devlet nezdinde, devletin açtığı bir ortamda, daha doğrusu devletin evinde, birbirleriyle barışıyorlar. Buradan iyi bir şey çıkabilir, ama çok zor, çok dikkatli olunması gereken bir şey. Üstelik bunu bir de kapatarak, kimsenin bir şey söylemesine izin vermeyerek yapıyorlar. Sonuçlarını biraz gördük. Ne oldu? Devlet kendisine daha yakın olanı… Devletten kastım bir şablon. İşler nasıl yapılır anlamında kuşaktan kuşağa aktarılan bir tür yapma-etme biçiminden bahsediyorum. Ne oldu? Kendisine yakın olabilecek olanla kafakol ilişkisine girip, öbür tarafı fena halde gene dışladı, ezdi, ölümlere sebep oldu, şehirlerini, köylerini kuşattı, cenazeler sokaklarda kaldı, insanlar çok büyük acılar çektiler. Şimdi bu değişecekse eğer, CHP’nin önerdiği şey, “Bu nasıl yapılır?” sorusuna verilen şablon cevapların değişmesiyse, helâlleşme, hesaplaşma bu anlama gelecekse, o zaman yanına eşitlenmeyi de eklememiz gerekiyor. “Yurttaşlık tarifini yeniden yapacağız arkadaşlar” diye eklememiz gerekiyor. Bunu da üstelik öyle anayasada yapmakla yetinemeyiz. Bunu ders kitaplarında da yapmamız gerekiyor. Bunu devlet televizyonunda da yapmamız gerekiyor. Bu, Kürtçe bir televizyon açıp orada devlet propagandasını yapmakla da olmaz, ya da siyasî iktidarın propagandasını yapmakla da olmaz. Eşitleneceksek eğer, her konuda eşitleneceğiz. Herkes derdini kendi dilinde anlatıp devlete duyurma hakkına da sahip olacak, eşitleneceksek eğer. Herkes, bir diğerinin baskısına ya da ayıplamasına maruz kalmadan, kendi dinini arzu ettiği gibi yaşama hakkına da sahip olacak. Çok eşitleneceğimiz şey var. Fırsat eşitliğinden bahsediyoruz, eğitim eşitliğinden bahsediyoruz. Bütün bunlar kamu tarafından, devlet tarafından kotarılacak, düzenlenecek hikâyeler. Ama dediğim gibi, bunlar sözde kalacak hikâyeler değiller. 

Hülâsa, ben şunu ekliyorum: Sadece bir hafta içinde, helâlleşmeden hesaplaşmaya bir kapı çıktı. Biz helâlleşmeyi neredeyse üç dört gündür konuşuyoruz. İlk defa konuşmuyoruz gerçi. Dediğim gibi, geçen yıl da bir kez biz “Helâlleşeceğiz” dendiğinde, “Ne münasebet? Hesaplaşacağız” diye cevaplar verildiğini görmüştük. O bir şekilde yenilendi ve yerine oturdu. Belki önden o tartışma olmasaydı, şimdi söylenen lâf bu kadar büyük bir ses de getirmezdi. Helâlleşmenin yanına hesaplaşmayı koyduk. Peki, hesaplaşacağız da ne yapacağız? O bir intikam döngüsüne dönüşmeyecekse, adalet çarkını, adalet döngüsünü, devlet döngüsünü, devleti var eden, devleti meşru kılan, devleti devlet yapan şey adaletse eğer, o adalet döngüsünü nasıl tamir edeceğimiz konusunda yeni cevaplar üretmemiz gerekiyor. Daha önceden vermeyi ihmal ettiğimiz, yanlış verdiğimiz, sözel olarak söylediysek de, aslında eylemimizde, işimizde, gücümüzde pek de gözetmediğimiz birtakım ilkelerin hayata geçmesini garanti altına almamız lâzım. Ben o yüzden yanına bir de “Eşitleneceğiz”i de eklemek gerektiğini düşünüyorum. O zaman, gerçekten bir vaade dönüşür. Ama şu kadarını da söyleyeyim: Çok umutluyum; çünkü dediğim gibi, AKP söylese ya da DEVA söylese, Gelecek söylese, İYİP söylese, MHP söylese hiçbir şey fark etmezdi. HDP söylediğinde zaten bambaşka anlaşılırdı bu. Dolayısıyla CHP’nin böyle bir şeyi söylemesinde fayda var. CHP’nin “Helâlleşeceğiz” demesinden çıkacak fayda da, arkasından hesaplaşmanın ve eşitlenmenin gelmesi ihtimali… Çünkü biz bir devlet zihniyetiyle konuşuyoruz. Hem şu anda o yeri CHP talep ediyor, o yer onun konfor alanı. CHP lâfa gelince, “Ben cumhuriyetin kurucu partisiyim” diyor. Hem de önümüzdeki dönemde gördüğümüzde çok şaşıracağız; çünkü muhafazakârlar şu anda zaten evin sahibi olarak devleti restorasyona, tadilata çağırıyor vaziyetteler. Yani AKP, “Muhafazakârlar CHP’ye oy vermezler” diyerek çok yanılıyor. Çünkü muhafazakârlar da şunun gayet farkında: Devlet, onların benimseyip oy verdikleri “Bizim mahallenin çocukları” dedikleri bir siyasî zümrenin elinde, kolonlarını, duvarlarını kaybetti; temeli bu insanların elinde sarsıldı. Şimdi yeniden o restorasyonu yapmaya, kendilerinden olmayanı, ev sahibini çağıracaklar zaten. O yüzden ben bereketli bir vaziyet olduğunu düşünüyorum. Ama dikkatli de olmak lâzım. Gözümüzün bu tartışmanın taraflarında olması, onları biraz çekiştirmemiz lâzım. Bu helâlleşme tartışması her ne niyetle açıldıysa açıldı, ilk gittiği yer hesaplaşma. Arkasına daha çok şey eklememiz lâzım ki cidden tadı çıksın. Teşekkür ederim.

Ruşen Çakır: Şimdi senin devlet ve adalet dediğin yerde aklıma İYİ Parti’nin “Ömer’in Yolu” afişleri geldi. Faruk Acar, Hz. Ömer’in adaletinden hareketle seçtiklerini söylüyor. Fatih Sultan Mehmet ve Atatürk’ü bir kenara koyalım, orada alttan geçenlere baktığımız zaman, herhalde Adalet Partisi Genel Başkanı da var içlerinde ama, “adalet” kavramını ne kadar uğradığına çok emin değilim. Neyse. 

Kemal, ne diyorsun? Bu helâlleşmenin mümkünlüğü, zorluğu, imkânsızlığı, gelebilecek ve gelmekte olan eleştiriler nedir? Kılıçdaroğlu zor bir şeye talip oldu. İlk turda, “Doğru ve işe yararın yaklaştığı bir şey” diyorsun, ama işe yaramasının dışında bu tür çıkışların hep bir riski de vardır. Hani “Dimyat’a pirince giderken evdeki bulgurdan olma” ihtimali. Ben açıkçası çok olacağını sanmıyorum, ama yine de bu ihtimali konuşmakta yarar var, ne dersin?

Kemal Can: Böyle bir olasılık elbette var. Sadece işe yaramaz olması ya da gördüğü reaksiyonla ilgili değil. Bu işin sulandırılarak, başka bir uzlaşma, başka bir vasat, başka bir ortalama, üstelik de kötü bir ortalamaya “helâlleşme” diyerek kapatılması riski de var. Sadece helâlleşmeye reaksiyon açısından tehlike yok; aynı zamanda helâlleşmenin fazla ortalama bir ehven-i şer’e dönüşmesi anlamında da bir risk taşıdığını, üstelik bu riskin daha büyük olduğunu düşünüyorum. Demin örneklerini verdiğiniz o “Ömer’in Yolu” afiş ve tanıtımında mesela, o sıralamada birbiri peşine gelen insanların bile birbirleriyle helâlleşip helâlleşmediği tartışmalı bir şey. Yani o helâlleşmenin tam karşısındaki bir şey aslında; devam eden ve kabul edilmesi gereken bir dizinin iddiası. ,

Biraz önce Ayşe’nin söylediği o adalet, eşitlenme meselesine gelince: Demokrasiyle ilgili çok karmaşık ve geniş bir literatür, bir kavramsal arka plan var. Ama işi iyice basitleştirirsek şu temel noktaya indirebiliriz: Asıl olarak kontrol edilmesi, yönetilmesi, üzerinden gözün ayrılmaması gereken, insanlar, toplum, ülke, vatandaşlar mıdır? Yoksa devlet midir? Yani devlet, kontrol edilmesi gereken, tehlikeli bir unsur olan milleti idare etmek için vardır ve daha mı üsttedir? Yoksa bu kalabalıklar, kendilerine faydası olması için –ki o tartışmalı bir şey, onun detayına girmiyorum– yarattıkları devletin kontrolü üzerine mi bir gelecek kurarlar? Kontrol edilmesi gereken kim sorusunun cevabı nedir? Devlet midir kontrol edilmesi gereken ve aslında yanlışlar yapan, hatta suçlar işleyen bir organizasyon olarak sürekli gözlerin üzerinde olması, sürekli denetlenmesi gereken? Güçler ayrılığı gibi şeyler bu yüzden üretiliyor. Çünkü eline büyük bir şiddet tekeli verdiğin, vergisinden askerliğe kadar insanların hayatı üzerinde çok temel kararları alan bir şey, asıl kontrol edilmesi gerekendir. Ve suçları, günahları yaratan, hataları üreten, büyük ölçüde bu yapıdır. Dolayısıyla, gözetilmesi, denetlenmesi, kontrol edilmesi gereken şey, insanlar, insanların içindeki tehlikeli yönler, onların içine sızmış tehlikeli unsurlar değil, devletin kendisidir. Demokrasi algısını böyle kurduğumuz zaman, böyledir. Devleti kutsayan, devleti birincilleştiren her yaklaşım, bu konuda sorunludur. Ama Türkiye’de kültürel eksen büyük ölçüde “Devletin sahibi kim? Devlet kimin kontrolünde? Kimin üzerinde baskı yaratıyor?” tartışmasından doğan, hesaplaşılmamış, helâlleşilmemiş, yüzleşilmemiş onlarca binlerce sorunla birlikte yaşıyor. Ama bunların hepsinin özünde, devletin algısıyla ilgili bir mesele var. Hem aslında bu bütün günahın ve bilmem kaç yıllık vesâyet sistemi iddiasının bindirildiği gibi, kurucu idarenin devamı olan CHP olsun, isterse bu Ömer’in Yolu’nda sıraya dizilmiş, 75 yılı yönetmiş sağ iktidarlar dünyası olsun. Aslında ikisinde de bir devlet kutsaması var. Mesela, “Türkiye’de hukuk bitti, lanet olsun, hukuktan bahsedemiyoruz” diyen biri, çok da hoşlanmadığı bir siyasal ya da toplumsal kesimin gösterisinde, cop kullanan polise itiraz edenlere, “Benim polisim” diye arka çıkabiliyor. Bunda bir sorun görmüyor. Çünkü o, o devlet. Aynı şekilde, “Devleti çiftliğe çevirdiler” iddiasının arkasında, aslında devleti kollamak gibi bir niyetin, o devletin insanlara yaptığıyla değil, devletin kendisine olanla ilgilenen bir muhalefet perspektifinin de zaman zaman öne çıktığını görüyoruz. 

İlk turda söylediğim helâlleşme iddiası, buna başka türlü bakabilmenin kapısını açmanın yolu. AKP’nin sağ demagojiye verdiği en büyük hasar, bu başkanlık rejimiyle birlikte, parti-devleti ve şahsîleşmiş iktidarın, “Devlet bizim dışımızda. Biz de devlete karşı halkımız için yürüyen siyasî temsili taşıyoruz” iddiasını imha etti. Aslında kendi ayağına sıktığı şey ve kendi şu andaki sorununu yaratan şey, çok fazla devlet olması; devletle çok fazla özdeşleşmesi. İktidarı bu kadar şahsîleştirip, bu kadar merkezîleştirip, “Her şeyi biz yapıyoruz ve biz kontrol ediyoruz” iddiası, senelerce desteğini sağlayan en temel demagojiyi çökertti. Hatırlarsan, iktidarın onuncu yılında bile onu 2011 seçiminde yüzde 50 almaya taşıyan şey, kendisini engellemeye çalışan vesâyete karşı, Cemaat’in eşliğiyle yaptığı mücadele iddiasıydı. 2010 referandumu ve sonrasında 2011 seçimiyle sağladığı büyük desteği bile, yani iktidarının onuncu yılında bile, hâlâ bu tezi kullanarak büyük bir destek temin ediyordu. Ama son beş yılda kurduğu ve kendi iktidarını süreklileştirmek için yarattığı şey –şimdi 50+1’in problemleri tartışılıyor ama– ondan daha dramatik bir sonun başlangıcı aslında. Çünkü “Devlet oldum” dediğiniz anda, “devlet” diye bir vesâyet unsurunun karşısında halkı temsil ediyor olma iddianızı da imha etmiş oluyorsunuz. Aslında böyle çok temel bir sorunla karşı karşıya. Bence, Kılıçdaroğlu’nun iddiası veya helâlleşme kapısı, bu zaaf, bu yapısal krize de vuran bir şey. Bu yüzden de, siyasî sonuçları ne olur, ne sonuç alır ayrı bir tartışma, ama biraz önce Ayşe’nin söylediği gibi, bu, ayrı bir tartışma zeminini, ayrı bir dinamiği de başlatmaya aday. Bu, siyasî niyetlerden, “İşe yarar mı?” başlığının altına giren unsurlardan farklı bir şey. 

Peki, toplum sahiden böyle bir olgunluğa gelmiş ve bunu konuşur halde mi? Ondan çok emin değilim. Birkaç nedenle. Birincisi, bunu çok sıkışmış, çok travmatik bir sürecin içinde konuşuyor olmamız. Dolayısıyla âcil sorunların, âcil meselelerin çok daha baskın olduğu bir dönemde konjonktüre sıkışmış olmasının riskleri var. Dolayısıyla şimdi herkes, “Bu ne işe yarar? Bu kısa vadeli iktidar değişikliğinde neye oturur?” üzerinden ya konuşuyor, ya da susuyor. Bunu da dikkate alalım. Tartışanlar da buradan tartışıyor. “Şimdi tartışmamak lâzım” deyip susanlar da bu yüzden susuyor. Dolayısıyla âcil durumlar, kriz durumları bazen çok verimli açılımlar üretmeye adaydır; buna bir zemin yaratır. Ama bazen de çok verimli olabilecek bir tartışmayı çok dar bir alana sıkıştırabilir. Şimdi bu eşiğin tam kritik noktasındayız ve Türkiye bu konuda henüz yönünü seçmiş değil. İktidar değişikliği ihtimalinin çok kuvvetli olması, bu iktidar değişikliği ihtimalinin yönünü anlatmaya yetmiyor diye düşünüyorum. Ama Kılıçdaroğlu’nun çizmeye çalıştığı pencere, bu “devlet algısı” meselesinin, sağda da, solda da, devleti merkeze koyan pozisyonundan biraz daha geniş bir açılıma imkân verdiğini, ama bunu devleti sorgulamak anlamında değil, devletin içine girdiği krizi çözmek anlamında üretilmiş bir formül olarak görüyorum. En temel mesele olarak, hâlâ muhalefette de hâkim olan mesele, devletin kendisinin varlığından dolayı yarattığı sorunlar ya da zaten o sorunları yaratmak için var olması meselesinin değil, devletin, birtakım yanlış ellerde olmasından kaynaklanan sorunları konuştuğunu düşünüyorum. Oysa ki devlet öyle bir şey değil. Devlet zaten o sorunları yaratmak için kurulmuş ve onun için var olan bir şey. Şimdi bu başka bir tartışma, burada anarşistlik yapmayayım, ama şunu söylüyorum: Kılıçdaroğlu’nun açtığı perspektif, kendi hedefinden daha fazla şeyi konuşmaya imkân veriyor. Kendi açtığı perspektif, “Bu devlet yanlış insanların elinde yanlış işler yaptı. Onlarla yüzleşmeliyiz, onlarla hesaplaşmalıyız, onlarla helâlleşmeliyiz, gerekirse onların gönlünü almalıyız,” diyor. Şöyle örnek vereyim: Bütün Hollywood filmlerinde, “Çok sistem eleştirisi yapıyor” taklidi yapanlar dâhil, maceranın temel unsuru şudur: Sistem aslında iyidir; ama bir yerden, bazen çok tepeden bir kötü çıkar. O kötü, büyük komplolar ve sorunlarla her şeyi bozar; sonra yine sistemin içinden bir kahraman çıkar, onu çözer ve sistem yeniden yerinden işlemeye başlar. Bütün hikâye budur. Yoksa sistemle ilgili bir sıkıntı yoktur. Sadece bazen arada bir şeyler gelir, sistemin bozulmasına neden olur, onu tamir etmek gerekir. Sistem böyle değil aslında. Sistem tam da o bozuklukları yaratmak için üretilmiş bir şey. Şimdi Burak’ın arkasından konuşmak gibi oluyor ama, geçen haftalarda, neoliberalizm meselelerini konuşmuştuk. Aslında bugünkü bu popülist, şahsiyetçi, ahbap-çavuş kapitalizmini yaratan şey, zaten sistemin kendisidir. Yani o sistemin bir bozulması değil. Sistemin kendisi için çözüm de üreten bir şey.

Ruşen Çakır: Kemal, senin anarşist yaklaşımlarını önümüzdeki haftalara bırakalım istersen. 

Ayşe Çavdar: Ruşen, bir şey eklemem lâzım.

Kemal Can: Toparlıyorum. Kılıçdaroğlu’nun bu stratejisi işe yarar mı? İşe yarayacağı alandan fazla da işe yarayabilir, işe yarayacağı şeyin çok gerisinde de kalabilir. Ama şu, umut verici bir şey: Şu anda, ister kısa vadeli hedef için, ister başka neden için, eskisine göre, CHP tabanından, şuradan buradan, “Ne diyorsun sen? Kimle helâlleşiyoruz” reaksiyonunun beklendiği kadar yüksek olmadığını görüyorum açıkçası. 

Ruşen Çakır: Evet Ayşe, ne diyordun?

Ayşe Çavdar: Önce Kemal’in son söylediği şeye bir şey söyleyeyim. O reaksiyon, bunun nasıl bir başarıya ulaştığıyla ilgili. Eğer helâlleşme, muhafazakârların “gönlünü kazanmak” konusunda başarıya ulaşırsa, CHP’liler de tabii ki daha az reaksiyon gösterecekler. Ama ulaşmazsa, o zaman bu “senin yüzünden”e dönüşme ihtimalini de barındırıyor. 

Bu “Ömer’in Yolu” meselesini çok güzel açtın Ruşen. Ne konuşursak konuşalım, sistem de konuşsak, devlet de konuşsak, siyasî partiler arasındaki ilişkileri de, ittifakı da, ekonomiyi de konuşsak, hatta özgürlük konuştuğumuz zaman bile, biz aslında adaleti konuşuyoruz. O yüzden bırakmamak lâzım. Şimdi o Ömer’in adaleti mevzuunda ters gelen şöyle bir şey var: Ömer’den bahsediyor, Ömer’in adaletinden bahsediyor; bir deve var, devenin üstünde kölesi var. Bu şu demek aslında: Köleliğin olduğu bir düzende, köleye “eyvallah” denilen, kölenin de deveye binebildiği bir adaletten bahsediliyor. Şimdi içini nasıl doldurabildiğimizle ilgili. O yüzden ben helâlleşmenin kapısının çok açık olabileceğini, bunun CHP tarafından yapılmasının sonuçlarının CHP’nin bile beklentilerinin üzerinde olabileceğini söylüyorum. Şimdi adalet kavrayışlarımızı, adalet anlayışlarımızı müzakere etmeye başlayacağız. Helâlleşerek yapacağız bunu. Kişisel düzeyde ne zaman helâlleşiriz? Ben sana kişisel bir hata yaptım, bir yanlış yaptım, hakkını yedim, haksızlık ettim belki, “Beni affet, hakkını helâl et bana, bunu öte dünyaya, orada başka bir hesaba götürmeyelim” dedim. Öte dünya, yarın da olabilir, fark etmez, ille de ahiretten bahsetmiyoruz. “Hesabı yarına kalmasın, burada helâlleşelim.” Bu bile adalet tartışmasına açılan bir kapı ve bizim en çok tartışmamız gereken şey. O yüzden helâlleşmeyi, hesaplaşmaya ve eşitlenmeye bağladım. “Adalet tartışmasına giden kapıyı hangi kavramlarla zorlayacağız? Nereden zorlayacağız?” meselesi. Ömer’in adaletinde, “Eşitsizlikleri kabul edelim, ama bizden daha az eşit olanlara da merhamet gösterelim, saygı gösterelim” hikâyesi var. O fotoğraf, o çizim, o şeyin kendisi söylüyor. Aslında bir dil sürçmesi olarak görebiliriz Ömer’in adaletini. Sonra, oradan tarif eden, kaynağını oradan alan adalet tarifiyle yola çıkmış Türkiyeli siyasîleri görüyoruz. Ben onların hiçbirinin arasında bir helâlleşme gerçekleşmediğinden eminim. Mesela, Süleyman Demirel’in 28 Şubat sürecindeki rolünü daha konuşmadık bile. Dolayısıyla oradan gelen bir adalet eşitsizliğini veri olarak kabul edip, arayı, merhametle, şefkatle, aslında hukuk dışı, gayet kişisel, ahlâkî şeylerle dolduran hikâyenin nereye getirdiğini gördük kaç senedir. Bütün bir sağ iktidar ve sağ proje, böyle bir projeydi. 

Şimdi o yüzden ısrarla söylüyorum: Kılıçdaroğlu madem “Helâlleşme” dedi, muhafazakârların gönlünü almak için söyledi ya da başka bir şey için söyledi; belki de dediği gibi kendisinin böyle bir mirası olsun istiyor. Fark etmez onun kişisel olarak ne söylediği. Hazır bu söylenmişken, CHP gibi bir partiden söylenmişken, içine ekleyebileceğimiz şeyler var. “Buyrun onları ekleyelim” diyorum ben de. Reaksiyonları o tarafa doğru, adalet talebini ve adalet tarifini genişleterek ve tartışmayı kalıcılaştırarak sürdürelim diyorum. Söylediğim buydu. Çok iyi dedin Ömer’in adaletini hatırlatmakla. Orada eksik olanın eşitlik olduğu meselesini vurgulamaya yaradı. Teşekkür ederim.

Ruşen Çakır: Evet “Adını Koyalım”ı burada noktalayalım. Tekrar Burak Bilgehan Özpek’e ve ailesine geçmiş olsun diyelim. Hepsinin bir an önce sağlıklarına kavuşmalarını dileyelim.

Kemal Can: Geçmiş olsun.

Ayşe Çavdar: Çok geçmiş olsun.

Ruşen Çakır: Bu arada, ben kişisel bir duyuru yapayım. Ben de yarın bir uzun bir diş tedavisine başlıyorum. Bu nedenle Kemal’le Cuma günkü “Haftaya Bakış”ı yapamayacağız. Sonrası Allah kerim diyelim.

Kemal Can: Sana da geçmiş olsun.

Ayşe Çavdar: Çok geçmiş olsun, Ruşen.

Ruşen Çakır: Sağ olun. Kemal Can’a ve Ayşe Çavdar’a çok teşekkürler. “Adını Koyalım”ı burada noktalıyoruz. İzleyicilerimize de teşekkürler. İyi günler.