Adını Koyalım (76): Siyasi partiler ve toplumsal muhalefet

AKP ve MHP’nin oylarıyla kabul edilen “sansür yasası” Resmi Gazete’de de yayımlanarak 18 Ekim’de yürürlüğe girdi.

CHP Genel Başkanı Kemal Kılıçdaroğlu, “sansür yasası” Meclis’te oylanırken ABD’ye gitmesine yönelik eleştirilere,“Ya her zamanki gibi Meclis’e gidip mücadele edecektik ancak Saray elindeki sayısal çoğunlukla yasayı geçirecekti. Ya da gençlerin, yeni bir Türkiye’nin mümkün olduğunu görmelerini sağlayacaktım. Ben bu yolu seçtim” yanıtını verdi.

Bartın’ın Amasra ilçesinde 41 madencinin yaşamını yitirdiği facianın ardından tepki sokağa taştı, protesto gösterileri düzenlendi.

Ruşen Çakır, Ayşe Çavdar, Kemal Can ve Burak Bilgehan Özpek, “Adını Koyalım”da değerlendiriyor.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Adını Koyalım”la karşınızdayız. Kemal Can iki hafta sonra tekrar aramızda. Kemal, hoş geldin. 

Kemal Can: Hoş buldum. 

Ruşen Çakır: Tabiî ki Burak Bilgehan Özpek ve Ayşe Çavdar da bizimle birlikte. Bugün siyâsî partiler ve toplumsal muhâlefeti konuşacağız. Siyâsî partiler derken, esas olarak muhâlefet partilerini konuşacağız. Önümüzde iki sıcak olay var: Birisi “sansür yasası” olarak adlandırılan dezenformasyon yasası. Diğeri de, Bartın’ın Amasra ilçesinde yaşanan fâcia — “iş cinâyeti” diyelim. Bu iki olayda toplumun ve muhâlefet partilerinin nasıl durduğunu, ayrı ayrı ve birlikte ne yaptıklarını, yapmadıklarını ve nedenlerini konuşacağız. Ayşe, seninle başlayalım. İlk turda toplumsal muhâlefeti konuşalım. “Toplumsal muhâlefet var mı ya da ne derece var?” diye de sormak lâzım. Meselâ toplumun, Soma’da yaşanan olayla Amasra’da yaşanan olaya tepkisi arasında çok büyük fark olduğunu düşünüyorum. 2014’te Soma’da yaşanan fâciada, toplumsal refleks, tepkiler, dayanışma refleksi, iktidâra karşı çıkışlar, o dönem başbakan olan Erdoğan’ı öfkelendirecek kadar çok daha açık ve netti. Hattâ birtakım videolar da gördük hatırlarsanız. O târihten bugüne, arada 1 darbe girişimi ve 2 seçim yaşandı; üzerine de otoriter Başkanlık Sistemi geldi. Bütün bunların toplumsal reflekse etkisi vardır elbette; ancak yine de aradan geçen zaman çok büyük bir zaman değil, fakat toplumsal refleksler arasında bayağı bir fark var. 

Sansür yasası ile ilgili söyleyecek bir şey yok, çünkü fazla bir şey yok. Gazetecilerin, meslek örgütlerinin yaptığı protesto ve açıklamaları saymazsak, sansür yasasıyla ilgili toplumsal refleks çok zayıf. Sansür yasası sâdece gazetecileri hedef almıyor. Sosyal medyayı kullanan sıradan vatandaşı da hedef alan bir yasa. O anlamda, toplumsal bir refleks veya îtiraz pek görmedim. Ne diyorsun Ayşe?

Ayşe Çavdar: O kullandığın “yine de” kısmına îtiraz ederek başlayayım Ruşen. Çünkü 2014’ten bugüne, “yine de” diye geçiştirilemeyecek kadar büyük bir otoriter dönüşüm yaşandı ülkede. Dolayısıyla, o “yine de”nin bir karşılığı yok, hafife alınacak bir dönüşüm değil bu. Her şeyden önce, iki avukat, Selçuk Kozağaçlı ve Can Atalay, Soma fâciasında, mahkemede mâdenci âilelerin haklarını savunan, aslında patronları köşeye sıkıştıran, Yargıtay’da dâvâya bakan hâkimlerin değişmesini gerektirecek ölçüde dâvâyı kurgulayan ve savunan o iki avukat şu anda hapiste. Bu başlı başına kocaman bir şey. O dayanışma, sadece halkın bu meselelere ilgisini kaybetmesi nedeniyle değil, halkın gözünün korkutulmasıyla ilgili. Bu programda daha evvel de söylemiştim: Gezi Dâvâsı’nın, hatta HDP’lilerin şu anda cezâevinde olmasının genel bir anlamı var. İktidar, “Bu halkı bana karşı savunan herkes bir şekilde cezâlandırılacaktır” diyor. Savunmayanlar da ana akım muhâlefete öncülük ediyorlar. Onu programın ikinci kısmında konuşacağız. 

Dün akşam Bartın’ı, Tozkoparan’ı, Tokatköy ve Fetihtepe’yi tekrar gözden geçirdim, bu sabah da devam ettim. O yüzden öfkem biraz tâze. Şaban Yıldırım Amasra’daki katliamda ölen mâdencilerden biri. Eşi Sıla Yıldırım’a demiş ki: “Metan gazı yükseliyor. Mâdenin bakıma ihtiyâcı var, ama erteliyorlar.” Bunu o patlamadan 3,5 ay önce söylemiş. Benim dikkatimi şu çekti: Şaban Yıldırım mâdeni niye karısına şikâyet ediyor? Şikâyet edeceği bir merci neden yok? Sonra baktım, bir başka haberde CHP’nin İlçe Başkanı konuşuyor. İlçe Başkanı hem bu mâdende 23 yıl boyunca çalışmış eski bir mâdenci, hem de eski bir sendika yöneticisi. O da diyor ki: “Burası devlete ait bir mâden. Güvenlik önlemleri çok yüksek. Dolayısıyla neden olduğuna dâir bir araştırma yapılması lâzım.” İşçinin tanıklığı var ve gidip başka birisine, meselâ sendikaya veya eski bir mâdenci olmasına rağmen CHP İlçe Başkanı’na değil, gidip karısına söylüyor. 

O bölgedeki mâden sektöründe kaç grev olmuş ve bunların nedeni nedir diye de baktım. İş güvenliği nedeniyle yapılmış bir tâne grev bile yok. Yani işçi gidip sendikasına da söylememiş bunu. Söylediyse bile bunun arkasından bir şey olmamış. Grevlerin tamâmı işten çıkarılmayla ilgili. Bu bize, bunun yalnızca iktidârın, işçilerin can güvenliğini ihmâliyle gerçekleşmiş bir kazâ olmadığını, mevzûyla ilgili herkesin, bütün kurumların, hem muhâlefetin hem sendikaların ortak bir ihmâli olduğunu gösteriyor. 2005 yılından îtibâren, orada Hattat Holding’e bağlı Hema’nın da girdiği komşu mâden havzasını özelleştiriyorlar. Bu mâdende çalışan işçi sayısı 600’den 60 kişiye düşüyor. Buna rağmen aynı şekilde üretim yapmak zorundalar. Çünkü bu madende üretilen kömür, özelleştirilen havzada kömür üretmeyen şirketin termik santraline gidiyor. Böyle bir düzenek kurulmuş. 

Kim diye bakıyorsunuz. Yine eski bir işçi, “Eskiden burada mâdenciliğin her kademesinde uzmanlaşmış köylüler vardı. Onlar çekildi, işçiler artık dışarıdan geliyor” diye anlatıyor. Dolayısıyla oradaki bilgi birikimi, deneyim ortadan kalkmış vaziyette. Yine bir mâdenci şöyle diyor: “Buradaki işçiler yeni başlamış, bizim dönemden hiç kimse yok.” 20’li yaşlarda işçilerden bahsediyoruz. Hiçbir deneyimleri yok. Burası aslında ucuz emek havzasına dönüştüğü için böyle. 

İşçiler nereden geliyor diye bakarsanız, meselâ Soma’da, tütün ortadan kalktığı için gelmişti o insanlar. Şöyle bir çözülmeden bahsediyoruz: Tütün ortadan kalktı, Bergama’da altın mâdeni yüzünden bahçeler artık domates vermez oldu. Bu insanlar tarımdan koptular. Tarımdan kopan âileler, bir SGK, bir sağlık güvencesi olsun diye birer çocuklarını mâdene gönderdiler. Bütün âilenin sosyal ve sağlık güvencesi onun üzerinden gidecek. Dolayısıyla her bir âileden bir kurban seçilip gönderilmiş oraya. Çünkü o insanlar madencilik eğitimi alarak yapmıyorlar bu işi. Tarım bitiyor, işçileşiyorlar. O bölgedeki mâdencilik birikimi ve deneyimi bertaraf ediliyor. Çünkü mâliyeti daha fazla. Bu böyle kademe kademe gidiyor; neredeyse herkesin içinde olduğu bir katliam örgütlenmesinden bahsediyoruz. 

Yine başa döneceğim. Benim aklıma hep şu soru takılıyor: Bu mâdenciler, o ilçede ya da o ilde şubesi bulunan bir siyâsî partiye gidip, “Bakın bizim başımıza böyle bir şey geliyor. Sizin de o kadar milletvekiliniz var burada. Bir sesimizi duyurun” diye niye dememişler? İşçiyi suçlamıyorum. Siyâsî partileri suçluyorum. Bu siyâsî partilerin bu tür mevzûlarda birer mecrâ hâline gelmemeleri onların suçu. 

Toplumsal muhâlefet dediğimiz zaman bir tanım yapmamız lâzım. Toplumsal muhâlefeti partili muhâlefetten ayıran şey, partili muhâlefetin kapsayamadığı bir muhâlefet olması. Partili muhâlefetin kapsayabildiği birtakım şeyler var: Biri gidip korucu bir âileyle görüşüyor. Öbürü, sırf iktidârın ayağını boşa düşürmek için, başörtüsü mevzûu çıkarıp kendini tuzağa düşürüyor. Bunlar, siyâsî partilerin kapsayabildiği sorunlar. Bir de kapsayamadıkları sorunlar var. İşte onlar da bu mevzûlar.

Bugün Tozkoparan’da ne olduğuna da baktım. Tokatköy’le ilgili bilgim vardı, ama yine baktım. Fetihtepe’de neler olduğunu yine bir gözden geçirdim. Meselâ Tozkoparan’da mahallelerin suları da kesilmiş. Bu, evlerini boşaltsınlar diye yapılan baskılardan bir tânesi. İSKİ de suyu kesmiş. İSKİ, İstanbul Büyükşehir Belediyesi’nin bir şirketi. İBB Tozkoparan’da var mı? Yok. Tokatköy’de var mı? Yok. Fetihtepe’de yok. Peki sen neye, kime muhâlifsin?  Şu meseleler yüzünden İBB’ye ya da muhâlefetten herhangi bir milletvekiline bir dâvâ, bir fezleke düzenlense… İBB ortada yok. Biz İBB’yi nerede görüyoruz? “İktidar, Belediye’nin kullanımına verilmiş yalıları başka şirketlere vermeye çalışıyor” diye basın toplantıları yapıyor. Peki, Tozkoparan’la ilgili yapılan bir tâne basın toplantısı var mı? Tozkoparan’ı özellikle söylüyorum, gecekondu değil çünkü. İtmeye çalıştıkları şey Toplu Konut Projesi. 1980’lerde, gecekondu önleme mevzûunda memurlar için yapılmış bir Toplu Konut Projesi. Herkesin elinde, o zaman devlet tarafından verilmiş kat mülkiyeti tapuları var. Geçtim mahalleyi, İstanbul’un bir mahallesini koruyorsun, onu savunacaksın değil mi? Onu bile geçtim. Ama orada insanların özel mülkiyetini savunabilirsin. O kadar meşrû bir muhâlefet olur ki bu. YSK’ya hakaret ettin diye değil de, mahallede mahalleliyi savunduğun için, kendi şehrinin bir mahallesini savunduğun için, senin hakkında bir dâvâ da açılırsa, insanlar da gelir o mahkemenin kapısında o mahkemeyi dar ederler iktidâra. Bu yok. 

Siyâsî muhâlefet, bu yollarla inkâr ediyor toplumsal muhâlefetle ilişkiyi kurmayı. Böyle olunca da istediğiniz kadar vaatlerde bulunun ve o vaatler de çok somut olsun. Herkese yemekler verin, herkese iş verin, herkese aş verin. Nasıl olsa iktidarda değilsiniz, o kadar çok vaatte bulunabilirsiniz ki. İstediğiniz kadar bulunun. Fakat sâhada yoksunuz. Sâha demek esnaf ziyâreti demek değil. Sâha demek o insanlara sarılıp, kürsüden birtakım acıklı hikâyeler anlatmak değil. Sâha demek bu demek. Onlar orada tek başlarına. Tozkoparan’da bir kadın, “Biz burada öksüz gibi bırakıldık” diyor. Tozkoparan’daki, Tokatköy’deki, Fetihtepe’deki manzaralar, Cizre’de, Sur’da gördüğümüz manzaralara o kadar çok benziyor ki. Etrâfı kuşatılıyor, sabaha karşı Çevik Kuvvet geliyor, gazlar atılıyor, koçbaşlarıyla evlere giriliyor ve bu insanların yanında bir tâne siyâsî parti yok. Bir tânecik bile yok. Niye yok?

Ruşen Çakır: Ayşe, burada sözünü keseceğim, çok muhâtap olduğunu bildiğim bir soruyu soracağım.

Ayşe Çavdar: “Onlar AKP’ye oy veriyorlar” meselesi, değil mi?

Ruşen Çakır: Evet. Toplumun kendini muhâlif olarak tanımlayan bâzı kesimleri, Tozkoparan, Tokatköy, Soma, hattâ belki Amasra için, tam böyle olmasa bile bir anlamda, “Hak ettiler, oh olsun, bana ne, oy verirken düşünselerdi” diyor. Hattâ, “Bir sonraki seçimde yine AKP’ye verirler” diye devam eden bir tepki şekli var. 

Ayşe Çavdar: Evet ve bunun kadar AKP’ye yarayan bir tepki şekli daha olamaz. AKP bin yıl propaganda yapsa, dünyanın en büyük propaganda dâhilerini getirse, propagandanın böylesini yapamaz gerçekten. Tozkoparan’daki o kadıncağızın, “Biz burada öksüz gibi bırakıldık” dediği şey işte. Hiç de AKP’li filan değil o kadın. Eğer buna sâhip çıkmayacaksanız… İnsanın evi, mahallesi ne demek? İşi ne demek? İnsanların hayatta kaldıkları, birbirleriyle ilişki kurdukları, aslında siyâsallaştıkları, siyâsî kültürlerini oluşturdukları yerler buralar. Başörtüsünde oluşmuyor siyâsî kültür. Câmide de bir nebze oluşur belki, ama cemaatin içerisinde oluşmuyor. Cemaati dağıtabilirsiniz burasından tutup. İnsanların siyâsî kararları, siyâsî davranışları, evlerinde, sokaklarında, mahallelerinde, işyerlerinde oluşuyor. Siz oralarda o insanlara sâhip çıkmayıp, böyle yukarıdan atanmış birtakım kimliklerine sâhip çıkarak, onları kendinizle iletişim kurmaya, size doğru yönelmeye iknâ edebilir misiniz hiç? Neredesiniz? Gerçek sâha burası. Gerçek sâha, başının üstündeki örtü değil ki; ondan ibâret değil ki. Ona atadığınız, sistemin atadığı, çürüdüğünü, yoldan çıktığını sizin de söylediğiniz hâlihazırdaki devletin ona atadığı bir kimlik o. Siz onunla, o kimliğe indirgeyerek iletişim kuruyorsunuz. Ve diyorsunuz ki: “Bak, hâlâ ona oy veriyorlar”. Gerçekten bilmiyorum. Türkiye muhâlefeti, bütün dünyaya, “Siyâset nasıl yapılamaz? Toplumsal muhâlefet nasıl içerilemez?” konusunda bir ders veriyor gerçekten. Şu sorunlarla, şu problemlerle dopdolu olan bir ülkede, “Muhâlefet nasıl yapılmaz?” dersi konusunda son 2-3 ayı örnek vaka olarak okutabiliriz. “Toplumsal muhâlefet” diye ayrı bir kategori düşünmek zorunda kalmamızın sebebi bu. Öyle şey olur mu? Toplumsal muhâlefet ne demek Allah aşkına? Ne saçma sapan bir kavram değil mi? Ama bu siyâsî muhâlefet, o şikâyetleri ve o talepleri içermediği için, o ezilmişliği ve o öksüzlüğü içermediği için, buna sâhip çıkmadığı için, bu saçma kavramı üretmek zorunda bırakıyor bizi.

Amasra’daki fâciadan sonra hani bütün siyâsîler bölgeye gittiler ya? Bir arkadaşım şöyle bir tespit yaptı: “Ne kadar alışıklar, ne kadar rahatlar orada yaptıkları o konuşmalarda. Beden dilleri ne kadar rahat.” O tespitle içim cız etti. Çünkü en iyi bildikleri şey ölünün arkasından konuşmak. Ne dediğiniz o kadar önemli değil. Bu, ölünün arkasından konuşmak. 

Bir daha soruyorum: Mâdendeki metan gazı probleminden karısına bahseden Şaban Yıldırım, neden Amasra’daki, Bartın’daki bir siyâsî partiye gidip, “Arkadaş, bizim başımızda böyle bir dert var. Siz de şu derdin arkasına bir düşün” demedi? Bu neden onun aklına gelmedi? Bunu onun aklına getirebilecek bir siyâset o alanda neden örgütlenmiş değildi? “Muhâlefet neden başaramıyor? Neden muhâlefet bugün darmadağın?” sorusunun cevâbıyla bu sorunun cevâbı aynı. Teşekkür ederim. 

Ruşen Çakır: Peki, devam edelim. Bu bölümde de mecbûren partileri konuşuyoruz; ama ikinci bölüm, partileri daha çok konuşacağımız bölüm olacak. Ayşe, bu arada yeni imajının YouTube’da çok pozitif karşılandığını herhalde biliyorsundur. Sanki biraz korkarak yapmıştın, ama korkacak bir şey yokmuş.

Ayşe Çavdar: Pratik sebeplerle yapmıştım. Estetikle ilgili bir mevzû değil yani. 

Ruşen Çakır: Evet Burak, sen ne dersin? Toplumsal muhâlefet Türkiye’de var mı, ne kadar var? Yoksa niye yok ya da etkili değilse niye etkili değil? Otoriterlik tek başına bunu açıklamaya yeterli mi?

Burak Bilgehan Özpek: Bunu daha önce konuşmuştuk. Ben bir üçgenden bahsetmiştim. Bunlardan birincisi devlet aygıtı. Yani devlet aygıtı aslında siyâsal ve sivil alanın üzerinde konumlanan, bir şekilde bizim modern devletle birlikte hayatlarımızın kılcal damarlarına kadar nüfuz etme becerisi olan, onu düzenleme hakkını da bir yerde kendinde gören ve bunu da “kolektif iyilik” adına meşrûlaştıran aygıt. Devlet mekanizması, aslında siyâsal partilerin ve sivil toplumun üzerinde konumlanan bir şey ve çok renksiz olduğu varsayılan bir şey. 

Siyâsal alan ise, burada bir köprü görevi görüyor, görmesi gerekiyor. Çünkü sivil toplumun taleplerini bir şekilde devlet gücüyle buluşturacak ki, kolektif iyilik adına maksimum fayda üretilebilsin. Yani bugün siyâsî partilerin anlamı ve amacı, toplumda, insanların hayâtını olumsuz etkileyen sorunlu alanları bulmak, onları gündeme getirmek ve hükûmet politikası hâlinde önermek, iktidâra gelirlerse de uygulamak. Bunu sâdece muhâlefetle sınırlı tutmayalım, iktidar da siyâsal alanın bir parçası. MHP de AKP de siyâsal alanın bir parçası. Şu soruyu soralım: Sivil toplumda oluşan taleplerin, beklentilerin, devlet politikası hâline gelmesi, yani devlet aygıtının icrâ alanına girmesi ne kadar mümkün? Asıl sorumuz bu. Sâdece AK Parti’ye muhâlif olan sivil toplumun değil, AK Parti’yi destekleyen insanların da sivil toplum olma hakkı var, bu insanların da problemleri var, bu insanların da sorunları var. Bu insanlar da bunu, devletin icrâ yeteneğiyle çözmesini bekliyorlar. Bana sorarsanız, Türkiye’de siyâsal alan, bu talepleri yakalama konusunda oldukça beceriksiz. Öte taraftan, Ayşe’nin bu sendika vurgusuna da çok katılıyorum. Sendikalar da bu sivil alanın örgütlendiği yapılar. Yani biz sivil alanda örgütlenme becerimizi göstereceğiz ve örgütlü bir güç olacağız ki, sesimizi siyâsal alana duyurabilelim. 

İki taraflı bir eksiklik olunca, yani siyâsal aktörler sivil alana ellerini uzatmadıkça, sivil alan da siyâsal partilere uzanmadıkça, arada büyük bir boşluk oluyor ve toplumsal problemler hakîkaten siyâsete dönüşmüyor, siyâsetin konusu olmuyor, iktidârın da politikalarının konusu olmuyor. Bana sorarsanız, burada iki taraflı olarak büyük bir kopukluk var. Bu kopukluk, Türkiye gibi kutuplaşmış ve otoriter sistemlerde, muhâlefet partileri açısından şöyle bir rahatlığı da getiriyor: Buna ihtiyaçları da yok. Yani oy alabilmek için, insanların oyunu kazanabilmek için, hakîkaten onların problemlerini konuşmaktan ziyâde, iktidârın onlar üzerindeki rahatsızlığını bir şekilde teşvik etmek, iktidar ile mağdurlar arasındaki sorunların üzerine çıkmak ya da bunların bir şekilde demagojisini yapmak çok daha kolay geliyor. Bu konforlu bir alan. Ne olursa olsun Tayyip Erdoğan’a oy vermeyecek olan insanlar olduğu sürece, yani böyle bir düşünce olduğu sürece, bu insanların başka problemleri gündeme taşınmıyor.

Meselâ daha önce konuştuk mu bilmiyorum ama, Türkiye’de, muhâlefet kimi aday olarak çıkarsa oy veren bir kitle var. Ben de onlardan bir tânesiyim. Benim bu konuda müthiş bir kariyerim var. Yılmaz Ateş’ten Ekmeleddin İhsanoğlu’na, Muharrem İnce’den Mustafa Sarıgül’e kadar… Yıldız gibi göğsümde taşıyorum. Muhâlefet kimi çıkarttıysa gidip oy veriyoruz. Orta sınıf, kentli insanlarız. Çalışıyoruz, emeğimizle var oluyoruz. Hayâtımız sınavlara girmekle geçti, sınav çalışmakla geçti. Böyle bir hayâtımız var. Çok büyük bir sermaye, mîras kalmadı ya da çok önemli bir soyismim yok. Benim gibi milyonlarca insan var. Bizim gibi insanlar, çok fazla vergi ödüyorlar, orta sınıf olarak çok fazla ezildiğimizi düşünüyoruz, büyük bir haksızlık duygusuyla yaşadığımızı düşünüyoruz ve aslında muhâlefete oy verme sebebimiz, muhâlefetin bizim huzursuzluğumuzu ya da bizim mutsuzluğumuzu temsil etme yeteneği değil; mevcut iktidârın bizi tamâmıyla görmezden gelmesi ve kim olursa olsun bundan daha iyi olacağını düşünmemiz. Dolayısıyla temsil edilemeyen bir sosyal huzursuzluk var. 

Aslında bizim de bir kabahatimiz var. Kendi sınıfım için konuşuyorum: Biz de örgütlenme konusunda çok becerikli değiliz açıkçası. Sâdece sosyal medyada mızmızlanarak, birbirimizle paslaşarak örgütlendiğimizi zannediyoruz; ama bu, örgütlenme değil. Toplumun diğer kesimlerine, etnik gruplara, kimliksel gruplara, işçi sınıflara ya da hak mağduriyeti yaşayan bütün gruplara baktığımız zaman, bunların örgütlendikleri zaman başarılı olduklarını ve gündemi bir anlamda sarsabildiklerini görüyoruz. Siyâset buna alâkasız kalmıyor. Bâzen de alâkasız kalıyor, siyâset yapmamayı tercih ediyor. Meselâ konu olduğu gibi gündemde, aslında siyâsetçi bunu alıp çok önemli bir argüman hâline getirebilir, önemli bir politika sözü verebilir. Bunu bâzı sebeplerden yapmamayı tercih ediyor. Çünkü rahat. İktidar öyle bir beceriksiz portre çiziyor ki, siyâsetçinin risk ve yük alıp bunu tekrar bir politikaya dönüştürme mâliyetini yüklenmesine gerek kalmıyor. Zâten bu adam, sorunu gündeme gelse de gelmese de, muhâlefet partilerine oy verecek. Bu, Türkiye’de siyâseti güdükleştiren bir şey. Yani siyâseti katılımdan arındıran bir şey. Meselâ “millî irâde” kavramı çok kullanılır, ama millî irâde ne iktidâra ne muhâlefete yansımıyor bence. Sâdece seçimle ilgili oy kullandığınız bir kavram değil. Çok uzatmadan söyleyeyim: İki taraflı bir sıkıntı olduğunu düşünüyorum. Birincisi, siyâset kurumu çok rahatlamış vaziyette. İktidar da muhâlefet de, mevcut kurulmuş düzen içerisinde zâten sâbit, Türkiye’nin %85’inin oyunun kime gideceği belli. Geçen gün Emre Erdoğan’la yaptığınız yayında dinlemiştim bunu. Zâten siyâsî partilerin, hâlihazırda Türkiye’nin %85’inin oyunu kazanmak için ekstra bir çaba sarf etmesine gerek yok. Çok enteresan ve çok kötü bir şey. %85 yerleşik seçmenin olması ve bu insanların oyunu değiştiremeyecek olmanız çok sıkıntılı bir şey. Bu zâten büyük bir rahatlama sağlıyor, hele iki kutuplu sistemlerde çok büyük rahatlama sağlıyor. Siyâsî partiler büyük bir atâlet içerisindeler.

Sivil toplumun da burada örgütlenme konusunda bâzı sıkıntıları var. Belki bunu öğrenmek gerekiyor. Tocqueville’in Amerika’ya gidip geldikten sonra demokrasinin asıl meselesinin kurumlardan ziyâde, toplumun müzâkere kültürü olduğunu söylemesi gibi bir şeyden bahsediyorum. Biz de kendi aramızda örgütlenerek bir ses çıkartamıyoruz. Böyle de bir durum var. Türkiye’de aslında karmaşık bir muhâliflik kimliği var. Karmaşık bir şey. Çok kutsallaştırılmış, muhâlif olmanın bir kimlik hâline geldiği, fakat somut taleplerin bir neden-sonuç ilişkisi içerisinde usturuplu bir şekilde ifâde edilemediği, programlaştırılamadığı, siyâsetin gündemine sokulamadığı bir durumdan bahsediyoruz. İki taraflı bir sıkıntı olduğunu düşünüyorum. 

Ruşen Çakır: Evet Kemal. İki hafta yoktun. Arayı kapat bakalım. Ne diyorsun? Toplumsal muhâlefetin eksikleri nedir? Tabiî burada şöyle de bir şey var: Amasra’yı konuşmak, çok yeni bir olay olduğu için daha kolay gibi. Ama sansür yasası konusunda –kayıtsızlık da değil, başka bir şey–, bundan rahatsızmış gibi yapıp da bunu engellemeye yönelik çok fazla bir şey yapmamak, yapamamak… “Nasıl olsa adamlar geçiriyor” mantığının siyâsî partilerde değil, toplumda da olduğu gözüküyor. 

Tabiî ki arada çok büyük farklar var ama, zamanında Ergenekon süreçlerinde, Ahmet Şık ve Nedim Şener olayı olduğunda gösterilen örgütlü tepkiyi ve bunun nasıl sonuç alıcı olduğunu görmüştük. Şimdi bir şeyler söyleniyor, ama bunların ucundan bir direniş çıkmıyor; çıkacağa da benzemiyor. Ama öte yandan çok da parlak bir örnek var: Boğaziçi Üniversitesi’nde öğretim üyeleri hâlâ durmaksızın orada direnişlerini sürdürebiliyorlar. Yani Türkiye’nin kaderinin bu olduğunu söylemek çok gerçekçi değil. “Nasıl olsa, dirensek de, şunu bunu yapsak da içeri atıyorlar, dövüyorlar ve bir şeyler diyemiyoruz” diye açıklanabilecek bir olay değil. Boğaziçi, başlı başına bunun tekzibi bence. 

Kemal Can: Burada şunu söylemeliyim: Siyâsîleri, medyayı, düşünce insanlarını, elitleri bu konularda eleştirmek, eksikliklerine dikkat çekmek kolay bir şey. Ama genellikle toplum bunlardan azâde tutulur; onlar sâdece mağdur olanlardır. Ama senin söylediğin türden, aslında biraz zorlasan, biraz kazısan; biraz ikiyüzlülük de içeren bir taraf var. Ben halkın, “Bizim halkımız böyle” gibi genellemelerle her şeyin sebebi olarak gösterilmesine son derece îtiraz eden biriyim. Ama bu ifrat tefrit meselesinde, toplumun, sâdece mağduriyetlerle ilişki kurulabilecek, öyle tanımlanabilecek, kendisinin herhangi bir sorumluluğu olmayan bir şey olduğu kanaatinde de değilim. 

Senin verdiğin örneklerde en çarpıcılarından biri, aslında Gezi meselesidir. Gezi, resmî raporlarda milyonlarca insanın katıldığı, herkesin ilk yıllarda, “Ben de oradayım” diye bir îtibar meselesi yaptığı bir şeyken; dâvâlar başlayınca birden herkesin toz olduğu, önce “İlk günlerde iyiydi ama sonra bozuldu” denilip, “Aslında ben orada değildim” ile devam eden, sonra “Yolundan saptı” ile herkesin birer birer çekildiği bir şey oldu. Senin söylediğin örneklerde de, o sonuç alındığında, sonuç alınma garantisi olduğunda ya da herkes tarafından dikkat çeken ve katılınmasının bir özel ayrıcalık gibi lanse edilebildiği şeylerde birdenbire herkesin çok duyarlı olabildiğini, ama Boğaziçi örneğindeki gibi, kendi meselesini ısrarla sürdüren, onu sonuç alıp almamaktan bağımsız bir mesele olarak sürükleyen tutumların aynı ölçüde karşılık bulmadığını görüyoruz. Burada tabiî ki siyâsîlerin siyâsî alanı bu anlamda hareketlendirip, toplumsal dinamikleri burada dile kavuşturan, onları içeriklendiren ve onlarla ilişki kuran bir beceri göstermesinin elbette bir önemi var. Baskı ortamının çok önemli bir rolü var. Ama bunlardan ibâret değil.

Şimdi devletin kapasitesinin kaybından bahsediyoruz, siyâsetin sığlaşmasından bahsediyoruz. Ama toplumun da bir kapasite kaybı ve bir reaksiyon zaafı olduğunu görmemiz lâzım. Bu, çeşitli nedenlerle oldu. Bugün olmadı, 20 yılda da olmadı. Çok yeni bir şey değil. Biraz önce Burak’ın söylediği gibi, devlet-siyâsî alan ve toplum birbiriyle ilişkiler kurarak, o ilişkiler çerçevesinde bu konuştuğumuz şeylerde sonuçlar üretiyorlar. Ne yapıyorlar? Birtakım problemler, siyâsî alana taşınıyor. Siyâsî alanda siyâsî programlara, siyâsî iddialara dönüşüyor. O iddiaların aldıkları desteklerle iktidarlar biçimleniyor ve dolayısıyla devletin yönü tâyin ediliyor. Tamam, bu, modern devletin demokratik işleyişinin bir göstergesi. Ama sonuçta bu iş bu şematiklikte işliyor mu ve bu ilişki örgüsü yine böyle çalışmakta olan bir şey midir? Bu sâdece Türkiye’nin sorunu değil, siyâset kurumunun bütün dünyada bu konuda ciddî bir krizle karşı karşıya olduğunu biliyoruz. En demokratik alanlarda da, otoriter yönetimlerde de farklı biçimde tezâhür eden, ama bu işleyişin kendisini ve bunlar arasındaki ilişkileri bozan bir şeyin çok uzun bir süredir işlediğini ve bu bozulmadan, toplumun da bir pay aldığını düşünüyorum. Buna kafa yormadan, toplumu, sâdece birtakım yanlış yapan profesyonellerin içine dâhil olamadığı, ona dokunamadığı için kendini ifâde edemeyen bir şey olarak görülmesi, hem çok çözüme dönük olmuyor hem de problemi yeterince konuşmuş olmuyoruz.

Ben açıkçası şöyle düşünüyorum: “Bu ilişki nerelerde bozuldu?” diye baktığımda, Ayşe de Burak da söyledi. Ayşe somut örnekler üzerinden gitti. İnsanlar neden kendi problemini birtakım kanallar aracılığıyla siyâsî alana taşıma imkânı bulamıyor? Çünkü aslında siyâsetle böyle bir ilişki kurma biçimi ortadan kalkmış durumda. Bunu, Burak’ın söylediği gibi siyâset kurumu da bir kolaylık olarak cebine koymuş ve bunu değiştirmek için bir şey yapmıyor. Ama temel mesele, problemlerin siyâsî alana taşınılmasının kanallarının olup olmaması değil. Bunun taşınılması, bu alanda tekrar kendini üretebilmesi ve orada sonuç alabilecek bir etki yaratabilmesinin temel mantığı bozulmuş durumda. Çünkü iktidârın yaptığı bütün problemler, seçimde, iktidârın değişmesiyle değişecek ve bugün, bu yüzden bir şey yapılması gerekmeyen şeyler olarak önünde; seçmenin de böyle önünde, siyâsî aktörlerin de böyle önünde. 

Böyle baktığınız zaman, “Seçim olacak, seçimde yanlış yapanlar gidecek, doğru yapabilecek olanlar, liyâkatli olanlar gelecek, sorunlar bitecek” sistematiği, aslında sorunlarla ilişkiyi bozan bir şey. Çünkü sorun, bundan ibâret olamaz. Sâdece biri yanlış olduğu için sorun yaşıyor olamayız. Sorunu yaratan bir sürü faktör var. Bir sürü faktörle birlikte o sorunun çözülmesi, bir talepler ve îtirazlar bütünüyle mümkün. Bunu sağlayacak olan, bunun açığa çıkacağı, bunun sonuç doğuracağı alan da siyâsî alan. Ama sorunlar siyâsî alana bu mantıkla gelmediği için, siyâsîler gidip şikâyetleri dinliyorlar. Şikâyet edenler de taleplerini değil, sâdece kendi bulundukları durumu anlatıyorlar. Sâdece bu noktada bile eksik bir iletişim ortaya çıkıyor. Çünkü bu bir siyâsî faaliyet değil. Biz gündelik olarak birbirimize dertlerimizi anlatabiliriz, bizi dinleyenler de bu dertlerden haberdar olurlar. Meselâ, o mâdende çalışanların hepsi ya da bugün yoksulluk çeken insanların hemen hepsi, birbirinden duyarak bu sorunu öğrenmiyorlar. Bu sorunu zâten yaşayarak biliyorlar. Bu bilginin bir siyâsî aktivasyona dönüşmesi gerekiyor. Bunu beceremeyen, bunun kanallarını üretemeyen, bu teması yaratamayan siyâsîleri, sabahtan akşama kadar suçlayabiliriz. İkinci turda bunu epeyce yapacağız, sonunda yine bize, “Muhâlefete muhâlefet edenler”denecek ama önemli değil.

Bunun bir cephesi daha var. Bu, “Ne kadar suçludur?” meselesi değil. Ama artık bozulmuş bir şeyin var olduğunu görmemiz lâzım. Bâzı şeyleri sâdece birileri yanlış yaptığı için ya da otoriter bir sistem değişikliği yüzünden yaşamıyoruz. Zeminde bozulmuş bir ilişki var. Bu ilişkinin yeniden kurulması gerekiyor. Burada bir problem var. Sonuçlar üzerinden baktığımızda, senin söylediğin gibi, toplum açısından da ikiyüzlülükler çıkıyor. Meselâ hashtag’lere bak, bizim ve senin yaptığımız yayınlara bak, sansür konusundaki yayınlarının izlenme oranlarına bak, “Aday kim?” tartışmalarındaki ilginin seviyesine bak. Toplum burada bir karşılık üretmiyor mu? “Ekonomi konuşalım” meselesinde çok somut ekonomik problemler ya da Amasra’da yaşanmış ağır bir cinâyet, sansür meselesi… bunlar insanların kendi meseleleri. Ama “Bizim meselelerimiz konuşulmuyor” diyen insanlar, bu meseleler konuşulduğunda buna yüksek bir ilgi gösteriyorlar mı? Yoksa seçim kazanma üzerine bir temrin ya da uyduruk birkaç spekülasyon onların ilgisini daha çok mu çekiyor? Bu ilişkinin buradan başlayan bir bozulması var. Bunu görmek lâzım. 

Devlet kapasitesi meselesini, siyâsetin yetenekleri ve becerisi meselesini, sığlaşması sorununu konuşalım; ama bütün bunların oldukça uzun bir geçmişten gelen birikimle toplum ve toplumun siyâsetle ilişkisinde yarattığı yapısal bozulmayı da, ciddî biçimde kafa yorulması gereken bir mesele olarak önümüze koyalım. Bunu defâlarca çeşitli zeminlerde söyledim. Her somut olayda da önümüze bu geliyor. Evet, siyâsîler niye bu konuda bilmem ne yapmıyorlar? Siyâsîler şundan yapmıyorlar: Çünkü bu konuda özel olarak bir şey yaptıklarında –Burak o rahatlık hikâyesini biraz anlattı– bundan bir sonuç çıkmayacağını düşünüyorlar. Sansür meselesine çok yüksek bir şeyle sarılıp, bunu gündem yapıp büyük gürültü yarattıklarında, politik olarak getirisinin sınırlı olduğunu düşünüyorlar.

Ruşen Çakır: Onu ikinci turda, Kılıçdaroğlu’nun dün söylediklerinden hareketle özel olarak da soracağım sana. “Yapacaktı da ne olacaktı?”

Kemal Can: Ama bunun şöyle bir karşılığı da var: Sâhiden de toplum bu konuda bir tazyik yaratmıyor. “Bunu neden yapmıyorsunuz?” meselesi, bizlerin mesele ettiği bir şey, ama onun seçmenleri, “Kardeşim niye burada yoksunuz?” kısmında yok. Bu sâdece muhâlefetle ilgili bir mesele de değil. Bu bozulma, iktidar seçmeninin de kendi iktidârıyla kurduğu ilişkide var. Bu bozulma sâdece muhâlefetin seçmeniyle muhâlefet partileri arasındaki bozulma değil. Hattâ aslında iktidârın desteğinin çözülmesinin nedenlerinden biri de bu. Defâlarca konuştuk… Bu başkanlık sistemi denilen şey, sâdece muhâlefetin aktörlerini ve siyâsî alanı daraltmak değil; iktidârın kendi seçmeniyle ilişkisini de değiştiren bir adımdı. Bunun sonuçları orada da görüldü. O bozulma burada da yaşanıyor. O yüzden ona oy verme davranışıyla, problemlerinin onunla ilişkilendirilmesi arasında hâlâ bir açı var. Kimileri hayret ederek, kimileri de bizim gibi defâlarca tekrar ederek bunu söylüyor. Çünkü bunlar birbiriyle örtüşmüyor. İnsanların, seçimde siyâsî kararlarını, kanaatlerini oluşturan temel reflekslerle, problemlerinin siyâsî alana taşınması arasındaki ilişkiyi kendiliklerinden kurabildiklerini görmüyoruz. Bunu siyâsîler de kurmuyor, insanlar da kurmuyor. Bu ilişki kopmuş ve bozulmuş durumda. Bu çok temel bir mesele ve buna kafa yormak lâzım. Dolayısıyla siyâsîleri eleştirirken de bunu dikkate alarak; sadece bir yetenek, beceri ya da ekonomide olduğu gibi liyâkat meselesinden ibâret görmemek lâzım diye düşünüyorum.

Ruşen Çakır: “Ne kadar ekmek o kadar köfte” gibi bir şey. Peki, şimdi siyâsî partilere geçelim. Ayşe, bugün Meral Akşener ve partililer, sarı baretlerle grup toplantısına geldiler. Akşener’in konuşmasının çok büyük kısmı Amasra’da yaşananlarla ilgiliydi. İktidârı çok sert eleştirdi. Ama benim aklımda hâlâ, ilk gün Amasra’ya gittiğinde, “İnşallah şehitlerimiz Peygamberimizle komşu olurlar” sözü var. Amasra’da yaşanan olay tabiî ki çok acı, ama bu siyâsî bir olay aslında. İktidârın “Böyle bir ortak acımızı siyâsete âlet etmeyin” çıkışı yapmasını bekliyorduk. Ama farkındaysanız, bunu yapma gereğini bile hissetmedi. Çünkü kimse etkili bir şekilde olayı siyâsallaştırmadı. Ne dersin?

Ayşe Çavdar: Bence birbirlerine küsüp siyâset yapmaktan vazgeçtiler — öyle görünüyor. Onun yerine, iktidârın zâten güçlü olduğu yerlerden, ona bir tür destek atma yarışına girmiş vaziyetteler. Muhâlefet açısından şu son birkaç haftayı anlamak mümkün değil hakîkaten. Ben, “Adını Koyalım”ın başından beri ilk defâ, programdaki hiç kimseyle herhangi bir konuda hemfikir değilim. İlk defâ; çünkü iktidârın neye karşı önlem aldığına baktığınızda, neden korktuğunu ve neyi sınırlamaya çalıştığını görüyorsunuz. Sansür yasası ve daha bir sürü başka şey, meselâ HDP’yi düşmanlaştırması da buna dâhil. Sansür yasasıyla, siyâsî partileri sınırlamaya çalışmıyor. Siyâsî partiler de şunu anlayıp siyâsallaştıracak siyâsî zekâdan ve siyâsî kastan yoksunlar. Bu dezenformasyon hikâyesi, seçim öncesi, seçim gecesi ve sonrasında çalıştırılırsa, o siyâsî partilerin halleri ne olacak? Kendi sonuçlarının, topladıkları o ıslak imzâlı tutanaklarının sonuçlarının iletişimini yapamayacaklar meselâ. Böyle bir risk var ellerinde. Bunu anlayıp, kavrayıp, bunu siyâsallaştırarak, “Mâdem sen seçimi kimin kazanacağına dâir spekülasyondan hoşlanıyorsun, bak o spekülasyonun öncesinde böyle bir şey oluyor, o hazzını da artık yaşayamayacaksın” diyebilecek bir zekâdan yoksunlar. O kadar boş vermişler siyâsete. 

Bu arada, toplumsal muhâlefetin kısmen çözüldüğü konusuna katılıyorum. Çözüldü de büyük zorluklarla çözüldü. Yanılmıyorsam 2009’du galiba, Dernekler Yasası değiştirildi. O defterlere kimin bakacağıyla ilgili kaideler değiştirildi. Derneklerin tuttuğu o defterler aracılığıyla, seçtikleri kimi derneklere, vakıflara, neredeyse düzenli olarak polis göndermeye başladıkları tarih 2009. Bu böyle tesâdüfen olmadı. Toplumda zâten bu tür mevzûlara ilgi duyulmadığı için olmadı. Daha evvel söylemiştim: Türkiye’de 99 depremi oldu, bir sivil toplum canlılığıyla karşılaştık burada. Çünkü toplumu enkazın altından sivil toplum kaldırdı, devlet değil. Çünkü devlet de o enkazın altındaydı o sırada. AKP, en başından îtibâren kendi rakibi olarak sivil toplumu gördü. O yüzden o kadar çok vakfı, derneği var. O yüzden cemaatlerle ilişkilerini sıkı tutmaya çalışıyor. Çünkü AKP’nin siyâsî rakibi siyâsî partiler değil. Bunu AKP de biliyor. Bu konuda kafaları çok çalışıyor. Şu anda hayatta olan veya yaşıyor numarası yapan siyâsî partilerin çok azı AKP’ye rakip olabilir. Çünkü AKP, devletin kaynaklarıyla, devletin gücüyle ve devletin sâhip olduğu meşrûiyetle siyâset yapıyor, kendi hikâyesiyle değil. O yok, bitti o. 

Dolayısıyla ben, toplumsal muhâlefetteki, sivil toplumdaki çözülmenin, öyle tesâdüfen, halkımız olaylara ilgisini kaybettiği için, halkımız kendisini savunmaktan vazgeçtiği için olduğunu düşünmüyorum. İkizdere’ye, İkizköy’e bakın. Kazdağları’nda, Karadeniz’in her yerinde görüyorsunuz işte. O kadınlar kendi çevrelerine sâhip çıkmaya çalışıyorlar. Siyâsî partiler ancak akut durumda, yani medyanın da orada toplandığı durumda sâhaya gidiyorlar, kerhen orada görünüyorlar. “İşte gittik” diyorlar. Hadi orada kerhen bulunuyorlar, peki, Meclis’te yapıyorlar mı işlerini? Hayır, onu da yapmıyorlar. “Yapın” dediğimiz zaman da, “Zâten çoğunluk iktidarda” deyip işin içerisinden çıkıyorlar. Çıldırtıcı bir şey. Sen Geliştirilmiş Parlamenter Rejim’e geçmek istiyorsun. Parlamento’yu kullanabiliyor musun? Hayır. Geliştirilmiş Parlamenter Rejim’e geçmek için insanlardan destek istiyorsun. Peki, sâhada, onların senin desteğine ihtiyaç duyduğu yerde var mısın? Hayır. Eh, ne istiyorsun? Nerede siyâset yapacaksın? Altılı Masa etrafında birbirinize çelme takarak mı yapacaksın? Onun da sonuçları çok açık. İYİP CHP’ye çelme taktığı zaman kendisi de kaybediyor. Bugün Meral Akşener’in konuşması bomboş bir konuşmaydı. Dediğin gibi, konuşmanın üçte biri mâdencilerle ilgili, iktidardan çok da farklı olmayan, sâdece bir kısmı iktidardan farklı olan bir konuşma yaptı. Konuşmanın üçte ikisinde de, nereden çıktığını anlamadığım, niye böyle bir konuşma yapma ihtiyâcını hissettiğini bilmediğim devlet retoriğiyle geçti. Bomboş bir retorik. 

O yüzden ben, toplumsal muhâlefetin, insanların konulara ilgilerini kaybettikleri ve kendilerini savunmaktan vazgeçtikleri için çözüldüğünü düşünmüyorum. Ayrıca, ben bu konuda gururu duyuyorum Türkiye ile. Belki de sivil toplum tarafında çok bulunduğum içindir. 2001’den îtibâren sürekli olarak sivil toplum tarafındaydım çünkü. Meselâ iş cinayetleriyle ilgili, Bir Umut Derneği ile berâber, bir şeylerin ucundan tutmaya çalıştım.

Kemal Can: Ayşe, sözünü keseceğim ama, toplumsal muhâlefetin çözülmesini, insanlar vazgeçtiği için ya da rastlantı sonucu olduğunu söyleyen kim? Sen kime îtiraz ederek söylüyorsun bunu?

Ayşe Çavdar: Mevzûdan öyle çıkıyor. O bozulma dediğin şey, kendiliğinden olmuş bir şey değil. Onu söylemek istiyorum.

Kemal Can: İnsanlar vazgeçtiği için değil. Bozulmayı birileri çıkarına uyduğu için…

Ayşe Çavdar: Onu vurgulamak lâzım o zaman.

Kemal Can: Ayrıca 20 yıllık da değil. “İnsanlar ilgisini kaybetti, kendini savunmaktan vazgeçti, rastlantısal” tezini ileri sürenler olabilir, ama bu programda ileri sürülmüş bir tez olduğunu düşünmüyorum. En azından ben böyle bir tez ileri sürmedim. 

Ayşe Çavdar: Tamam, anlaştık. Tashihi kabul ettim, başım gözüm üzerine. Dolayısıyla bu böyle tesâdüfen olmuş bir şey değil. Şimdi, iktidar tarafına, sivil toplum tarafına geçip konuşuyorum. Meselâ, muhâlefette bir partiye, bir konuda bir meselenizi götürürsünüz. Onlar sizi ilgiyle dinliyormuş gibi davranırlar. Genel siyâsetlerine ne kadar yansıttıklarına bakarsınız. Bir kelimesini söylerler, belki de onu manipüle ederek almışlardır. Çünkü “Halkımız bunu anlamaz. Halkımız bu kadar ince siyâsî meseleyi anlamaz” diye bakarlar. Sivil toplumdan siyâsî partilere dertler talepler, üstelik de sistematik hâle getirilmiş olarak aktarıldığı zaman bile karşınızda bu var. Bu, siyâsetteki insan kalitesiyle ilgili. Hadi buradan konuşalım liyâkat meselesini o zaman. Hakîkaten siyâsetteki insan kalitesiyle çok yakından ilgili bir şey. Onun da temeli, 80’lerde yeniden şekillenen siyâsî partilerle ilgili.

Bir de, Burak’a bir konuda îtiraz edeceğim: “Kolektif iyilik”ten bahsetti. İyilik ahlâkî bir kavram biliyorsun. Devletin istediği şey de o değil.

Burak Bilgehan Özpek: Hayır, “kolektif fayda”. “Kolektif iyilik” derken “kolektif fayda” demek istiyorum.

Ayşe Çavdar: Tamam. Çünkü iyilikle fayda arasında, devletin şu politikasını açıklamak açısından çok büyük bir tezat var. Devlet bize niye “şehit” diyor meselâ? Muhâlefet de iktidar da “şehit” deme yarışı içerisindeler. Niye “şehit” diyorlar? Çünkü hepimizin faydasına öldüler. O zaman, onların ölümleri iyidir yani. Anlatabiliyor muyum? Asıl, burada faydalı olanı ahlâkî olanın önüne geçirerek, hatta faydalı olan aracılığıyla ahlâkî olanı manipüle etmek sûretiyle attıkları bir kazık var. Bu kazık çok önemli. Az evvel bahsettim: Bergama’da bir çiftçi, toprağı artık sırtında bir yük, çünkü siyanürden, şundan bundan dolayı ürün vermiyor. Âile bir çocuğunu madene gönderiyor. O âilenin yaptığından farksız bir şey bu da. O âile, çâresizlikten yapıyor. Çünkü çocukların hastâneye götürülmesi, aşısının yapılabilmesi için SGK’ya ihtiyâcı var. Devlet ise, orada 41 insanı, orada 301 insanı “kolektif fayda” için, yani gayet rasyonel bir şey için öldürüyor. Siyâsetin bütün kurumları, hepsi birden topluma, “Bu ölümleri kabullen, çünkü senin faydana” diyor.

Hatırlar mısınız, Soma’da da şunu demişlerdi: “Buradan yoksullara ucuz kömür çıkartılıyor. Yoksulların kömürünü zenginler mi çıkaracak?” Hatırlıyor musunuz bu lâfı? Aynı bu şekilde, adına “ortak fayda” dediği şeyi, tek taraflı olarak târif ettiği bir şeyi, ahlâkın aleyhine kullanıyor. Nedir o ahlâk? Bu insanlar siz tedbir almadığınız için… Bakın o kadar önemli bir şey var ki Amasra’da. Herkes diyor ki: “Burası devletin sâhip olduğu bir yer. O yüzden de teorik olarak işçi güvenliği hikâyesi yüksektir.” CHP’nin İlçe Başkanı da aynı şeyi söylüyor, oradaki sendikacı da bunu söylüyor, iktidar da bunu böyle söylüyor. Burada 41 kişi öldüyse, demek ki devletin işlettiği bir maden ocağında bile işçi güvenliği açısından bir açık var. Bu da, devletin holding gibi yönetilmesiyle doğrudan alâkalı. Al sana “ortak fayda”. Bu kimin ortak faydası? Bunu yapmayı düşünemeyecek kadar, kendisini toplumsal muhâlefetin hakîkatine kapatmış bir siyâset kurumu var ortada. Öncelikli olarak bunu düşünmezsek, bu siyâset kurumu bu toplumsal talepleri nasıl içerecek ve geleceğe yönelik programlarına dâhil edecek? Eğer bunu yapmayacaklarsa, bu siyâsî partiler niye seçim kazanacaklar? Ayrıca, niye kazansınlar? Bu kazâları, bu ölümleri, bu ses duyulmayışı, bu baskıyı örgütleyen iktidardan nasıl bir farkları olacak?

Bence asıl mesele, muhâlefetteki siyâsî partilerin, kimin ve neyin temsilcisi olarak gördükleriyle ilgili. Belli ki bu insanların temsilcisi değiller. Belli ki böyle bir dertleri de yok. Belli ki bu taleplerin önünü açacak, onları, devletin bulacağı çözümlere kanalize edecek, bu talepler karşısında birtakım çâreler üretecek hayal gücünden de yoksunlar. Böyle bir gereksinim de hissetmiyorlar. Bu çok acayip. O yüzden, mevzûnun, aslında toplumun kendi meselelerine sâhip çıkmaması durumu olduğuna îtiraz ediyorum. Tabiî ki sâhip çıkıyor. Sâhip çıkıyor da, sâhip çıkacağı siyâsî kanallar ona alabildiğine kapalı ve bu alanları sâdece bir gösteri imkânı olarak görüyor. Arkadaşımın söylediği cümleyi tekrar hatırlatayım: “Ölülerin arkasından konuşmaya çok alışıklar.” Birileri ölsün de, onlar da iktidârı vursunlar. Ama öncesinde kimse onlara gelip, “Biz burada ölüyoruz” demesin. 

Ruşen Çakır: Ayşe, söylediklerin çok çarpıcı. Çok teşekkürler. Burak, iki yeni olayı öne çıkartıyoruz: Sansür yasası ve tabiî ki Amasra’da yaşanan fâcia. Bunlar, aslında normal şartlarda muhâlefetin –ve bizim en çok ele aldığımız Altılı Masa’nın– önünde muhâlefet yapmak için bir fırsattı. Türkiye’de muhâlefet yapmak için çok fırsat var; ama bunlar çok yeni, canlı, tâze olaylar. İnsanların doğrudan kalbine de giden şeyler var. Ama bu fırsatı fırsat olarak görmediler gibi geliyor bana. Bunu söylüyorum, ama zâten söylerken de olacağını düşünmüyorum: Meselâ Amasra’ya altı lider birlikte gitseydi ya da ayrı ayrı gitmişken birlikte bir yerde, diyelim, bir işçinin cenâzesinde yan yana fotoğraf verselerdi… Bunu dediğim andan îtibâren de olacağını zâten sanmıyorum. Ne dersin? 

Burak Bilgehan Özpek: Evet. Türkiye’de siyâset yapma fırsatı sürekli doğuyor aslında. Sâdece sansür yasasıyla ya da mâden fâciasıyla alâkalı değil. Ama o siyâset yapma isteği, arzusu nereye gitti ben de anlayabilmiş değilim. Ayşe’yle o konuda aynı fikirdeyim. Çok arzusuz, çok isteksiz, toplumda yeni hatlar açmaya, yeni söylemler üretmeye karşı oldukça ruhsuz bir tavır var. Doğrusunu söylemek gerekirse, Altılı Masa’nın siyâsetsizliğini aşmaya çalışan Kemal Kılıçdaroğlu oldu. Bu son 2 aydır yaşadıklarımız, aslında Kemal Bey’in doğrudan bir siyâsî söylem üreterek ya da yeni siyâsî hatlar yaratarak –siyâsî hattan kastım, yeni dostlar ve yeni düşmanlar tanımlayarak– yeni mücâdele alanları tanımlayarak ilerlemeye çalışması oldu ve bu da 2 ay sonunda çok olumlu sonuçlar üretmedi. Eğer Altılı Masa bir şekilde ortak politika üretecekse, ortak politika üretecek, eğer onun içindeki aktörler tekil politika üretmeye başlıyorsa, bu, diğer aktörlerin üzerinde ciddî anlamda tedirginliğe ve dağılmaya sebep oluyor. Bunu da kabul etmek lâzım. Bence Altılı Masa projesinin ortaya çıkış ânında insanlar, “Biz bu Altılı Masa’yı kuruyoruz, ama siyâsî partilerin siyâsî söylemi birbirinden ayrı düşerse nasıl olacak? Birbirinden ayrı düşmemesi için siyâset yapmayı bırakırlarsa nasıl olacak?” diye düşünmediler. 

Altılı Masa iddialı bir şekilde kuruldu. İlk zamanlar zâten bir heyecan uyandırır, kameralar ve flaşlar hep siyâsetçiler üzerindedir. Fakat geldiğimiz noktada hakîkaten çok ciddî anlamda bir siyâsetsizlik sorunu var. Siyâset yapmaya kalktıkları zaman da başka bir sorun ortaya çıkıyor. O yüzden Altılı Masa’dan ortak bir siyâset beklemek… Sizin söylediğiniz ideal bir senaryo. Ortak bir siyâset beklemek de oldukça zor. Çünkü Altılı Masa çok renkli bir masa. İstanbul Sözleşmesi üzerinde ortak bir açıklama yapamıyorsunuz. Çok zor. LGBT hakları üzerinden ortak bir açıklama yapamıyorsunuz. Başörtüsü meselesi gündeme geldi, ortaklık yok… Altılı Masa aktörlerinin birbirleriyle olan ilişkileri sıkıntılı olabileceği kadar, Altılı Masa eğer elit düzeyde ortak bir söylem benimserse, her parti kendi tabanıyla da sorunlar yaşayabiliyor. Dolayısıyla böyle büyük koalisyonlar kurup, büyük hukuklar önerip bunun daha sonra nasıl gelişmeleri doğuracağını hesap etmeden işe başlamak, maalesef bugün içinde bulunduğumuz durumu yaratıyor. Siyâsetsizlik de toplumun o muhâlefet enerjisini emen bir şey. 

Ayşe sivil toplumu çok kayırdı, ama ben öyle düşünmüyorum. Çünkü bu sansür yasası çıktığı zaman, Twitter’daki sohbet odalarında bir tartışmaya denk geldim. Siyâsetçiler var, bir de meşhur fenomenler var; çoğunun ismini bilmiyoruz. Meselâ bir fenomen, siyâsetçinin yakasına yapışmış, “Siz ne yaptınız, ne ettiniz?” diye soruyor. Siyâsetçi de kendisini savunmaya çalışıyor. “Şöyle önerge verdik, şöyle soru sorduk…” Fakat bu anonim hesâba sâhip arkadaş şunu bilmiyor ki, kendisinin ismiyle cismiyle bir pastânede, bir çayhânede, bir parkta arkadaşlarını toplayıp bir şey yapması lâzım. Gerçek insanlar olarak bir kâğıt çıkartıp imzâ atmaları, bir toplantı tertip etmeleri, bir aydın çağırıp seminer düzenlemeleri, yani çok klasik anlamda sivil toplumculuk yapmaları lâzım. Dijital sivil toplumculuk ve dijital demokrasi o kadar kolay ve mâliyetsiz bir şey ki… Twitter’da sohbet odasında, “Benim için ne yaptın?” diye siyâsetçinin yakasına yapışıyorsun. Fakat sen daha anonim kimliğini çıkartıp, 10-15 arkadaşını bir kafede, pastânede toplayıp, bir tâne de gazeteci, entelektüel, akademisyen çağırıp, “Hocam, bir anlat. Arkadaşlar da şu yasayla ilgili bilgilensin” dememişsin. Türkiye’de aşı karşıtları örgütlenmiş, LGBTI düşmanları örgütlenmiş — fiziksel olarak yapmışlar bunu… Geçen sene de bunu tartışmıştık. Sivil toplumun hep iyi yüzünden bahsediyoruz da, sivil toplumun da pek görmek istemediğimiz, bizi tedirgin etmesi gereken bir aşırıcı bir yönü var. Meselâ göçmen karşıtlığı üzerinden örgütlenen bir radikallik var. Bunların hepsi bir araya geliyorlar, gayet iyi örgütleniyorlar ve siyâset sahnesinde olduğu gibi hamle yapabiliyorlar, bir şekilde belirleyici olabiliyorlar. Fakat onun dışında, sansür yasası gibi, mâden kazâları gibi, Boğaziçi meselesi gibi konularda, ânîden parlayıp sönen birkaç nümâyiş görüyoruz; ama düzenli, sistemli bir sivil toplum faaliyeti göremiyoruz. Bunun sivil toplumla alâkalı bir tarafı da var.

Hepsinden önemlisi, Kemal Abi, “Aday tartışsaydık çok daha fazla izleyicimiz olurdu” diyor ya, hakîkaten öyle. Herhangi bir meseleyi, herhangi bir konuyu büyük siyasi hikâyeye bağlamadan tartışamama gibi bir mesele var. Büyük bir siyâsî anlatısı olabilir, arka planı olabilir; insanların büyük siyâsî hedefleri de olabilir. Buna da bir şey demiyorum. Fakat Boğaziçi meselesini veya mâden meselesini bizi ana hedefimize götürecek tâli bir mesele olarak görürsek, hakîkaten bu meseleleri araçsallaştırmış, önemsizleştirmiş ve kullanmış oluyoruz. Burada sivil toplumun yapması gereken çok fazla şey var hakîkaten. 

Siyâset, zâten Altılı Masa’nın yapısıyla, hattâ daha geriye gidelim, Başkanlık Sistemi’nin kendisiyle felç olmuş durumda. Yani çok dağınık bir muhâlefeti bir masa etrâfına toplayıp “Hadi siyâset yapın” demek çok kolay bir şey değil, çok zor bir şey. Meselâ Kemal Kılıçdaroğlu başörtüsü çıkışını yaptı. Hemen arkasından Meral Akşener, Sözcü gazetesini ziyâret edip, “Kapanmış yaralar üzerinden siyâset yapmayın” dedi. Bir düşünelim: Kemal Bey başörtüsü söyleminde ısrar etseydi, Meral Hanım da kendi söyleminde ısrar etseydi muhâlefette ne olacaktı? İkisi de çatır çatır siyâset yapmış olacaktı. Kemal Bey de geri adım attı, Akşener de geri adım attı. Davutoğlu topa biraz girdi, Babacan geride kaldı. Böyle bir şey… Zâten siyâset kurumunun bizi tatmin edebilecek kadar aktif siyâset yapması, şu anda yapısal olarak çok mümkün değil. Öte taraftan, sivil toplum da, bence harcaması gereken enerjiyi ve gayreti harcayarak konuları disiplinli bir şekilde siyâset kurumuna sunma becerisine sâhip değil; bunu kabul etmemiz lâzım. Bu beceriye sâhip olanlar da, maalesef demokrasiyi daha zenginleştirecek, daha kuvvetlendirecek gruplar yerine, tam tersine demokrasiyi tahrip edebilecek gruplar. Bunu da söylemem lâzım. 

Birkaç konu var sana söyleyeceğim Ayşe. Şehitlik kavramı, aslında kolektif fayda ile alâkalı bir şey değil. O, bizim icat ettiğimiz bir şey. Şehitlik, insanların çok daha kutsal bir dâvâ için sonuçlarına, getirisine bakmadan kendisini fedâ etmesi demek. Horowitz’in “Şehitliğin dönüşümü” üzerine bir meşhur, eski bir makalesi vardır. Eski şövalyelerin çok erdemli bir kral için ölmesi meselâ… “Çok erdemli bir kral vardı ve onun için isteyerek ölmek istiyorum” demesi. Bu işler böyle başlıyor. Onur için, ahlâk için, şeref için ölmek. Daha sonra dinler devreye giriyor. Tanrı için, daha kutsal bir dâvâ için… Ulus-devletler döneminde şehitliğin zâten bir karşılığı yok. Ulus-devlet, kolektif menfaat demek ve kolektif menfaatin objektif bir tanımı yok. Tanrı çok mutlak bir şey. Kral çok mutlak bir karakter. Ama bugün objektif menfaat olarak tanımlanan şey, meselâ bir kömür ocağı; 50 sene sonra iklimi değiştiren, hayâtımızı mahveden, mücâdele edilmesi gereken bir düşman olabilir. Siyâset çok dinamik bir şey, menfaat de çok dinamik bir şey. O yüzden, şehitlik kavramının ulus-devletler dünyasında bence bir yeri yok. Dolayısıyla “mâden şehitleri” söyleminin de aslında, “Hepimizin faydasına hizmet ettikleri için şehit oldular” gibi bir amaca hizmet ettiğini de düşünmüyorum. Oradaki siyâsetçilerin, tamâmıyla yerel insanları yatıştırmak, sâkinleştirmek ve empati kurmak için söyledikleri bir şey olabilir. 

Fakat bu, berâberinde, devlet mekanizmasının sanki bir parçasıymış gibi sorumluluk sâhibi olan insanları kayırmak ve “Her şey kontrol altında, sâkinleşin” demekten de farklı bir şey. “Devletimiz her şeyi yapacaktır” demekle, “İnşallah cennete giderler” demek ayrı. Bir taraftan oradaki insanları sâkinleştiriyorsunuz, teselli ediyorsunuz; oranın psikolojisi ayrı bir şey. Fakat bu sizin, “Devletimiz konuya sonuna kadar hâkimdir, bütün sorunları giderecektir” demenizi de berâberinde getirmiyor. Bunu da söylemek lâzım.

Son olarak şunu da söyleyeyim: Bana sorarsanız, siyâsetçilerin bütün bu sıkıntılara rağmen hâlen bir siyâset yapma alanı var. Çünkü seçim kavramına odaklandığınız zaman, bütün partileri göbekten kesen bâzı sorunlar var. Meselâ, Rusya’yla Türkiye’nin yapacağı doğalgaz anlaşması gibi. Türk hükûmeti ödemelerin ötelenmesini istiyor. Hükûmetin, “Rusya’ya yapılacak doğalgaz ödemeleri ötelenirse, hiç kimseden doğalgaz faturası almayız, dolayısıyla halk kışı rahat geçirir ve AK Parti’ye oy verir” gibi bir düşüncesi var. Bu, aslında Rusya’ya, Putin’e, “Gel, bizim içişlerimize müdâhale et” demek. Çünkü bölgeyi çalışanlar bilir ki, doğalgaz fiyatları ve doğalgaz ödemeleri meselesi, Putin’in istediği hükûmeti iktidarda tutma, istediği hükûmeti iktidardan alma mekanizmasıdır. Bu noktada yapılacak bir siyâsetin muhâlefette hiç kimseyi rahatsız edeceğini düşünmüyorum. Bir siyâset yapma alanı var. 

Sansür yasası da böyle. Meselâ, Ayşe sen dedin ki: “Seçim gecesi eğer bir hakîkatin kaynağı Anadolu Ajansı olacaksa, Anka Ajansı bir veri sağlamaya çalışırken, bu insanlar dezenformasyondan içeri alınabilir.” Biz de alınabiliriz. Dolayısıyla, seçim güvenliği meselesi hâlâ bir siyâset yapma alanı. Benim aklıma bunlar geliyor. Söylemi bunlar üzerinden kurarlarsa, hâlâ bir hayat belirtisi gösterebilirler. Bu kadar.

Ruşen Çakır: Sağol Burak. Kemal, sana demin söylediğim şeyi tekrar söyleyeyim. Kılıçdaroğlu’nun Amerika gezisine eleştiriler oldu. En son, Soli Özel’in PolitikYol’da yazdığı çok sert bir yazısı vardı. O yazıda çok detaylı olarak bunu tanımlamıştı. Kılıçdaroğlu meâlen şöyle bir şey söyledi: “Orada zâten geçeceği belli olan bir yasa vardı, öteki tarafta da çok önemli bir gezi vardı. Geziyi tercih ettim” gibi bir şey söyledi. Gezinin ne kadar önemli olduğu, oradan ne çıktığı ayrı bir husus, ama sosyal-demokrat, özgürlükçü olma iddiasında bir partinin liderinin, sansür yasası oylanırken Meclis’te olmaması bir eleştiri konusu yapılıyor. Açıkçası ben çok emin değilim. Şöyle bir şey olsaydı rahatlardım: Biden’la görüşseydi derdik ki, “Tabiî ki Biden’la görüşmek çok önemli. Orada grup başkanvekilleri olayı tâkip eder”. Ama Biden’la değil de birtakım Türkiyeli akademisyenlerle görüştü. Burada, “Nasıl olsa geçiyor” meselesi, birçok yerde muhâlefetin mâzereti oluyor. 

Ama ben şunu çok iyi hatırlıyorum: Bir seçim zamânı, Manisa’da Özgür Özel’le sohbet etmiştik. O, yeni düzenlemenin, yeni Meclis iç tüzüğünün, yeni sistemin, Başkanlık Sistemi’nde aslında devamlılık yapan partilerin birçok şeyi yapabileceğini anlatmıştı. İllâki çoğunluğun iktidarda olması yetmiyor, kim daha aktifse o, yasalarda çok daha etkili olabilir. Ama o zamandan bu zamâna böyle çok fazla olay da yaşamadık. “Nasıl olsa iktidârın çoğunluğu var. Nasıl olsa iktidâra gelince bütün hepsini düzelteceğiz” yaklaşımı var. Amasra meselesinde de öyle… “Biz geldiğimizde ihmal olmayacak” diyorlar. Sen demin söyledin, liyâkatle açıklanan bir olay var. Ama bu son iki olayda, muhâlefetin bir şeyleri çok ciddî bir şekilde ıskaladığı noktasındayım. Ne dersin? 

Kemal Can: Kuşkusuz. Biz biraz kitaptan, biraz da kendi önemsediğimiz kitaplardan birtakım siyâset târifleri yapıp, kimin siyâset yaptığını, kimin siyâset yapmadığını, siyâsetin ne olduğunu konuşuyoruz. Bir sürü insana da belki son derece fazla, lüzumsuz geliyor. Ama şu çok açık: Siyâset yapıp yapmadığınıza inanmanız, siyâseti nasıl târif ettiğinize bağlı. Siyâsetçi açısından da, onun muhâtabı olan parti açısından da, partili açısından da… Siyâseti nasıl târif ediyorsanız, “Ben doğru siyâset yapıyorum, siyâsetin gereği bu” gibi şeyleri bu tanım üzerinden târif edebiliyorsunuz. Benim zâten asıl mesele olarak gördüğüm, hiç kimsenin keyfî olarak bir şeyden vazgeçtiği için, özel bir eksikliğinden kaynaklanmayan bütünsel sorun olarak işâret ettiğim şeyin; siyâsetin, herkes için aynı anlama gelen bir târifi kaybettiğini, zâten böyle bir târifin olmadığını, ama daha önemlisi, siyâsetin çeşitli baskılarla alanı daraltılırken, önüne engeller çıkartılırken, bir yandan da, siyâsetin tanımsal bir zaafla mağdur olduğunu ve bunun birtakım sonuçlar ürettiğini söylüyorum. 

Meral Akşener’in bugünkü konuşmasında devlete biçilen rolün bir benzerini toplum için yapamayız, bunu söylüyorum. “Devlet zarar görmemiş, toplum da gayet dinamik olarak yerinde duruyor ve aslında sâdece doğru siyâsîleri bekleyen bir potansiyel” gibi bir tablo yok… Bunun, “Kimi arkalıyoruz, kimi daha çok önemsiyoruz, kimi destekliyoruz, kime güveniyoruz, gurur duyuyoruz?” meselesiyle bir ilgisi yok. Karşı karşıya kaldığımız şeyi doğru anlamak ve onun üzerine doğru konuşmakla ilgili bir mesele. Ben, ne devletten çok büyük bir gurur duyuyorum, onun sâdece bozulan düzeninin geri gelmesiyle her şeyin tıkır tıkır işleyeceğini düşünüyorum, ne de toplumun önündeki barajlar kalktığında çok doğru bir hatta gürül gürül akacağını düşünüyorum. Tıpkı Burak’ın söylediği gibi, önüne geleni yıkıp devirecek kanalların hiç de az olmadığını düşünüyorum.

Burada önemli olan şu: Bu siyâsî alandaki bütün aktörlerin, siyâsî alanı zorlayacak toplumsal dinamikler açısından da, siyâsî alanda hareket eden aktörler açısından da, birbirleriyle nasıl ilişki kurduklarına ve bu ilişkinin onları ne tarafa doğru ittiğine ya da çektiğine bakmamız lâzım. Yani tamam, “çoban ateşleri” diyebileceğimiz birtakım toplumsal dinamikler bizi gururlandırıyor, heveslendiriyor, umutlandırıyor. Ama bunlar bir bütün olarak siyâsî alanı ve siyâsî alanda hareket eden aktörleri nereye itiyor? Biraz önce verdiğim örnekler bunun için önemli.

Bir sürü imkân olan siyâsî alanda, siyâsîler, gerçek siyâsî faaliyetlere yönelmiyorlar. Ama ben de şunu söylüyorum: Toplumsal dinamik, orada oluşan siyâsî algı ve özellikle de seçime dönük âciliyet dolayısıyla, böyle bir talebin olup olmadığından, siyâsîleri buna zorlayıp zorlamadığından da emin değilim. Şu anda siyâsîler üzerindeki en büyük baskı, doğru adımlar atarak bu seçimi almaları. Ortalama seçmen açısından, “Neden bizim sorunlarımızla ilgili çok kuvvetli projeler getirmiyorsunuz önümüze?” talebiyle onların önüne gelmiyorlar, onları orada zorlamıyorlar, oraya doğru itmiyorlar. Tam tersine, “Doğru hamleleri yapıp, kazanacak formülü bulun” tavrındalar. Bu yüzden Mansur Yavaş yüksek çıkıyor. Zâten böyle bir şey olabilir mi? Kamuoyu yoklamalarında, hiçbir şey söylemeyen, hangi konuda ne yapacağıyla ilgili hiçbir şey bilinmeyen birinin birinci aday çıkması, toplumda sorunlara çok derli toplu cevaplar olduğu ihtiyâcını gösterir mi bize? Kamuoyundaki bu eğilimleri görmemiz açısından bu bir örnek. 

Bir başka veçhesi, şu anda olup bitenler çok önemli değil, senin biraz önce örneğini verdiğin iki şey var ya: Kılıçdaroğlu’nun, “Zâten geçecekti, biz bir şey yapmasak da yapsak da sonuç değişmeyecekti” tavrı, ikincisi “Nasıl olsa biz seçimi alacağız, dolayısıyla onların çıkarttıklarının ve yaptıklarının bir önemi yok”. İkisi de aslında bizim okuduğumuz kitaplardaki siyâsetin alanı dışında şeyler. Çünkü siyâset böyle davranamaz. Bir mîlâda ve bir seçim kapısına, eşiğine dayalı olarak politik tutum alınamaz. Şu anda olan bir şeyin değiştirilemeyecek olması, o konuda politik tavır almanın engeli değildir. İkincisi, şu ya da bu biçimde bunu getirenlerin, bu hamleyi yapanların bu sonucu almaları, seçimle birlikte zâten ortadan kalkacak bir mesele değildir. Çünkü pek çok sistem değişikliği ve pek çok yapısal bozulma; ekonomiden dış politikaya, toplumsal alandan yasal zemine ve yargıya kadar her şey, defâlarca çeşitli vesîlelerle konuştuğumuz gibi sistematik ve yapısal bir bozulma içerisinde. Dolayısıyla bu yapısal bozulmanın kendisine politik müdâhale, bu tür, ne bahâneleri ne de savunmaları haklı kılamaz. Zâten bu bile, kendi başına politikasızlık göstergesidir. Bu hesâba göre 5 milletvekili olan parti, zâten seçimden sonra istifâ edip gitmelidir; zaten Meclis’te hiçbir şey yapamayacaktır. Böyle saçma bir akıl yürütme biçimi olamaz. Ya da “Biz seçimi kazandığımızda zâten bunları değiştireceğiz, şimdi ne yaparlarsa yapsınlar” demekle olacak şeyler… Bunun kullanılabilir bir argüman olarak ileri sürülmesi, zâten aslında siyâsetsizliğin îtirâfıdır. Bu da önemli meselelerden bir şey.

Şimdi işin karşı tarafına bakalım. Meselâ, Erdoğan “Kader planı” dedi. Muhâlefet de bunun üzerine, çeşitli biçimlerde, “Olur mu böyle şey?” lâfları etti. Sonra, yanılmıyorsam bugün, Erdoğan çıkıp, “Siz İslâm’dan uzaksanız, kader meselesini anlamıyorsanız, size diyecek lâfım yok” dedi. Kendisinin, ciddî bir cinâyeti kader ya da fıtrat olarak tanımlamasını eleştirenleri, tamâmen başka bir cepheye geçip, kimlik siyâsetinin bir argümanına dönüştürdüğü bir bağlama oturtup, “Siz dinî kavramların uzağındasınız, dolayısıyla bunlar size anlatacağım meseleler değil” deyip, “Bunun kaderle ne alâkası var?” eleştirisini birdenbire tersine çevirebildiğini görüyoruz.

Benzer bir şey fâiz-nass olayında yaşandı. Benzer bir şey, yurtdışına göç eden doktorlar bahsinde yaşandı. Yurtdışına doktor göçü ya da beyin göçü eleştirisine karşı, “Süflî hazların peşindeki insanlar” suçlaması yapıp, birdenbire, bunu bambaşka bir politik bağlamda kendi avantajına kullanmayı denedi. Dış politikada bunu defâlarca yaptı. Yalnızlaşması, Türkiye’nin çeşitli eksen kaymaları, hattâ çok fiilî olarak açık zarâra uğradığı S-400 meselesinde bile, bunu bir dünya liderliği gibi sunabildi. Bu siyâsî alanın, bu tür meselelerin, gerçek ve toplumda karşılığı olan problemlerin politikleşmesindeki bozulma, kimlik dönüştürücüsü ile başka bir bağlamda siyâsîleştirilmesi ya da bu kimlik siyâseti veya kimlik sayımı hâlinde yaşanan seçimler serisinin bozduğu ilişkiyi böyle kullanabilen biri var karşınızda. Bu yüzden, muhâlefetteki siyâsî partiler açısından politik tutum daha da önemli. Çünkü bahsettiğim kimlik alanındaki, kimine iyi görünerek, kimini iknâ etmeye çalışarak, kimine alerjik olmamaya çalışarak bu kimlik alanını veri kabul ederek ürettiğiniz her şey, o iktidârın ürettiği politika tanımının ya da politika sığlığının içinde debelenmek anlamına geliyor. Bu yüzden, muhâlefet partilerinin, ayaklarına gelen birtakım imkânları kullanıp kullanmama beceriksizliği dışında, çok temel, çok daha derin bir meseleye bakış problemleri olduğunu düşünüyorum. “Ayağına fırsat geldi. Şunu niye güzel kullanamadın?” Evet, bu pek çok konuda önümüzde; hakîkaten öyle oluyor. Ama bundan daha büyük sorunları var. Çünkü asıl olarak, bağlamı değiştirerek politika yapmanın imkânı var önlerinde. Burak haklı, pek çok insan da benzer düşünüyor zâten. Çok ortak programlar üretmeleri uygun olmayan bir muhâlefet ittifâkı var. Ama bu, politik bağlamı değiştirmeye engel değil. Kabul ederiz etmeyiz ama, Erdoğan’ın hâlâ son anketlerde kısmî toparlanma sağlayabilmesi, biraz önce verdiğim örneklerdeki gibi, son derece sorunlu birtakım meseleler karşısında, bunları yapabilmesini sağlayan zemini bozamadıklarını, bunu zorlayamadıklarını görüyoruz. En büyük politik zaaf burada. Çünkü buna böyle bakmıyorlar. Asıl mesele bu. Böyle bakmaya başlayıp becerememelerini konuşsak, o zaman, kimin bunu becereceği ya da bir liyâkat sorunu olarak tartışabiliriz bunu. Ama daha derin bir sorunla karşı karşıyayız diye düşünüyorum. 

Ayşe Çavdar: Ben küçük bir şey eklemek istiyorum. Her şeye rağmen, ben toplumsal muhâlefetle gurur duymaya devam edeceğim. Çünkü şu anda iktidârın aldığı önlemlere baktığınızda, toplumsal muhâlefet, etkinlik anlamında, siyâset ve muhâlefetteki siyâsî partilerle karşılaştırıldığında, açık ara iyi durumda olduğunu görüyorsunuz. Çünkü onları engellemeyi daha çok seviyor. Hattâ iktidar, toplumsal muhâlefeti engellemek sûretiyle siyâsî muhâlefete darbe vurmaya çalışıyor. Sansür yasası da bunun örneklerinden biri. 

İkinci bir örnek de şu: Amasra’da kazânın hemen arkasından, insanlar konvoylar hâlinde oraya doğru yola çıktılar. İktidar kimi durdurdu? GBT yapacağım diye Halkın Hukuk Bürosu avukatlarını durdurdu. Ya da sendikacıları durdurdu. Onların Amasra’daki mâdene intikal etmelerini geciktirmeye çalıştı. Benim merak ettiğim şu meselâ: Halkın Hukuk Bürosu avukatları ya da sendikacılar, neden o parti konvoylarından bir tânesinde değildi? Neden birlikte gitmiyorlardı? Neden böyle bir refleks geliştirebilecek durumda değillerdi? Ve dediğim gibi, neden siyâsî iktidar, siyâsî partilerden değil de, toplumsal muhâlefetin aktörlerinden korkuyor? Hattâ siyâsî partilerin sâhada yapacakları konuşmalardan daha çok, toplumsal muhâlefetin aktörlerinden korkuyor. Konuşmalara dönüp baktığınızda, neden siyâsî partilerden korkmadığını anlıyoruz zâten. Engin Özkoç’un yaptığı konuşma da orada, Meral Akşener’in yaptığı konuşma da. Neyse, bir şey söylemeyeceğim. Bu kadar. 

Kemal Can: Ben de şu sansür meselesiyle ilgili bir şey söyleyeyim: Meselâ sansür meselesi, çoğunlukla gazetecilerin haber yapma hakkı üzerinden ve gazetecilerin meslekî bir meselesi gibi tartışılır. Sansür meselesi gazetecilerin de sorunudur tabiî; ama sâdece gazetecilerin sorunu değildir. Aynı zamanda, özellikle enformasyon dezenformasyon meselesi, siyâsîlerin de meselesidir. Ama bu yasanın muhâtabı, bilgi üretenler, bilgiyi oluşturanlar, gazetecilerden daha çok, bu bilginin alıcısıyla ilgili. Açıkçası, sansür yasası ağırlıklı olarak bilme hakkına saldıran bir şey. Yani o paylaşımları, bir şeyden haberdar olduğunu haber verenleri tehdit eden bir tarafı var. Meselâ sosyal medya bir sürü hareketliliğin, bir sürü siyâsînin önünde ve ilerisinde cereyan ettiği alanın, bu konuda bu kadar idraksiz davranması da dikkate değer diye düşünüyorum. Çünkü bu, siyâsîlerin olduğu kadar, aslında doğrudan insanların meselesi. 

Ruşen Çakır: Meselâ, sansür yasası geçtikten sonra yaptığım ilk interaktif yayında, bunu bâriz bir şekilde gördüm. İnsanların katılımı, ilgisi bayağı azalıyor. Çünkü kendilerini yalnız da hissediyorlar. Yanlış da düşünmüyorlar belki de. Ne olur ne olmaz. Çünkü bir paylaşımı beğenmenin bile suç olabileceği, hattâ hapis cezâsı gerektirebileceği gibi şeyler var. Ve bu tür şeylere girip başlarını belâya sokmak istemeyen…

Ayşe Çavdar: Ama arkadaşlar, insanlar bu vaziyeti, yasa oylanırken öğrendiler. Ricâ ediyorum. Hakîkaten böyle bir sorunumuz var. Meclis kapandı, yasa gündeme geldi. Üzerinden bir yaz geçti. Sonra Meclis tekrar açıldı. Siyâset bütün bir yaz boyunca bunu gündemde tutabilirdi. İnsanlar o yasaların, o maddelerin içeriklerini oylama yapılırken öğrendiler. Ve oylama yapılırken bile milletvekilleri salonda değillerdi. Gazeteciler söylediler. Yahut bir şekilde içerikten haberdar olan avukatlar, yine toplumsal muhâlefetin sözcüsü olarak söylediler. İnsanlar bilmiyorlardı ki. İddia ediyorum bilmiyorlardı. Ayrıca sosyal medya kullanıcılarından böyle bir bilinç bekleyeceğimizi de düşünmüyorum. Bunlar, tam dediğiniz gibi, örgütlü toplumsal muhâlefetin yapması gereken işler.

Şunu hatırlatayım: 2016, 15 Temmuz olmuş. İlk büyük operasyon Büyükada’ya, insan hakları örgütlerine yapıldı. Birçoğu da ifâde özgürlüğü için çalışan örgütler. Bundan bahsediyorum. Koskoca bir 3 ay geçti. Siyâsî partiler sansür yasası konusunda tek bir şey yapmadılar. Yapmadılar.

Ruşen Çakır: Evet. Burak, senin ekleyeceğin bir şey var mı?

Burak Bilgehan Özpek: Hayır yok.

Ruşen Çakır: Peki, o zaman “Adını Koyalım”a noktayı koyalım. Ayşe Çavdar, Burak Bilgehan Özpek ve Kemal Can’a çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.