Olivier Roy: “Ukrayna, ‘medeniyetler çatışması’nı geçersizleştiriyor”

Siyasetbilimci Olivier Roy, Le Nouvel Observateur’den Marie Lemonnier’ye konuştu. Haldun Bayrı’nın çevirisi.

Siyasetbilimci Roy’a göre Putin’in savaşı, çok sayıda jeostratejistin peşine takıldığı Huntington’ın teorisinin işlemediğini kanıtlıyor.

Floransa Avrupa Üniversitesi’nde ders veren Olivier Roy, “Avrupa Hıristiyan mıdır?” (L’Europe est-elle chrétienne?, Seuil, 2019) adlı kitabında, gericilerden oluşan bir kesimle Kremlin’in efendisi arasındaki stratejik ittifakta bulunanların, İslâm’a karşı “Hıristiyan Batı”nın surları olmayı düşlediklerini gösteriyordu. Bugün ise sallantıdalar. Analizi:

Rusya’nın Ukrayna’da yürüttüğü savaş, “tarihin seyrinin değiştiği” bir an teşkil ediyor mu?

Tarihin seyir değişiminden ziyâde, geriye doğru bir dönüş; üstelik yıllardır devam eden bir süreç bu. Putin’in daha önce zâten Gürcistan’da ve bir bakıma Ermenistan’da yapmış olduğuyla da tamâmen tutarlılık arz ediyor. Ukrayna’nın onun gözünde hakîkî bir ülke olmadığını hep tekrarlamıştı. Buna karşılık şaşırtıcı olan, saldırıdaki gaddarlıktır. Putin savaş açarak bir çılgınlık yaptı; çünkü bu saldırıdaki gaddarlık, direnmekten başka seçenek bırakmıyor. Ama aynı zamanda ve bilhassa, yaşanan dönemi yanlış okuyor ve görmüyor. Putin hem bir 19. yüzyıl stratejisti, hem de bir Sovyet vatandaşı; güce arâzi üzerinden bakıyor, Rus imparatorluğuna ise Slav ve Ortodoks bileşeni etrafında kültüralist bir yaklaşımı var. Putin Ukrayna milliyetçiliğinin var olduğunu ve bir sosyalist cumhuriyetler federasyonu üzerine kurulu Sovyet sisteminin paradoksal biçimde “cumhuriyetçi” milliyetçilikleri Ukrayna, Gürcistan ve Ermenistan’da kuvvetlendirdiğini, Orta Asya’da ise yarattığını anlamamış.

Yeni Büyük Petro (nâm-ı diğer “Deli Petro” – Ç.N.) olmak ve adını tarihe, Rus imparatorluğunu yeniden doğrultan kişi olarak yazdırmak istiyor — bu onun saplantısı. Ama asıl çılgınlık, 21. yüzyılda bir 19. yüzyıl savaşı yapmaktır. Bence kendi ayağına sıktı.

Bu müdâhale Rusya’nın 1979’da Afganistan’ı istilâ ederken yaptığıyla aynı cinsten bir stratejik hatâ olabilir mi?

Kesinlikle; ama batağa saplanma ve tecrit olma, ya da yaptırımların ağırlığı ve işgalin ekonomik mâliyeti gibi, bunu açıklamaya alışık olduğumuz nedenlerden değil. Bu istilânın sorgulattığı şey, Putin’in 2000 yılında iktidâra gelişinden beri yavaş yavaş Rusya’dan yana yerleşen yeni bir jeostratejik kümelenmedir — Huntington’ın ikili “medeniyetler çatışması” yaklaşımı üzerine kuruluydu bu. Nitekim, muayyen bir Hıristiyan sağ, popülistlerin çoğu ve her türden muhâfazakâr çevreler gibi, Batılı kamuoyunun önemli kesimlerinde Putin’in Rusya’sından yana bir kaymaya tanık olduk. Sırbistan ve Kosova’daki çatışmalar sırasında başladı bu. O zaman, düşman seçiminde yanılmış olunabileceğini, Batılıların Boşnaklar ve Kosovalılar yerine Sırbistan’ı desteklemesinin daha mantıklı olup olmayacağını sorgulayan yüksek rütbeli subaylar ve entelektüeller görmüştük.

Bu kaymanın elbette bir adı var: “İslâmî tehdit”. Elbette 11 Eylül bu görüşü iyice azdırdı; üstelik popülist hareketler İslâm’ın reddi üzerinde geliştiler. Sudan’dan Suriye’ye, bu arada Balkanlar ve Kafkasya’daki yerel çatışmalar, Hıristiyan Batı ile İslâm arasındaki mücâdele bakımından yorumlandı. Suriye’de Beşar Esad’ı, Ruslar kadar, Şark Hıristiyanlarının koruyuculuğuna soyunanlar da destekledi. 2005’te Fransız banliyölerindeki ayaklanmalar da analistler ve romancılar (Houellebecq) tarafından, küresel cihâdın bir bölümü ve “Avrupalılar”la “Müslümanlar”ı karşı karşıya getiren bir iç savaşın başlangıcı gibi tasvir edildi. Böyle bir oyunun içinde Rusya, bu “gerici” kesime bir müttefik gibi, hattâ Batı’nın surları gibi görünüyordu. Harp Okulu’nda jeostrateji dersleri veren eski Ulusal Cephe üyesi Aymeric Chaprade’ın ağzından, Hıristiyan Avrupa, Ortodoks Rusya ve İranlı Şiîlerle büyük düşman Sünnî İslâm’a karşı bir ittifakın teşvik edildiğini işitti bu kulaklar.

2019’da, bu yakınlaşmalar üzerine, “Avrupa Hıristiyan mıdır?” (L’Europe est-elle chrétienne?) adında bir deneme de yazdınız.

Evet, çünkü bu stratejik yaklaşıma bir başkası ekleniyordu: Batı’da değerler arasındaki savaş. Çok sayıda muhâfazakâr Hıristiyan, Putin’in Rusya’sını, siyâsî iktidarla bağlantı hâlindeki Ortodoks Kilisesi’nin ruhları tekrar fethettiği, geleneksel değerleri savunan, LGBT karşıtı, kürtaj karşıtı bir kutup olarak algılamıştı.

Çok sayıda Amerikalı Evanjelistin ve muhâfazakâr Katoliklerin Putin’e teşne olmalarının açıklaması budur. Ezelî ve ebedî Rusya nazarında ihtiyatlı olmalarına rağmen Polonyalı ve Macar yöneticiler de cephenin bu tarafındaydılar; yanlarında da Donald Trump’ın danışmanları (Steve Bannon gibi) bulunmaktaydı. Fransa’da, Marine Le Pen’in 2015’te hakîkî bir gösterge olan Rusya yolculuğunu hatırlamak gerek. Ayrıca, çok kazançlı arpalıkların dağıtılmasıyla, her kesimden Avrupalı siyâsetçilerin başkalaşıma uğrayarak Başkan Putin sevdâlısı lobicilere dönüştüklerini de unutmayalım.

Bu savaş Putin açısından, zaferden ziyâde kayıp hânesine mi yazılmalı sizce?

Evet. Putin, şu son yirmi yılda biriktirmiş olduğu ve küresel bir aktör olmasını sağlayan soft power’ı, Rus gücünün sâfî arâziye bağlı bir yaklaşımı için fedâ etti. Moskova’ya her türlü baskı ve yaptırımı zorlaştıran Batılı popülist sağ ve dindar muhâfazakârlarla olan bütün bu ittifak jeostratejisi havada patladı. Bu bakımdan, hayranlarının nasıl geri pedal çevirdikleri görülüyor zâten; radikal tavırlarında ısrarda tereddüt etmeyen ve genellikle bunları “üstlenen” Zemmour da dâhil buna. Bugün, Putin savunulamaz hâle gelmiştir, çünkü korkutmaktadır. Şimdi bütün Avrupalılar bir ihtiyat refleksi gösterecekler. Tüm Putin yanlıları ya da Ruslarla anlaşmaktan yana olan Berlusconi’ler, Marine Le Pen’ler, Schröder’ler (Rus konsorsiyumu Nord Stream’e girmiş olan Avrupalı ilk eski yönetici), Fillon’lar, vb. değersizleştiler. Tepkileri etkileyici, şaşkınlıktan sersemlemiş durumdalar ve bu olanları haklı çıkaracak bir mâzeret uyduramıyorlar.

Bundan çıkardığınız sonuçlar nedir ?

“Medeniyetler çatışması”nın teorisyeni Samuel Huntington, 1993’te Foreign Affairs dergisinde, “Şâyet anahtar medeniyet kavramı ise, o zaman Ruslarla Ukraynalılar arasında şiddet ihtimâli düşük olmalı” diyerek bunu dile getirmişti. Bana göre kıssadan hisse, Rusya’nın Ukrayna’ya bu askerî müdâhalesiyle birlikte, “medeniyetler çatışması” teorisinin işlemediğinin nihâî ve kesin kanıtı var elimizde (zîra birçok başka kanıtı da olmuştu); oysa birçok jeostrateji düşünürüne esin kaynağı olmaktadır. Sovyetler Birliği’nin çöküşünün önüne geçilemeyeceği, şimdi de “İslâm’a karşı Hıristiyanlık” yüzleşmesinin yaşanacağı minvalli o fikir çöküyor ve bunun Putin’in vizyonunda hiç rol oynamamış olduğu görülüyor. Rusya, II. Katerina’dan beri dâima Müslümanları imparatorluğuyla bütünleştirmiştir. Putin’de ise bir imparatorluk vizyonu var; Avrupa’da sağın bir kısmının ve aşırı sağın zannettikleri gibi dinî tipte bir jeostrateji izlemiyor hiç.

Halbuki gerçekler hayli berrak. Putin’in eski Sovyet alanındaki dört askerî müdâhalesinin üçü Hıristiyan ve Ortodoks ülkeleri hedef almıştır. Gürcistan’a doğrudan tecâvüz Müslüman Abhazlar yararına yapılmıştır. Son Dağlık Karabağ çatışmasında, Fransız aşırı sağı ve Cumhuriyetçiler (LR) Müslüman-Türk tehdidine karşı Hıristiyan dayanışması çağrısında bulunuyorlardı. Le Monde gazetesine yazdığım bir yazıda, Rusların Azerbaycan’dan yana olduklarını ve hiç de Ermenilerden yana olmadıklarını hatırlatmıştım. Önce Azerilerin Karabağ’ı yeniden almasına ses çıkarmayıp, sonra araya girer gibi yaptılar. Çeçenistan’daki savaşın tozu dumanı arasında, Putin Çeçen yönetici Ramazan Kadirov’u destekliyor. Üstelik Avrupa coğrafyasında şeriatın uygulandığı tek yer, yine de o Çeçenistan Cumhuriyeti’dir, yani Rusya’dadır. Ortodoks bir ulus olan Ukraynalılara saldırılması, Ortodoks dünyası içinde, ama aynı zamanda genel olarak Hıristiyan dünyası içinde de çatlakları artıracaktır (Ukraynalı Katolik Uniatlar, Ukrayna vatanseverliğinin kalesidir). Moskova’daki Patrik Kirill’in üstünlüğünü hâlâ tanıyan tek Ukrayna patriği Onufry, kısa süre önce müminleri Ukrayna vatanını savunmaya çağırmıştır. Putin Ortodoks dünyayı temsil etme iddiasını kaybetmiştir.

Putin’in Ukrayna’ya askerî müdâhalesini haklı göstermek için kullandığı, “Nazilikten arındırma” deyişi üzerine çok yorum yapıldı.

Onun Ukrayna milliyetçiliği üzerine tutturduğu söylem, İkinci Dünya Savaşı’nın öncesinde ve çıkışında Bolşeviklerin kullandığı, “Ukrayna milliyetçiliği = Nazizm” söylemiyle aynıdır. Sorun ise, belki de samîmî olmasıdır, çünkü çılgın. Bütünüyle paranoyak. Propagandanın kadirimutlaklığına inanıyor ve kendi halkının, vaktizamânındaki Sovyet halkından çok daha iyi bilgilendiğini anlamıyor.

Onun fikrine göre, Ukraynalılar çabucak ezilecek, başlarına bir diktatör oturtulacak, sonra da 1968’de Çeklerin, 2001’de Çeçenlerin yaptığı gibi, uygun adım sıraya girecekler. Oysa işler bu kadar kolay olmayacak. Ukrayna halk direnişi, gerilla, saldırılar, terörizm,, vb. gibi askerî biçimler alacak mı? Ya da, bu bir tür halk grevi biçimini mi alacak? Bilmiyorum. Yaptırımlar etkili olacak mı? Bilmiyorum. Fakat her halükârda, Rus halkı Ukrayna’yı muhâfaza için fedakârlıklar yapmayı kabul etmeyecek. Ruslar bu savaşı haklı bulmuyor. “Tehdit altındayız ve NATO kapımıza dayandı” hikâyesini kimse yemiyor. Bu konuda haddinden fazla kabalık etti Putin.

Ruslar, her halükârda SSCB’nin yıkılışından sonraki Rus kuşakları, gerçekten 21. yüzyılı yaşıyor. Putin daha da baskıya başvurmak zorunda kalacak; savaş karşıtı Rus göstericiler arasında ilk tutuklamaların başladığını şimdiden görüyoruz. Putin kendini siyâseten idâre edilemez bir duruma soktu. Aslında Ukrayna milliyetçiliğini de güçlendirecek. Paradoksal biçimde Avrupa Birliği’ni de güçlendirecek bu. Savunma dosyasını geliştirmeye mecbur edecek bizi; oysa Putin bizim yapısal bakımdan ödlekler olduğumuzu ve savaşmak istemediğimiz için onunla anlaşmaya çalışacağımızı düşünüyor. Amerikalılar ise aksine –en azından Biden orada olduğu müddetçe–, dayanışma gösterip NATO üyesi ülkelere, en başta da Baltık ülkelerine birlikler gönderecekler. Polonyalılara gelince, salak değiller: Her ne kadar iş başındaki hükûmet Putin’in liberal değerlere karşı çıkışına katılsa bile, Rusya’yla birlikte iş yapmak kendileri için intihar olur. Dolayısıyla, Avrupalılar safları sıklaştıracaklar.

“PUTİN RUS GÜCÜNÜN SÂFÎ ARÂZİYE BAĞLI BİR YAKLAŞIMI ADINA SOFT POWER’INI FEDÂ ETTİ.”

Dünya değiştirmediğimizi, bir sürecin devâmını yaşadığımızı söylüyorsunuz. Yine de bir başka jeopolitik harita çiziminin ortaya çıkma riski yok mu? Çinlilerin ilk başta Rus saldırısını kınamakta gösterdikleri tereddüt de endişe yarattı.

Hayır, bu konuda çok dikkatli olmamız gerektiğine inanıyorum. Çinliler bunu kınayamazlardı, çünkü Tayvan’ı istilâ etme haklarını mahfuz tutuyorlar. Ama aynı zamanda, Çinlilerle Rusların derin çıkarları ayrı. Çin’le Rusya arasında stratejik ittifak olmayacak. Diğer yandan, Amerikalıların iki cephede, hem Pasifik’te hem Avrupa’da oynayabilme lüksleri var — şâyet Avrupalılar savunmayı güçlendirme karârı alırlarsa. Çinliler ise, birçok cephede olmayı hiç istemiyorlar. Ruslar da kezâ.

Bu savaş şaşırttı; halbuki Putin yirmi iki yıl önce iktidâra gelir gelmez, Sovyetler Birliği’nin dağılmasını, “20. yüzyılın tarihî felâketi” gibi gördüğünü söylemişti.

Evet, bu bakımdan Rusların Sovyetler Birliği’nin yıkılması karşısında duydukları hıncı ve sersemlemeyi hafife aldık. O sırada oradaydım. Korkunç bir travmaydı, çünkü ne savaş ne devrim, hiçbir şey olmaksızın her şey çöküyordu. İnsanların anlamadığı budur. Bir istilânın, bir savaşın, muazzam bir felâketin akabinde rejim değişmesi, haddizâtında anlaşılır bir şeydir— bunu anlamamızı sağlayacak bâzı unsurlar vardır elimizde. Fakat birdenbire yeni bir rejimle, hattâ yeni bir milliyetle uyandığınız zaman, ülke haritanız da bütünüyle değişmişse, bu çok ağır bir travmadır. Putin’in hatâsı, travmanın intikamını otuz sene sonra çıkarmaktır. Sovyetler Birliği’ni bütünüyle umursamayan, bunu hiç yaşamamış olan tüm bir Rus kuşağı var şimdi. Putin ise orada donakalmış. Yeni milliyetçiliklerin mayasının tuttuğunu anlamadı; Rusça konuşan bir Ukraynalının gerçekten bir Ukrayna vatanseveri de olabileceğini ve Rus istilâsına karşı dövüşebileceğini anlamadı.