Kadri Gürsel ve Ruşen Çakır tartışıyor: Erdoğan, İmamoğlu’ndan niçin ürküyor?

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print

Ruşen Çakır ve Kadri Gürsel, AKP Genel Başkanı ve Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan‘ın İstanbul Büyükşehir Belediyesi Başkanı Ekrem İmamoğlu‘nun hedef alan sözlerini değerlendirdi.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal.

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Gazeteci Kadri Gürsel stüdyo konuğumuz. Hoşgeldin Kadri. 

Kadri Gürsel: Hoşbulduk.

Ruşen Çakır: Uzunca bir ara verdik. Daha önce yapacaktık, ama olamadı.

Kadri Gürsel: Bir türlü fırsat olmadı, denkleştiremedik.

Ruşen Çakır: Bu arada siz Halk TV’de İsmail Saymaz’la birlikte reyting rekorları kırıyormuşsunuz. 

Kadri Gürsel: Evet, öyle görünüyor. Nazar değmesin, bahsetmeyelim bundan.

Ruşen Çakır: Aslında üslûp olarak iki farklı gazetecisiniz

Kadri Gürsel: Birbirimizi tamamlıyoruz, öyle diyelim. Tabii bu ikimizde de eksiklikler olduğu anlamına gelmiyor. Tamamlamak derken, herkesin kendi tarzı ve üslûbu var, müktesebatı var. Bunlar bir araya gelince iyi bir kimya çıkıyor. Aslında bunların yan yana gelmesi bazıları açısından düşünülebilir bir şey değildi. Fakat bir ortak bileşkemiz var ve bu bileşkenin oluşmasına ikimiz de kendi özgün katkılarımızı yapabiliyoruz. Bu açıdan da program ilk günden îtibâren program tuttu. Ama şöyle oluyor tabii: İsmail’in kendine özgü bir hayran kitlesi var. Bu hayran kitlesi içinde de İsmail’in tarzıyla benim tarzımı yan yana getirince, İsmail’den yana oyunu kullananlar olabiliyor. Ben bunları marjinal bir azınlık olarak görüyorum. 

Ruşen Çakır: Seni televizyonda görünce, insanların aklına geçmiş televizyon programların ve mâlûm kişiler de geliyor.

Kadri Gürsel: Elbette. O unutulmaz. Sen “unutulursun” demiştin, ama bak unutulmadı. 

Ruşen Çakır: Neyse, biz konumuza dönelim. Başlıkta “Erdoğan İmamoğlu’ndan niçin ürküyor?” dedik. Hatta biraz zorlasak, “Niçin korkuyor?” da denebilirdi. Açıkçası ben böyle düşünüyorum, ama böyle düşünmeyenler de var.

Kadri Gürsel: Ama Erdoğan’ın ürkmediğini ve korkmadığını düşünenler de var. 

Ruşen Çakır: Evet. Sen hangilerindensin?

Kadri Gürsel: Ben ürktüğünü düşünenlerdenim. 

Ruşen Çakır: Neden?

Kadri Gürsel: Çünkü önüne gelen anketlerden, Ekrem İmamoğlu’na karşı kaybettiğini görüyor. O cenâhın parası da çok olduğu için çeşitli kuruluşlara bol bol anketler yaptırıyorlar. O anketlerden de hiçbir şekilde kazanma şansının olmadığını görüyor. Bu nedenle İmamoğlu’nun aday olmasını istemiyor. Aday olmasını engelleyebilir mi? Engellemez mi? Galiba konuya biraz hızlı girdik. Ben bu iktidarın yakın gelecekte ne yapacağına dâir herhangi bir konuda öngörüde bulunmak istemiyorum. Çünkü iktidarın, dengelerini, muhakemesini, tamamen olmasa bile büyük ölçüde yitirdiği kanaatindeyim. Bu iktidar, attığı adımların bir sonrasını düşünecek halde değil. “Şimdi biz bozup parçalayıp yıkarız. İstediğimizi alırsak, ardından da bir düşünüp bakarız” diye avutuyor kendini. Ekonomiyi de böyle yönetiyor. 

Ruşen Çakır: Halbuki pek çok kişi sanki hepsi hesaplı, planlıymış gibi düşünüyor.  

Kadri Gürsel: Bunu en çok da siyasetbilimciler yapıyor. Siyasetbilimde teori, tarihin kategorizasyonundan oluşuyor. Onlar kendi referanslarına bakarak konuştukları için, bu açıdan baktıkları zaman, bu tür otoriter rejimlerin seçime gitmeyeceklerini, dolayısıyla ne yapılırsa yapılsın muhalefetin seçim kazanamayacağı sonucuna varıyorlar. Ama tarih böyle yaşanmıyor. Tarih, devamlı kırılmalar, sıçramalar, sapmalardan müteşekkil; düz bir çizgi izlemiyor. Ben de tam tersine, Türkiye’nin, siyasetbilimi literatürüne muazzam bir katkı yapmak üzere olduğunu düşünüyorum. 

Ruşen Çakır: Seçimle değişen otoriter rejim.

Kadri Gürsel: Evet. “Seçimli otoriterlik” denmişti. Ben de siyasetbilimcilerden alarak kullanmıştım bu tâbiri.  

Ruşen Çakır: “Rekabetçi otoriterlik” de diyorlar. 

Kadri Gürsel: “Rekabetçi otoriterlik” fazla akademik. Bunu insanların, okurların, izleyicilerin anlaması biraz zor. “Seçimle” demek daha açıklayıcı. Yani otoriter bir rejim, ama seçim de yapıyor. Bunlar, sonunda hep rejimin kazandığı seçimler. Ama bu sefer olmayacak. Artık bunun olma ihtimali fevkalâde azaldı. O zaman da seçim yaptırmama yoluna gidebilir. Seçim yaptırmamanın iki yolu var: Biri, gerçekten seçim yaptırmamaktır. İkincisi de, seçimin seçim olmaktan çıkmasıdır. O zaman başka bir şeyi tartışırız. O zaman, artık tam bir diktatörlüğe geçtiğimizi söyleriz. Belki de, hiç söyleyecek hâlimiz, imkânımız olmaz. Ama böyle bir rejimin Türkiye’de yaşama imkânı da yok. Bu, başka bir şey. Ben hep şunu savunuyorum: 5 sezonluk, “AKP’nin yükselişi ve çöküşü” isimli dizinin final sezonundayız. Bu final sezonu, 23 Haziran 2019’da başladı. İmamoğlu konusuna geleceksek, buradan gelmemiz lâzım. Tamamen ampirik bir gözlem yapıyorum, ama bu periyodizasyon şöyle başladı: İlginç bir şekilde, Türkiye’deki bütün siyasî dönemler minimum üç-üç buçuk, maksimum altı sene sürüyor. Bu hep böyle. Türkiye’de hiçbir siyasî dönem beş yıldan fazla sürmemiştir. Siyasî dönem derken, muhalefet ve iktidar dengeleri açısından tanımlanan, birbirinden ayrışan dönemleri kastediyorum.  60’lı, 70’li yıllardan beri bu böyle. AKP ve Erdoğan rejiminde de bu böyle. Ben 2023’e kadar bir vâde biçiyorum buna. En son 2023’e kadar sürer, ama ondan önce de bitebilir. Burada, Ekrem İmamoğlu kadar, Devlet Bahçeli faktörü de var. MHP ve Devlet Bahçeli daha ne kadar yol yürüyecek? Erdoğan, Devlet Bahçeli’ye bu ittifakı sona erdirme malzemesini ne zaman sunacak? Bu iş ona bakar.

Ruşen Çakır: Daha önce de konuşmuştuk bunu, ama tekrar konuşmakta yarar var: Siyasetbilimcilere atfettiğin o bakış, yani “Erdoğan ne yapar eder, gitmez. Seçim bile yaptırmaz. Seçimi saymaz” yaklaşımı, aynı zamanda kendini en sert muhâlif olarak tanımlayan insanlarda da çok baskın. Bunu İstanbul seçimlerinde de yaşadık. 

Kadri Gürsel: Ama Erdoğan kazanamadı o seçimi. 

Ruşen Çakır: Hatırlarsan, seçimi tekrarlattığında, Erdoğan’dan nefret ettiğini iddia eden birtakım insanlar, “Gördünüz mü? Seçimi alacak” dediler. Ama alamadı.

Kadri Gürsel: Kendisi de seçimi alacağına inanmıyordu.

Ruşen Çakır: Sonra da, “Kayyum atayacak” dediler. Ama o da olmadı. Rakiplerinin belli bir kesimi, Erdoğan’a, o olmayan gücü atfediyorlar. Bu, benim çok emin olduğum bir perspektif. Erdoğan en büyük gücü, kendi tabanından ziyâde, “düşmanları”nın ya da rakiplerinin kendisine atfettiği yenilmezlikten alıyor. 

Kadri Gürsel: Doğru. Bu bakış açısının o duygu hâlinin ortaya çıkmasına büyük bir katkısı var. Çünkü o muhâlif olanlar… Ben onların muhâlifliğini sorgulamıyorum ama, bu yanlış bir muhâliflik. Fransızcada défaitisme tâbiri vardır, bunu kullanacağım. Türkçeye“yenilgicilik” olarak da çevrilebilir. Bu yanlış muhâlifler, kendi mahallelerinde sürekli olarak bir yenilginin teorisini yapmakla meşguller. 

Ruşen Çakır: “Öğrenilmiş çâresizlik”. 

Kadri Gürsel: Doğru, o da kullanılabilir. Bu, Erdoğan’ın 2007 ve 2011’de tahkim ettiği kahhar bir gücün karşısında, yeise ve umutsuzluğa kapılmanın sonucunda yerleşmiş, teorikleşmiş bir yenilgi mühendisliği. Türkiye’de demokratik güçlerin yenilgisinin mukadder olduğu, bundan çıkılamayacağı, bunun birkaç nesil devam edeceği şeklinde öngörülere çok sık rastlamak mümkün bu sözde muhalif cenahta. “Sözde muhalefet” biraz aşırı, haksız bir ifâde olabilir; ama neticede iktidara hizmet eden bir muhalefet bu. “Biz gerçekçiyiz” diyorlarsa, aslında gerçekçi değiller.  

Ruşen Çakır: Seninle son yaptığımız yayında Kılıçdaroğlu’nun aday olma ihtimâlini konuştuğumuzda, gayet olumlu bakıyordun.

Kadri Gürsel: Hâlâ öyle düşünüyorum.

Ruşen Çakır: Ama bir taraftan da, yayının başından itibaren, Ekrem İmamoğlu adının çok daha fazla öne çıktığını ifâde ettin. İkisini birlikte aynı cümlede nasıl kurarsın?

Kadri Gürsel: Çok sayıda değişken var. Bu değişkenlerden en önemlisi, iktidarın seçimi kazanmak için neler yapabileceği, bunun karşısında muhalefetin seçimi almak için nasıl hareket edebileceği, ekonominin 2023’e doğru ne yönde seyredeceği, bütün bunlar bir araya geldiğinde, zaman içinde bu çok bilinmeyenli denklemin bazı hânelerinin bilinir olacağını göreceğiz. Çünkü neticede muhâlefetin de seçimi kazanmamak ya da seçim kazanmayı ertelemek gibi bir lüksü yok. Eninde sonunda muhâlefet kazanabilecek bir ortak aday çıkarmak zorunda. Bu da, iktidar seçimin muhâlefet tarafından kazanılmasını imkânsızlaştırmak için görülmemiş baskı tedbirlerine ve oyunlara başvurursa, o zaman, kazanması en garanti aday çıkacaktır. Bu, çok basit bir matematik denklem. Ben Kemal Bey’in çok fazla ısrarlı olacağı kanaatinde değilim. Zaten Kemal Bey de tek başına karar veremez. Hep söylenen, bileşenlerin karar vereceği. “İYİ Parti’nin gönlü şundadır. Ötekinin gönlü bundadır” diye bir şeyler duyuyoruz, ama bunlar hep geçici. 

Ruşen Çakır: Daha önce, “Erdoğan’ın karşısında kim olsa kazanır” duygusu vardı. Ama şimdi, “İşin rengi biraz değişti” denip, kur korumalı mevduat hesâbı meselesinin iktidâra bir özgüven verdiğini ve muhâlefeti de hazırlıksız yakaladığını söyleyenler var.

Kadri Gürsel: Bu hiç doğru değil, tamâmen geçici bir etki. Ben “Erdoğan aday olmazsa alternatifi Hulusi Akar mıdır?” diye bir yazı yazmıştım. Erdoğan hakkında yerleşmiş iki temel varsayımdan söz etmiştim. Birincisi “Erdoğan kazanamayacağı seçimi yaptırmaz.”
İkincisi de “Erdoğan seçim kazanmak için her şeyi yapar.” Bunların dışında üçüncü varsayım da: “Erdoğan kazanamayacağı seçime girmeyebilir”. Seninle yaptığımız son yayında da Hulusi Akar formülünü tartışırken, daha çok, üçüncüsünün üstünde durmuştuk. “Erdoğan seçim kazanmak için her şeyi yapar” formülünün üzerinde biraz durmak lâzım. O zaman da İmamoğlu’nun adaylığı gündeme geliyor. Bilerek ve isteyerek ekonomide bir kur yangını çıkarıp, sonra da kuru düşürerek, yangını çıkaran ve söndüren kişinin aynı olmasının bir başarı olarak görünmesi, bu efektle bir rüzgâr alması…

Ruşen Çakır: Yangının tam olarak söndüğü de söylenemez. 

Kadri Gürsel: Söndüğü yok zâten. Söndürebilmesi için elinde araç yok. Bir hatırlatma yapmakta fayda var: Eylül’den îtibâren politika fâizlerinin peyderpey düşürülmeye başlanacağı biliniyordu; piyasada yaz başından beri böyle bir beklenti vardı. Sonra bunlar oldu. Bunlar olunca, enflasyon fâiz makasının fâiz aleyhine açılacağı ve bunun sonucunda kurun fırlayacağı da biliniyordu. Ama bu süreç içinde, Cumhurbaşkanı Erdoğan kuru daha da yukarılara taşımak için ne lâzımsa konuşarak, güvensizliği pompalayarak yaptı. Sonrasında Türkiye tarihinde hiç görülmemiş bir olay yaşandı. Bu da önceden planlanmış bir “operasyon”du aslında. Vatandaşın döviz satma imkânı kalmamışken, dövizin sert ve görülmemiş bir şekilde bir anda 18TL’den 11’lere düşmesi… Belki dünyada da görülmemiş bir şekilde diyebiliriz. Çünkü yabancı gözlemciler de “Böyle bir şeyi ilk defa görüyoruz” diyerek çok şaşırdılar. Bu ânî düşüş bir başarı mıdır? Olaya şöyle bakmak lâzım: Belki “Benim dolarla işim olmaz” diyen “Reisçiler”in gözünde bir başarı olabilir. Ama iktidarın yarattığı güvensizlik ortamında, fâiz enflasyon makası fâiz aleyhine açılmışken, insanlar, ne kadar olursa olsun ellerindeki varlıkları korumak için dövize çevirmeyi en uygun ve belki tek çâre olarak görmüş, doların daha da yükseleceği korkusuyla, yüksek seviyelerden dolar almış. Peki, kim bunlar? Bunların içinde çok yüksek miktarda AKP seçmeni var. İktidar 20 Aralık’ta dövizi bu tür öngörülemeyen ve sadece çok mahdut bir çevrenin bilebileceği bir operasyonla aşağı çekmeye hazırlandığını acaba kendi tabanına da mı söyledi? Böyle bir şey mümkün olabilir mi?

Ruşen Çakır: Olamaz.

Kadri Gürsel: Bu operasyonda, AKP tabanında da çok sayıda mağdur var. Çünkü 4 ay boyunca sürekli “fâiz haramdır” söylemiyle götürmüşseniz işi –ki “Fâiz sebeptir, enflasyon neticedir” sözünün tercümesidir bu–, en çok da sizin “orta sınıf”ınız etkilenir. Bu tâbirimi de mâzur görsünler, ama bir muhâfazakâr orta sınıf var. En çok da onlar döviz alıyorlar. Fâizi de düşürüyorsun. Böylece onlara da bir tokat çakmış oluyorsun. Nerede burada mantık ve ferâset? Buradaki başarı nedir? Çünkü insanlara çifte şok yaşattınız. Doları 18’e kadar çıkartıp peyderpey düşürmek varken, insanlara, ellerindeki dövizi satarak doların düşmesine kendi kayıplarını durdurarak sunma imkânı vermeden yapıyorsunuz bunu. Muazzam bir mağduriyet yaratıyorsunuz. Sonra da bunun adına başarı diyorsunuz. Böyle bir başarının olmadığı ve olamayacağı da görüldü. Bu tamamen sun’î bir şey, bir efekt. Bu efektten hareketle çeşitli görüşler oluşturup, bunları yeniden muhâlefetin başarısızlık hânesine yazan bazı siyasetbilimcilere tanık oldum. Onlar da oturup düşünsünler. 

Ruşen Çakır: Ama orada şöyle bir durum var: Başarı veya başarısızlık ayrı bir konu, ama orada çalışılmış bir hamle var.

Kadri Gürsel: Ne zaman çalışıldı bu hamle peki?

Ruşen Çakır: Epey bir zamandır üzerinde düşünülüyor.

Kadri Gürsel: Hiç zannetmiyorum.

Ruşen Çakır: Barış Soydan’ın yazısına göre iki ayrı dönemde gündeme gelmiş. Ama o dönemdeki ekonomi kurmayları, bunun çok zararlı etkileri olacağını söyleyip reddetmişler. 

Kadri Gürsel: 2018’de gündeme getirilmiş, evet. 

Ruşen Çakır: Yani aslında ellerinde böyle bir formül varmış. 

Kadri Gürsel: Evet. Şimdi o çok zararlı ve riskli formül gündeme getirildi.

Ruşen Çakır: Ama muhâlefet burada bocaladı. Bu olay olduktan sonra, muhâlefet, dolar kurunun çok yükselmesi üzerinden ve o yükselişin otomatik olarak Erdoğan’ı götüreceği önermesinin verdiği rehâvetle hareket etti. Kurun belli ölçüye inmesi karşısında şaşkınlıkla bocaladı. Olayı dolar kurunun yükselmesi üzerinden yapmak yerine, çok daha farklı bir perspektifte yapabilseydi, ondan çok fazla etkilenmezdi. Ama ilk anda bir bocalama gördük. 

Kadri Gürsel: Doğru. Fakat bu bocalama çok uzun sürmedi. İkinci gün, iktidarın bir kumpas kurduğu yönünde, elde de birtakım verilerle desteklenen bir görüş üretti muhâlefet. Bence bunda başarılı oldu. Ama muhâlefetin artık şunu idrak etmesi ve hareketini ona göre düzenlemesi lâzım: Erdoğan seçim yapar ya da yapmaz, ister ya da istemez, ama her an seçim olacakmış gibi bir ekonomi politikası uyguluyor. Dolayısıyla Erdoğan’ın bütün adımları tamâmen seçime dönük, iktidarda kalmaya dönük. Hiçbir adımı, istikrarlı, kalıcı, öngörülebilir sonuçlar üretmeye yönelik değil. 2020 yazında, Merkez Bankası’nın döviz rezervini yaktı. Niye yaptı? Seçime mi gidecekti? Meselâ konutta kredi fâizlerini 0,64’e düşürerek, eldeki konut stokunu tüketti. Niye? Pandemi dönemindeki kapanma ve o sektördeki küçülmenin etkisini bertaraf etmek için. 

Erdoğan şunu görüyor: birincisi, Bahçeli’ye güvenmiyor; ikincisi, çok kritik eşiğin altına düştüğünü görüyor ve seçmenini bu kritik eşiğin altında tutmak için ne lâzımsa yapıyor. Eğer seçimi 2023’te yapacaksa, 2023’e kadar da böyle götürecek. Erdoğan meşrûiyetini kazanma şansını görüyorsa, seçim yapardı. Hâlâ da yapabileceğini düşünüyorum. Ama şu anda, bu yaptığı hamleden dolayı baskın seçime gideceğini söyleyenleri şüpheyle karşılıyorum. 1 ay sonra Türkiye’nin tablosu bugünkünden çok farklı olabilir. Dolayısıyla baskın seçim planları da suya düşebilir. Yani baskın seçim yapamayabilir. Ama şimdi bu gidişle Hazine’yi yakacak, öyle gözüküyor. Çünkü doların artışına karşı eldeki enstrüman açısından –tek enstrüman fâiz– alınabilecek en sağlıklı tedbirin, politika fâizi olduğu ve bunun çok riskli olduğunu bütün ekonomistler söylüyor. Dövizin ve altının yükselmesinin esas nedeni enflasyon ve enflasyon karşısında fâiz oranlarının düşürülmesi. Dolayısıyla, fâizi artırmak dışında başka bir seçeneği yok. Bu mevduat manevrasının tutacağı iddia edilse de, aklı başında pek çok ekonomist buna büyük şüpheyle bakıyor. İlk göstergelerde yılbaşından önce bile, şu an 12’nin üstüne doğru çıkan bir dolar var önümüzde. Ben bunun o kadar parlak bir tablo çizmediği kanaatindeyim. 

Ruşen Çakır: 2021’de ekonomik kriz ve ekonomik krizin içinde bir kur krizi başlı başına bir başlık oldu. Bir diğer husus, erken seçim/baskın seçim hikâyesi oldu. Üçüncüsü de “Muhalefet ne yapacak, nasıl yapacak, adayı kim olacak?” meselesiyle geçti. Ömrümüz tükendi. Hâlâ bu tartışmalarla ömür tüketiyoruz. İmamoğlu ile başlamıştık. Şu an îtibâriyle muhâlefetin en öne çıkan adayı Ekrem İmamoğlu. Katılır mısın?

Kadri Gürsel: Evet, katılıyorum. 

Ruşen Çakır: Diğer seçenekleri nasıl görüyorsun?

Kadri Gürsel: İktidarın bu kadar bir çılgınlık yapmayacağını kimse garanti edemez. İmamoğlu’nu siyâseten yasaklı durumuna düşürebilirler, adaylığının önünü kesebilirler. Kimse “Bunu yapamazlar” diyemez. Çünkü sâlim kafayla düşünüp hareket edebildikleri kanaatinde değilim. Bu olursa, Türkiye bambaşka bir ülke hâline gelir. Bütün görüşlerin gözden geçirilmesi îcap eder. Seçim de seçim olmaz. Bu olursa, Türkiye Zimbabve ile, Erdoğan da Robert Mugabe ile mukayese edilir ancak. Ben Orta Asya cumhuriyetlerini saymıyorum. Çünkü onların, böyle bir şey olduğunda, ondan sonra oluşacak diktatörlüğe dayalı bir rejimi finanse edecek rant gelirleri var. Türkiye’nin böyle bir rant geliri yok. Türkiye’de sürekli kırılma, ufalanma baskısı altında olan bir iktidar seçmeni var. Bu iktidar seçmeni de hızla niteliksizleşiyor. Erdoğan’ın destekçileri olan bir “Reisçi” kitle var ve bu kitle, Erdoğan ve AKP’sine bir gelecek sunabilecek kadar hayat dolu, canlı bir kitle değil. Bir kere, yaşlı; ikincisi, az eğitimli; üçüncüsü, düşük gelirli. Toplumda ve ekonomideki rolleri açısından da marjinalleşme eğilimi içindeler. Hepsinin bir oyu var. Ama iki yıl sonra, bu “Reisçi” kitlenin gücü kalmayacak. 

Ruşen Çakır: Büyük bir kısmı, kendi çocuklarını bile iknâ edemiyorlar. 

Kadri Gürsel: Evet.Sizin yaptığınız röportajlarda bu insanların çoğunlukla orta yaş ve üstü olduğunu görüyorum; öyle olduklarını biliyorduk. Bir de iş ortakları var. Yani rejimin iş ortakları. Onlar da, belediyede çocuğunu veya akrabasını işe sokanlardan, köprü ve yol ihâlesi alanlara kadar genişleyen bir yelpâze. Köprü ve yol ihâlesi alan, dövize endeksli şişirilmiş sözde ihâlelerle, bir de belediyede eşini sokan, hayatları AKP’li belediyelerde, şurada burada aldıkları işe bağlı olan, dolayısıyla iktidarın sürmesine bağlı olan bir kitle var. Bu fevkalâde niteliksiz ve kırılgan bir tablo. Bir de dış faktörleri hesaba katmak lâzım. İktidar bu tür bir adam atarsa –ki 2019’yerel seçimlerinden hiçbir ders çıkarmadığını görüyoruz; 31 Mart ve 23 Haziran yenilgileri arasında yaptıkları yanlışlardan hiçbir ders çıkarmadıklarını görüyoruz–, böyle bir şey yaparlarsa, iktidarın belki seçim sandığında değil ama, doğal ömrü öngörülenden daha çok kısalacaktır. Türkiye’de bu tür bir baskı rejiminin sürdürülmesinin imkânı yok. İç bağları açısından çok zayıflamış bir rejim bu. Orantısız bir hamle olur bu, ama yapabilirler. Ben her şeyi bekliyorum. 

Ruşen Çakır: Cumhurbaşkanlığı adayı için ortada üç isim var: Ekrem İmamoğlu, Mansur Yavaş ve Kemal Kılıçdaroğlu. Meral Akşener, “Ben yokum, başbakanlığa adayım” dedi. İnsanlar hâlâ, “Başka bir isim olabilir mi? Bir sürpriz isim çıkabilir mi?” diye konuşuyor. Açıkçası ben pek ihtimal vermiyorum. Bu üç isim dışında, muhalefetin bir aday belirleyebileceğini, böyle bir isim bulabileceğini, muhâlefetin diğer partilerini de iknâ edecek mucizevî bir isim bulma ihtimâli var mı sence?

Kadri Gürsel: Bu, şartlar değiştiğinde konuşulabilir. Mesela İmamoğlu’nun yerine kayyum atayıp, İmamoğlu’na da siyâsî yasak getirirlerse, o zaman tartışmak lâzım bunu. Şu an için erken bir tartışma. Çünkü o zaman, muhalefet yılgınlığa kapılmayacaktır. Muhalefet seçmeninin hıncı ve öfkesi daha da artacaktır. O zaman iş şuraya gidecek: Millet İttifakı seçimlerden geri adım atmayacaktır. 2023’de yapılacaksa bu seçimler, hangi şartlarda yapılırsa yapılsın, iktidarın kazanamayacağı seçimler olacak. Tıpkı Erdoğan’ın 1998’de siyasî yasaklı olduğu dönemdeki gibi, İmamoğlu’nun bir süreliğine tasfiye edilmesi…

Ruşen Çakır: Ama ondan sonra Erdoğan cumhurbaşkanlığına kadar geldi. 

Kadri Gürsel: Ama sorunlu da olsa, Erdoğan’ın cumhurbaşkanlığına kadar gelmesine imkân veren bir demokrasi vardı. Şimdi o demokrasi yok. Fakat fevkalâde kırılganlaşmış, başarısız, ülkeyi yönetemeyen, tabanı ve desteği zayıflamış, dış dünyada yalnızlaşmış ve ülke ekonomisine güven veremediği için kendi yarattığı krizden çıkaramayan bir iktidar var. Rızâ üretebilir mi? Bu iktidar “Reisçi” kitlenin rızâsını bir süre daha almaya devam edecek. Bunun nereye kadar süreceğini bilemeyiz. Çünkü o kitle, Erdoğan tarafından âdeta efsunlanmış durumda. Bence, Erdoğan’ın hâlâ sürmekte olan yegâne başarısı, o “Reisçi” kitleyi kendisiyle özdeşleştirip, onlara başarının, iktidarda olmanın ve devletin yeni sâhipleri olmanın hazzını şu veya bu yolla tattırmış olması. Bu kitle aynı zamanda yapılan kaynak transferleri sâyesinde, bir dönem, belki de önceki dönemlerde sâhip olmadıkları bir refâha sâhip oldu. TOKİ’den ev aldı, araba aldı filan. 

Ruşen Çakır: Erdoğan’ın gitmesi, onların da tedirginliğini artırıyor mu? Mâlûm, “endişeli muhâfazakârlar” meselesi. 

Kadri Gürsel: Zannetmiyorum. Muhalefet de o kadar enayi değil herhalde. Onları mutlu eden refâhı niye bu insanların elinden alsın? Ama şu olabilir: Hâlâ onlara aktarılmakta olan kaynaklar varsa, başkalarının menfaati hilâfına oluyorsa, bu olmayacaktır. Çünkü kaynakların da adâletli şekilde dağıtılması lâzım. Türkiye’de adâletsizlik sâdece mahkemelerde yaşanmıyor; her yerde var. En büyük adâletsizlik de bütçenin harcanmasında yapılıyor. Nedense, insanlar bugüne kadar bu adâletsizliği görmekte çok fazla istekli olmadılar. Ama bu yaşananlardan sonra, herhalde bu konuda da hassasiyet oluşacaktır diye düşünüyorum.

Ruşen Çakır: Ben yakın zamanda, önce Ali Babacan’ı, sonra da Ahmet Davutoğlu’nu konuk ettim stüdyomuzda. Her ikisi de ayrı ayrı dozlarda, demin sana sorduğum “endişeli muhâfazakârlar” meselesini dile getiriyorlar. Davutoğlu çok daha vurgulu bir şekilde dile getirdi. 

Kadri Gürsel: Ali Babacan bir ara bu meseleyi bir söyleme dönüştürmüştü, sonra bıraktı. 

Ruşen Çakır: Açıkçası bunun ne kadar gerçekçi olduğu konusunda şüphelerim var. Ama şöyle bir durum var, onu da özellikle vurgulamak lâzım: Eğer bu “endişeli muhâfazakârlar” konusu gerçekten seçimin kaderini değiştirebilecek kadar önemli bir olguysa, o zaman Gelecek, DEVA ve Saadet partilerinin önemi artıyor. Sanki önemlerini artıran bir koz olarak kullanıyorlar gibi geliyor bana. Ben o kadar hayâtî bir olay olduğunu sanmıyorum. Sen ne düşünürsün?

Kadri Gürsel: “Endişeli muhâfazakârlar” iddiasına farklı açıdan bakılabilir. Bir tanesi, “Acaba bu insanlar, sâhip oldukları şeylerden mahrum kalmaktan korkarak, iktidarın gittiği uçuruma –bunu metafor olarak kullanıyorum– onun peşinden gidecekler mi?” Burada, sâhip olunan şeylere nasıl sâhip olunduğu meselesi var. Sâhip olunmuşsa olunmuştur zâten. Ama bundan sonra devam eder mi? Eğer uygunsa ve yasalsa, yasalar âdil şekilde düzenlenmişse, devam eder. Bunun güvencesi de, Türkiye’de İslâmcı hareket üzerinde AKP ve Erdoğan tekelinin kırılmış olmasıdır. Bu tekel kırıldı ve kendileri küçük fakat anlamları büyük olacak şekilde, bugün bu iktidardan çıkmış önemli figürler, muhalefet cephesinde yer alıyorlar. Bence, bu endişeli muhâfazakârların endişelerinin hafiflemesi için bir nebze de olsa güvence sunuyorlar. O bakımdan, DEVA Partisi’nin eninde sonunda Millet İttifakı’nda yer almasını doğru buluyorum. Çünkü o bir güvence sağlayacaktır. Abarttıkları konusunda hak veriyorum sana; ama bu endîşe siyâsete ne kadar tahvil edilebilir, siyasaya ne kadar etki eden bir endişedir, bunun ölçülmesi lâzım. 

Ruşen Çakır: Başörtüsü yasağı tekrar gelir mi? Bana çok gerçekçi gelmiyor meselâ. Bunlar çoktan aşıldı.

Kadri Gürsel: Saçma sapan şeyler. Bunlar tamâmen aşıldı. Üzerinde bile durmamak lâzım. Ama esas, “endişeli muhâfazakârlar” dediğimiz kitlenin de bir vicdan muhasebesi yapması lâzım. Ülkede kendinden olmayan kesimlere, bu ülkenin çoğunluk vatandaşına –çünkü kendileri azınlık– bu kadar ağır bir zulüm, haksızlık ve adâletsizlik yapılırken, buna bir ses çıkarmaları gerekiyor. Bu kadar kutuplaştırma ve ötekileştirmenin üzerine çalışılmış ve bugüne kadar başarılı sonuçlar vermiş olması, onları kurtarmıyor. Kendilerini kurbanlaştırıp… Burada iki yönlü kurbanlaştırma var. Biri, laik cumhuriyetin sözde kurbanları — ki bu öğrenilmiş bir kurbanlaştırma.  Diğeri de efsunlanarak iktidârın kurbanı olmak. İktidârın gerçekleri görmelerini engellediği geniş bir kesim. Bu engellemeyi de medya yoluyla yapıyor. O kesim o medyayı okuyor, o medyanın televizyonlarını izliyor. Sanki ülkede her şey güllük gülistanlıkmış gibi, o yalanla oyalanıyor. Ben bunu politik endorfin olarak adlandırıyorum. Endorfin, beyinde hipofiz bezinin ürettiği çok güçlü bir ağrı kesici biliyorsun. “Reisçilik” o insanlar üzerinde bir politik endorfin. Ülkenin çektiği acılar, ülkenin mâruz kaldığı haksızlıklar, büyük kırıklıklara karşı bu acıyı hissetmiyor; zamanla, empati kurma yeteneğini yitiriyor. Kendisini, iktidarda ve iktidârın bir parçası olarak görüyor. Kendisinin bir suretini “Reis”te görüyor ve iktidarda olduğu zannıyla kendisini kandırıyor. Bu yalanın da uzun süre devam etmesi için, kendisine söylenenler karşısında iknâ olmuş gibi yapıyor. Sizin yaptığınız röportajlarda da gördük: “Dolar dünyanın her tarafında 14 TL” diyor. “Doları dış güçler yükseltti” diyor. “Benim dolarla ne işim var?” diyor.

Ruşen Çakır: “Gerekirse soğan-ekmek yeriz” diyor. 

Kadri Gürsel: Bu çok büyük bir yalan, kandırmacadan ibâret. 

Ruşen Çakır: Senin gazetecilikte ihtisas alanın dış politikaydı. En azından ilk yıllarında.

Kadri Gürsel: İç politika, dış politika artık birbirine geçti.

Ruşen Çakır: Biliyorum, ama yine de bu konuya çok hâkimsin. Biraz önce cümlenin içinde iktidârın dış dünyada yalnızlaşmış olduğundan söz ettin. İktidar değiştiği zaman, Türkiye dünyanın bir parçası olabilecek mi? Türkiye’de birçok kişi Erdoğan karşıtı: “Erdoğan gitsin de ne olursa olsun” diye düşünüyorlar. Özellikle Batı’da Erdoğan’ın pek sevilmediğini biliyoruz. Ama onlar, “Erdoğan gitti. Türkiye yeniden bizimle beraber” diyecekler mi? Çünkü iktidara tâlip olan muhâlefetin dış politikada bir hazırlığını görmüyorum açıkçası. 

Kadri Gürsel: Haksızlık etmeyelim. Benim gördüğüm ve hissettiğim kadarıyla ilişkiler kuruluyor. Türkiye’nin yeniden demokratik ülkeler câmiasının saygın bir ferdi olmaya veya en azından öyle davranmaya başlayacağı hususunda bazı güvenceler veriliyor. Çok saygın bir formül var elimizde: “Yurtta barış, dünyada barış”. Türkiye’nin, bölgesiyle ve ait olduğu ittifak sistemiyle iyi ve barışçı ilişkiler içinde olması hususu. Tabii bu konuda bunun olmayacağına dâir bir emâre görmüyoruz. Beni kaygılandıran şey şu: Bu iktidârın, 2009’dan bu yana, Davutoğlu’nun dışişleri bakanı olmasından bu yana izlediği ideolojik, mezhepçi dış politika Türkiye’nin ilişkilerinde o kadar büyük hasara neden oldu ki… ve pozisyonlar alındı, askerîleşmiş pozisyonlar bunlar. Bu pozisyonların bugünden yarına değişmesi kolay gözükmüyor. 

Ruşen Çakır: Ama çok sayıda da adım atıldı ve hâlâ atılıyor. 

Kadri Gürsel: Evet, ama nasıl ki içeride ekonomik krize neden olanlar bu krizin çâresi olamazlarsa, Türkiye’nin dış dünyayla olan ilişkilerinde yaratılan krizlerin çözümü de, o krizleri yaratan aktörler tarafından getirilemez. Bu çok net. Dış politikada bu gerçek çok daha açık. Ülkeler kalıcıdır, aktörler geçicidir. Dış politikada bugünkü pozisyonlara yol açan aktörler değişmedikçe, ülkelerin dış ilişkilerinde yeni fırsatlar yaratma imkânı çok sınırlıdır; kalıcı kazanımlara dönüşmez. Çünkü güvensizlik kaynağı olan aktörler yerli yerindedir ve onların dün yaptıklarını yarın yine yapmayacaklarının hiçbir garantisi yoktur. Böyle bakılıyor. Meselâ bir Suriye sorunu, içerideki Suriyeliler, Suriye’deki durum, Suriye’nin geleceği, Suriye ile ilişkiler meselesi, bu iktidar 2022’de, 2023’te değişse bile, bizi on yıllarca meşgul edecek bir sorun olacak. Batı ile ilişkiler meselesinin en kolay konu olduğunu düşünüyorum. Burada bir kuantum sıçraması yapacak Türkiye. Ekonomide de yapacak. Türkiye’nin şu anda en büyük ihtiyâcı, yatırıma uygun bir iklim oluşturması. Bu iklimin oluşturulmasının ön şartı da bu iktidarın gitmesidir. Türkiye’nin, Osmanlı’dan mîras aldığı ve hâlâ çözemediği kaynak sıkıntısı, sermâye açığı burada durdukça, Türkiye’nin dış sermâye yatırımına ihtiyacı var; bunun aksini söyleyemeyiz. Bu yatırımların Türkiye’ye gelmesi için, Türkiye’nin yatırıma uygun bir ülke olması lâzım. Şu an Türkiye yatırım yapılabilir bir ülke değil. Ama bunda da en büyük pay yönetimde: Türkiye’nin nasıl yönetildiğiyle ilgili. Hukuka dönüş, hukuk devletinin kurulması, demokrasiye geçiş konusunda sağlam güvenceler vermiş ve bu yöndeki eğilimleri sınanmış bir muhalefet bloku iktidara geldiğinde, gelişmelerin çok hızlanacağı kanaatindeyim. O yüzden, Türkiye’nin kısa dönemine baktığım zaman –ki kısa dönemi de fazlasıyla kısa; 2022, bilemedin 2023– çok büyük çalkantılar, ıstıraplar ve sarsıntılar görüyorum; Türkiye çok ciddi savrulabilir. Ama bu ülkenin düzlüğe çıkabilmesi için Türkiye’de iktidârın demokratik yoldan değişmesi dışında bir çâremiz olduğunu düşünmüyorum. Türkiye’nin elinde de düzlüğe çıkabilmek için her türlü imkân var. 

Ruşen Çakır: Peki, biz gazeteciler olarak ne yapacağız? Gün yüzü görebilecek miyiz?

Kadri Gürsel: Gazeteciler olarak şu an yapabildiğimizi yapmaya devam edeceğiz. Çünkü özgürlükler ancak özgürlük alanının kullanılarak açılması hâlinde mümkün. Bu otoriter rejimin rekabetçi özelliği, bize, açmaya çalışabileceğimiz bir potansiyel özgürlük alanının olduğunu gösteriyor. Biz bunu sonuna kadar kullanacağız ve gazeteci olarak kalmak gibi bir mükellefiyetimiz var. 

Ruşen Çakır: Sonrasını soruyorum.

Kadri Gürsel: Sonrasında beni en çok korkutan şey şu: Türkiye’de gazeteci sınıfı, kendisinin de bir ideolojisi olduğunun farkına varmazsa, gazeteciliğin gazetecilik için yapılmasının başlı başına bir ideolojik tutum olduğunun ve bunun ne kadar iyi bir şey olduğunun, bir demokrasinin yaşaması ve gelişmesi için bir önkoşul olduğunun farkına varmazsa, bu iktidar gittikten sonra açılacak yatırım alanına üşüşecek büyük sermâye, bizi, önceki “Eski Türkiye’nin büyük sorunlarıyla, o dönemde medyada yaşadığımız büyük sorunlar”la yüz yüze bırakabilir. Bu bakımdan, ben, medya eliti de dâhil, çalışan gazetecilerin bir ideolojik reformasyondan geçmesi ve geçirilmesi kanaatindeyim. Bu konuda ideali düşünüyorum. Ama bunun tamamıyla mümkün olmadığının da farkındayım.

Ruşen Çakır: Ben birçok konuda iyimserim, ama bizim sektörümüz için hiçbir şekilde iyimser değilim. Büyük bir ihtimalle, yeni tür bir yandaş gazetecilik türeyecek. Zaten şimdiden işâretleri var. Hatta şu andaki yandaşların bazıları da, yeni dönemin yandaşları olarak da…

Kadri Gürsel: Muhâliflerin bazıları yeni dönemin yandaşları mı olacak? Pardon, sen bugünkü yandaşlardan bahsediyorsun, yanlış anladım. 

Ruşen Çakır: Evet, bugünkü yandaşlardan bazıları eklemlenecek.

Kadri Gürsel: Tabii. Onların yolunu aradıklarının, harıl harıl buna kafa yorduklarının farkındayım. Bu konuda midesiz olmamak gerekiyor. Gelecekteki iktidarın, bugünkü muhâlefetin, şuurlu ve gerçekten uyanık davranması lâzım. Ben “İmamoğlu bugüne kadar hiç hata yapmadı” dedim. Bir hatası oldu, ama o da İmamoğlu’ndan mı kaynaklandı bilemiyorum: Hasan Bülent Kahraman gibi birini belediyenin Kültür Sanat Platformu Danışma Kurulu’na getirdi. Ama sonra olmadı, istifâ etti. Hasan Bülent Kahraman Sabah gazetesinden yeni ayrılmıştı. Kariyerinin neredeyse tamamını iktidar medyasında CHP eleştirisi yaparak geçirmiş olan bir adamı İBB’nin Kültür Sanat Platformu’na aldılar. Bu, ciddi bir şuursuzluk örneğiydi. 

Ruşen Çakır: Kim bilir neler göreceğiz.

Kadri Gürsel: Umarım tekrar etmez. Ama muhâlefeti yozlaştırmak, muhâlefete kendilerini satmak için neler yapabileceklerini göreceğiz. Çünkü bugüne kadar yaptıkları ortada. Bu yönde bir eğilim var maalesef. İsim vermek istemiyorum, ama alınan pozisyonlar var. Gri alanda eğleşen gazetecilerin, bu konuda ne kadar istekli olduklarını yaşayarak görüyoruz. Hatta şu anda iktidara karşı risk alıyorlar. Tabii uyanık ve zeki insanlar oldukları için, onlar da bir şeylerin gittiğini ve değişmekte olduğunu görüyorlar. 

Ruşen Çakır: Evet, programı burada bitiriyoruz. Kadri çok teşekkürler ve iyi seneler. Bu yıl da bize çok katkın oldu, eksik olma. 2022’de de devam edelim inşallah.

Kadri Gürsel: İnşallah. Ben de bütün Medyascope izleyicilerine, Medyascope ailesine ve sana iyi seneler dilerim. Umarım, 2022 Türkiye’de gazeteciliğin geleceği açısından umudumuzun artacağı bir yıl olur. 

Ruşen Çakır: Umarız. Evet, Kadri Gürsel’le, Ekrem İmamoğlu’nu, 2021 yılını konuştuk ve biraz da 2022 yılına değindik. Kendisine çok teşekkür ediyoruz. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler. 

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print

Medyascope internet sitesinde çerezlerden faydalanılmaktadır.

Sitemizi kullanarak, çerezleri kullanmamızı kabul edersiniz. Ayrıntılı bilgi için Gizlilik Politikası ve Çerez Politikası'nı inceleyebilirsiniz.

  • Medyascope
  • Medyascope Plus