Ruşen Çakır ve Bekir Ağırdır tartışıyor: Sığınmacı tartışması seçimi nasıl etkiler? Kararsız seçmen ne bekliyor?

“Sığınmacı tartışması seçimi nasıl etkiler?”, “Muhalefetin adayını açıklamayı geciktirmesinin sonuçları ne olur?”, “Kararsız seçmen ne bekliyor?” Ruşen Çakır ve araştırmacı Bekir Ağırdır Medyascope yayınında tartıştı.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler, iyi haftalar. Bekir Ağırdır stüdyoda konuğumuz. Kendisiyle neler konuşabileceğimizi tahmin ediyorsunuzdur. Hoşgeldin Bekir.

Bekir Ağırdır: Merhaba. 

Ruşen Çakır: Konuşacak çok konu var. Meselâ dün gece üçüncü kez toplanan “Altılı masa”meselesi. Ama ondan önce şununla başlayalım: Cuma günü, senin oturduğun yerde Zafer Partisi Genel Başkanı Ümit Özdağ oturuyordu; bayağı da ilgi gören, bir buçuk saatlik bir yayın yaptık kendisiyle. Ümit Özdağ’ı tanırsın, her şeye cevâbı olan biridir. Öncesinde de düşünüyordum, ama yayından sonra gelen tepkilere de baktığımda, Suriyeliler ya da genel olarak sığınmacılar meselesinin, tahminimizin ve belki de umduğumuzun ötesinde, siyâsete etki etme potansiyeli olduğunu bir kere daha gördüm. Ümit Özdağ, İYİ Parti’den ayrıldıktan sonra bir parti kurdu. Zâten buradan hareketle, belki de tek söylediği şey –başka şeyler de söylüyor, ama en dikkat çeken husus–, mülteciler, sığınmacılar konusu. Tabii bu konu, bir günün meselesi değil, yılların meselesi. 

Bekir Ağırdır: Neredeyse on yılı aştı. 

Ruşen Çakır: Evet. Sizin yaptığınız araştırmalara dayanarak, bu konu siyâsette gerçekten çok önemli bir rol oynayacak mı? Yapılacak ilk seçimde, partilerin ve adayların bu konuda söyledikleri ve söylemedikleri, alacakları oyu etkileyecek mi?

Bekir Ağırdır: Toplumda böyle bir mesele var. Meselenin ne olduğuna biraz sonra değiniriz. Ama gördüğüm kadarıyla, bunun siyâsî karşılığı, üç aşağı beş yukarı hemen herkeste aynı noktaya geldi. Buna iktidar da dâhil. Meselâ bugün, iktidârın bir buçuk milyona yakın Suriyeli’yi dışarı gönderme stratejisiyle ilgili bir haber gördüm. Ya da Süleyman Soylu’nun “seyreltme” diye tanımladığı gibi, bir süredir yapılmaya çalışılan bir şey de var. Dolayısıyla aralarında ne fark var emin değilim. Elbette farkları var, ama böyle ton farkları üzerinden oy tercihlerinde bir karşılığı olmayabilir. Yine de seçim kürsülerinde ve seçim tartışmasında önemli bir yer kaplayacağı anlaşılıyor. Evet, hayâtımızda böyle bir mesele var. Bunun oy karşılığının ötesinde, böyle bir mesele var. Bunun da birkaç tâne nedeni var: Her şeyden önce, toplum, baştan îtibâren Suriyeliler konusunda doğru bilgilendirilmedi. Yanılmıyorsam üç yıl önceydi, “Suriyeliler algısı” meselesi üzerine bir araştırmamız vardı — Web sitemizde de var, isteyen ulaşabilir. İşi milliyetçiliğe dayandıran tarafı var, ekonomik tarafı var, kendi iş imkânlarının ya da istihdam fırsatının Suriyeliler tarafından ele geçirildiğini düşünenler var. Ama bugün, Türkiye toplumunun önemli bir kesimi için “öteki”diye tanımladığı, Suriyeliler oldu. Pandemi ve ekonomik krizin etkisiyle sınıfsal olan gerilim daha da yükselirken, kimliklere bağlı gerilim bir miktar gevşiyor, doğru; ama Suriyeliler meselesi neredeyse bütün seçmen kümeleri, sosyolojik ya da sınıfsal kümeler içinde bir duygusal “öteki” hâline geliyor. Dolayısıyla Suriyeliler, “herkesin ötekisi” olduğu için ve partilerin de Suriyeliler’e dâir söylemleri birbirlerinden çok farklı olmayıp, “Gitsinler” temennisinden ibâret olduğu için, siyâsî karşılığı çok büyük oranda olmayabilir. Ama siyâsî mühendislik hesapları içinde, aktörler bazında, seçim kürsülerinde ve televizyon ekranlarındaki tartışmalarda, Suriyeliler meselesinin ciddî bir konu başlığı olacağı açık. 

Dediğim gibi, bir kere toplum Suriyeliler konusunda doğru bilgiye sâhip değil. Bunun da sebebi, kaynağı, hükûmet ve iktidârın kendisi. Türkler’in ve bu memleketin insanlarının, herkesi hemen ötekileştirmeye ve düşmanlaştırmaya yatkın bir ırk olduğunu söylemek mümkün değil. Ama bu duyguyu ne yarattı? Bu duyguyu yaratan en önemli şeylerden birisi, iktidârın ilk on yıla yakın süresince sürdürdüğü tavrı. Hatırlayacaksın, Merkel dâhil Avrupa Birliği’nde Suriyeliler’le ilgili yapılan görüşmeler sonrasında hep, “Şu kadar para harcadık, elli milyar harcadık, altmış milyar harcadık” deniyordu. Toplum gerçekten o elli milyarın Suriyeliler’e nakit olarak verildiğini düşünüyor. Bir kere, harcanan böyle bir para yok. Evet, Türkiye sistemi içinde, bu kadar mülteciyi besleyebilmenin, konukseverlik yapmanın bile kendince büyük ekonomik ve toplumsal riskleri, yükleri var, doğru. Yine de söylenen bedelle, sanki nakit bir para veriliyormuş gibi düşünülüyor. 

Farkında olunmayan ikinci şey, Suriyeliler’in de bir monolitik bir küme olduğu varsayımı var. Halbuki Suriye’de eğitim ortalaması neyse, Suriye’de meslek sâhipliği neyse, o kümede de öyle. Bize sâdece işsiz olanları, eğitimsiz olanları, câhil olanları gelmedi ki… Doktoru da geldi, mühendisi de geldi. Hattâ benim şöyle bir analizim var:  Suriye’den gelişin bile dört ayrı adımı ve farklı kimliği var. Birincisi, o ilk dalgayla gelen ve anladığımız kadarıyla bizim de hiç kayıt yapmadığımız 200-300 bin insan var. “Kapıları açın gelsinler” dediğinde can korkusuyla ilk gelenler. Sonra, daha kontrollü biçimde, Suriye’deki çatışmanın gidişâtına bakarak, eğitimli veya parası olan, kendince bir mahâreti olanların geldiği bir küme var. Onlar gelmişler, burada iş yapıyorlar, iş kurmuşlar, bir sürü yerlerde karşılaşıyoruz. İçinde doktoru da var, mühendisi de var veya eğitimsizi de var. Ama Suriye’nin geleceğine dâir kaygılarla, daha iyi bir hayat kurmak için, bizim insanlarımızın Avrupa’ya gitmesi gibi, oradan gelenler var. Onların kalanları, başka bir ülkeye gitmedilerse zâten buraya yerleşmiş durumda. Daha sonra savaş ağırlaştıkça, savaş yukarıya doğru sürdükçe, büyük bir güruh halinde gelenler var. Sayıları belki de 3,5-4 milyon. Onların içinde her kümeden insan var. Bir de, savaş bitti bitiyor gibi olduktan sonra, Özgür Suriye Ordusu adıyla da olsa, şu veya bu biçimde oradaki çatışmaya fiilen dâhil olmuş, ülkemizdeki iktidar sâhiplerinin en azından bâzı aktörlerinin bir biçimde göz yumduğu, belki de organize ettiği insanlar da gelmiş. 

Bunların her birinin kaçar kişi olduğunu bilmiyoruz. Herhalde devlet biliyordur. Ama sonuç olarak aramızda, 10 bin, 50 bin veya 150 bin, sayısını bilmediğimiz, bizâtihi orada insan öldürmüş, IŞİD’in düzen kurmasında nefer olarak çalışmış ve şimdi Türkiye’ye gelmiş insanlar da var. Bir de gariban, canını kurtarmak için gelmiş milyonlar da var. Hangi Suriyeliler’i konuşuyoruz? Hangisini geri göndermekten konuşuyoruz? Hangisi için toplumsal bir yeni mutâbakat arıyoruz? Belli değil. Kaldı ki, biz bu büyük küme için, toplumla uyum sağlamaları konusunda hiçbir politika üretmemişiz. Ne “Türkiye’nin yasal mevzûâtı şöyledir, böyle davranmaları gerekir” diye eğitimler vermişiz. Ne Türkiye insanına doğru anlatmışız. Dolayısıyla kendiliğinden bir problem hâline dönüşmüş, duygusal, siyasal, hattâ ekonomik bir problem olmuş bir mesele var. Çünkü önemli bir kesimi kayıtdışı ve asgarî ücretin de altında, yarı ücrete çalışıyor. Hattâ yanlış hatırlamıyorsam bir bakan, bunu, “Ekonomimize istihdam imkânları veriyor” diye övünerek söylemişti. Dolayısıyla neresinden tutsak sorunlu bir tarafı var. 

Ruşen Çakır: Sonuçta siyâsî partilerin hepsi bir şekilde bunu telaffuz ediyor. Mesela CHP uzun zamandır ediyordu. Son dönemde Kılıçdaroğlu bu konuyu özel olarak ele aldı. Meselâ Göç İdâresi Başkanlığı’nın kuruluş yıldönümü nedeniyle asılan pankart, Kılıçdaroğlu’nun Göç İdâresi’ne çıkışı… 

Bekir Ağırdır: Sonra Altındağ olayları olunca, “Aman! Frene basalım!” dendi galiba, ama şimdi konu yeniden harâretlendi.

Ruşen Çakır: Sanki Ümit Özdağ’ın yapmaya çalıştığı en önemli fark şu: Çünkü insanlarda, “Gönüllü gidiş mi, zorunlu gidiş mi?” ikilemi var. 

Bekir Ağırdır: Aynen öyle.

Ruşen Çakır: İnsanlar arasında, “İknâ olsunlar, gitsinler. Dönmeyi câzip kılalım” diye düşünen var. Ya da: “Kaç kişi böyle gider ki?” deyip, “İstese de istemese de, otobüslere, trenlere, gemilere bindirilip gönderilsin” diye düşünen de var. Ümit Özdağ Mersin’de olanları gemiyle yollayacaklarından bahsetti. Sanki böyle bir ikilem de var.

Bekir Ağırdır: Ben, 21. yüzyılda böyle zoraki geri göndermenin mümkün olmadığı kanaatindeyim. Tercih olarak da, bunun onurlu insan haklarına aykırı olduğunu düşünüyorum. Teşvik politikaları oluşturulabilir, kalanların toplumla uyumu için bir sürü şey yapılabilir. Ama Türkiye, bütün bunları ilk defâ yaşamıyor. Sonuçta burası bir göç coğrafyası. Hepimizin bir köşesi, ama Balkanlar’dan, ama Asya tarafından, ama Kafkaslar’dan gelmiş âileler. Osmanlı’nın dağılmasıyla oluşmuş bir göçler coğrafyası ve yeni bir ulus kimliği var. Ama o kimliğin ve o sürecin ürettiği temel bir sonuç var: Devletin politikalarıyla, o “ulus kimlik”, devletin “üst kimlik” olarak yeniden târif ettiği Türk kimliği oluşturulurken, ana unsurlardan birisi güvenlik arayışı. Dolayısıyla, Türkiye’de bazı meseleler var ki… meselâ, ben 40-50 yıldır Kürt meselesini çözemememizin altında, bir miktar bu duygu hâlinin olduğunu düşünüyorum. Çünkü Türkler’in de güvenlik arayışı var. Ve Kürtler’in kimlik talebiyle Türklerin güvenlik talebi arasında denge oluşmadıkça da çözüm oluşmuyor. Şimdi bütün bu çaba, Türklerdeki o kimliğin bir parçası olan güvenlik arayışını tahrik ediyor. O yüzden de uyum politikalarını üretmeye ihtiyaç var. Ama bu, aynı zamanda dünyanın da ve bizzat bizim Türkler’in de yaşadığı bir şey. Meselâ Almanya’da, oradaki Neo-Naziler de, “Türkler gitsinler” diye yırtınıyor; ama öyle zorla gönderme, bugünün dünyasında mümkün değil. 

Kaldı ki Suriye’deki koşullar meselesi var. Savaş sürüyorsa, orada daha iyi bir hayâta ulaşamayacağını düşünüyorsa, oradaki evleri barkları dağılmış, arâzinin sâhibi var mı belli değil… O yüzden pratik olarak geçerli bir şey olduğunu sanmıyorum. İkinci Dünya Savaşı öncesinde olduğu gibi, trenlerle birilerini başka bir ülkeye göndermenin mümkün olduğunu ve pratikte yapılabilir olduğunu düşünmüyorum. İnsânî, vicdânî ve ilkesel olarak da böyle bir şeyi savunmanın doğru olduğunu düşünmüyorum. Ama evet, Suriyeliler meselesi, Türkiye toplumunda bir mesele. Böyle düşünüyor olmam, bu meseleyi görmeyelim, yok sayalım anlamına gelmiyor. Ama meselenin çözümü, milyonları trenlere doldurup zorla göndermek olamaz. 

Ruşen Çakır: Önümüzde en geç on dört ay içinde olacak olan seçimin herhalde ana gündem maddesi ekonomi. 

Bekir Ağırdır: Evet, olması gerekirken… 

Ruşen Çakır: Tam bunu söyleyecektim, evet. Sorumu anladın… 

Bekir Ağırdır: Evet,mesele bu zâten. Bugün insanlar ya da seçmenler afallamış durumda. Kendi gündelik hayatlarında, bireysel hayatlarında bile kendi kontrollerini kaybetmiş olma duygusu, paniği, telâşı, kaygısı içindeler. Bu, Türkiye insanının davranış kodları ya da savunma stratejisinden kaynaklanıyor. Ülkemizin birtakım kanaat önderleri, siyâsetçileri, okumuş-yazmışları bunu “riyakârlık”diye kodluyor; ama ben “savunma stratejisi”diye okuyorum. Nedir o? Türkiye insanı bireysel hayâtında çoğulcu, sorun çözücü, hayalci, umutlu, gayretli. Ama ortak hayâta geldiğinde, yani “yurttaş olmak” konusunda ise son derece tedirgin, ikircikli, kaygılı, temkinli. “Mehteran yürüyüşünü bizim îcat etmiş olmamızın bir sebebi olması lâzım” diye bir tezim var, biliyorsun. Hikâyesini Arayan Gelecek kitabımda da yazdım bunu. 

Ama bugün, bu savunma kodu neyi sağlıyor? Sokağa baktığında, bütün o gerilimler, ötekileştirmeler, milliyetçi ezberler, kendi bireysel hayâtında çalışmıyor. Bireysel hayâtında çoğulcu. Anket yaptığında, “Kürtler’le komşu olur musun? Suriyeli’yle akraba olur musun? CHP’ye ya da AK Parti’ye oy verenle ortak olur musun?” diye sorarsın. Bir sürü insan “olmaz”der. Ama çevremizde, “Dünürler AK Partili’ydi, bizim kız boşandı” veya “Damat Kürt’müş, ayrılsınlar” diyeni hiç gördün mü, duydun mu? Hayır. Çünkü o “Bizim Kürdümüz”, o “Bizim AK Partili’miz”, o “bizim CHP’limiz”. Kastettiğim şey bu. Dolayısıyla birey olma konusundaki o savunma kodlaması, hiç olmazsa sokaktaki duyguyu eve yansıtmıyor ve bir savunma kodu oluşturuyor. Ama bugün ekonomik kriz ve enflasyon öylesine bir tufan ki, “Bir sarsıntı oldu geçti, bir hasar tespiti yapalım” diyemiyorsunuz ki… Sarsıntı her gün devam ediyor. Benzin fiyatı diye devam ediyor, işsizlik diye devam ediyor, pirinç fiyatı diye devam ediyor, ayçiçekyağı fiyatı diye devam ediyor… Dolayısıyla bırak sokağı, artık evinin içindeki kontrolü kaybetmiş olmanın getirdiği bir panik, telâş ve kaygı var insanlarda. Böyle bir ortamın içinde, doğal olarak ülkeyi yönetenlere, hâkim siyâsî aktörlere veya hâkim ekonomik aktörlere fatura kesileceği çok açık. İster rasyonel seçmen ol, ister duygusal seçmen ol, ister kimliğinden oy ver; o nedenle diyorum ki: Zâten Türkiye’de son on yıldır kitlendiğimiz o kimlikler arası kutuplaşmanın harâreti bir miktar sönüyor; çünkü burada sınıfsal olan harâret, yani yoksulluk, adâletsizlik, işsizlik harâreti o kadar yükseliyor ki, Türk-Kürt olmanın, AK Partili-CHP’li olmanın ürettiği o soyut soğuk harâret eksiliyor. Çünkü burada bir geçim derdi var ve herkesin ortak derdi. O nedenle, seçmen üzerinden baktığımız zaman, insanların, bu ekonomiden, bu sınıfsal dertten, bu yoksulluğun ve adâletsizliğin kalıcılaşıyor, yayılıyor, derinleşiyor olmasından dolayı bunu iktidâra fatura edeceği çok açık. 

İktidârın yapabileceği iki şey var, değil mi? Bir, bu ekonomik problemi çözmek. Peki, bu problemi çözme belirtisi var mı? Yok. Aksine,Ekonomi Bakanı’na ya da AKP’li yetkililerin açıklamalarına bakıyoruz, sanki böyle bir kriz yokmuş gibi konuşuluyor. Seçmen, iktidâra karşı sâdece bu problem nedeniyle değil, aynı zamanda problemin varlığının inkâr edilmesinden kaynaklanan duygusal bir öfke, tepki ve kızgınlık içinde. Dolayısıyla, iktidar bu problemi yönetebilmek gibi bir mahâret geliştiremiyor. O zaman, seçmenin kanaatini etkilemek için başka ne yapılabilir? O yüzden biraz önce uzun bir güzergâh yaptım. Eğer o güvenlik talebi Türk kimliğinin ana unsuruysa ve gerçekten yaşamın ya da devletin, sokaktaki hayâtında bir risk altında kaotik bir durum olduğu duygusu olursa, bu ekonomik sınıfsal olanda, kimliklere dâir olan gerilimleri aşan bir “devletin bekası” durumu oluşabilir. Çünkü gündelik hayatta devlet algısı Türkiye insanı için önemlidir; sokaktaki kargaşayı, kaosu engelleyen şeydir. Sanki iktidar buna oynuyor. Yani, toplum, ekonomiden ya da kimliklerinin taleplerinden öte, “Ülkemin geleceği risk altında mı?” duygusuyla, “Kaos ve karmaşadan kaçınmak için devletten yana bir duyguyla oy versin”e yatırım yapıyor ve buna oynuyor gibi geliyor bana. Eğer benim bu okumam doğruysa, muhâlefet bu oyunu bozabiliyor mu? Hayır. Çünkü muhâlefet de seçmene, “Sokakta bir kaos, karmaşa, beka riskimiz yoktur. Ülkenin sorunları kontrolümüz altında, çözümü de biliyoruz ve çözeriz” duygusunu ve özgüvenini henüz inşâ edebilmiş ve topluma da bunu anlatabilmiş değil. O yüzden de iktidar için hâlâ bir fırsat alanı var gibi görünüyor. 

Ruşen Çakır: Dün akşama gelelim. “Altılı masa” dün akşam Demokrat Parti Genel Merkezi’nde toplandı. Gece 01:30’a kadar sürmüş toplantı. Toplantı sonrasında altı genel başkanın yaptığı yazılı ortak açıklamada cumhurbaşkanı adayının târifi de var.Adaylığı söz konusu olan isimlerden hangisi bu tvrife uyuyor uymuyor, o ayrı bir bilmece. Anladığım kadarıyla, Temmuz sonunda Saadet Partisi’nin evsahipliğinde yapılacak toplantıda isim konusu görüşülecekmiş. İsim konusunu sonraya saklayalım. Önce gündemi belirleme meselesine gelelim. 

Kılıçdaroğlu’nun elektrik faturaları konusunda bir çıkışı oldu. Ama dünkü toplantıdan sonra ya da daha önceki süreçlerde, “Muhâlefetin esas gündemi budur” diyebileceğimiz bir havayı, tek tek partiler ve daha önemlisi altılı masa birlikte üretebildiler mi? 

Bekir Ağırdır: Hayır, üretemediler.

Ruşen Çakır: Peki, buradaki mesele ne? Diyelim ki: “Adayımızı, yıpranmasın diye geç açıklıyoruz…”

Bekir Ağırdır: Katılırız katılmayız, ama kendine göre bir mantığı var. 

Ruşen Çakır: Evet, tamam. Peki, buradaki mesele nedir? Yani tek tek partilerin kendi meseleleri mi, bir araya gelmelerinin yarattığı bir mesele mi? Çünkü birlikte hareket etmeye başlamalarının üzerinden epeyce bir zaman geçti. 28 Şubat’ta ortak metin imzaladılar. Onun öncesinde de toplanmışlardı. 

Bekir Ağırdır: Temel bir sorun var hâlâ. İster “Altılı masa” olarak bakalım, ister muhâlefetin hepsi diye bakalım, kaos ve karmaşa olmadan bu değişimi, yani “denge denetleme mekanizmalarının var olduğu, güçler ayrılığının inşâ edildiği yeni bir toplumsal uzlaşmayı inşâ edebiliriz” duygusunu henüz seçmene veremediler. Dolayısıyla toplumda hâlâ böyle bir algı, duygu yok. 2010’da, hattâ 2014’te, daha seçime gitmeden, hemen hemen bütün kanaat önderleri, aklı başında herkes, “AK Parti yine kazanacak” diyordu, o algı vardı. Şimdi, sokakta, bakkalda, manavda, pazarda, “Muhâlefet bu sefer kazanacak” duygusu henüz oluşmuş değil. Dolayısıyla seçmen, biraz önce sözünü ettiğimiz ekonomik krizle, bütün bu afallama, telâş, panik duygusu içinde, yeni bir ses veya söz bekliyor hâlâ.

Şu âna kadar muhâlefetin yapabildiği şey, altısının bir araya gelebilmiş olması. Bu, siyâsî kültürümüz açısından önemliydi. Ama bir yandan da kaçınılmazdı zâten. Çünkü ülke siyâsî sistem olarak Başkanlık Sistemi’ne geçtiyse ve seçim yüzde 50+1 oyla cumhurbaşkanı seçmek ve kararnâmeyle kanun yapma gücü olan bir insanı seçmekse, zâten bu tür ittifaklar kaçınılmazdı. Onun için, bir yandan, bir araya gelmeleri bir başarı, ama bir yandan da bir zorunluluktu zâten. Fakat bundan sonrasında, yeniyi inşâ edecekleri konusunda henüz somut bir adım atabilmiş değiller. Buradaki en büyük handikaplardan birinin siyâsî kültürümüz olduğunu düşünüyorum. Bizde siyâset lider odaklı. Çünkü siyâset alanını tanımlayan bütün yasalar, kurumlar, kurullar ve deneyim, hep lider odaklı. Üstelik son 15 yıldır, Türkiye’de bu partilerin her biri, az veya çok, bir kimliğin partisine dönüştü. Ama sonuçta, siyâsî tercihlerin sayımlarını değil, kimlik sayımlarını yapıyoruz. Bunu değiştirmek için siyâsî kültürün dışında davranmak lâzım. Henüz ortada bu yok. Sâdece bir araya gelmeyi değil, şunu da başardılar: İlk 12 Şubat’ta ve sonra 28 Şubat’ta daha geniş çerçeveyle açıklanan, sâdece cumhurbaşkanlığını kazanmak değil, anayasayı da değiştirecek bir çoğunluğa ulaşırlarsa, anayasayı ve yeni siyasal sistemi nasıl tanımlayacaklarının ilkelerini de belirlemiş oldular. Bu da bir başarı. 

Ancak, handikaplardan biri burada başlıyor: 28 Şubat’taki o mutâbakatın, insanların günlük hayâtına, ne üreteceğine, topluma vaadinin ne olduğuna dâir bir şey henüz ortada yok. Çünkü hiçbir parti onun sözünü etmiyor. Hattâ 28 Şubat’ta yapılan mutâbakattaki ilkeler üzerine, herhangi bir partinin, herhangi bir ilinde, il başkanlığının düzenlediği bir toplantı, konferans, panel de yok. Var mı öyle bir şey? Ben duymadım. Daha örgütleri bile o programı içselleştirmemiş. Topluma da anlatamadıkları için toplum henüz farkında değil. Kaldı ki, o siyasal güce ulaşamayacakları, yani parlamentoda anayasayı değiştirecek yüzde 58’i aşan oya ulaşıp ulaşamayacakları belli olmadığı için, seçmenin gözünde daha ufuk olarak görünüyor bu. 

Peki, şimdi ne eksik? Geriye doğru gelirsek, o anayasal güce ulaşmış olsalar bile, yasal olarak anayasayı değiştirmeleri bir, bir buçuk yıl. Demek ki, kazanırsa, seçimin ertesi gününden itibaren mührü vereceğimiz muhâlefetin cumhurbaşkanı adayının, o bir buçuk yıla yakın süreyi nasıl yöneteceği gibi bir meselemiz var. Ekonomi nasıl yönetilecek? Gündelik kararlar nasıl verilecek? Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi “Cumhurbaşkanına hakaret suç değil” dedi. Meselâ bu konuda nasıl bir tavır alacak yeni cumhurbaşkanı? Ya da Biden telefon edip, “S-400’leri Karadeniz’de batırın, kullanmayın” derse ne diyecek Cumhurbaşkanı? Avrupa Birliği ile ilişkiyi nasıl tanzim edecek? Merkez Bankası’nı, enflasyonu, işsizliği bir yana bırak, ekonomik programı nasıl yapacak? Demek ki bu bir buçuk, iki yılın gündelik hayat yönetimi meselesi var. Henüz buna dâir bir program yok. Ama dünkü buluşmada da buna dâir bir ipucu yok henüz; sanki gündemlerinde yok gibi. 

Kaldı ki ondan önce bir adım var. Bugünkü altılı masa veya o ittifakta kim olacaksa –altılı masa diyorlar ama, henüz seçim ittifakı değil– bir seçimi kazanacak. O akşam, sayısal olarak minimum 62 milyon seçmen olacak. Genel alışkanlıklar üzerinden bakarsak, demek ki 52-54 milyon aralığında geçerli oy olacak. Bu da, cumhurbaşkanlığı seçimini kazanmak için minimum 27-28 milyon oy alacaksınız demektir. Anayasayı değiştirecek çoğunluğa gelmek için de 36 milyon insanın oyunu alacaksınız. Bu 28-36 milyon arasındaki insanın oyunu kazanacak siyasal strateji ve bunun uygulanacağı iletişim stratejisi, kampanya stratejisi de yok. Aday stratejisi ve adayın etrafına öreceğiniz kadro stratejisi de henüz ortada yok. Bütün bu eksikliklerde seçmen de doğal olarak bekliyor. Sadece seçmen beklemiyor, partilerin kendi örgütleri de bekliyor. Son iki üç aydır şunları duyuyoruz. “Cumhurbaşkanı Ukrayna meselesinde arabuluculuk konusunda aktif taraf oldu ve oyu arttı.” Ya da: “Dolar 18 TL’ye çıkmıştı. Müdâhale etti 14 TL’ye düştü, oyu arttı.” Halbuki 8 TL’den oraya gelmişti. Birincisi, bu çok mümkün değil, bu tür salınımlara araştırma hatâ payı içinde bakmak lâzım. İkincisi, eğer bu lâflar kamuoyunda bu kadar kolay kabulleniliyorsa, demek ki altılı masa liderlerinin, partilerinin ve seçmenin de bir özgüven eksikliği var ki, kimse, “Böyle bir ekonomik tufânın ortasında, Erdoğan Almanya Şansölyesi ile konuştuğu için niye oyu artsın?” demiyor. Bu lâf kabul gördüğüne göre, bu özgüveni inşâ etmekte bir sorun var. Veya kamuoyunda, araştırmalara yansıyan bir tedirginlik var. 

Ruşen Çakır: Buradan aday meselesine geçelim: Kimileri, “Aday belli olsaydı, o aday, adayın ekibi, kampanyası üzerinden bir mobilizasyon yapılırdı” deniliyor. Ben de kişisel olarak bu görüşe yakın sayılırım. En azından, altılı masada altı kişiye bakıp bir şey yapmak yerine, aday, bütün bu muhâlefetin lokomotifi olabilirdi. Katılır mısın?

Bekir Ağırdır: Bir yere kadar, evet. Aday tabii ki önemli. Adayın kadrosu ve yürüteceği kampanya önemli. Önce şurada anlaşalım sevgili Ruşen. Galiba farklı bir bakışımız var: Eğer güçler ayrılığını inşâ edecek yeni bir nizam târif ediyorsan, hedefin, cumhurbaşkanlığını kazanmayı aşan bir yerde, minimum yüzde 58 oyu almak olmalı. Benim tezim, dünyanın en düzgün insanını da cumhurbaşkanı olarak seçsek, Türkiye bu sistemle, bu koşullarla bu nizâmı sürdüremez. Dolayısıyla cumhurbaşkanlığını kazanmak yetmez. Birincisi bu. Evet, aday, adayın kadrosu ve yapacakları önemli; ama benim tezim doğruysa, o zaman altı parti ya da ittifakta kim olacaksa, herkesin, sokakta cansipârâne uğraşmasına ihtiyaç var. Her şeyden önce, toplumun önüne yeni bir umut ve hikâyeyi inşâ etmeye ihtiyaç var. O yüzden, işi sâdece adaya ihâle edip bırakmak, işin tembellik tarafı. Nitekim bunu yaşadılar. Ekmeleddin İhsanoğlu’nu aday yaptıklarında, CHP’nin de, MHP’nin de Ekmeleddin Bey’in arkasında ne kadar durduklarını gördük. Ama şunu da gördük: Onlar hiç çalışmadığı halde bile, yine de ikisinin toplamı kadar oy Ekmeleddin Bey’in arkasına sıralandı. Çünkü Tayyip Erdoğan veya AK Parti karşıtlığı zaten o duyguyu üretiyor. 

Onun için, bugüne bakarak, aday sen de olsan, kamuoyunun hiç bilmediği biri de olsa…

Ruşen Çakır: Dün akşam açıklanan aday profili tanımına bayağı uyduğumu düşünüyorum zâten. 

Bekir Ağırdır: KONDA’nın anketlerini bir kenara bırak, her ay kamuoyuna 10-15 anket yayınlanıyor. O anketlere baktığın zaman, muhâlefetteki partilerin henüz 42-45 aralığını geçemediklerini görüyoruz. 

Ruşen Çakır: HDP’yi katmıyorsun. 

Bekir Ağırdır: Hayır, katmıyorum. Ama zâten sen de aday olsan, 42-45’le başlıyorsun, orada sorun yok. HDP’yi de yanına alırsan, zaten yüzde 51’i yakalayacaksın. O yüzden, “İktidar kaybetmeye daha yakın” diyoruz. Burada mesele, muhâlefet kazanacak mı? Daha önemlisi, gereken güçte mi kazanacak? Ama onun için de, tek başına aday meselesi yetmez. Çünkü bu altılı masanın altısı veya üçü, farklı kimliklerin partileri olarak, bir ortak hayâtın kurum ve kurallarını inşâ etmeye bakıyorlarsa, bu, anlamlı bir birlik. Ama “Tayyip Erdoğan’ı yenelim” diye bir araya geliyorlarsa, burada kaybetme riski vardır. Benim tezim bu. Onun için, kendi kimliklerini aşan, bir ortak hayâtı inşâ edecekleri bir birliği oluştururlar ve bu iddiayı taşıyacak bir aday seçerlerse, o zaman mümkündür. 

Ruşen Çakır: Peki, Ümit Özdağ’ın Mansur Yavaş’ın adaylığıyla ilgili o çıkışının Mansur Bey’in aleyhine olduğu tespitine katılır mısın?

Bekir Ağırdır: Lehine ya da aleyhine olduğuna dâir çok somut bir kanaatim yok. Ama şöyle de okumak mümkün. Benim biraz önce yaptığım îzâhat neyi gerektiriyor? Altı parti mutâbık olacak ve arkasında duracak. Seçmende bir güven oluşturacak. Seçimi kazanacak güveni oluşturacak. O bir buçuk, iki yılı doğru yönetecek. Daha önemlisi, Türkiye’nin problemleri üzerinden baktığım zaman, gerçekten demokrat olacak. Bunlar benim kendi kriterlerim. Ümit Bey de şunu demiş oluyor: “Demokrat olmasından önce milliyetçi olacak”. Buna katılırız katılmayız ayrı konu. Şu anda aday meselesi isimler üzerinden tartışılırken, kamuoyu, “Nasıl bir aday profiline ihtiyâcımız var?” konusunu ıskalıyor. Benim meselem kişilerle değil, ben buradan bakıyorum. O yüzden de, “Aday demokrat olmalı” diyorum. Çünkü kanun gücünde kararnâme çıkaracak bir makama birisini seçiyoruz. Sen de biliyorsun ki, o seçimin sabahı, o cumhurbaşkanı, bu altı partiden öte ve daha güçlü bir yeni siyâsî figür olacaktır. Eğer o siyâsî figür, “Ben her şeyi bilirim ve toplum adına da doğruyu ben yaparım” diyen jakoben bir kültür ve zihniyetse vay hâlimize! İsterse yüzde 58’le kazanmış olsun. Benim tezim bu. Ülkenin demokratikleşmeye, toplumsal barışa, yeniden “biz” duygusunu inşâ etmeye ve kimlikleri aşan yeni bir sisteme ihtiyâcı var diye bakıyorum.

Ama bir yandan da, son derece jakoben bir bakış var. Bu kadar gücü oluşturan bir makama öyle birini seçelim ki, beş yılda ülkeyi yeniden tanzim edelim. İşte, Tayyip Erdoğan 20 yıldır ülkeyi tek başına kendi kimliğine göre tanzim ediyor. Huzur bulduk mu? Bulamadık. Cumhuriyet 80 yıl boyunca kendi kimliğine göre toplumu tanzim etmeye çalıştı. Huzur bulduk mu? Bulamadık. Demek ki meselemiz, kimliğin iyisi, güzeli, doğrusuna göre yeni bir hayat tasarlamak, toplum mühendisliği yapmak değil. Meselemiz, 12 bin yıldır bu coğrafyanın genlerinde olan bu çoğulculuğu hayâta geçirecek yeni bir demokratik nizam kurmak. Ben buradan bakıyorum ve aday kriterim de bu. Ümit Bey de meseleye, “Hayır. Seçilecek olan sadece Türk kimliğinden baksın” diye bakıyor. Sonuç olarak, seçmen de bunu oylayacak.

Ruşen Çakır: Seninle yaptığımız yayınlarda, aday meselesini konuşurken, Meral Akşener’in adaylıktan çekilmesinden sonra dönüp dolaşıp hep aynı üç ismi konuşuyoruz: Kemal Kılıçdaroğlu, Ekrem İmamoğlu ve Mansur Yavaş. Ama ben hâlâ Meral Akşener’in, adaylığını bir şekilde gündeme getireceğini düşünüyorum. Çok spekülatif olduğunun farkındayım.

Bekir Ağırdır: Bu konuda anladığımız birkaç şey var: Birincisi, bu altı lider, ya da en azından ana ortak olan CHP ve İYİ Parti arasında, İYİ Parti, Kemal Bey’in ve CHP’nin aday belirleme gücünü kabul etmiş. Kemal Bey de bu konuda bir arzusu varmış gibi duruyor. Kendileri ne kadar istiyor ya da istemiyor, bundan bağımsız olarak, Ekrem Bey ve Mansur Bey’i de kamuoyu sürekli gündemde tutuyor. Bu üçünün dışında bir aday ihtimâli var mıdır? Bence hâlâ vardır. “Olmalıdır” demiyorum. Adaylık meselesi ayrı bir şey çünkü. Bu tür tartışmalar çok yapılıyor, ben de her seferinde aynı şeyi savunuyorum: Bu altılı masanın vizyonunun ne olduğu ve o vizyonu taşıyacak güçte, kapasitede, kalitede olduğuna bakarak o adayı seçersin. Aday meselesi anketlerle belirlenmez. Belediye başkanı bile anketle seçilmez. Burada seninle yaptığımız kaçıncı program, her zaman bunu söylüyorum. Ama bugün gördüğüm şey şu: Kemal Bey arzuluyor, fakat bir yandan da çok kuvvetli bir şekilde bunu deklare etmiyor. O deklare etmediği sürece de, Ekrem Bey ve Mansur Bey’in de hâlâ adaylık ihtimâli olduğu için, sâdece aday meselesi değil, altı parti de sokakta örgütlenmeli, uğraşmalı diyoruz ya, en azından, ana ortak CHP sokakta uğraşamıyor. Çünkü bizim siyâsî kültürümüzde, böyle lider güçlü partiler ortadaysa, gelecek liderin kim olacağı ya da Kemal Bey’in devam edip etmeyeceği belli olmadan, hiçbir CHP’li siyâsetçi, aktif pozisyon alamıyor. Böylesine bir ekonomik krizin ortasında bile sokakta bir CHP örgütü yok. Niye yok? İşte bu sebepten yok. Örgütlü ve kurumsal bir şey olmuyor.

Bu örneği sıkça veriyorum: Önümüz yaz. İklim değişikliği, orman yangınları, tehlike alanlarından bahsediyorum. Geçen yaz 4 ay boyunca Muğla’da ormanlar yandı. Ankara’nın, İstanbul’un, İzmir’in bütün arozözleri, ekipleri orada âdeta yırtındı. Ama en azından kamuoyuna yayınlanan anketlerde gördüğümüz, bütün o çabalar, yırtınmalar, CHP’ye oy olarak dönüşmedi. Niye dönüşmüyor? Çünkü bir kurumsal strateji, kurumsal bir siyâset tavrı, dili olmadıkça, sonuç kuruma yazmıyor; Ekrem Bey’in, Tunç Bey’in başarısı, başarısızlığı olarak kalıyor. 

Şimdi bugün de handikap bu. Anlaşılıyor ki aday konusunda şu aşamada Kemal Bey karar verecek. Ama Kemal Bey Temmuz ayında aday ismini masaya getirdiğinde, bu üç isimden birisi aday olursa, masa çok itiraz etmeyecekmiş gibi görünüyor. Bugünden bakınca böyle anlıyorum. Ama zihinlerde dördüncü bir aday varsa, özellikle CHP’de ve Kemal Bey’de, o dördüncü adayın kim olacağına bağlı olarak masada pürüz çıkabilir. O adayın kim olduğuna bağlı olarak –eğer böyle bir ihtimal varsa– Meral Hanım ve İYİ Parti de başka bir pozisyon geliştirebilir. 

Dolayısıyla şu anda her ihtimâle açık bir süreç konuşuyoruz. Ama ülke de, muhâlefet de vakit kaybediyor. Bütün bu süreçlerde, topluma güven vermek, toplumu ciddîye almak, kaale almak değil, toplumun dertlerini tekrarlamak üzerine çalışılıyor. Toplum zâten bizzat kendisi yaşıyor bunu. Sorunları dertleri tekrarlamak çözüm değil. Çözümün ne olduğunu bu mutâbakatın topluma, ülkeye ne vaat ettiğini, yarın sabah hayâtımıza nasıl sonuçlar üreteceğini topluma, seçmene anlatmak. Henüz yapamadıkları, yapmayı da önceliyormuş gibi görünmedikleri eksiklik de budur. Ama asıl hikâye de burada.

Ruşen Çakır: Erdoğan’ın aday olmama ihtimâli söz konusu olabilir mi sence?

Bekir Ağırdır: Hayır. Tanıdığımız Tayyip Erdoğan’ın, 15 yaşından beri sokakta siyâset yapmış bir insan olarak, geri çekilmesi için bir sebep yok. Şimdiye kadar da en azından siyâsî kariyerine baktığımızda, Tayyip Bey siyâseti “bilek bükmek” olarak görüyor. Kürtler’le açılım sürecinde, İmralı’nın bileğini bükmekti. 15 Temmuz öncesinde başlayan, 15 Temmuz sonrasında FETÖ’cülerle mücâdele konusunda Fethullah Gülen’in ve o câmianın bileğini bükmekti. Suriye meselesinde Esad’ın bileğini bükmekti. Tayyip Bey her meseleye böyle bakıyor ve hiç öyle geri adım atar tarzı da yok. O tarzına bakarak, yarın başka bir ihtimal görmüyorum. Aday Tayyip Bey’dir.

Ruşen Çakır: Bu kısa bir cevap oldu. Son sorumu sorayım: Sizin yaptığınız anketlere ve kişisel gözlemlerine dayanarak, muhâlefetteki altı parti içerisinde yükselişte görünen ya da performans düşüklüğü gösteren partiler var mı?

Bekir Ağırdır: Hayır, yok. Seçmen beklemeye devam ediyor. Ama zaman partilerin aleyhine çalışıyor. Kabaca şunu söyleyebilirim. Seçmen, yeni bir umut üretemez ve eski bildiği kimliklerden ve kutuplaşmalardan oy kullanırsa, AK Parti’den çözülen seçmen ya da bu ekonomik krizin faturasını AK Parti’ye kesecek olan seçmen, CHP’ye gelmeyecek demektir. O zaman da, İYİ Parti, DEVA, Gelecek ve Saadet Partisi’nden belki ikisinin veya üçünün sıçrama ihtimâli olabilir. Ama kamuoyuna yayınlanan anketlerden de gördüğüm, DEVA ve Gelecek partileri, öyle çok radikal bir biçimde o fırsat alanını yakalamış gibi görünmüyor henüz. Ama ikisi de hiç tartıya çıkmadıkları için –elimizdeki tek tartı anketler– yanılma payını dikkate almak lâzım.

Ruşen Çakır: İlk başlarda sanki daha çok ilgi vardı DEVA ve Gelecek partilerine. Sonra bu ilgi azaldı gibi. Katılır mısın?

Bekir Ağırdır: Doğru. Katılıyorum, evet. Çünkü seçmen, ilk başta hemen oyunu, gönlünü açmıyor olabilir, ama en azından kulağını açıyor. Bu iki parti de o farklılığı henüz yaratamamış gibi görünüyor. Bunun da birkaç sebebi var. Tamam, medyaya zor ulaşıyorlar; ama bunu tek başına medyayla açıklamak doğru değil. Sonuç olarak, her iki partide de geleneksel siyâsetin dışından yeni katılan insanlar da var, onları siyâsetin acemisi olarak sayabiliriz. Ama her ikisinde de örgütsel doku, daha çok, eski AK Parti geleneğinden gelenler. Bu gelenekten gelen örgütsel bir dokuya yaslandığınız zaman, hedeflediğiniz sosyolojik kümeyle ilişki kurmakta hâlâ sorununuz var demektir. Bir yandan da seçmen, “Bunlar bildiklerimizse, o zaman ne farkı olacak?” diye bakıyor olabilir. Veya “CHP ile ittifak yapacaklarsa farkları neydi?” diyor da olabilir. Bir de her şeyden önce, pandeminin etkisi var, son iki yılda hayâtımız kesintiye uğradı. Ama sonuç olarak, bu iki parti de, başlangıçta kamuoyunun verdiği prim alanını henüz doldurabilmiş gibi görünmüyorlar.

Bu seçim, kimliklerden ve sağ-sol ekseni üzerinden yürüyecekse ve altılı ittifak ya da CHP, bu gidişâtı zihnen değiştirecek bir siyâseti inşâ edemeyecekse, bu dördünden birinin veya ikisinin sıçrama ihtimâli yüksektir. DEVA ve Gelecek partileri bu fırsatı kullanamazsa, o enerji İYİ Parti’ye yarayabilir ve İYİ Parti sıçrama yapabilir.

Ruşen Çakır: Yine çok keyifli, güzel bir söyleşi oldu Bekir Ağırdır, çok teşekkürler. İzleyicilerimize de, bizi izledikleri için teşekkürler, iyi günler.